Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1662477 razy)

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1095 dnia: Czerwiec 21, 2007, 06:26:33 pm »
Dodam jeszcze że jeśli już wytykać religiom ich wady, to najbardziej winni są ci którzy mienią się prorokami, bądź przedstawicielami, którzy z tajemniczych przyczyn stają się namiestnikami jakiegoś Boga. Bo to oni wykorzystują wiarę i wiernych do własnych celów. Jest to jedna z metod manipulacji społeczeństwami. Z ewolucyjnego punktu widzenia jest to twór naturalny, właściwy warunkom w jakich powstał dlatego odnajduje swoich wyznawców. Niektórzy ludzie potrzebują takiej manipulacji, przynajmniej tak im się wydaje, skoro często najbardziej odważnym czynem przeciw własnej relingi jest zmiana na inną religię. Najczęściej wyznawca do końca życia pozostaje wierny swojej relingi. A to ze na świecie istnieją różne religie jest chyba dziełem przypadku, stąd też konflikty między religiami są również ślepe i bez sensownego powodu, ot takie ścieranie się systemów, no i niektórzy na tym zarabiają.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1096 dnia: Czerwiec 21, 2007, 07:12:29 pm »
Do tego co napisal Luca, rownie dobrze mozna powiedziec ze to racjonalne podejscie jest nam wszczepione mimo ze nienaturalne, zapraszam do epoki oswiecenia.
A oboje wraz z Tytanem zastanowcie sie chociaz dlaczego jest tak ze tylko w naszej kulturze panuje tak racjonalistyczne podejscie? Skoro nie wszyscy tak mysla to czy Wasza pewnosc sądów nie jest rownoprawna z pewnoscią sądów innych ludzi? Czy nie gracie teraz roli tych ktorzy arbitralnie maja racje czyli takich jaka ponoc jest glowna wada religii?
Wszystko jest kwestia uwarunkowan kulturowych.

A co do poprzednich rzeczy to jakos beznadziejnie rozbilismy sie o pojecia:

Cytuj
Cytuj
A TYTAN znowu wyskoczyles jakies straszne bzdury piszac...  :-? (o demokracji)
he he he
Każdy ma prawo nie wierzyć w co chce, nie?  ;)
Domagam się tolerancji do podważenia demokracji!!!
Chodzilo mi o to ze demokracja jest pewnym wymyslonym systemem w ktorym sila rzeczy jest mniejszosc i wiekszosc i mowienie ze dla miejszosci demokracja wcale nie jest demokratyczna brzmi jak... jak.... nasi politycy. To jest absurd poprostu! Co to znaczy ze demokracja jest niedemokratyczna dla mniejszosci?! Poza tym wchodzenie na rozwazanie czy Ty lubisz demokracje czy nie, czy jest dobra czy zla itd nie ma sensu. Jest w tej chwili i wg niej powstal problem (prawo pokrywajace sie z wierzeniami) i tyle. Tylko ze wg Was znowu winna jest religia.

Cytuj
Cytuj
Cytuj
Tylko pamiętaj dzi, że jedną z podstawowych wartości demokracji jest:
Wolność od dyskryminacji rasowej, religijnej, seksualnej....
Wg Ciebie zakaz invitro i maciezystych dla CALEGO SPOLECZENSTWA to dyskryminacja religijna? ;)
Tak.
Tu niestety tez Deck rozbiles sie o definicje pojec bo dyskryminacja poprostu oznacza co innego. Nie ma czegos takiego jak dyskryminacja calego spoleczenstwa, jest dyskryminacja mniejszosci. To jest w definicji dyskryminacji. Logicznym bledem jest mowienie o dyskryminacji calosci - wtedy nie jest do dyskryminacja tylko norma. I o tym pisze w konstytucji.

I napewno zaraz zaczna sie przepychanki wiec zadam proste pytanie:

Czy fakt ze np nie uzywamy komorek macierzystych jest wywolany tym ze hierarchowie kosciola tak kaza czy tym ze rzadzacy tak kaza? I co, teraz powiedzie ze hierarchowie maja tajemne wplywy tak? I ze zmanipulowali biednego Giertycha, ze byl dobry, i normalny, tylko oni pomachali rekami, pomamrotali i Giertych stal sie omamiony i teraz dziala w ich imieniu? Nie! To sa ich przekonania, takie jak moje i Wasze. Mamy spoleczenstwo, zdecydowalismy sie na demokracje, glosujemy, wybieramy wladcow i oni rzadza, wraz ze swoimi przekonaniami, czy to religijnymi czy swieckimi. (Poza tym tez jestem aktualnie w opozycji do rzadzacych jesli to kogos interesuje...)

