Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Falcor w Lutego 04, 2005, 11:11:29 pm
-
Odkąd w filmie Matrix padło oskarżenie pod adresem ludzkości, iż jest jedynie wirusem niszczącym tą planetę, starałem się sobie udowodnić, że może jednak tak nie jest. Że może jesteśmy tu jednak do czegoś potrzebni, a nie tylko wszystko w około eksploatujemy i niszczymy dla własnej wygody. I tak myślałem i myślałem, starałem się spojrzeć w przeszłość i tam znaleźć może jakieś ogniwo dzięki któremu nasza planeta mogła by coś od nas zyskać, ale w sumie wymyśliłem niewiele :-/
Wpadło mi jedynie do głowy, że teraz może i żerujemy na tej planecie, ale w przyszłości możemy okazać się jedyną siłą która będzie w stanie ochronić Ziemię przed jakimiś kosmicznymi kataklizmami typu zabłąkane meteory :)
I teraz chciałbym się dowiedzieć, czy według was jesteśmy tu jeszcze po coś naprawdę potrzebni czy też stoimy po tej złej stronie mocy ;)? A pytanie to nurtuje mnie niezmiernie, bo bardzo nieprzyjemnie jest być jedynie pasożytem :(
-
Ależ to proste. Zwróć uwagę na następujący fakt. Po pierwsze: czy jakiekolwiek zwierzę czy żywa istota jest do czegokolwiek potrzebna planecie na której żyje? Nie. Zwierzęta i rośliny; szerzej, jakiekolwiek życie, żeruje na surowcach martwych i na sobie nawzajem. A zatem ludzie nie różnią się specjalnie od innych ras zwierząt, pod tym względem, że gdyby inne rasy wiodły prym na planecie, to postępowałyby równie ,,pasożytniczo''. ,,Pasożytowanie'' jest poniekąd smutną koniecznością.
Wszakże agent Smith, zarzucając ludzkości ten ciężki wyrzut (jak słusznie zauważyłeś nie bez pewnej dozy słuszności) zapomniał dodać, że maszyny planując pasożytować na ludziach wiele się w swym pasożytnictwie nie różniły od tych ostatnich.
To, że moglibyśmy ochronić Ziemię przed meteorami, nie jest raczej zbyt istnotne; wszakże meteory do pewnej wielkości nie są w stanie zniszczyć całej planety czy też zmienić jej orbity, a jedynie są w stanie zniszczyć na niej życie, co jak zauważyliśmy wyżej dla Ziemii nie jest żadną stratą. A więc ludzie mogliby co najwyżej ochronić przed meteorytami samych siebie.... co zresztą zrobią, są już nawet opracowane całkiem niezłe środki po temu.
Wracając do pasożytnictwa. Piszeż, że to nieprzjemnie być jedynie pasożytem. Owszem, ale musisz jasno wyłożyć sobie znaczenie słowa ,,pasożyt''. Za wikisłownikiem, pasożyt to:
rzeczownik, rodzaj męski
(1.1) organizm czerpiący korzyści ze współżycia z innym organizmem, zazwyczaj ze szkodą dla swego gospodarza. .
Czyli definicja mówi że jest to organizm żerujący na innych organizmach. Dlatego ludzie nie żerują bezpośrednio na Ziemii, powieważ nie jest ona organizmem.
Rozumiejąc to szerzej, mamy na myśli to, że ludzie pasożytują na innych organizmach, czy tez na całych ekosystemach. (Dodajmy tu jeszcze że na ludziach także niektóre organizmy pasożytują, choć służba zdrowia stara się im w tym przeszkodzić :O)). Gdyby rozumieć to w takiej przeności to oczywiście byłaby to prawda... Rozumiem, że to przykre i okrutne, niemniej, jako zwierzętom, nie dano nam innego wyboru, niż zabijać, by zjeść. Nie potrafimy bowiem przeprowadzać fotosyntezy. Nawet najbardziej radykalni weganie, ba, nawet frutarianie (jedzący tylko owoce), dokonują wszakże mordu na niektórych nasionach, blokując życie roślin. Sztuka to tylko zabijać tak mało, jak tylko możliwe.
A tej fotosyntezy to możemy tylko żałować :) Choć z drugiej strony, niektórzy lubią jeść :o).
Jest jednak niezaprzeczalną prawdą, że, jak pisałem już wiele razy, ludzie nie potrafią ,,korzystać z natury'' w sposób umiejętny, i znajdują się jako gatunek, na równi pochyłej do samozagłady. Samozagłada ta, na szczęście, prawdopodonie przyniesie pewne korzyści innym żywym organizmom, z czego należy się jak najbardziej cieszyć.
-
W sumie się z Tobą zgadzam i trochę mnie to martwi :-/ Chyba będę nadal starał się wymyślić coś niepasożytniczego na siłę :)
-
Postaram się pocieszyć Falcora :D i napiszę, że nie zgadzam się w 100 % z poglądami agenta rodem z Matrix'a.
Po pierwsze program określony nazwą Smith był powołany do istnienia przez maszyny, które same żerowały na ludziach.
Wykorzystywały niezmierzone pokłady energii, którą ludzie posiadają
>:(
Pisał o tym Terminus i w tej kwestii się z nim zgadzam.
Można bez wątpienia uznać historię przedstawioną w Matrix, za pewnego rodzaju przestrogę dla nas, że prędzej czy później my możemy być pokarmem dla naszych wynalazków i tworów.
Ale to trochę osobny temat, a nie jest moim celem robienie bałaganu ;)
Myślę jednak, że jako istoty najbardziej rozwinięte, które chodzą po tej planecie, nie jesteśmy tylko pasożytami wykorzystującymi wszytsko dookoła dla własnej wygody.
Może bardziej odpowiednie będzie stwierdzenie, że chcę wierzyć w to, że nie jesteśmy tylko jednym z wielu milionów organizmów, które żyją, oddychają, jedzą, rozmnażają się itd. Jest kilka powodów dla których żyjemy, że oprócz niszczenia które siejemy, rozwiajamy i tworzymy świat. Pomagamy wielu zagrożonym gatunkom przetrwać.
Uczymy się na własnych błędach i staramy się niektóre z nich naprawiać. Szukamy nowych, mniej groźnych dla naszego otoczenia rozwiązań. Nawet jeśli ta refleksja ludzkości przyszła zbyt późno, to jeszcze jest szansa, aby wiele zmienić i ulepszyć.
Jesteśmy więc po COŚ i nie jest to tylko przystanek w ewolucji o nazwie CZŁOWIEK.
Upsss... mój post przybrał formę apelu zdesperowanego ekologa....może jest to tylko typowa chęć usprawiedliwienia się, z mojego własnego bycia pasożytem???? Niech czas oceni
:)
-
Zyjemy tylko dla siebie kosztem wszystkiego innego, czy to źle? ;)
-
:-/ Egoistyczne.
Patrząc jednak z drugiej strony, to prędzej czy później spotka nas pewnie jakaś kara, ale jeszcze mamy trochę czasu, aby cieszyć się tym co mamy i wykorzystywać miło nasz pobyt na tej planecie.
Głowa do góry :D
-
Ja sie zastanawiam czemu my sie smucimy ze jestesmy tacy jacy jestesmy :)
-
Ja sie zastanawiam czemu my sie smucimy ze jestesmy tacy jacy jestesmy :)
dzi jak zwykle spoglądając ze swego cokoła pomnikowego ;) zapominasz o tym, że są na tym świecie jeszcze skromni ludzie...
Wiesz, że i w Indiach niektórzy praktykujący święci wyznają regułę absolutnego braku krzywdy, i chodzą z miotełkami, których używają do zamiatania przed sobą ziemii tam gdzie ma stanąc ich stopa, by przypadkiem nie zabili jakiejś mrówki?
Ich high-tech nie obchodzi, przynajmniej są szczęśliwi i mają czyste sumienia.
Sumienie. Oto co nie pozwala wegetarianom jeśc mięsa... I oto, co sprawia, iż się smucimy, że jesteśmy tacy jacy jesteśmy.
-
Sumienie, to jest jedna z różnic między nami, a innymi istotami, które mieszkają i żyją wokół.
Zastanawiać się, być przede wszystkim w zgodzie ze sobą, ze swoim sumieniem.
"Wątpie więc jestem" - to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego się smucimy.
Może kiedyś spełni się smutna wizja, że ludzie nie będą już potrzebowali sumienia. Opieram się tu na procesie betryzacji, który to Lem opisał w "Powrocie z gwiazd".
Kolejne pokolenia, które wyjałowione z emocji, ryzyka, strachu, pożadania, nie wiedziały już co to jest sumienie.
Ale czy byli w pełni ludźmi? Czy tylko dobrze zaprogramowanymi robocikami?
-
Ale zmieniliscie temat :) Tez moglem nazwac to sumieniem, albo zachowaniem X, nie o to chodzi :) Ja pytam o to dlaczego zabicie zwierzecia uwazamy za zle, i to do tego stopnia ze potrafimy przeciwstawic sie swojej naturze i tego zwierzecia nie zabic?
-
Czytałem jakiś czas temu artykuł na temat modelowania cyfrowego przez naukowców różnych strategii zachowania osobników wobec bliźnich. Z owych badań wynikło, że najbardziej "opłacalna" pod względem ewolucyjnym, jest postawa umiarkowanie przyjazna, tj. osobnik podchodzi do bliźnich z rezerwą, ale nie agresją. A więc bez powodu nie zabija. Zwierzęta (zdaje się) też nie zabijają bez powodu. Jednak gdyby jakiś zwierzak natarł na ciebie Dzi, to czy miałbyś opory przed obroną?
Poza tym co rozumiesz przez "my"? Forumowicze? Polacy? Ludzie? Chyba żadnej grupy nie można tak zakwalifikować.
.:pzdr:.
PS Ludzie skąd wy czerpiecie ten czas na przesiadywanie na forum?? Ja nie mam go prawie w ogule :'(
-
Ale zmieniliscie temat :) Tez moglem nazwac to sumieniem, albo zachowaniem X, nie o to chodzi :) Ja pytam o to dlaczego zabicie zwierzecia uwazamy za zle, i to do tego stopnia ze potrafimy przeciwstawic sie swojej naturze i tego zwierzecia nie zabic?
Dlatego, że jak je zabijemy, to mamy wyrzuty sumienia. Ja tu w ogóle nie widzę żadnej zmiany tematu. W kółko Macieju?
Możesz w takim razie pytać, dlaczego niektórzy mają te wyrzuty sumienia. No... pomijając względy moralne, to może po prostu żal człowiekowi wykluczać trwale jakieś istoty ze swojego otoczenia - w końcu mógłby mieć jakieś korzyści z tego, że istnieją jakieś zwierzaki, a gdy je pozabija, to nie będzie miał tych korzyści. I nie chodzi tu tylko o korzysci kulinarne.
-
Terminus: o, to jest wytlumaczenie ktore potrafie zrozumiec!
nty_qrld: przeciez nie zabijamy dla przyjemnosci, zjadamy zwierzeta albo robimy z nich ubrania; osobiscie nie uznaje, nie znosze, nie akceptuje, nie szanuje i nie rozumiem zabijania czy meczenia zwierzat dla przyjemnosci (w tym np. "humanitarnego" wedkarstwa polegajacego na wyrzucaniu rybek po zrobieniu im zdjecia), oczywiscie ze nie mowie o tym problemie bo to dla mnie raczej patologia niz ogolnoswiatowa tendencja; aha, ja generalnie takie zachowania okreslam sobie mianem "braku szacunku dla Gai"
a co do "my" to mowie o ludzkosci, o ile dobrze widze to jestesmy jedynym zwierzeciem na planecie ktore sie nad tym zastanawia (chociaz kto wie, moze lwy tez sie tym doluja... [autentyczny brak ironii!])
a z ta obrona to nie zrozumialem, oczywiscie ze bym sie bronil, oczywiscie ze zwierzeta tez powinny sie bronic...
-
Chodzi mi o to
Ja pytam o to dlaczego zabicie zwierzecia uwazamy za zle, i to do tego stopnia ze potrafimy przeciwstawic sie swojej naturze i tego zwierzecia nie zabic?
Zabijanie tylko dla przyjemności JEST przeciw naturze i zwierzęta zazwyczaj tak jak ludzie się w ten sposób nie zachowują. Czytaliście może serię Tomek w ... Szklarskiego? Głodne lwy nie atakują :D
pzdr
-
Uważam, że każda istota stojąca na szczycie łańcucha pokarnowego może być nazwana pasożytem. Różnica między nami (ludźmi) a imperialistycznym pasożytem o nazwie Stonka jest taka, że my potrafimy się nad naszym pasożytnictwem zastanawiać. Co więcej posiadając wymienione przez Was sumienie potrafimy sobie odmówć "żerowania" np: na kurczakach lub też odmówienia sobie w ogóle jedzenie mięsa.
Każdy z nas jednak wie, że gdyby się zagłębić w system łańcucha pokarmowego to szybko odkryjemy, że pasożyty w całej masie przypadków umożliwiają życie swoim gospodarzom, albo wręcz umożliwiają gatunkowi przeżycie. Zachodzą wszak w przyrodzie różne symbiozy. Trudno jednak powiedzieć to o człowieku. My (o ile mi wiadomo) nie jesteśmy w symbiozie z żadnym innym zwierzęciem lub rośliną. My tylko czerpiemy i nie dajemy nic w zamian. Oczywiście to się powoli zmienia - świadomość ekologiczna jest przecież coraz mocnie szerzona itp. itd.
Tak więc póki co jesteśmy pasożytami. Powoli budzimy się z letargu i unaoczniamy sobie, że z wielu pasożytniczych praktyk można zrezygnować lub zastąpić ją szymś "sztucznym", ale postępuje to bardzo powoli.
-
My (o ile mi wiadomo) nie jesteśmy w symbiozie z żadnym innym zwierzęciem lub rośliną.
Zdaje się, że są jakieś bakterie w ukł. pokarmowym żyjące w symbiozie z człowiekiem.
pzdr
-
Tak, rzeczywiście człowiek żyje w symbiozie z bakteriami, jest to, co więcej, symbioza dla człowieka niezbędna. Bakterii tych każdy z nas ma w okolicach przed-antygłowy wiele miliardów... pamiętam dowodzono nawet, że jest ich (w każdym z nas) więcej, niż kiedykolwiek ludzi żyło na Ziemii. Zresztą, jeśli chodzi o ścisłość, to na ludziach pasożytują także komary, muchy, różne inne insekty, wiele organizmów żywi się gromadzonymi przez ludzi zapasami. Jest to przyczynek do ,,dawania czegoś w zamian''. Oczywiście niewspółmierny do ogromu grabieży, jakiej dokonuje ludzkość...
Deckard bardzo ładnie pojechałeś z tymi pasożytami; ogólnie ,,przyglądając się łańcuchom pokarmowym''. Weź jednakże poprawkę na fakt, że to, co ty nazywasz pasożytnictwem, winno być raczej określone drapieżnictwem. Człowiek jest, owszem, drapieżnikiem. Czy myślisz, że istniałby termin ,,drapieżnik'' gdyby był w pełni tożsamy z terminem ,,pasożyt''? Po co usnutoby dwa terminy? Pasożyt (par excellance) nie zabija swojej ofiary od razu - pozwala jej żyć, wykorzystując ją tak długo, aż doprowadzi do jej śmierci. Śmierć z kolei żywiciela wcale nie zawsze jest pasożytowi na rękę. Z kolei drapieżnik wybiera ofiarę, uśmierca ją w sposób natychmiastowy, po czym wykorzystuje jej martwe zwłoki.
Tak więc w mikroskali (skali osobniczej) człowieka pasożytem nazwać zdecydowanie nie można.
Można za to uczynić to w makroskali - mówiąc o całej populacji. Prawdopodonie właśnie o coś takiego Ci chodzi, gdyż tylko w takiej interpretacji Twoje tezy w ogóle mają sens.
Chodzi więc na przykład o to, że populacja ludzi żeruje na populacji świń domowych, przez co powoduje stopniowe jej wyginięcie - aby temu zapobiec utrzymuje ją w dobrej formie (hodowla) by móc się nią dalej w sposób planowy i zorganizowany odżywiać. Jest to zatem w tym rozumieniu pasożytnictwo populacji na populacji. Sumując, dochodzimy do wniosku, że populacja ludzkości pasożytuje na wszytkich innych populacjach w przypadku których jest to możliwe. (Tylko muchomorom sromotnikowym się upiekło!).
ALE zauważ, drogi Deckard, że na przykład populacja lisów postępuje tak samo z populacją królików. Odławiają tyle, ile potrzebują (w celach ściśle kulinarnych) i dokładnie kontrolują ich liczebność dla swoich potrzeb. Tak samo postępuje np. populacja kobr względem populacji myszy i skoczków preriowych. A zatem, gdyby używać Twojej terminologii makroskalowej, musielibyśmy przyjąć, że kazda populacja drapieżników pasożytuje na populacji swoich ofiar . Wtedy jednakże, choć twierdzenie to owszem brzmiałoby nieco wstrząsająco - w postępowaniu ludzi nie byłoby nic, co odróżniałoby ich od innych populacji drapieżniczych.
Należy zatem przyjąć z odwagą i odopowiedzialnością to, że - mimo iż przy przyjęciu pewnych umów co do terminologii - populacja drapieżnicza (w przypadku ludzkości jest to populacja właściwie wszystkożerna) jest pasożytująca. Jednakże robienie z tego sensacji, pisanie o tym tyrad z przytaczaniem agenta Smitha itp. jest już tylko wyrazem pewnego zniesmaczenia sytuacją... nie jest natomiast specjalnie odkrywcze.
Nie można na sprawy mordowania spoglądać czysto subiektywnie i uznawać, że np. jedzenie lub nie jedzenie mięsa to jedyna słuszna radość. Doradzam przeczytać ,,Życie Pi'' (tylko niech, broń Boże, dzi tego nie czyta). Mamy tam historię człowieka, który jest wegetarianinem od urodzenia (pochodzi z Indii) a w sytuacji krytycznej dochodzi do tego że staje się krwiożercą, żywiącym się surowym mięsem i z wielkim smakiem pijącym ciepłą krew ofiar. Była to sytuacja zagrożenia życia (był rozbitkiem na pełnym morzu), więc nikt się mu nie dziwi.
A wniosek z tego taki: chęć ,,nie bycia okrutnym'' pojawia się dopiero wtedy, gdy jest taka możliwość. Ludzkość (makroskala) teraz powinna zdecydować, czy możliwość jest, czy nie. Jeśli chodzi o mikroskalę, to problem sprowadza się do tego, czy ktoś chce lub nie chce być wegetarianinem. Osobiście bardzo lubię kuchnię wegetariańską, nie jestem fanem mięsa, ale jakoś sceptycznie patrzę na tezę, że wszyscy ludzie stopniowo mogliby zmienić się w wegetarian. Wśród społeczeństw bogatych jedzenie mięsa uchodzi za przyjemność, a ponieważ wiele ludzi w tych społeczeństwach to ,,prawie zdeklarowani'' hedoniści, więc za nic ze swej przyjemności nie zrezygnują.
-
Chodzi mi o to
Zabijanie tylko dla przyjemności JEST przeciw naturze i zwierzęta zazwyczaj tak jak ludzie się w ten sposób nie zachowują. Czytaliście może serię Tomek w ... Szklarskiego? Głodne lwy nie atakują :D
myslalem ze piszemy o zabijaniu zwierzat z przyczyn "praktycznych", nie sadze ze agent Smith mial na mysli zabijanie dla przyjemnosci, ja tez nie to mialem na mysli (jak pisalem), i temu jestem calkowicie przeciwny
No i zgadzam sie z Terminusem. Czyli jednym zdaniem: nie zgadzam sie z teza ze ludzie sa "cancer of this planet". Kazde inne zwierze robi dokladnie to samo co my.
Wchodzac jednak na wyzsze kwestie typu "jaki to wszystko ma sens", "czy jestesmy tu potrzebni a moze przeszkadzamy" uznaje, ze skoro jest tak jak jest to znaczy ze tak ma byc, bo czemu mamy przeczyc sami sobie.
ps: Terminus, ten zycie Pi to jakis o matematyce?
-
Oczywiście Terminusie rozwinąłeś moją myśl. Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Reasumując dochodzimy do wniosku, że istota będąca na szczycie układu pokarmowego może być raz nazywana pasożytem a raz ostatecznym drapieżnikiem. Zależy od punktu odniesienia.
-
No, czyli Smith sie mylil! Szkoda ze Neo nie potrafil mu tego wytlumaczyc tak jak my... ;)
-
myslalem ze piszemy o zabijaniu zwierzat z przyczyn "praktycznych", nie sadze ze agent Smith mial na mysli zabijanie dla przyjemnosci, ja tez nie to mialem na mysli (jak pisalem), i temu jestem calkowicie przeciwny
Ok znowu coś pochrzaniłem ;D
No, czyli Smith sie mylil! Szkoda ze Neo nie potrafil mu tego wytlumaczyc tak jak my... ;)
Nie uważałbym tego za zbytni powód do chwały zważywszy, że Wachowscy wymyślili na łamach filmu perpetuum mobile:
Ludzie+Żarcie==>energia
Starzy Ludzie==>Żarcie
pętla ;D
pzdr
-
Osobiście uważam, że całe "pasożytnictwo/niepasożytnictwo" ludzkości ma tylko jedną przyczynę. Ludzkość jako całość nie zachowuje się w zasadzie inaczej niż reszta łańcucha troficznego. Cały "myk" polega na zachwianiu proporcji tych działań. W naturze drapieżniki nie zabijają NA OGÓŁ tyle tylko by przeżyć, ze względu na jakieś mistyczne uwielbienie harmonii w przyrodzie, ale ze wzgl. na niewielkie różnice pomiędzy własną możliwością pogoni i możliwościami ucieczki ich ofiar (w uproszczeniu), co wiąże się z ryzykiem obrażeń lub niepotrzebnego ekspensu energii w przypadku nieudanego polowania. Na ogół różnice między możliwościami drapieżnika i ofiary są minimalne, a stosunek na lądzie pomiędzy liczebnością ofiar i drapieżników (20 do 1) wyniuka właśnie z tego. Jeżeli drapieżnik ma 50 % skuteczności w tym co robi to już jest na bardzo dobrej pozycji! Drapieżniki z dużą przewagą nad ofiarami np. orka vs. fiżbinowiec folgują sobie do woli; zżera tylko język i wargi z kilku/kilkunastu zabitych wielorybów. Podobnie od niedawna (ewolucyjnie od niedawna) ma człowiek. Oczywiście w przeciwieństwie do orek ma rozum (teoretycnie ;)) większej mocy, by przemyśleć swoje działania, ale jak to jest faktycznie to każdy wie... :P
-
No, czyli Smith sie mylil! Szkoda ze Neo nie potrafil mu tego wytlumaczyc tak jak my... ;)
Neo nie czytał Lema... biedaczek.
-
W naturze drapieżniki nie zabijają NA OGÓŁ tyle tylko by przeżyć, ze względu na jakieś mistyczne uwielbienie harmonii w przyrodzie, ale ze wzgl. na niewielkie różnice pomiędzy własną możliwością pogoni i możliwościami ucieczki ich ofiar
[...]
Tak racja. Ja wszakże nie postulowałem żadnej mistycznej harmonii. Ale musisz przyznac, ze między liczebnością ofiar i drapieżników zachodzi równowaga która wynika właśnie z tego balansu sił. Ekosystemy więc są wzajemnie perfekcyjnie wyważone, i to we wielu płaszczyznach jednocześnie. Ewoluują zarówno ofiary jak i drapieżniki, ew. w ekosystemach zmieniają się np. gatunki drapieżników lub ofiar, ale system ergodycznie wraca do stanu optymalnego.
No dobra dosyc gdybania.
-
ps: Terminus, ten zycie Pi to jakis o matematyce?
Nie. Absolutnie nie. "Pi" występuje tam przypadkowo, jako zdrobnienie od imienia Piscine .
Rozumiem jednak, że chodziło ci o liczbę Pi - istotnie bardzo, ale to bardzo wielu ludzi czytało tę książkę spodziewając się matematyki (ja byłem uprzedzony, że tak nie jest).
Jest to książka w zasadzie o religii, i temu jest głównie poświęcona, choc jest to historia fabularna itp. tak czy inaczej nie w twoim typie, bo beletrystyczna.
-
jak o religii to przeczytam :D
aktualnie czytam "Kod Leonadra DaVinci" :o
A co do ekosystemow, tak, to bardzo zlozone systemy, pewnie bardziej niz gospodarki, i jak kazdy system zlozony z ujemnymi sprzezeniami zwrotnymi sa stabilne, gdyby sie nie ustabilizowaly nas by nie bylo wiec nie bylo by tez kwestii. Z ich zlozonosci jednak wynika to ze latwo je rozregulowac, a wiec mozna doprowadzic do takiego przekroczenia rownowagi po ktorej system sie nie ureguluje, no i generalnie wszystko o to sie rozbija :)
-
No w wielu przypadkach już do takich katastrof (tj. momentów utraty równawagi układów) doprowadziliśmy. A że ludzkość jest jak pilotowany przez ślepego sternika tankowiec w składzie porcelany, to ogrom zniszczenia jest przygniatający.
-
Wy tu o pasożytowaniu w skali globu, a np. wapń-akami ;) jesteśmy (prowdopodobnie) dzięki supernowej:
http://www.telegraph.co.uk/science/space/7740967/Calcium-from-new-supernova-could-unlock-secrets-to-life-on-Earth.html
Jeszcze do tych gwiazd nie latamy, a już z nich czerpiemy co nam potrzebne ;).
-
Q, wykopujesz topic sprzed pięciu lat używając do tego linka, przy czym ten ostatni można spokojnie okreslić jako nie mający ze wskrzeszanym tematem nic wspólnego. WTF? Miejsce martwych topiców jest tam gdzie ich miejsce. Potem się dziwisz że Ci wywalam takie posty.
-
Poczekaj. Pisaliście o ekosystemach, o łańcuchu troficznym, o wyważeniu, czyli poniekąd uprawniało to do pójścia głębiej w ten offtop. Nie traktuję go zresztą jako głosu w zakończonej w sumie dyskusji, a jako przypis na marginesie.
Czemu jednak bawię się w robienie przypisków? Otóż świadomość powiązania wszelkich ziemskich zjawisk jest już dość obiegową mądrością (od kiedy zrobiła się moda na ekologię), natomiast informacja streszczona pod w/w linkiem pokazuje, że wspomniana sieć powiązań sięga daleko poza nasz glob. Chodzi o to, że życie ziemskie bardzo silnie zależy od tego co poza ziemią (nie tylko w sensie negatywnym, który od czasów afery ;) z wyginięciem dinozaurów jest dostrzegany), ale i w pozytywnym. W w sumie to wiedziałem (założę się, że Ty również), ale ta informacja przypomniała mi o tym w sposób wyjątkowo nachalny ;). Czyli jeśli wogóle traktować ludzkość jako pasożyty, to nie jesteśmy "pasożytami" wyłącznie Ziemi (czy ziemskiej biosfery), a "pasożytami" Wszechświata.
Zobacz. W biologii mówi się o autotrofach, a jest to bzdura (nazwa traktowana literalnie sugerowałaby, że mamy tu do czynienia z perpetuum mobile), bo substancje nieorganiczne którymi się odżywiają nie biorą sie znikąd. Pamiętasz ten banalny łańcuszek:
rośliny zielone-> zwierzęta -> człowiek?
Jest to oczywiscie prawda, ale niekompletna, bo pomija b. istotną rzecz: odpowiedź na pytanie czym się żywią rośliny i to, że np. bez fotonów (których w warunkach naturalnych dostarcza im Słońce) to one długo nie pożyją.
Jednym słowem: postrzegamy (nie wiem, czy akurat Ty, mowie o wyobrażeniu obiegowym) kosmologię i nauki o Ziemi (z biologią na czele) jako dziedziny skrajnie od siebie odległe, niepowiązane. Tymczasem powiązań tych jest całkiem sporo, skoro wiedza z dziedziny kosmologii może ułatwić pracę biologom.
To swoiste powiązanie wszystkiego ze wszystkim ;) jest jedną z tych rzeczy, które najbardziej mnie fascynują. Chyba w jakimś sensie moją ulubioną zabawą jest ta opisana przez Robinsona w "Zielonym Marsie":
"Mniej więcej w rok później Nirgal i inne dzieci wpadły na pomysł, jak sobie radzić ze szkolną nudą w te dni, kiedy prowadził zajęcia Sax. Za każdym razem rozpoczynał lekcję stojąc przodem do tablicy, a jego głos brzmiał jak wyjątkowo bezosobowe AI. Dzieci za jego plecami przewracały oczami i stroiły miny, kiedy perorował swoim monotonnym głosem na temat ciśnienia cząstkowego lub promieni podczerwieni. Nagle któreś z nich w stosownym momencie zaczynało grę, w której Sax zawsze przegrywał. Mówił na przykład coś takiego:
- W termogenezie niedrgającej ciało wytwarza ciepło za pomocą płytkich cykli...
Wówczas jedno z dzieci podnosiło rękę i pytało:
- Ale dlaczego, Sax?
Pozostali byli wpatrzeni w ekrany swoich komputerów, nawet na siebie nie zezując, a Sax marszczył brwi, jak gdyby miał pierwszy raz do czynienia z takim pytaniem i odpowiadał:
- No cóż, ciało niedrgające, by wytworzyć ciepło nie potrzebuje tak dużej energii, jak drgające. Proteiny w mięśniach kurczą się, ale zamiast podskakiwać, prześlizgują się jedynie nad sobą i w ten sposób tworzy się ciepło.
Jackie, tonem tak szczerym, że prawie cała klasa nie mogła się powstrzymać od śmiechu, pytała:
- Ale jak?
Sax przez chwilę mrugał oczyma, tak szybko, że dzieci nie nadążały za nim wzrokiem, po czym oświadczał:
- No cóż, aminokwasy zawarte w proteinach przerywają wiązania atomowe i te pęknięcia wyzwalają coś, co się nazywa energią dysocjacji wiązania.
- Ale dlaczego?
Mrugając jeszcze intensywniej, Sax wyjaśniał:
- No cóż, to po prostu kwestia fizyki. - Energicznie rysował na tablicy wykres. - Wiązania atomowe powstają wówczas, kiedy dwa orbitale atomowe łączą się ze sobą i tworzą jeden orbital wiążący. Są w nim elektrony z obu atomów. Przerwanie wiązania wyzwala od trzydziestu do stu kilokalorii energii akumulowanej.
W tym momencie kilkoro dzieci pytało chórem:
- Ale dlaczego?
To prowadziło nauczyciela do fizyki subatomowej, gdzie łańcuchy pytań (“dlaczego?”) i odpowiedzi (“ponieważ”) można było kontynuować przez pół godziny, podczas której Sax nie wymówił nawet jednego zdania, które jego uczniowie potrafiliby zrozumieć. Wreszcie dzieci zaczynały wyczuwać, że gra powoli dobiega końca.
- Ale dlaczego?
- No cóż - Sax, patrząc z ukosa, próbował wrócić do początku - atomy pragną zachować swoją stałą liczbę elektronów, a więc - kiedy zajdzie potrzeba - będą dzielić elektrony.
- ALE DLACZEGO?!
Ich nauczyciel już wpadł w pułapkę.
- W taki sposób po prostu wiążą się atomy. To jest jeden ze sposobów...
- Ale dlaczego?!!
Wzruszenie ramionami.
- Tak działa siła atomu. Taka jest natura rzeczy...
A wszyscy jego słuchacze odkrzykiwali chóralnie:
- ... w Wielkim Wybuchu.
Wyli z radości, a Sax marszczył czoło, ponieważ uświadamiał sobie, że jego uczniowie po raz nie wiadomo już który zrobili mu ten sam dowcip. Wzdychał i wracał do tego miejsca swego wykładu, w którym dzieci rozpoczęły grę. Ale za każdym razem, kiedy zaczynały ją znowu, zdawał się o niej nie pamiętać, o ile pierwsze “dlaczego” było wystarczająco wiarygodne. A nawet kiedy stwierdzał, co się dzieje, zupełnie nie potrafił powstrzymać zabawy."
Dlatego pozwoliłem sobie na odgrzewanie.
ps. w przeciwieństwie do Ciebie niezbyt wierzę w martwe topiki, uważam, że wątek żyje, dopóki da się do niego coś konskruktywnego dopowiedzieć, choćby i po 10 latach ;)
-
Mówić, że autotrofy są zdefiniowane bzdurnie, oznacza znacznie więcej niż zauważanie faktu ich zależności od substancji nieorganicznej, i nie podoba mi się. "Trofia" (w "heterotrofia") w biologii nie oznacza 'pobieranie czegoś, czego potrzebujesz, skądkolwiek', jest bliższa zżeraniu innej istoty żywej. Nawet przy całej nieostrości definicji życia, można zrobić z tego użytek. Zatem, rzucone do basenu rekiny nie przeżyją bez ofiar, zaś bakterie siarkowe mogłyby poradzić sobie na Wenus, i samotność w niczym by nie przeszkadzała.
Co zatem więcej nie podoba mi się w czepianiu się definicji autotrofii? To otóż, że jest to de facto zatarcie granic biologii. Jeśli uznamy, że kontakty istot żywych z otoczeniem będziemy traktować na równi z ich kontaktami wzajemnymi, to czym staje się wtedy granica między biologią a chemią i fizyką? Zniknie. Jeśli zaś ta zniknie, będziemy stosować spojrzenie na świat/naukę bardziej holistyczne niż analityczne, podstawą bowiem każdej analizy jest samoograniczenie się - celowo - by w na siłę uproszczonym uniwersum dojść do jakichkolwiek wniosków.
I dalej - jeśli będziemy holistyczni konsekwentnie, to - owszem - bez większego problemu damy sobie prawo pisania o czymkolwiek w jakimkolwiek wątku. Łatwo bowiem wykazać, że wątek "ostatnio przeczytałem" łączy się z "one human minute into a movie" z forum angielskiego (ba, to banalne, więc nie będę obrażał twojej inteligencji), zaś "Wyślij Lema w kosmos" z powodu oczywistej konieczności oprogramowania przyszłego satelity nawiązuje, jako żywo, do zdechłego w lutym 2005 wątku "wirusy będą groźne dla cyborgów", że nie wspomnę o multum innych tematów dotyczących psychiki potencjalnych konstruktorów satelity, praw wyborczych ich żon i krewnych którzy wyemigrowali do Irlandii, bądź oporu powietrza wystrzelanej rakiety czy sytuacji ekonomicznej kraju, w którym skonstruowane zostaną poduszki powietrzne do auta stróża nocnego w PAN. Wszystko związane jest ze wszystkim, masz rację.
Ale - czemu nie korzystać z tego pełnymi garściami. Hej, no poważnie, po co nam w ogóle te całe "topiki" na forum? Zróbmy sobie jeden, zbiorczy, duży, wygodny. Przynajmniej na pewno nigdy nie zemrze, i nie będzie trzeba go podnosić.
Podsumowując, już bez sarkazmu - nie, nie uznaję, a przynajmniej nie na sto procent, Twojego tłumaczenia, choć miło mi że się tak z nim postarałeś; uważam że dane które znalazłeś są związane z tematem zbyt daleko, a robiąc nawiązanie do offtopa mogłeś już równie dobrze zakładać nowy temat. Powiem więcej, myślę że z pełną premedytacją reanimujesz zombiaka w celu wzbudzenia ruchu na forum - niech se ludzie czytają co tam dawniej było, może coś z tego wyniknie. Faible, mon ami. Przynajmniej przypomniałem sobie te awatary, które zrobiłem Falcorowi long time ago in a galaxy far, far away...
