Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 10, 2014, 12:30:03 am
-
Jest normalna jak cholera! Nawet drukiem wirtualnym. Oto świeży przykład: http://www.rp.pl/artykul/1128412.html (http://www.rp.pl/artykul/1128412.html)
Dobranoc :-)
vosbm
-
Panie, ten przykład to jest bardzo nieświeży. Raz czasowo w ogóle, dwa merytorycznie, od jakichś 2 dni.
-
Ty to serio czy żartem? "Agencyjną relację ze streszczenia niewiadomoczego" wziąłbyś za dowód przed sądem, gdybyś sam nim był?
Panie, nieświeży to może być niebowstrzyk po tygodniu leżenia w sierpniowych krzakach nad Uherką. Lecz 2+2=4 jest tak samo świeżutkie jak miliardy lat temu oraz jak moja przytoczona argumentacja w sprawie rzekomych więźniotortur.
vosbm
pjes: Panie Smoku, nawet nie zaglądaj Pan tu, bo znowu Pan odlecisz...
-
Kiedy to pisałeś senat USA nie opublikował jeszcze raportu o więzieniach CIA na całym świecie i o stosowanych tam metodach. Tak więc choćby tylko z tego, formalnego punktu widzenia, Twój tekst jest obecnie bardzo nieświeży.
-
Na mój pobieżny rozum, amerykański senat pieprzy tak samo jak Ty i, za przeproszeniem, wiadomi obrońcy wiadomo czego - lecz nie dlatego pieprzy, że nie ma moralnej racji, tylko dlatego, że nadal brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów. Wciąż są tylko dowody medialne. Plotki medialne. Fakty medialne. Ple-ple medialne. Trybunał Strasburski. Poprawność polityczna nie dbająca o realia. Czuchnowski, Siedlecka et consortes. Nie bąć takim consortesem, nie godzi się nad szlachetną Uherką...
vosbm
-
Panie, daj Pan spokój. Pan się za mocno angażujesz dusznie :) .
Oczywiście to jest Twoja ocena, czy dokument przedstawiony i opublikowany przez senat USA to jest "fakt medialny" (czyli nic) - czy też jednak papier jakiejś wagi.
Ja nie widzę podstaw by przypuszczać, że ten dokument (http://www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/2014/dec/09/-sp-torture-report-cia-senate-intelligence-committee) jest nieprawdziwy. A skoro tak, to linia obrony że "nic takiego nie miało miejsca" pada. Przypuszczam, że TS to wykorzysta jako nowe fakty (faktyczne, nie medialne) w niezakończonej przecież sprawie.
Jeśli da się faktycznie powiązać z Polskąkraj, którego najwyższe władze jak to opisuje raport za 15 melonów zielonych spokojnie złamały konstytucję i co tam jeszcze mogły złamać, to niestety sądzę, że Polska beknie, na różne sposoby i nie będzie to marne 100 czy dwieście tysi euro.
-
@maziek, przejrzałem ten linkowany dokument i wszystkie nazwy krajów, w których trzymani byli więźniowie pozostały utajnione. Podkreślam, że tylko to przejrzałem, bo za dużo tego na moje skromne zasoby czasowe, ale bardzo zauważalna jest dokładność z jaką nazwy krajów są zakryte. Czy jest tam informacja jednoznacznie wskazująca na Polskę?
A poza tym skąd informacja o 15 mln dolarów? I co by się miało stać z tymi pieniędzmi - do podziału przy planowaniu budżetu? na prywatne konto? Pytam serio, bo nie jestem w temacie.
@VOSM, to co nazywasz "niewinnym polewaniem wodą" to tortura waterboardingu. Delikwenta trzyma się na leżąco przechylonego o kilkanaście stopni (głową w dół). Wówczas polanie wodą sprawia, że zalewa ona zatoki i mózg reaguje wzbudzeniem paniki przed następującym (w tym przypadku rzekomym) tonięciem. Czytałem, że to jedna z najgorszych tortur, bo nie polega na bólu, ale na poruszeniu instynktownych części siedzących bezwarunkowo w każdym mózgu, które wywołują poczucie zbliżającej się śmierci. I można w takim panicznym, zwierzęcym strachu kogoś trzymać długo, bo choć nic złego się ostatecznie nie dzieje, nie ma w świadomości takiej mocy by ten podstawowy strach "wyłączyć" siłą woli... Zresztą, tortury są w mojej skali moralnej na tyle daleko negatywne, że czy to będą "lżejsze" czy "cięższe" jej odmiany to wielkiej różnicy mi nie robi w ocenie sytuacji.