This user possesses the following skills:

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1097 dnia: Czerwiec 21, 2007, 11:05:40 pm »
Cytuj
A oboje wraz z Tytanem zastanowcie sie chociaz dlaczego jest tak ze tylko w naszej kulturze panuje tak racjonalistyczne podejscie? Skoro nie wszyscy tak mysla to czy Wasza pewnosc sądów nie jest rownoprawna z pewnoscią sądów innych ludzi? Czy nie gracie teraz roli tych ktorzy arbitralnie maja racje czyli takich jaka ponoc jest glowna wada religii?
Wszystko jest kwestia uwarunkowan kulturowych.

Moja pewność sądów nie jest równoważna pewności religijnej. Nie biorę jej z oświeconego, objawionego źródła. Nie żądam ufności na moje nagie słowo. Nauka jest metodą uzyskiwania od świata odpowiedzi na poprawnie sformułowane pytania. Odpowiedzi możliwych do zweryfikowania, popartych faktami, rozumowaniem w pełni przekazywalnym innym ludziom. Falsyfikowalnym. Jest to metoda najbardziej arbitralna z samej swej definicji jako, powtórzę, sposób wyciskania z przyrody wszelkiej wiarygodnej informacji. Niezależnie od tego kto pyta i co ma nabzdecone w głowie na swój prywatny użytek.
A nie wszyscy tak myślą, bo mają mózgi napchane irracjonalymi przesądami, kulturowo-religijną papką. To kolejny grzech religii - odpycha ludzi od racjonalnego myślenia, od najpotężniejszej zdobyczy cywilizacji jaką jest nauka i trzyma nas ciągle w epoce powszechnej ciemnoty (nie ona sama oczywiście - zwyczajna ludzka głupota ma tutaj bynajmniej niemniejsze udziały). [m.in. stąd opis w mej stopce: Odi profanum vulgus et arceo]

Nieco idealizuję tutaj naukę, bo można podawać jakieś (mało istotne moim zdaniem) przykłady jej wykorzystywania do zamierzonych celów, ale - Dzi - Twoje ciągłe relatywizowanie wszystkiego, które wpada w dziwny ton "stania ponad tym wszystkim" jest już conieco męczące. I tak naprawdę do niczego nie prowadzi. Poza tym nie mamy i raczej nie będziemy mieć lepszego arbitra niż nauka. Chłodna, bezosobowa i tak niezależna (również kulturowo) jak to tylko możliwe.



