Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 27073 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #105 dnia: Czerwiec 02, 2021, 12:04:18 pm »
Mi np latwo sie obyc bez hipotezy, ze zjadanie zwierzat ma negatywny ladunek moralny. Moj kot aprobuje moj wybor.

Powodowanie masowego cierpienia nie jest naganne? Fi donc! Wstyd mi za Twojego kota! ;)

Wiara w realnosc halucynacji wynika z choroby psychicznej, jak i wiara w nierzeczywistosc rzeczywistosci.

Żeby wygłosić takie twierdzenie, trzeba najpierw dowieść, że halucynacje i rzeczywistość zasadniczo różnią się od siebie, czego dotąd nie uczyniłeś, woląc zamiast tego wygłaszać swoje mantry ;) .

Chodzilo mi o konkretny przyklad. Wiesz, taki konkretnie konkretny.

Ciągle liczysz, że będę Ci ułatwiał... :D

A to ciekawe. Jak dokladnie przebiega wytworzenie swiadomosci z ruchu czastek? Tak konkretnie, bez metafor i ogolnikow. Wiem i rozumiem ze np.  prad elektryczny jest ruchem wolnych elektronow i jak powstaje, a jak to jest ze swiadomoscia?

Konkretnie to bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.

Wielu. Nie prowadze ksiegowosci pogladow.

Podaj choć jeden taki przykład, najlepiej udokumentowany na niniejszym Forum.

Poki co. Nie mam zbytniej wiary w powsciagliwosc ludzkiej natury. Zydom Niemcy zaczynali od wybijania szyb w sklepach i od propagandy b. podobnej do tej ktora slysze w UK i USA.

Czyli uważasz, że od słów do hurtowych mordów droga b. krótka? No, to jest właśnie optyka tych od woke. Masz chyba z nimi więcej wspólnego, niż sądzisz...

Ogolnie, mam krytyczny stosunek do autorytetow.

I bardzo słusznie, ale polemizuj z nimi na argumenty, nie na zasadzie prostej negacji.

To w czym sie z Lemem zgadzam, albo sadze ze pisal powaznie i sie z tym zgadzam, przytaczam. A co nie, to zbywam. A jesli widze lub uwazam ze zartowal, to jako zart traktuje.

Jednym słowem: unikasz odnoszenia się do tego, co Ci niewygodne, albo całkiem ostentacyjnie, albo zasłaniając się twierdzeniem, że to żart musiał być.

To Ty go widzisz jako bezrozumny twor przypadku

Przyjmuję taką hipotezę roboczą, z braku jednoznacznych dowodów na co innego.

Zeby wprowadzac do niego rozumne zmiany, trzeba miec tego rozumu calkiem sporo. Jasne, mozna (i uwazam ze jest to moralnie wskazane) wprowadzac male ulepszenia, najlepiej zaczynajac od siebie i od swojej najblizszej okolicy. Ale zeby aspirowac do zmiany na skale globalna... Chciec biegac, kiedy sie jeszcze nawet nie raczkuje...

Ładna pokora (serio), ale czy nie idąca w kierunku bezmyślno-zastrachanego tabuizowania? Tym bardziej, że wszyscy i tak jesteśmy w skrajnie desperackiej sytuacji ("umrzemy! wszyscy umrzemy!" ;) ), co - IMHO - usprawiedliwia i rozpaczliwe eksperymentowanie (trudno coś zasadniczo zmienić na minus).

Radykalni islamisci maja co prawda sporo z Narodowych Socjalistow niemieckich, chcac niewiernych likwidowac, po to zeby ich nie bylo.

No właśnie. Czyli stawianie znaku równości między ateizmem, a ludobójstwem jest - jak sam widzisz - problematyczne.