-
Zgadza się, nazwy krajów zostały tam wyczernione jak i wiele innych. Dlatego piszę "jeśli uda się powiązać" (w sensie dowodowym). Tym niemniej chyba zainteresowani (dziennikarze itd.) nie mieli z tym większego problemu, widocznie stoi tam coś ala "Lech W. były prezydent RP złamał nogę". Pasują wydarzenia, jakie już od dłuższego czasu były w obiegu w związku z tą sprawą. Przykładowo: http://www.tvn24.pl/raport-cia-o-polsce-tajne-wiezienie-cia-w-kiejkutach,497156,s.html (http://www.tvn24.pl/raport-cia-o-polsce-tajne-wiezienie-cia-w-kiejkutach,497156,s.html) .
P.S. Raport nie wymienia kwoty. Kwota 15 mln jest już od jakiegoś czasu w obiegu.
P.S.2 chyba można uznać, że Kwaśniewski puścił farbę...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17109163,Kwasniewski__Byla_zgoda_na_poglebiona_wspolprace_.html#BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17109163,Kwasniewski__Byla_zgoda_na_poglebiona_wspolprace_.html#BoxWiadTxt)
-
@ maziek. Nigdy i nigdzie, ale to nigdy i nigdzie nie rzekłem, iż "nic takiego nie miało miejsca" (co usiłujesz mi wcisnąć jak dziecko w brzuch). Polemizujesz więc nie ze mną, tylko z kimś innym, kimś, kto wypowiedział słowa cytowane lub podobne. Gdy ktoś ma umysł Twojej klasy, taki chwyt trzeba źle oceniać. Jeśli chcesz polemizować ze mną, to odnieś się konkretnie i rzeczowo (nie retorycznie) do moich argumentów, a właściwie do jednego. On jest tu: December 10, 2014, 06:40:11 PM.
@tzok. Rozumiem, co do mnie mówisz, wcześniej też czytałem o tym, ale mam do tego stosunek ambiwalentny.
Strzałka czasu w naszym Wszechświecie jest taka, jaka jest, czyli że późniejsze nie może być przyczyną wcześniejszego. Podtapianie, jeśli miało miejsce, było skutkiem dwóch wież, nie na odwrót. To dwie wieże spowodowały wojnę, i wskutek tej wojny powstało więzienie w Guantanamo, w tej kolejności i w takim związku przyczynowo-skutkowym.
Wojna jest najgorszą rzeczą na świecie (choć może jeszcze gorszą jest kłamstwo, bez którego wojna nie może wybuchnąć. Na wojnie jedni ludzie zabijają innych ludzi i nie ma przebacz ani poczekaj. Albo ja zastrzelę tego, kto mierzy we mnie, albo on zdąży strzelić pierwszy.
Otóż uważam, że mam prawo WSZYSTKIMI SPOSOBAMI bronić przed śmiercią siebie i swoich bliskich, łącznie z chłodnym i przemyślanym pozbawieniem życia wszystkich, którzy chcą mnie zabić. Uważam, że to przekonanie podzielają wszyscy normalni ludzie - no, możę z wyjątkiem arcynormalnego wielopoliczkowego maźka-pacyfisty, który po odrąbaniu mu jednej nogi nadstawi drugą, a może i trzecią. Uważam też, po drugie, że na wojnie nie da się uniknąć nawet niechcianej śmierci niewinnych postronnych cywilnych osób, w tym niemowląt i kulawych staruszek w ciąży, gdzyż taka jest natura naszego świata. Pęd da się zmierzyć z dokładnością do ha kreślone, a tak marna dokładność w zabijaniu może w przypadku ludzi oznaczać cierpienie lub śmierć całkowicie zbędną, omyłkową, przypadkową, i to wielu jednostek (de facto - odpowiedzialność zbiorowa). Po trzecie, aksjomatycznie wyznaję aksjologię mniejszego zła: że ono jest mianowicie LEPSZE od zła większego. Najlepiej byłoby, aby o słuszności ewentualnego odpalenia pancerfausta w bitwie z czołgami orzekł wcześniej dwuinstancyjny sąd wzmocniony kasacją i Strasburgiem, no, ale nie zawsze to się udaje.
vosbm
-
Panie Obywatelu proszę z kolan, nie przejmuj się tak ;) . I bez armat i bitewnego zgiełku. Łeb mi dziś pęka.
Nigdy i nigdzie, ale to nigdy i nigdzie nie rzekłem, iż "nic takiego nie miało miejsca" (co usiłujesz mi wcisnąć jak dziecko w brzuch).
A gdzie ja to wciskam?
-
@VOSM, ostatnie zastrzeżenie o mojej ocenie tortur jakichkolwiek służyły temu, żeby nie przerodzić dyskusji w porównywanie "czy tortura X jest 'gorsza' od tortury Y". Waterboarding jest torturą, a nie "niewinnym polewaniem wodą" i tyle, nie wnikam dalej w ten temat :).
Co do Twojej wypowiedzi to się w zasadzie zgadzam. Przy ocenie działań takich jak więżenie i torturowanie trzeba uważać, bo umysł wpada w pułapkę - gdyby nie udało się przeciwdziałać zamachowi i zginęły setki ludzi, skutki byłyby tak okropne i na skali emocjonalnej tak mocne, że zapamiętałby je każdy. Uratowanie setek osób przez udaremnienie zamachu ma się w skali emocjonalnej nijak. A ponieważ umysł ludzki przy ocenie sytuacji posiłkuje się aż za mocno emocjami, racjonalna ocena słuszności nawet tak drastycznych metod jak tortury musi być uważna i ostrożna.
-
Strzałka czasu w naszym Wszechświecie jest taka, jaka jest, czyli że późniejsze nie może być przyczyną wcześniejszego. Podtapianie, jeśli miało miejsce, było skutkiem dwóch wież, nie na odwrót. To dwie wieże spowodowały wojnę, i wskutek tej wojny powstało więzienie w Guantanamo, w tej kolejności i w takim związku przyczynowo-skutkowym.
O jakiej wojnie Pan mowi, panie STAR? O Irackiej? Jesli tak, to jaki istnieje zwiazek pomiedzy atakiem dokonanym przez grupe terrorystyczna, a inwazja na panstwo, ktore nie uczestniczylo w zamachu?
Co do waterboarding, to ja mialem cos podobnego robione ostatnio i faktycznie jest to zdecydowanie tortura.
Co do tego, czy wiezienia w Polsce byly, czy nie, to w zasadzie Kwach, a przede wszystkim Miller potwierdzil.
A teraz przyznac sie bez bicia i waterboarding, kto sie smial do rozpuku z Leppera, kiedy mowil o "transportach Talibow" ladujacych w Polsce, ze wariat i oszolom?? 8)
-
Wiadomo, dlaczego Amerykanie zaatakowali Irak. Bo Afganistan po angielsku za trudno się pisze.
Jak pamiętam CIA wykryła tam całe fabryki broni chemicznej, ale Irakijczycy zdążyli je schować pod obrus jak nastąpił atak. Patrzę na to wszystko i naprawdę nie da się dłużej utrzymywać, że zrobiono cokolwiek dobrego. Miasta wyglądają tam jak Warszawa po Powstaniu, albo i gorzej, zginęła masa ludzi i nadal ludzie giną jak muchy, hekatomba jest niesamowita - a przede wszystkim czysta nienawiść rośnie sobie luzem na świecie jak rzadko kiedy.
Nota bene piszą, że to torturowanie kompletnie guzik dało, żadnych ekstra informacji z tych osób nie wyciągnięto. Możliwe więc, że nie tyle zażegnano jakiekolwiek niebezpieczeństwo, co karmiąc wiecznie głodną nienawiść nakręcono sprężynę i zegar tyka szybciej.
Co do prawa zabicia w celu ochrony. Na jakiej podstawie? Bo mi się wydaje? Lwia część tego, co mówili "amerykańscy specjaliści" o Iraku przed inwazją okazało się stekiem bredni (vide choćby owe fabryki). Fachowe rady "ekspertów" jak zanieść tam ogienek demokracji i ogólnie, żeby ludziom żyło się lepiej dały efekt cofnięcia cywilizacyjnego o 100 czy 200 lat i zabaw głodnych dzieci na gruzach. To teraz będziemy zabijać z wyprzedzeniem opierając się na zdaniu tych samych "znawców"?
-
Strzałka czasu w naszym Wszechświecie jest taka, jaka jest, czyli że późniejsze nie może być przyczyną wcześniejszego. Podtapianie, jeśli miało miejsce, było skutkiem dwóch wież, nie na odwrót. To dwie wieże spowodowały wojnę, i wskutek tej wojny powstało więzienie w Guantanamo, w tej kolejności i w takim związku przyczynowo-skutkowym.
Rozbawia mnie takie arbitralne ustawienie punktu "zero".
A co spowodowało "dwie wieże" ?
Da się pomyśleć? Czy od razu wiadomo - grupka psychopatów.
Te tortury, tak przynajmniej wynika z raportu, nikogo nie uratowały.
Były bezskuteczne.
Jedyne co, zgoda świata uważającego się za lepszy na taki schemat myślowy, skutkuje moralną zgodą na podobne działania strony przeciwnej.
Czyli, może ona wykręcać powolnie flaczki z złapanego bojaca USA, jeśli widzi w tym korzyść dla swoich.
I wtedy po cywilizacji (takiej jaką chcielibyśmy widzieć).
Bo zostaje prawo Kalego.
-
Wiadomo, dlaczego Amerykanie zaatakowali Irak. Bo Afganistan po angielsku za trudno się pisze.
Hehe, dobre.
A dlaczego w USA nie bylo nigdy przewrotu? Bo nie ma tam amerykanskiej ambasady.
Pamietam, jak Lem mowil w jednym z wywiadow, ze Bushowi naiwnie sie wydawalo, ze demokracja to taka roslinka, ktora mozna wziac z jednej ziemi i przeflancowac na druga. No, co tam faktycznie Bush kombinowal i jakie mial wyobrazenie, to inna inszosc, ale pomysl ze mozna obalic "tyrana" w kraju bliskowschodnim, oddac ludziom prawo glosu i juz tam szczesliwie zapanuje demokracja i szczesliwosc, jest faktycznie nieprawdopodobnie naiwny. Zawsze, gdy niszczono wladze autorytarna w jednym z krajow irakopodobnych, natychmiast robily sie ostre rozpieduchy, wewnetrzne mordowanko, powstawali lokalni warlordowie i ogolnie chaos i sadny dzien. Do tego w sile urastaly tendencje ekstremistyczne (religijnie i kulturowo) i terrorystyczne: Bractwo Muzulmanskie, ISIL etc. Znam z pierwszej reki opowiesci, jak ulicami miast w Iraku jezdzily terenowki wyladowane uzbrojonymi zwierzakami i walili do wszystkiego jak leci, bez wzgledu na plec czy wiek. Niestety, wiele krajow z bliskiego wschodu to jest sklocona ze soba barbaria, ktora w garsci i relatywnym porzadku moze trzymac jedynie silna wladza dyktatorska.
-
Livie Kochany, mów za siebie.
Na przykład wyjaw, proszę, co - według Ciebie - "spowodowało Dwie Wieże".
Komentatorzy pod moim blogiem piszą, że raport jest faktograficznie bez- lub małowartościowy oraz że jest zagrywką czysto polityczną, bez żadnych, ale to żadnych twardych dowodów. Ja raportu nie czytałem - a Ty?
Uważam, że "moi" żołnierze muszą liczyć się z okrutną śmiercią, i dlatego radzę im szczerze: zawsze strzelajcie pierwsi, a jak jesteści słabi psychicznie, to nie idźcie na wojnę. Flaczki przez wyżymaczkę - jak najbardzoej tak, to jest rynkowe ryzyko :-)
vosbm
-
Ty uważaj, liv jest teraz Global ;) ...
-
Ty uważaj, liv jest teraz Global ;) ...
Ja się boję ::)
Żeby się nie pociął;))
A dotychczasowy Global - aże poczerwieniał;))
Gratki - drżyjcie botki;)
Nawet "insert quote" ze strachu wskakuje;))
-
A co wy tak...nie na temat. >:(
Livie Kochany, mów za siebie.
Na przykład wyjaw, proszę, co - według Ciebie - "spowodowało Dwie Wieże".
Mam wrażenie, że mówię za siebie, ale mniejsza...
Co spowodowało dwie wieże? Sam chciałbym wiedzieć - też mam ograniczone zaufanie do senackich komisji et consortes.
Myślę, że niewielu jest, którzy potrafią odpowiedzieć "na pewno".
Jeśli o mnie chodzi - i tylko o mnie, to nie podzielam całej narracji pt. "wojna z terroryzmem". A kwestia terrorystów i ich traktowania, to jej odprysk.
Dla mnie, owa wojna, jest hasłową zabudową ideologiczną - jak linkowana w temporesach ideologia "oblężonej twierdzy", czy wcześniej nazizm bądź komunizm.
Łączy je jedno "praktyczne" - potrzebują wroga. Nazwany, napiętnowany zwalnia z myślenia o nim jako człowieku (patrz Klemperer i LTI).
To słowo-klucz;
żyd, wróg ludu, faszysta, terrorysta, czeczak...pełno ich.
Zaletą takiego ustawienia z punktu rządzących jest automatyczny ostracyzm społeczeństwa, a nazwać takim pojęciem można każdego...no, prawie (np. pożal się Boże terrorystę - Brunona K. , czy mojego ulubieńca Cata Stevensa vel Yusufa Islama)
To my decydujemy kto jest Żydem, powiedział pewien prominent w latach 60-tych, pamiętasz?
Ja na taki schematyzm myślowy nie daję zgody bojąc się, że "I ty zostaniesz Indianinem".
Druga kwestia to nazwa tej ideologii - równie dobrze można zacząć wojnę z tornadami i zaatakować wyspy na Atlantyku bo tam się rodzą.
Wojna to pojęcie ściśle zdefiniowane, jako konflikt zbrojny między państwami. Ma początek, przebieg i koniec. Koniec jest też zdefiniowany precyzyjnie. Zajęcie terytorium przeciwnika, centrów decyzyjnych narzucenie swych warunków i wedle ich, podpisanie pokoju.
Z tego punktu widzenia wojna z terroryzmem to wojna z cieniem, może trwać wiecznie i nawet nie wiadomo jak mogłoby wyglądać zwycięstwo.
Aż zginie ostatni terrorysta? A skąd to wiedzieć?
Natomiast jest to niesłychanie wygodne narzędzie do sprawowania władzy i kontroli. Już to widać.
Uzasadnia każdy wydatek, nawet bzdurny.
I zasadniczo niszczy prawa człowieka, a do nich jestem jakoś przywiązany.
Poza tym to problem USA, nie nasz.
Jak widać skutecznie stosują znaną od co najmniej XVII wieku zasadę, że wojny prowadzić na obcym terenie, jak najdalej od siebie. Bo największe straty ponoszą nie walczący, lecz ci co tam mieszkają.
W Wielkiej Wojnie Północnej Polska nie brała udziału, ale toczyła ona się głównie na jej terytorium.
I to Polska najwięcej straciła. Nie przegrani Szwedzi.
Nie wspomnę o I i II światowej.
Więc wiedząc o nieuchronności konfliktów, jak mi się zdaje, USA skutecznie odsuwa zagrożenie od swoich granic.
A jak trzeba to je wygeneruje tak, by zmusić przeciwników do walki na polu wybranym nie przez nich. W sumie - same zyski.
Pewnie dlatego wieże zabolały - to pierwsze zdarzenie militarne na "swoim" obszarze od czasów wojny secesyjnej.
Ale umowy się choć co do jednego - nie jest to porażająca katastrofa.
Może to cyniczne, ale z perspektywy naszej historii nie robi ona na mnie większego wrażenia. Ludzki żal - jasne, ale by świat cały w to plątać?
I niszczyć dorobek cywilizacyjny ostatnich 300 lat?
Perfidnie dodam, że to byłoby właśnie zwycięstwo terrorystów, bo zdaje się - o to im chodzi.
Stąd widzę tu pewną "symbiozę".