Co do demokracji to moim zdaniem jako wyborcy powinniśmy wybierać w niej rozwiązania, których racjonalne myślenie nie potrafi jednoznacznie zakwalifikować i ocenić. Mówiąc inaczej - debilizmy powinny być odrzucane automatycznie, hehe. To nazywam wyższymi standardami demokracji.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1098 dnia: Czerwiec 22, 2007, 02:38:25 am »
O, ciekawa dyskusja sie zawiazala i jak znam zycie to zapewne nigdzie nas nie zaprowadzi  ;D
Deckard, mieszasz strasznie pojecia; co ma demokracja do dyskryminowania mniejszosci?  Maziek prosto wyjasnil co demokracja znaczy. Nie zgodzilbym sie ze zwrotem, ze polska demokracja jest taka zla, ale za to na zachodzie, to ho, ho... Domyslam sie, ze nie mieszkasz na tymze "zachodzie", ale uwiez mi, ta zachodnia demokracja (a wlasciwie zle pojmowana tolerancja i wolnosc) w pietke goni i nie jednemu koscia w gardle stanela. To co napisales:
Cytuj
Wolność od dyskryminacji rasowej, religijnej, seksualnej....
nie wiem jak gdzie indziej, ale w Anglii w praktyce oznacza:
Wolnosc od dyskryminacji: rasowej, chyba ze chodzi o rase biala
religijnej, w ograniczonym stopniu szczegolnie jesli chodzi o religie chrzescijanska (zwlaszcza katolicka)
seksualnej, chyba ze chodzi o orientacje hetero
  Co do religijnego blokowania rozwoju nauki (kom. macierzyste) to problem jest wcale niekoniecznie religijny. Zeby pobrac komorki, usmierca sie zarodek. Wg obowiazujacego prawa angielskiego mozna to robic do 14 dnia od zaplodnienia. Ale mozna by spytac dlaczego 14 a nie np. 22? Albo 69, albo 230? Gdzie jest granica pomiedzy zbiorem komorek, a dzieckiem (czlowiekiem)? Jesli ktos z Was jest w stanie to okreslic to bardzo poprosze. Ja nie potrafie. Zdania lekarzy: podzielone. Religia (przynajmniej katolicka, ale chyba i reszta chrzescijanskich, islam) stawia wyrazna granice, ale na koniec kazdy musi sam sie zdecydowac, jak zreszta ze wszystkim.
  Finansowanie kosciola z podatkow z pewnoscia nie jest mile dla tych, ktorzy tego nie chca, ale takich rzeczy spoza obszaru wyznaniowego mozna znalezc legion. Ja bym nie chcial np. finansowac moimi podatkami leczenia alkoholikow, partii politycznych i wielu innych przedsiewziec.
 Po czesci zgadzam sie z Luca, ze religia stoi w opozycji do nauki i zniecheca poniekad do myslenia. Rozumiem jednak zasadnosc dogmatow. Jest spora ilosc ludzi ktorzy chca miec tak podany obraz wszechswiata i ich w nim i potrzebuja oni religii w tej, a nie innej formie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2007, 03:31:42 am wysłana przez NEXUS6 »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1099 dnia: Czerwiec 22, 2007, 10:28:48 am »
Cytuj
Wg Ciebie zakaz invitro i maciezystych dla CALEGO SPOLECZENSTWA to dyskryminacja religijna? ;)

Odpowiedziałem TAK.

I podtrzymuję to co napisałem. Jeżeli rząd jakiegoś kraju buduje prawo, np: na temat zakazu praktyk in vitro dla CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA to musi to być zgodne z wieloma innymi prawami. Jak w matematyce: nowy aksjomat nie może być sprzeczny z już istniejącymi, bo będzie to bzdura.

Praktyka in vitro to dla wielu małżeństw jedyny sposób na posiadanie własnego dziecka. Doktryna katolicka jest jednak w tej kwestii jednoznaczna: w Boga bawić się nie wolno, lub innymi słowy (chyba najgłupszymi): to Bóg tak chce, że oni nie mogą mieć dzieci. W naszym kraju rządzi rząd wybrany przez większość (tak jest w zdrowej demokracji). Tak wybrany rząd odzwierciedla przekonania wyborców. Stąd nasz rząd jest wybitnie prokatolicki, o czym świadczyć może wiele przykładów:

a) masowe odwiedziny polityków w Radio Maryja (wcześniej jakoś nie zahaczali o tą rozgłośnię)
b) mocny sprzeciw przeciwko aborcji oraz ochrona życia poczętego
c) propagowanie poglądów homofobicznych
d) wyraźna niechęć w stosunku do nowoczesnych technologii (in vitro lub wykorzystanie komórek macierzystych) kontrowersyjnych z punktu widzenia przekonań religijnych
d) ekscesy polityczno-społeczno-religijne jakich wcześniej nie było w takiej skali, np: propagowanie kreacjonizmu przez polskich polityków (nie tylko w kraju ale i za granicą)

Wszystkie te cechy są związane z przekonaniami religijnymi rządzącej ekipy. Ta rządząca ekipa, jak już wcześniej wspomniałem, odzwierciedla nastawienie większości społeczeństwa, ale nie CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA dzi! W tym kraju jest kilka MILIONÓW ludzi, którzy nie podzielają poglądów naszego prokatolickiego rządu..

A teraz kilka słów o tych "innych prawach", z którymi nie mogą być sprzeczne nowe ustawy. Otóż istnieje coś takiego jak Konstytucja RP, która mówi:

 Art. 32.
    2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

To jest prawnie sformułowana koncepcja tolerancji i potwierdzenie jednej z podstawowych zasada demokracji: WOLNOŚCI OD DYSKRYMINACJI RELIGIJNEJ, RASOWEJ CZY INNEJ.

Jeśli więc rząd wprowadza w życie jakąś ustawę, np: o zakazie in vitro, to nie może być ona niezgodna z zasadami konstytucji oraz demokracji. Jeśli rząd wprowadza takie prawo dla CAŁEGO SPOŁECZEŃSTWA (nie uznając jego różnorodności społecznej, religijnej czy rasowej) to jest to narzucanie prawa i dyskryminacja!

CU
Deck

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1100 dnia: Czerwiec 22, 2007, 10:31:43 am »
Cytuj
Moja pewność sądów nie jest równoważna pewności religijnej. Nie biorę jej z oświeconego, objawionego źródła. Nie żądam ufności na moje nagie słowo. Nauka jest metodą uzyskiwania od świata odpowiedzi na poprawnie sformułowane pytania. Odpowiedzi możliwych do zweryfikowania, popartych faktami, rozumowaniem w pełni przekazywalnym innym ludziom. Falsyfikowalnym. Jest to metoda najbardziej arbitralna z samej swej definicji jako, powtórzę, sposób wyciskania z przyrody wszelkiej wiarygodnej informacji. Niezależnie od tego kto pyta i co ma nabzdecone w głowie na swój prywatny użytek.
A nie wszyscy tak myślą, bo mają mózgi napchane irracjonalymi przesądami, kulturowo-religijną papką. To kolejny grzech religii - odpycha ludzi od racjonalnego myślenia, od najpotężniejszej zdobyczy cywilizacji jaką jest nauka i trzyma nas ciągle w epoce powszechnej ciemnoty (nie ona sama oczywiście - zwyczajna ludzka głupota ma tutaj bynajmniej niemniejsze udziały). [m.in. stąd opis w mej stopce: Odi profanum vulgus et arceo]
No coz, moim zdaniem bzdura. Ale sensu wchodzic na temat po raz setny nie ma, szczegolnie ze z akapitu ponizej wyglada nawet ze juz czytales tego typu dyskusje. O inna rzecz zahacze. Wytlumacz mi dlaczego Twoje podejscie, tj. takie ze powinnismy ustalic nauke jako arbitra, a ludzie ktorzy nie sa racjonalistami maja "napchane mozgi przesadami" jest "tym wlasciwym"? Kto o tym decyduje? Ty? Co mnie obchodzi jakie jest Twoje podejscie do swiata jesli moje jest inne i chce "po mojemu"? Dzielisz poprostu ludzi na madrych i glupich i odbierasz glupim prawo myslenia, siebie samego oczywiscie zaliczajac do madrych. Teraz zerknij w sredniowiecze, tez dzielili tak samo. Pamietasz kto wtedy rzadzil?

Cytuj
Nieco idealizuję tutaj naukę, bo można podawać jakieś (mało istotne moim zdaniem) przykłady jej wykorzystywania do zamierzonych celów, ale - Dzi - Twoje ciągłe relatywizowanie wszystkiego, które wpada w dziwny ton "stania ponad tym wszystkim" jest już conieco męczące. I tak naprawdę do niczego nie prowadzi. Poza tym nie mamy i raczej nie będziemy mieć lepszego arbitra niż nauka. Chłodna, bezosobowa i tak niezależna (również kulturowo) jak to tylko możliwe.
Zwyczajnie denerwuje mnie forsowanie w stylu osla rzeczy ktore wcale nie sa pewne. Nie jestesmy na lekcji fizyki w szkole tylko na forum Lema, gdzie jak nie tu mam relatywizowac?

Cytuj
Co do demokracji to moim zdaniem jako wyborcy powinniśmy wybierać w niej rozwiązania, których racjonalne myślenie nie potrafi jednoznacznie zakwalifikować i ocenić. Mówiąc inaczej - debilizmy powinny być odrzucane automatycznie, hehe. To nazywam wyższymi standardami demokracji.
No bo Ty w ogole jestes wyzszy. Rozumiem ze tacy jak Ty by klasyfikowali co jest debilizmem a co nie?


Bez kitu, chyba zaczyna do mnie docierac potega umyslu Atenczykow...


@Deck
Tak jak napisalem, rzad ma jakiestam przekonania zawsze, moga byc religijne, moga nie byc. Jest wybierany w wyborach. Gdy dochodzi do wladzy rzadzi zgodnie z tymi przekonaniami. Jesli lamie przy tym konstytucje to dane prawo jest anulowane (bylo Twoje invitro zglaszane do Trybunalu Konstytucyjnego?). Tak wiec tlumaczenie mi ze jest kilka milionow ktore mysli inaczej jest jak kula w plot. Przeciez gdyby byla sytuacja odwrotna, tj. ekipa rzadzaca bylaby za dajmy na to invitro, to tez byloby kilka milionow Polakow ktore myslaloby inaczej. I musialbys napisac to samo. Tylko ze bys nie napisal bo byloby Ci to na reke (i to jest naturalne, wtedy pisaliby ci z mniejszosci). I co jest Twoim zdaniem różnicą? To ze myslenie tych kilku milionow Polakow byloby zgodne z ich przekonaniami religijnymi? Wtedy sie "nie liczy"? Bo co, bo religia jest generalnie bez sensu? Bo nie jest racjonalna? W kraju mozna miec tylko przekonania uzasadnione naukowo?

I tak przy okazji zaczepnie, zakaz zabijania jest wg Ciebie rowniez prawem wynikajacym z religjinych przekonan jego tworcow? Przeciez jak wół pokrywa sie z piątym przykazaniem naszej "ukochanej" religii.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2007, 10:40:09 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1101 dnia: Czerwiec 22, 2007, 12:14:33 pm »
Cytuj
@Deck
Tak jak napisalem, rzad ma jakiestam przekonania zawsze, moga byc religijne, moga nie byc. Jest wybierany w wyborach. Gdy dochodzi do wladzy rzadzi zgodnie z tymi przekonaniami. Jesli lamie przy tym konstytucje to dane prawo jest anulowane (bylo Twoje invitro zglaszane do Trybunalu Konstytucyjnego?). Tak wiec tlumaczenie mi ze jest kilka milionow ktore mysli inaczej jest jak kula w plot. Przeciez gdyby byla sytuacja odwrotna, tj. ekipa rzadzaca bylaby za dajmy na to invitro, to tez byloby kilka milionow Polakow ktore myslaloby inaczej. I musialbys napisac to samo. Tylko ze bys nie napisal bo byloby Ci to na reke (i to jest naturalne, wtedy pisaliby ci z mniejszosci). I co jest Twoim zdaniem różnicą? To ze myslenie tych kilku milionow Polakow byloby zgodne z ich przekonaniami religijnymi? Wtedy sie "nie liczy"? Bo co, bo religia jest generalnie bez sensu? Bo nie jest racjonalna? W kraju mozna miec tylko przekonania uzasadnione naukowo?

I tak przy okazji zaczepnie, zakaz zabijania jest wg Ciebie rowniez prawem wynikajacym z religjinych przekonan jego tworcow? Przeciez jak wół pokrywa sie z piątym przykazaniem naszej "ukochanej" religii.

Bzdura.

Zakazu in vitro nie można zgłosić do Trubunału Konstytucyjnego, dlatego że póki co in vitro nie jest zakazane w Polsce (a przynajmniej z tego co wiem) - podałem ten przykład dlatego, że jest to wyraźnie temat kontrowersyjny religijnie i są naciski na wprowadzenie ograniczenia tego typu zabiegów.

Za to dofinansowanie budowy Świątyni Opatrzności albo zostało już zgłoszone, albo czeka już w kolejce. Stosowne analizy zostały już poczynione a opinia prawna została już wysłana do Sejmu RP.

A teraz odniosę się do Twojego przypadku z odwrotną sytuacją, czyli że rząd wybrany większością głosów zezwala a nawet dotuje in vitro, natomiast religijnej mniejszości się to nie podoba. Ta mniejszość czuje się w tym momencie dyskryminowana.  
Sytuacja to jest jednak niedorzeczna. Gdyż jak mówi nasza Konstytucja:

Art. 32.
    1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

Zauważ, że rząd wydając prawo do in vitro nikomu niczego nie zakazuje. Wszystkich obejmuje to samo prawo do korzystania z in vitro. Rząd daje obywatelom prawo do podejmowania suwerennych decyzji.
Jeśli dany człowiek jest głęboko religijny to po prostu nie skorzysta z in vitro. Jeśli ma inne przekonania religijne, bądź jest ich pozbawiony, to powoła się na swoje własne odczucia etyczne lub moralne i też suwerennie podejmie decyzję.