No widzisz, tyle sie rozpisujesz o nieistnieniu rzeczywistosci, a tym czasem knujesz bardzo praktyczny, zyciowy plan z wyjciem awaryjnym. Tak postepuje ktos, kto ma bardzo silne przekonanie o realnosci rzeczywistosci:
- Kochanie, nie rob scen! To cos w lozku ze mna, to nie zadna "kochanka". To jedynie wytwor imaginacji (jedna z opcji), lokalne zageszczenie czastek i z ich ruchu powstaly twor, umownie i nieobiektywnie nazywany i identyfikujacy sie jako "Ewa", zreszta bez udzialu tegoz tworu wolnej woli.
- ....
- Ze co? Ze cos slubowalem... Nie badz pretensjonalna, to jedynie okolicznosci i slepa ewolucja wcisnely w moje usta przypadkowe i umowne sformulowania. Zreszta, co to znaczy "Ja"? Jak doskonale wiesz, zadne z nas nie ma wolnej woli, nie mowiac juz o tym, ze nie ma dowodu na to ze faktycznie wszyscy istniejemy w realnym swiecie. Bo coz to znaczy ze istniejemy? Mozesz mi jakos to udowodnic? Szalencowi tez sie wydaje ze jego halucynacje sa rzeczywiste.
Tak, tak... Spryciula! Ale uwazaj, moze sie przywiazesz, a to ona Cie z Twojej wlasnej manki zazyje  ;D

Nie wiem czy uznać to za kawałek zgrabnej fikcji literackiej, czy za jakieś Twoje projekcje ;) . Niemniej... czy fakt, że prawdy dałoby się użyć jako wygodnego alibi, czyni ją mniej prawdziwą?

Bardzo zyciowy, praktyczny argument.

Narzucone przez ewolucję klapki na oczy argumentem?

Natomiast osobno, odnosnie emocji jako takich, powiedzial bym, ze warto byc ostroznym z ich odpychaniem. Czasami (moze nawet czesciej niz sadzimy) sa one najlepszym przewodnikiem i podpowiadaja najlepsze rozwiazania na gruncie obiektywnym. Emocje, odruchy, intuicja, przeczucia. Moze to wynikac w pewnej mierze np. z tego, ze wiekszosc naszych procesow myslowych/analitycznych przebiega podswiadomie. Z podswiadomosci przenikaja do naszej swiadomosci emocje, ale calosc procesu nie jest nam dostepna swiadomie.

Mam ufać jakimś ciemnym, nieświadomym, procesom, w które brak nam wglądu?

obserwacja skutkow, kompas moralny.

Obserwacja skutków - słusznie, w końcu coś konkretnego. Ale to w jaki sposób będziemy te skutki wartościować, też zależy od przedustawnych założeń, czyż nie?
Kompas moralny - czyli właśnie to wewnętrzne poczucie, o którym mówię. Fajnie, że znów w czymś się zgodziliśmy.

slepy zaulek w dyskusji  :)

Chwilami mam wrażenie, że głównie z nich się ona składa 8).

Skad sie bierze ta biezaca mysl?

Na płaszczyźnie idealistyczno-solipsystycznej - nie wiadomo, po prostu jest.

Subiektywnie wyodrebnione? Wiec jest jakis realny punkt odniesienia, ktory ma zludzenia i ocenia subiektywnie. Lokalne zageszczenie czasteczkowej zupy? Wszystko mozna tak okreslic, przyjmujac taki punkt odniesienia: Gwiazdy, ludzi, zwierzeta, pierwiastki, galaktyki... Wszystko. Wiec nie ma taki punkt odniesienia sensu, nic nie wnosi.

Owszem, wszystko się da tak określić, ale spojrzenie z takiej perspektywy ma b. wiele sensu, pozwala bowiem zauważyć subiektywizm opisów i umownych kategoryzacji, i tym samym podchodzić do nich z należytym dystansem, brać je w pewien nawias.

Ten twitter link nie dziala.

Działa. Spróbuj odświeżyć po otwarciu, albo użyć innej przeglądarki. W jednym zdaniu: Peterson poleca tam youtubowe przemyślenia tej samej Faith Goldy, od której się potem odcinał.

to wlasnie typowe brednie. I Ty tak podchodzisz do sprawy? Czytasz brednie z trzeciej reki i na ich podstawie formulujesz o kims opinie? Dziwi mnie, ze czytajac to, nie zapalila Ci sie lampka? Przeciez nie jestes woke? ;D
/.../
"And yet, there is more at stake than just a new male victim mentality as hate groups such as neo-Nazis and the alt-right have started adopting Peterson as a figurehead." Oczywiscie tego typu klamstwa nie sa poparte dowodami

Zamiast się tu unosić, może sam przeanalizuj fanbase Petersona, pod kątem tego, ilu tam alt-rightowców. Tylko najpierw przyjmij jasną definicję alt-rightowca, i nie próbuj jej potem rozmywać czy naginać, jeśli Ci przypadkiem ;) wynik obserwacji do gustu nie przypadnie.

(Przy czym: nie widzę nic złego w samym fakcie, że kogoś naziolki wielbią, muzykę Wagnera też wielbili, więc i nie rozumiem po co temu zaprzeczać.)

Natomiast myk polega na tym, ze raczej bys nie zauwazyl, ze usprawiedliwiasz okrucienstwo, wiec i nie zaczal bys sie zastanawiac nad soba.

Od tego mamy się nawzajem, by to sobie - w koleżeńskiej trosce - wytknąć ;) .

ps. Kota pogłaszcz i ode mnie, choć paskudny mięsożerca ;) .
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2021, 05:37:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #106 dnia: Czerwiec 03, 2021, 04:39:11 am »
Cytuj
Powodowanie masowego cierpienia nie jest naganne? Fi donc! Wstyd mi za Twojego kota! ;)
A Ty znowu z tym cierpieniem... Gadasz jakby Cie wycieli z obrazka magaznu swiadkow Jehowy, gdze lewki i sarenki, wespol z czlowiekami zyja w utopijnej harmonii, w raju :D. Myslisz ze zyjac w naturze zwierzeta sa wolne od cierpienia?
Ostatnio duzo roweruje po okolicach, po wsiach, polach i lakach. I tak sobie ostatnio popatrzylem na postoju, na piekny widok: Laka, pelna zroznicoanej roslinnosci, drzewka, owieczki i krowki skubia trawke... Pomiedzy nimi ptaszki roznego rodzaju, dzikie kroliki, liski, borsuki, male sarenki, cala kupa owadow, gryzoni, lasic, etc. Slowem: Piekny kawalek ekosystemu, z ktorego raz na jakis czas czlowiek odsiewa kilka krowek i owieczek zeby je zjesc. I tacy podli roslinozercy jak Ty, chca to wszystko zniszczyc w imie odklejonej, antyekologicznej, weganskiej ideologii  ;)  Zaorac wszystko do golej ziemi, wybic wszystko co zyje i posiac jakies zboze, rzodkiewke, czy inne paskudztwo. Fuj, obraza Boska!!

Cytuj
Żeby wygłosić takie twierdzenie, trzeba najpierw dowieść, że halucynacje i rzeczywistość zasadniczo różnią się od siebie, czego dotąd nie uczyniłeś, woląc zamiast tego wygłaszać swoje mantry ;) .
No widzisz, z mojego punktu widzenia to Ty mantrujesz. Zdrowy psychicznie czlowiek nie musi sie specjalnie w to zaglebiac, jak nie musi 2 dni myslec ktora noge postawic przed ktora, kiedy idzie na spacer. Jasne, od srodka halucynacje, czy urojenia moga byc trudne do rozroznienia dla osoby chorej lub pod wplywem. Cos jak przy skrzyni Corcorana; jest ten dylemat. Ale czy nie jest z tego typu argumentacja troche jak z czekaniem na dowod na nieistnienie boga? Skoro nie mozesz udowodnic, ze boga nie ma, to skad wiesz ze go nie ma? Oj, cos mi sie wydaje ze tutaj doszlismy do naprawde slepego zaulka.