-
"Trofia" (w "heterotrofia") w biologii nie oznacza 'pobieranie czegoś, czego potrzebujesz, skądkolwiek', jest bliższa zżeraniu innej istoty żywej.
Ależ wiem, wiem, Mówię tylko, że nazwa dobrana niefortunnie (vide słownikowe -trofia «ostatni człon wyrazów złożonych wskazujący na ich związek znaczeniowy z pokarmem lub odżywianiem), bo znaczyć ma właśnie to co Ty mówisz, ale sugeruje to co mówiłem ja.
(I nie, nie usiłuję w związku z tym zatrzeć definicji życia, a tylko pokazać, że nic - wewnątrz Wszechświata - nie bierze się znikąd, wyjąwszy cząstki wirtualne ;).)
"Co zatem więcej nie podoba mi się w czepianiu się definicji autotrofii? To otóż, że jest to de facto zatarcie granic biologii. Jeśli uznamy, że kontakty istot żywych z otoczeniem będziemy traktować na równi z ich kontaktami wzajemnymi, to czym staje się wtedy granica między biologią a chemią i fizyką? Zniknie. Jeśli zaś ta zniknie, będziemy stosować spojrzenie na świat/naukę bardziej holistyczne niż analityczne, podstawą bowiem każdej analizy jest samoograniczenie się - celowo - by w na siłę uproszczonym uniwersum dojść do jakichkolwiek wniosków.
I znów. Zgadzam się, i nie zgadzam ;). Z jednej strony zgadzam się, że zacieranie definicji i granic może być groźne (nie zamierzam też, choć po lekturze "Prawdy" kusi to oj, kusi ;), robić np. ze Słońca czegoś nieodróżnialnego od istoty żywej, bo w efekcie zabrnę w okolice bredni G. Zukava o inteligencji fotonów), z drugiej jednak nie mogę odmówić racji taoistom i buddystom zen, którzy słusznie zwracają uwagę na to, że nasze definicje są zawsze palcami wskazującymi na Księżyc, nie samym Księżycem. Ergo: by dobrze (precyzyjnie, z sensem) mówić o słoniu należy stworzyć dziedzinę świetnie badającą jego nogi, dziedzinę doskonale opisującą jego kły itd. ale nie można też zapominać o tym, że słoń istnieje. Czyli nie, nie mówię o zacieraniu granic (nawet gdy te bywają nieostre), ani o redukcjonizmie w wydaniu prostackim, mówię raczej o tym by analizując rzeczywistość uwzględniać wnioski ze wszystkich niezbędnych do tej analizy (a raczej syntezy ;D) dziedzin. Lem np. takich syntez dokonywał. (Przyznasz chyba, że owszem, osiągnięcia poszczególnych gałęzi Nauki są fascynujące, ale dopiero zsumowanie tych osiągnięć daje naprawdę olśniewąjący swą złożonością obraz Wszechświata.) Oznacza to, oczywiście, dokonywanie uproszczeń, bo nikt już dziś nie zdobędzie tytułu doktora wszechnauk, ale mówię tu o uproszczeniach koniecznych dla dokonania takiej syntezy, nie o upraszczaniu poza granice potrzeby (i rozsądku).
Nie wykluczam też zresztą powstania Teorii Naprawdę Wszystkiego, która bylaby nie mniej analityczna niż obecne dziedziny naukowe, ale przy tym i syntetyzujaca ich wyniki. Tyle, że nie sądzę by rozum ludzki zdołał ją stworzyć (ani nawet przyswoić, bez uposzczenia ad usum delphini), prędzej jaki GOLEM...
(Aha: zakładam, że słowa holizm użyłeś w znaczeniu neutralnym, ale przyznaję, że słowa tego nie lubię odkąd pod nazwą "holizmu" sprzedaje się idiotom różne bełkotliwe pop-mistycyzmy.)
"Podsumowując, już bez sarkazmu - nie, nie uznaję, a przynajmniej nie na sto procent, Twojego tłumaczenia, choć miło mi że się tak z nim postarałeś; uważam że dane które znalazłeś są związane z tematem zbyt daleko, a robiąc nawiązanie do offtopa mogłeś już równie dobrze zakładać nowy temat. Powiem więcej, myślę że z pełną premedytacją reanimujesz zombiaka w celu wzbudzenia ruchu na forum - niech se ludzie czytają co tam dawniej było, może coś z tego wyniknie. Faible, mon ami. Przynajmniej przypomniałem sobie te awatary, które zrobiłem Falcorowi long time ago in a galaxy far, far away...
Szczerze? Trochę mnie przeceniasz. Czasem owszem reanimuję celowo, bo uważam, że coś tam zasłużyło na, nie rezurekcję może, a defibrylację ;), tym razem jednak nie wiedziałem po prostu gdzie wrzucić tego newsa, więc wpisałem kilka słów, które uznałem za kluczowe, w forumową wyszukiwarkę i co mi wyświetliło, w tym zlinkowałem.