Autor Wątek: Zagadka Einsteina  (Przeczytany 155501 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #180 dnia: Marca 27, 2007, 11:29:14 am »
Deck: No jak widac nie calkiem. Nastapila rozkmina na temat sposobow wazenia.

Czekajcie. A jak sprawdzic brute forcem to zadanie z Platonem i Socratesem?  :-?

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2962
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #181 dnia: Marca 27, 2007, 11:29:42 am »
Te liczby to oczywiście 4 i 13, a nie 3 i 14  ;D

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2962
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #182 dnia: Marca 27, 2007, 11:37:39 am »
Dzi: tak samo, jak łamanie kodów tym sposobem: sprawdzić po kolei każdy iloczyn - rozkładając go na sumy i z każdej z nich konstruując nowy iloczyn, by sprawdzić, czy suma się nada... a jak sie nada, to wtedy trzeba sprawdzić, czy na jej podstawie Platon może odrzucić wszystkie możliwości poza jedną (bo w przypadku 52 są dwie możliwości, ale w innych iloczynach może ich być ze cztery albo i więcej)... roboty na 5 lat... ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #183 dnia: Marca 27, 2007, 11:38:11 am »
Cytuj
Nastapila rozkmina na temat sposobow wazenia.
Jaka rozkmina? Tytan sam się bez bicia przyznał, że był nadźgany/na kacu jak to pisał. Dobrze, ze mu sie te kulki róznymi kolorami nie mieniły i nie skakały drapieżnie na niego. Ja tez nie wiem, o jakie strzałki Ci Dzi chodzi...
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2007, 11:39:05 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #184 dnia: Marca 27, 2007, 12:13:54 pm »
Tez uwazam temat za zamkniety ale skoro Deck pyta to mowie.

Hoko: A co znaczy "suma sie nada"? I jak sprawdzac algorytmicznie odrzucanie mozliwosci? Okazalo sie ze dopiero teraz zrozumialem zadanie bo poczatkowo zapamietalem ze chodzi o to by suma i iloczyn byly takie same.

Chyba obstawie jednak na Terma ze rozwiazan jest wiele i zadanie nie ma jednoznacznego rozwiazania. Chociaz rozwiazanie Hokopoko jest dosc imponujace, ale dla jednej tylko pary wlasnie. Jesli nie ma rozwiazania to wklejacz zadania powinien zostac zlinczowany ;>

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #185 dnia: Marca 27, 2007, 12:30:05 pm »
Sokrates nie mógłby być pewnym, że Plato na pewno nie wie, jesli wśród możliwych liczb m i n dających rozpatrywaną sumę była by para złozona z liczb pierwszych. Tak mi się zdaje, ze tylko wówczas. (pomijając takie sytuacje, jak dwie liczby obie większe od 49 (czyli suma powyżej 99) itd.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2962
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #186 dnia: Marca 27, 2007, 12:41:37 pm »
Rozwiązań może być wiele, ale każde z nich może być jednoznaczne. Rozwiązanie z liczbami 4 i 13 jest jednoznaczne - bo dla iloczynu 52 i sumy 17 da się jednoznacznie przeprowadzić rozumowanie, które Platona i Sokratesa przywodzi do rozwiązania problemu.
Natomiast mój początkowy sceptycyzm brał się stąd, że się pomyliłem w liczeniu tych iloczynów z sum i wyszło mi, że dla iloczynu 30 i sumy 17 też będzie istniało rozwiązanie. A wtedy 17 by się nie nadało, bo Sokrates nie mógłby odgadnąć liczb (chociaż Platon mógłby).

A suma nadaje się wtedy, gdy iloczyny utworzone z jej czynników nie pozwalają Platonowi określić szukanych liczb - czyli iloczyn taki musi mieć co najmniej trzy dzielniki (w praktycze cztery). Dla sumy 17 masz iloczyny: 2*15, 3*14, 4*13, 5*12 itd... Jeśli którykolwiek z tych iloczynów byłby jednoznacznie rozkładalny (na dwie liczby), to suma się nie nada.

A algorytm (program) powinien rozkładać sumę na czynniki, mnożyć czynniki, sprawdzać czy wynik przy dzieleniu przez liczby z przedziału 2-99 daje więcej niż jedno rozwiązanie z liczb całkowitych.