Cytuj
Ciągle liczysz, że będę Ci ułatwiał... :D
Tak myslalem, ze nic nie wymyslisz  :) Zwykle jak sie formuluje hipoteze naukowa, to przedstawia sie mozliwe, potencjalne fakty, ktore moga jej zaprzeczyc. Wiesz, jak z tym niedzwiedziem.

Cytuj
Konkretnie to bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.
Jezeli to jest konkretnie... :D Kola nie wymysliles, twierdzac ze w mozgu zachodza procsy elektrochemiczne. Ale dobrze, uzyjmy tego co napisales: Wolna wola, bedaca pochodna swiadomosci i samoswiadomosci, powstaje... i tutaj to co napisales. Widzisz, zalatwione: Wolna wola bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.

Cytuj
Podaj choć jeden taki przykład, najlepiej udokumentowany na niniejszym Forum.
Heh, przypisujesz mi swoja bibliotekarsko-szufladkowa botowosc. Spytaj o cos konkretnego, to Ci odpowiem.

Cytuj
Czyli uważasz, że od słów do hurtowych mordów droga b. krótka? No, to jest właśnie optyka tych od woke. Masz chyba z nimi więcej wspólnego, niż sądzisz...
Rzucasz ogolnikiem. Mi chodzi o konkretniejsza narracje na poziomie politycznym, sadowniczym, prawnym, policyjnym, edukacyjnym, medialnym. A do tego pochody, rozroby, grabieze, napady, morderstwa, pobicia na tle rasowym (antybialym) organizacji typu BLM, Antifa.

Cytuj
I bardzo słusznie, ale polemizuj z nimi na argumenty, nie na zasadzie prostej negacji.
Staram sie w miare skromnych mozliwosci.

Cytuj
Jednym słowem: unikasz odnoszenia się do tego, co Ci niewygodne, albo całkiem ostentacyjnie, albo zasłaniając się twierdzeniem, że to żart musiał być.
Jeszcze raz: Nie uwazam Lema za guru (jak Ty) i nie musze odnosic wszystkiego do tego co pisal, ani wszystkiego co pisal to tego co mowie.

Cytuj
Ładna pokora (serio), ale czy nie idąca w kierunku bezmyślno-zastrachanego tabuizowania? Tym bardziej, że wszyscy i tak jesteśmy w skrajnie desperackiej sytuacji ("umrzemy! wszyscy umrzemy!" ;) ), co - IMHO - usprawiedliwia i rozpaczliwe eksperymentowanie (trudno coś zasadniczo zmienić na minus).
Mysle, ze bardziej realizmu i ostroznosci. Zawsze latwiej cos sknocic, zniszczyc i uwolnic sile niszczycielska, niz stworzyc lub ulepszyc.

Cytuj
No właśnie. Czyli stawianie znaku równości między ateizmem, a ludobójstwem jest - jak sam widzisz - problematyczne.
Widze to przeciez i tego nie robie. Pisalem, ze i religia i ateizm moga byc uzyte do ludobojstwa, jako pretekst. Przy czym, czy ateizm byl tu pretekstem, czy moze jedna z przyczyn ludobojstwa, byc moze mocno posrednia, jako usprawiedliwienie bardziej niz pretekst... Nie wiem, az tak bardzo sie nie zaglebialem.  A ze historycznie rezimy XX w (socjalistyczne/komunistyczne) ktore byly antyreligijne byly tez ludobojcze, to juz nie moja wina.

Cytuj
Nie wiem czy uznać to za kawałek zgrabnej fikcji literackiej, czy za jakieś Twoje projekcje ;) . Niemniej... czy fakt, że prawdy dałoby się użyć jako wygodnego alibi, czyni ją mniej prawdziwą?
Ha, a wiec jednak :) .  Projekcje astralne ;D A czy jest to prawda i jednoczesnie wygodne alibii? Spytaj narzeczonej, czy bys ja przekonal. Ja stoje po Twojej stronie 8)

Cytuj
Narzucone przez ewolucję klapki na oczy argumentem?
Mam ufać jakimś ciemnym, nieświadomym, procesom, w które brak nam wglądu?

Kompas moralny - czyli właśnie to wewnętrzne poczucie, o którym mówię.
Cos mi tu zgrzyta: Czy uwazasz ze ten kompas moralny, to wewnetrzne poczucie jest Ci calkowicie dostepne poznawczo, w sensie ze wiesz dokladnie skad je masz, jakie procesy leza u podstaw tegoz, w pelni swiadomie ten kompas wyprodukowales swoim umyslem, bez najmniejszego udzialu, na jakimkolwiek etapie jego ksztaltowania ewolucj, oraz ze masz nad nim pelna kontrole, jednoczesnie nie posiadajac wolnej woli?


Cytuj
Działa. Spróbuj odświeżyć po otwarciu, albo użyć innej przeglądarki. W jednym zdaniu: Peterson poleca tam youtubowe przemyślenia tej samej Faith Goldy, od której się potem odcinał.
Dziala teraz. Nie widze tam nic nadzwyczajnego, wartego kruszenia kopii. A wyjasnienie Petersona, dotyczace jej niezaproszenia uwazam za sensowne, zwlaszcza biorac pod uwage zmasowany atak na niego i chec uzycia tej laski przeciw niemu i jego inicjatywy.
Cytuj
amiast się tu unosić, może sam przeanalizuj fanbase Petersona, pod kątem tego, ilu tam alt-rightowców. Tylko najpierw przyjmij jasną definicję alt-rightowca, i nie próbuj jej potem rozmywać czy naginać, jeśli Ci przypadkiem ;) wynik obserwacji do gustu nie przypadnie.

(Przy czym: nie widzę nic złego w samym fakcie, że kogoś naziolki wielbią, muzykę Wagnera też wielbili, więc i nie rozumiem po co temu zaprzeczać.)
A gdzie ja sie unioslem?  :o  Nie, no nie bede analizowal "fanbase", nie mam czasu na pierdoly.  Po prostu w tym co zalinkowales, nie widzialem zadnych dowodow na alt-right w tej bazie. Samo zas alt-right zmienialo sie drastycznie na przestrzeni lat, na poczatku, byla to bardzo szeroka grupa i nie dalo sie tego ogarnac, z czsem zostawali w niej bardziej radykalni, jak neo-nazi. Oczywiscie w tym wszystkim (np. w tym co zalinkowales) chodzi o prymitywny, stary trick, zeby zdyskredytowac kogos, poprzez asocjacje ze zdyskredytowana grupa, zeby nie musiec sie spierac na argumenty, bo sie ich nie ma. A samo alt-right jest glownie (o ile nie wylacznie) definiowane przez skrajnych lewakow a la woke, w ten wlasnie sposob, zeby wszystkich niewygodnych laczyc z neo-nazi. Widzialem takie proby, odnosnie np. grup praw mezczyzn. Ale bez nadmiernej polityki w tym temacie, prosze. Tutaj, tylko masz fragment z pierwszej reki:
https://youtu.be/yZYQpge1W5s?t=5188

Cytuj
ps. Kota pogłaszcz i ode mnie, choć paskudny mięsożerca ;) .
Sam jestes paskudny! Moj kotek jest slodki. Choc jego smak poznam dopiero na swieta, jak podrosnie, podobno smakuje jak krolik  ;D  Wczoraj biedak spadl z pietra na schody, nic sobie nie zrobil ale przerazil sie potwornie. Czy to jest normalne, ze przerazony kot siedzi i dyszy szybko jak pies z wysunietym jezykiem?  ???

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #107 dnia: Czerwiec 03, 2021, 11:19:29 am »
Gadasz jakby Cie wycieli z obrazka magaznu swiadkow Jehowy, gdze lewki i sarenki, wespol z czlowiekami zyja w utopijnej harmonii, w raju :D.

Fajnie, że przywołałeś ten obrazek. Może i naiwny, może i kiczowaty jak przysłowiowy jeleń na rykowisku, ale samo zestawienie z nim rzeczywistości za oknem pokazuje jak nędznie urządzona jest ta ostatnia, jak wiele trzeba zmienić...