Ta sama reguła tyczy się np: aborcji. Powinna być dopuszczalna bez względu na to jakie są przekonania religijne ekipy rządzącej. To szary człowiek na dole dokona wyboru w zależności od własnych przekonań.


CU
Deck


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1102 dnia: Czerwiec 22, 2007, 12:16:05 pm »
Deckard, dyskryminacja jest wtedy, kiedy czegoś odmawia sie grupie pełnoprawnych poza tym obywateli, wyłonionej na podstawie arbitralnego wzorza - np. bo są brodaci, albo leworęczni. Np. brodaci nie mogą mieć prawa jazdy, albo wyżsi od Romka nie mogą dostać stanowiska w rządzie. To jest dyskryminacja. A jak wszyscy w danym kraju czegoś nie mogą, albo cos muszą to nie jest dyskryminacja tylko dura lex, sed lex. Które to prawo jest stanowione przez zwykłych ludzi, którzy mają swoje poglądy, albo (chyba częściej) oblekli się w jakieś poglądy, które aktualnie uważają za przynoszące korzyść polityczna. Prawo jest więc odbiciem ich poglądów, a nie uniwersalnej mądrości. Głosuj.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1103 dnia: Czerwiec 22, 2007, 12:32:01 pm »
Cytuj
No coz, moim zdaniem bzdura. Ale sensu wchodzic na temat po raz setny nie ma, szczegolnie ze z akapitu ponizej wyglada nawet ze juz czytales tego typu dyskusje. O inna rzecz zahacze. Wytlumacz mi dlaczego Twoje podejscie, tj. takie ze powinnismy ustalic nauke jako arbitra, a ludzie ktorzy nie sa racjonalistami maja "napchane mozgi przesadami" jest "tym wlasciwym"? Kto o tym decyduje? Ty? Co mnie obchodzi jakie jest Twoje podejscie do swiata jesli moje jest inne i chce "po mojemu"? Dzielisz poprostu ludzi na madrych i glupich i odbierasz glupim prawo myslenia, siebie samego oczywiscie zaliczajac do madrych. Teraz zerknij w sredniowiecze, tez dzielili tak samo. Pamietasz kto wtedy rzadzil?

Chyba się zgodzisz, że konieczne nam są arbitralne zasady do wspóżycia w społeczeństwie/cywilizacji..? Możemy je założyć podług jakichś poglądów egzystujących swobodnie w głowach (religia, kultura, monty python), które są praktycznie całkowicie dowolne - ludzie potrafią wierzyć w najbardziej nieprawdopodobne (i różnorodne, wzajem się wykluczające) bzdury, albo możemy spróbować wynieść się ponad poziom całkowicie subiektywnej oceny i oprzeć się na tym co stara się zapewnić maksymalną obiektywność. Wprowadzając zasady chrześcijan możemy dotknąć islamistów, narzucając zasady Koranu możemy ograniczyć wolność ludzi, którym jest ideologicznie wszystko jedno, tworząc prawo podług Teletubbies będziemy dyskryminować SouthPark;-)
Jezcze raz i od nowa: nauka to sposób wyciskania informacji z Natury. To ona i nasze doświadczenia mówi nam co jest "tym właściwym" podejściem. Świat samą swoją obecnością dyskryminuje nam sposoby rozumowania na te, które dobrze działają tylko w naszych głowach (i tam powinny pozostać) i te, które go opisują. Tak, nie wszystkie sposoby myślenia są równie dobre.
Niech stanę nad urwiskiem z wierzącym. Niechaj skoczy w przepaść ze swą głęboką i prawdziwą wiarą oraz okrzykiem "Bóg da mi skrzydła i sprawi, że polecę!" na ustach i zobaczmy jak się to skonfrontuje z moim spadochronem:-D

Aha - no i niech każdy myśli sobie co tylko żywnie mu się podoba. Ja nikomu nie chcę bynajmniej tego zabraniać (co nie znaczy, że nie pozwolę sobie wykorzystywać ich poglądów dla własnej uciechy:->). Ale miejsce irracjonalizmu jest w głowie nosiciela. Dokładnie tam gdzie może sięgać jego wpływ, niezdolny do wykroczenia w realny świat.