Z tym, że to dopiero połowa roboty, bo potem z tych "dobrych" sum trzeba jeszcze zrobić iloczyny... itd  ::)

Wydaje mi się, że od strony programistycznej nie byłoby to nic skomplikowanego.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #187 dnia: Marca 27, 2007, 01:06:27 pm »
Zapewne, gdybym tylko zrozumial, a zadanie jest dla mnie na tyle denerwujace ze chyba nie dam rady...  :-/

(Tak BTW przy sumowaniu mamy skladniki a przy mnozeniu czynniki ;) )

Dobra, troche poczytalem, mozg cierpi ale sprobuje.

Jeśli którykolwiek z tych iloczynów byłby jednoznacznie rozkładalny (na dwie liczby) [czyli jezeli bedzie to iloczyn liczb pierwszych], to suma się nie nada.

Czyli biore sume, rozwalam na dwa skladniki. (W praktyce lece wszystkie liczby z przedzialu poprostu, nie ma sensu wychodzic od sumy.)

Jezeli sa to liczby pierwsze to kicha.

Znalazlem wszystkie pary z przedzialu nie bedace liczbami pierwszymi, nazwalem je "dobrymi" i jestem w polowie roboty.

Teraz moge z tych par zrobic iloczyny.

I co?

maziek: ograniczenie do 100 tyczy sie szukanych liczb, nie sum ani iloczynow. Maksymalna badana suma to 198 a iloczyn 9801.
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2007, 01:07:54 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #188 dnia: Marca 27, 2007, 01:55:28 pm »
Oczywiście, że zagadka ma wiele rozwiązań. Ich liczba jest ograniczona jedynie przedziałem z którego bierzemy liczby (u nas (1,1000)). Nie wiem ile par jest w przedziale (1,1000), ale nie jestem komputerem i nie interesuje mnie to za bardzo ::) Napisanie programu jest nie tylko możliwe, ale nawet nie powinno być specjalnie skomplikowane. A żeby to udowodnić - zobaczcie tylko na to. Jest to link do strony, na które w konkursie dla programistów ta zagadka jest zadaniem, do którego należy napisać program. Program ten bierze na wejściu przedział od-do (taki jak (1,1000) u nas) do którego mają należeć rozwiązania i na wyjściu je podaje. Robi oczywiście bruteforce'em.

Mam nadzieję że to wyjaśnia naturę tej zagadki. Łopatologia stosowana ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #189 dnia: Marca 27, 2007, 01:59:44 pm »
No mówie, że jak dwie liczby (czynniki) będą większe niż 49. To chciałem powiedzieć. W przypadku sumy wydaje mi się że ograniczeniem jest 147 (można ją zapisać jako 98+49 a 98*48=49*96. 147 odpada (98*49=49*98 - czyli m=n (chyba że moze tak być)), 148 też (98*50=49*100).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #190 dnia: Marca 27, 2007, 02:24:47 pm »
A ja wciaz pytam skad wziales to 49.

Term: No i moze z tych liczb mozna wybrac taka pare ktora biorąc pod uwage dialog obu panow w sposob "filozoficzno psychologiczny" da rozwiazanie?
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2007, 02:26:34 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #191 dnia: Marca 27, 2007, 02:29:48 pm »
Ktoś ma jakiś pomysł jak rozwiązać zagadkę o kulkach?
Mnie potrzeba póki co czterech ważeń, żeby z całą pewność odnaleźć kulkę o innej wadze.
Nie potrafię tego na razie przeskoczyć....  :-[

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #192 dnia: Marca 27, 2007, 02:33:28 pm »
50*49 można jeszcze zapisać jako 25*98. 50*50 juz nie (bo 25*100, 100 poza załozeniami). Wiec Platon mógł z góry odrzucić wszystkie m,n takie że m i n>48. Czyli śie poprawiam, że to 48 a nie 49.

Deck, jesli chcesz, to Ci delikatnie podpowiem na priva...
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2007, 02:34:21 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #193 dnia: Marca 27, 2007, 02:37:11 pm »
Dawaj na priva maziek, ale całe rozwiązanie!

CU
Deck

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #194 dnia: Marca 27, 2007, 03:25:15 pm »
Cytuj
50*49 można jeszcze zapisać jako 25*98. 50*50 juz nie (bo 25*100, 100 poza załozeniami). Wiec Platon mógł z góry odrzucić wszystkie m,n takie że m i n>48. Czyli śie poprawiam, że to 48 a nie 49.
czaje (chyba)  :o
czyli pary wszystkich niepierwszych mniejszych niz 49 (mniejszych rownych 48)

a kulek tez nie umiem w mniej niz czterech wazeniach
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2007, 03:28:00 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills: