Autor Wątek: Sylwa LXXXVI  (Przeczytany 962 razy)

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Sylwa LXXXVI
« dnia: Marzec 02, 2021, 10:54:00 pm »
W końcowej części sylwy nr LXXXVI Stanisław Lem mimochodem wytyka profesorowi Perzanowskiemu błąd w argumentacji. Pisze tak:

Cytuj
"Jako kuriozum niemające nic a nic wspólnego z całym powyższym tekstem dodaję w charakterze wyjaśnienia, że że profesor Perzanowski, który w czasie lemologicznego sympozjum zakwestionował opublikowane przez mnie w Bombie magabitowej orzeczenie, jakoby główny, niezupełnościowy dowód Kurta Goedla był wszędzie ważny, popełnił grzech przeciwko ustaleniu, przy którym stoją wszyscy matematycy świata. Twierdzi on, że koncepcja Goedla nie stosuje się w infinitystycznej matematyce, która pochodzi od Cantora (...)"
I dalej jest mowa o tym, że nie ma sensu mówienie o stosowalności lub niestosowalności twierdzenia Goedla do teorii, która generuje antynomie, czyli nie jest niesprzeczna.

Czy ktoś może orientuje się, o jakie sympozjum chodzi? W szczególności interesuje mnie, co konkretnie i w szczegółach powiedział prof. Perzanowski, którego wypowiedź Lem streszcza w jednym, niejednoznacznym zdaniu (nie wiadomo, czy chodzi o teorię mnogości samego Cantora, czy np. jedną z późniejszych, aksjomatycznych teorii mnogości, a "pochodzenie od Cantora" ma oznaczać tylko to, że teoria mnogości w ogóle bierze swój początek od Georga Cantora. Jest to istotne o tyle, że może przesądzać o tym, czy replika S. Lema jest trafna.

Sylwa datowana jest na 26 listopada 1999 roku. W Sex Wars w wydaniu Agory jest to s. 394.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12558
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 03, 2021, 12:29:49 am »
Ciężka sprawa z tym Perzanowskim:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Perzanowski
https://filozofia.uj.edu.pl/zk/jerzy-perzanowski

Trzeba chyba lemologa pytać. Guglownica słabo się spisuje. Po wpisaniu słów (a raczej nazwisk) kluczowych wypluła mi dwie ciekawostki, które odnotuję (bo chyba warto...), nie mające jednak nic wspólnego z tematem.

Pierwsza - to strona Ośrodka Badań Interdyscyplinarnych powstałego z inicjatywy Hellera i Życińskiego:
http://www.obi.opoka.org.pl/rozwoj.html

Pomieszczone na niej treści niosą informację o imprezie lemologicznej sprzed lat (zbyt dawno zorganizowanej jednak, by "Bomba..." mogła być tam omawiana):

12 I 1979 - Konwersatorium Interdyscyplinarne S. Lem, Summa Technologiae po szesnastu latach

Druga - biografia-hagiografia "Jerzy Perzanowski - mój Mistrz i Przyjaciel" (napisał ją Janusz Sytnik-Czetwertyński):
https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/bitstream/handle/item/81702/sytnik-czetwertynski_jerzy_perzanowski_2010.pdf

Z takim fragmencikiem:

"W owym czasie powróciłem do wcześniejszych badań nad wymiarami bytu realnego. Szukałem syntezy bytów realnych. W pewnym sensie próbowałem sprowadzić systemy Kartezjusza, Leibniza, Newtona, Boškovića i Kanta do wspólnego mianownika. Szybko porzuciłem analizę porównawczą i próbowałem – wzorem mojego Mistrza – nie tyle szukać syntezy, ile jej źródła. Przejść do niej wprost. Taką możliwość przyniosło badanie jakości bytu realnego. W wyniku przekształceń uzyskałem cztery niesprzeczne układy. Co ciekawe, jak pisałem wcześniej, wyniki te wyprowadziłem między innymi wprost z jądra myśli Kartezjańskiej. Trzy rodzaje substancji odpowiadające trzem niesprzecznym układom własności łatwo odnalazłem w historii filozofii. Były to kolejno: dusze, ciała i centra siły żywej (punkty fizyczne – Bošković). Problemem był układ czwarty. Używałem tu technicznego, zastępczego pojęcia monolitu (o czym pisałem już wcześniej). Wybrałem termin niesugerujący niczego – monolit to po prostu „jedno”.
Perzanowski żywo interesował się moimi badaniami, i gdy zaprezentowałem mu swoje wyniki, zaproponował inny termin techniczny. Chciał, bym byty te nazywał solariami bądź solarisami. Dwa podał tego powody, pierwszy – uczczenie pamięci Lema (któremu kiedyś Perzanowski poświęcił artykuł pt. Stanisław Lem — myśliciel, pisarz filozoficzny, prorok), drugi – podkreślenie psychiczno-iluminacyjnego charakteru tych bytów."


(Samego artykułu z "prorokiem" w tytule niestety nie dopadłem.)

Nawiasem: Lem chciał, oczywiście, być doceniany jako filozof, ale sądzę, że powyższa forma hołdu - złożonego na gruncie mętnych idealizmów - by Go tylko zeźliła.

Wybacz offtop.
« Ostatnia zmiana: Marzec 03, 2021, 02:25:39 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 03, 2021, 03:02:03 pm »
Postać prof. Perzanowskiego jest mi znana. Był on nie tylko filozofem, ale i matematykiem, dlatego właśnie zależy mi na zrekonstruowaniu tej wymiany zdań i przekonaniu się, czy panowie dobrze się zrozumieli i kto miał rację (na szczęście w matematyce albo się ma rację, albo nie, tertium non datur).
Wydaje mi się, ze sympozjum odbyło się w 1999 roku albo niewiele wcześniej, ponieważ komentarz wygląda na taki, który odnosi się do sprawy w miarę bieżącej. Próbowałem coś znaleźć w necie, ale 1999 rok to jednak zbyt dawno, by coś się zachowało. Może w bibliografiach lemologicznych coś by się dało znaleźć.

Dziękuję za link do biografii Perzanowskiego, na pewno przeczytam. Czy nazwanie jednej z kategorii bytu w systemie filozoficznym mianem "solarisu" zeźliło by Lema, nie wiem. Filozofia Perzanowskiego to nie żadne derridadaizmy, na które zżymał się Lem, tylko porządna robota, oparta na logice. Ale jej nieempiryczny charakter zdecydowanie byłby Lemowi nie w smak, to raczej pewne. Jeszcze inna sprawa, czy trafnym jest przypisywanie oceanowi z "Solaris" "psychiczności (bo przypuszczam, że o taki trop tutaj idzie).

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 411
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 03, 2021, 08:42:02 pm »
Trzeba chyba lemologa pytać.

Odpowiadam. Moja wersja:
To byl nie "sympozjum lemologiczny", a "kongres logiczny" (pomylka jest mozliwie, bo Lem artykul nie pisal, a dyktowal):
11th International Congress of Logic, Methodology and Philosophy of Science, Cracow, August 1999.
S.Lem tam byl i zrobil wyklad: O przyszłości nauki.
J.Perzanowski napewno tez tam byl i moze zrobil wyklad, a raczej zapytal Lema po wykladzie...

Suplement:
Wyklad Lema opublikowany po angielsku w tomie kongresu: Lem S., On the Future of Science / In: In the scope of logic, methodology, and philosophy of science: volume two of the 11th International Congress of Logic, Methodology and Philosophy of Science, Cracow, August 1999. – Dordrecht; Boston: Kluwer Academic Publishers, 2002, pp.703-710.
Przetlumaczony na rosyjski: Лем С., О тщетности прогнозов сбывающихся и несбывающихся. – Человек (М.), 2000, №1, с.67-72. = http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/MEN/LEM.HTM

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12558
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 03, 2021, 10:23:41 pm »
J.Perzanowski napewno tez tam byl i moze zrobil wyklad, a raczej zapytal Lema po wykladzie...

Wykładu chyba jednak nie zrobił. Da się - za relatywnie sporą gotówkę - nabyć materiały z tego kongresu:
https://www.springer.com/gp/book/9781402009297
https://www.springer.com/gp/book/9781402009303
Da się też jednak za darmo przeczytać ich spis:
http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9781402009297-t1.pdf
http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9781402009297-t2.pdf
Perzanowskiego w tym spisie nie widać... :(
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 04, 2021, 06:29:24 pm »
Dziękuję kolegom za linki.

Jeśli chodzi o hipotezę lemologa, to pozostaję sceptyczny, z następujących powodów:

1. O ile pomyłka osoby zapisującej słowa Lema jest możliwa, to zakładam, że jednak Lem przed publikacją gotowy do wysłania tekst czytał. Jeśli założenie jest słuszne, to byłaby to dość gruba pomyłka, która uszła uwadze dwóch osób. Wydaje mi się to mało prawdopodobne.

2. Przyjmijmy, że pomyłka jednak nastapiła, i chodzi faktycznie o kongres logiczny. Prof. Perzanowski nie miał swojego wystąpienia, a tekst wystąpienia Lema nie dotyczy ani twierdzeń Goedla, ani "Bomby megabitowej". Nie bardzo widzę, jak kwestia krytyki stwierdzenia z "Bomby megabitowej" miałaby się pojawić w dyskusji nad referatem Lema. Na tym kongresie były inne wystąpienia, które dotyczyły Goedla, ale znowu - dlaczego prof. Perzanowski miałby akurat przy ich okazji odwoływać się do Lema i "Bomby"? Jeszcze inny wariant - mogła mieć miejsce prywatna rozmowa obu panów. Ale czy wtedy Lem pozwoliłby sobie na referowanie tego w sylwie? To byłoby co najmniej nieeleganckie.

Sądzę, że prof. Perzanowski musiał skrytykować stwierdzenie z "Bomby" publicznie, i raczej bardziej prawdopodobne jest, że stało się to podczas odczytu lub dyskusji nad tekstem poświęconym Lemowi. Lem nawet nie musiałby być przy tym obecny - bo gdyby był, to mógłby odpowiedzieć od razu, osobiście.

Kluczowe pytanie brzmi, czy w 1999 lub 1998 roku odbyło się jakieś sympozjum czy kongres lemologiczny. Nie wiem, jaki status mają (miały) tego typu spotkania, i jaki ślad po nich zostaje.

Mam nadzieję, że sprawa nie jest całakiem beznadziejna.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12558
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 04, 2021, 10:14:39 pm »
Jeśli chodzi o hipotezę lemologa, to pozostaję sceptyczny

Sceptycyzm uzasadniony, jednak nie uznawałbym również hipotezy lemologa za sfalsyfikowaną zbyt pośpiesznie, i to nie ze względu na osobę Autora nawet (bo tu - jak wiadomo - veritas stoi wyżej niż Plato), a z tej przyczyny, że można sobie wyobrazić, iż bombowy ;) wywód Mistrza zapadł Perzanowskiemu w pamięć na tyle, że poruszył temat w dyskusji po wystąpieniu Lema, choć nie miał związku z treścią tego ostatniego, albo też odbył z Patronem kuluarową, jednak nie do końca prywatną, raczej prywatno-publiczną, tj. w obecności (albo i z udziałem) licznych świadków, dyskusję o Gödlu. (Podobne sytuacje zdarzają się jak najbardziej na rozmaitych zjazdach i konferencjach.) Oczywiście, by stwierdzić czy w istocie tak było przydałyby się jakieś relacje uczestników kongresu.

ps. Pochwaliłeś filozofię Perzanowskiego jako porządną robotę, opartą na logice... Zapewne znasz, ale może kto z Przytomnych zechce się tej robocie przyjrzeć w telegraficznym skrócie:
http://pau.krakow.pl/KwartalnikFilozoficzny/KF_XXXIX_2011_z4_08.pdf

pps ;). Nie ma za co :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 04, 2021, 11:59:01 pm »
Cytuj
Sceptycyzm uzasadniony, jednak nie uznawałbym również hipotezy lemologa za sfalsyfikowaną zbyt pośpiesznie

Nie mam absolutnie nic przeciwko temu, żeby okazało się, że lemolog ma rację :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5723
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 06, 2021, 08:02:29 pm »
Nie mam absolutnie nic przeciwko temu, żeby okazało się, że lemolog ma rację :)
:D
Chyba jeszcze skrzat mógłby coś dorzucić. W końcu jako I Sekretarz PZSL (to ta mafia od Dicka)  ;) powinien znać dokładną rozpiskę aktywności Lema w 1999.
A skoro już wyskoczył taki numeryczny wątek, to może popłuczmy go jeszcze?
Zaczyna się on cytatem z Sorosa, który mnie nieco zaskoczył, poszukałem w necie - ale nie znalazłem. Tekst znany, jakby jeszcze ktoś... "Słaby rząd jest takim samym zagrożeniem społeczeństwa, jak ustrój zamknięty, czyli totalitaryzm".
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: Sylwa LXXXVI
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 07, 2021, 01:09:38 pm »
Cytuj
Zaczyna się on cytatem z Sorosa, który mnie nieco zaskoczył, poszukałem w necie - ale nie znalazłem. Tekst znany, jakby jeszcze ktoś... "Słaby rząd jest takim samym zagrożeniem społeczeństwa, jak ustrój zamknięty, czyli totalitaryzm".

Źródłem tego cytatu, poza książkami, może być jedno z licznych wystąpień lub wywiadów. Mnie osobiście ten pogląd nie zaskakuje, wydaje się bowiem spójny z pozostałymi poglądami Poppera/Sorosa, i po prostu racjonalny. Rząd jest po to, żeby "dobrze" rządzić, a słaby rząd nie rządzi w ogóle, ani "dobrze", ani "źle", tylko ustępuje miejsca grupom nacisku, mafii, obskurantom itp.

Wg tego źródła Soros wypowiedział się w 2006 roku w podobnym duchu jak w cytacie z sylwy.