Cytuj
Zauważ, że rząd wydając prawo do in vitro nikomu niczego nie zakazuje. Wszystkich obejmuje to samo prawo do korzystania z in vitro. Rząd daje obywatelom prawo do podejmowania suwerennych decyzji.
Jeśli dany człowiek jest głęboko religijny to po prostu nie skorzysta z in vitro. Jeśli ma inne przekonania religijne, bądź jest ich pozbawiony, to powoła się na swoje własne odczucia etyczne lub moralne i też suwerennie podejmie decyzję.

Ta sama reguła tyczy się np: aborcji. Powinna być dopuszczalna bez względu na to jakie są przekonania religijne ekipy rządzącej. To szary człowiek na dole dokona wyboru w zależności od własnych przekonań.

Dokładnie tak.
Freedom has a taste of it`s own.

Cytuj
I tak przy okazji zaczepnie, zakaz zabijania jest wg Ciebie rowniez prawem wynikajacym z religjinych przekonan jego tworcow? Przeciez jak wół pokrywa sie z piątym przykazaniem naszej "ukochanej" religii.

Zakaz zabijania wynika z tego, że jednostka nie może arbitralnie stawiać się ponad innymi jednostkami w świecie realnym, wykraczającym poza jego umysł. Jest to zatem pochodna wolności i równego traktowania. Po to właśnie mamy prawo.

Dzi, czy Ty aby na pewno zastanawiasz się nad tym co piszesz?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1104 dnia: Czerwiec 22, 2007, 12:40:01 pm »
Cytuj
Chyba się zgodzisz, że konieczne nam są arbitralne zasady do wspóżycia w społeczeństwie/cywilizacji..? Możemy je założyć podług jakichś poglądów egzystujących swobodnie w głowach (religia, kultura, monty python) [...] albo możemy spróbować wynieść się ponad poziom całkowicie subiektywnej oceny i oprzeć się na tym co stara się zapewnić maksymalną obiektywność.
Sęk w tym, że większość nie uważa, aby zasady, które Ty uważasz za obiektywne i najlepsze, takimi były. Spora część ludzi uważa, że ważniejsze są prawa dane przez Boga. Trzeba ich tylko przekonać. Bo chyba nie chcesz narzucać im swoich poglądów mieczem? A mechanizm (demokracja) działa, tylko wajha jest w drugą stronę.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1105 dnia: Czerwiec 22, 2007, 12:50:04 pm »
Cytuj
Deckard, dyskryminacja jest wtedy, kiedy czegoś odmawia sie grupie pełnoprawnych poza tym obywateli, wyłonionej na podstawie arbitralnego wzorza - np. bo są brodaci, albo leworęczni. Np. brodaci nie mogą mieć prawa jazdy, albo wyżsi od Romka nie mogą dostać stanowiska w rządzie. To jest dyskryminacja. A jak wszyscy w danym kraju czegoś nie mogą, albo cos muszą to nie jest dyskryminacja tylko dura lex, sed lex. Które to prawo jest stanowione przez zwykłych ludzi, którzy mają swoje poglądy, albo (chyba częściej) oblekli się w jakieś poglądy, które aktualnie uważają za przynoszące korzyść polityczna. Prawo jest więc odbiciem ich poglądów, a nie uniwersalnej mądrości. Głosuj.

To co napisałeś tutaj o brodatych lub wyższych od Romka to tzw. dyskryminacja bezpośrednia. Mieliśmy z tym do czynienia w czasie II Wojny Światowej. Istnieje także dyskryminacja pośrednia, bez jawnego wyłaniania podmiotu dyskryminowanego. Z tym mamy do czynienia w Polsce.

Zgadzam się z tym co piszesz, o ile ustanawiane prawo nie jest sprzeczne, tzn. nie jest tworzone na podbudowie osobistych przekonań np: religijnych.

Zdrowy układ to rozdzielenie państwa i jego prawa od religii.

Oto co mówi na ten temat prawo USA:

[ch8222]Przemieszanie władzy państwowej z religią, (...) może bowiem stanowić zagrożenie dla demokracji nawet wtedy, gdy nikogo nie zmusza się do uczestnictwa w obrzędach o charakterze religijnym. Gdy władze wyrażają choćby pośrednio aprobatę dla konkretnego wyznania, sugeruje to wykluczenie tych wszystkich, którzy nie podzielają faworyzowanych przekonań."

Czyli mamy do czynienia z dyskryminacją.


CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12544
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1106 dnia: Czerwiec 22, 2007, 01:35:59 pm »
Z zasadniczych względów wzdragam sie przed porównywaniem prawa USA i naszego. Wreszcie Deck, ja jestem z Tobą. Tylko że mamy demokrację i trzeba do tego przekonać jeszcze kila więcej osób niż my dwaj - i będzie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1107 dnia: Czerwiec 22, 2007, 01:59:23 pm »
Cytuj
Z zasadniczych względów wzdragam sie przed porównywaniem prawa USA i naszego. Wreszcie Deck, ja jestem z Tobą. Tylko że mamy demokrację i trzeba do tego przekonać jeszcze kila więcej osób niż my dwaj - i będzie.

Zgadzam się, że porównywanie naszego prawa do USA to raczej trudny temat, ale chciałem po prostu posłużyć się jakimś przykładem ustawodawstwa z Zachodu, akurat znalazłem coś z USA...  ;)

CU
Deck

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1108 dnia: Czerwiec 22, 2007, 02:03:59 pm »
Niewątpliwą zaletą demokracji  na tle chrześcijanizmu jest możliwość wypowiadania publicznie swojego zdania, oczywiście w pewnym marginesie, nienaruszając praw tych czy owych. Nie mamy jednak ani pewności ani gwarancji że nasze zdanie chodźmy najbardziej racjonalne i słuszne zostało wysłuchane i wprowadzone w życie, ponieważ trzeba zebrać większość, A większości jest jednomyślna najbardziej na niskim poziome intelektualnym np. że banany są smacznym owocem, tutaj większość ma takie samo zdanie. Jeśli dochodzi do próby uzyskania większości w opinii o takich zagadnieniach jak invitro, czy komórki macierzyste, badania genetyczne itp. to nie wiem jak uzyskać jednomyślną, rozumiejącą temat większość. Dlatego opinie w takich tematach są podawane  do przyswojenia.
W Kościele możemy wyrazić natomiast swoje zdanie w trakcie spowiedzi, gdzie przyznajemy się do licznych wykroczeń, do tego jak często próbowaliśmy uwolnić myśli z Boskiej kurateli, nie możemy jednak krytykować, domagać się czy zmieniać jego praw, które dane są nam odgórnie i autorytatywnie.
Współczesna demokracja opiera się głównie na prawach rynku ekonomicznego, natomiast kwestie międzyludzkie są marginalizowane.
Z jednej strony mamy jakąś Geo równość, bliżej niekreślony gaia [ch8211] love [ch8211] parade, który wykiełkował w głowach młodzieży lat 70, na jego podstawie opiera się teraz oś podejścia do równouprawnienia miłości na tle jakieś dziwnej mentalnej zasłony, z domniemanym wspomnieniem zimnej wojny jako kontr alternatywy. Ten system miesza się z filozofią grecką i różnego rodzaju neo [ch8211] native-izmami, uzyskując tym samym zaplecze kulturowe i historyczne. A z drugiej strony mamy monoteizm, różnej maści, który za trzon swej egzystencji obrał sobie kroczenie tyłem do przodu z szczególną chęcią badania swoich śladów i zakrywania pod boską opoką,  wzroku przed przyszłością. Oba te nurty zostały skutecznie osadzone w ramach demokracji współczesnej, i pomimo to wzajemnie się zwalczają. Trudno orzec który z tych systemów daje większe prawo do decydowania np. w parlamencie unii europejskiej, tym bardziej ze żaden nie daje sensownych wniosków, jedynie nauka może dać jakieś konkrety. Dla nauki kwestia stosunków między ludzkich nie jest również tematem przewodnim, i myślę że kwestie tolerancji, równości, zawsze będą kulą u nogi ludzkość.

Dlatego jak mi ktoś zarzuca że nie jestem  tolerancyjny to od razu go dyskryminuję. ;D ;D ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2007, 02:06:06 pm wysłana przez TYTAN »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1109 dnia: Czerwiec 22, 2007, 02:09:35 pm »
Nie nadążam za tokiem Twoich wypowiedzi TYTAN.... no ale to jest mój problem...  ;)

CU
Deck