Myslisz ze zyjac w naturze zwierzeta sa wolne od cierpienia?

To jest argument z gatunku "moi sąsiedzi kradną, to i ja kradnę", ale ja Cię nie pytam o moralność sąsiadów*, tylko o Twoją...

* Choć i z nią może się kiedyś uda coś zrobić, wpuszczając np. do środowiska jakieś wirusy czy nanoroboty przestawiające drapieżców na roślino- czy nawet skałożerność, pozbawiające ich instynktu polowania, zabijania... Summa summarum, czyli w skali czasowej z "Summy..." wziętej, rzecz jasna.

Ostatnio duzo roweruje po okolicach, po wsiach, polach i lakach. I tak sobie ostatnio popatrzylem na postoju, na piekny widok: Laka, pelna zroznicoanej roslinnosci, drzewka, owieczki i krowki skubia trawke... Pomiedzy nimi ptaszki roznego rodzaju, dzikie kroliki, liski, borsuki, male sarenki, cala kupa owadow, gryzoni, lasic, etc. Slowem: Piekny kawalek ekosystemu

O, proszę. Też potrafisz malować obrazki w stylu Ś.J. ;D.

I tacy podli roslinozercy jak Ty, chca to wszystko zniszczyc w imie odklejonej, antyekologicznej, weganskiej ideologii  ;)  Zaorac wszystko do golej ziemi, wybic wszystko co zyje i posiac jakies zboze, rzodkiewke, czy inne paskudztwo.

Myśleć tak możesz tylko z perspektywy zakamieniałego klasycznego liberała - jak wyeliminujesz naturalne mięso z rynku, to zaraz się rolnicy przebranżowią. A przecież, likwidując kombinaty mięsne - i na ich miejscu, owszem, coś sadząc, żeby ślad po nich jak najszybciej zielenią zarósł - można np. wprowadzić dopłaty na kultywowanie tradycyjnego rolniczego stylu życia (z jednym wyjątkiem: zwierzaczki trzymać możesz, ale mordować ich już nie), czy wylansować modę na rekonstruktorstwo rolnicze (podobne do tego historyczno-militarnego, gdzie w mundury się stroją, bitwy odtwarzają, ale nikt nie ginie, bo ślepakami strzelają).

No widzisz, z mojego punktu widzenia to Ty mantrujesz.

Nie. Postawiłeś tezę, że nie można mieć wątpliwości co do rzeczywistości rzeczywistości ;) (tak oczywista, niby, jest), i jeszcze usiłujesz stygmatyzować każdego, kto wątpić śmie, jako chorego, więc konsekwentnie domagam się dowodu, a Ty zamiast tego zaklęcia powtarzasz (a przynajmniej dotąd powtarzałeś).

Zdrowy psychicznie czlowiek nie musi sie specjalnie w to zaglebiac, jak nie musi 2 dni myslec ktora noge postawic przed ktora, kiedy idzie na spacer.

Znów to uznanie dla automatyzmów i bezmyślnych odruchów... A przecież z zadawania pytań, kwestionowania (pozornych) oczywistości, nie tylko filozofia się wzięła, ale i postęp naukowy. (Nawiasem: masz szczęście, że na sali nie ma złośliwego frońdysty, bo jeszcze mógłby spytać jakie niepewności usiłujesz pokryć ciągłym rozprawianiem o psychicznym zdrowiu 8).)

Oj, cos mi sie wydaje ze tutaj doszlismy do naprawde slepego zaulka.

O, w końcu gadasz po ludzku - dostrzegłeś, że wątpliwości, którą chciałeś zbyć (czy też zakrzyczeć), nie da się tak prosto zanegować.

Zwykle jak sie formuluje hipoteze naukowa, to przedstawia sie mozliwe, potencjalne fakty, ktore moga jej zaprzeczyc.

Owszem. I, jak sam widzisz, formułując hipotezę*, że empirycznie doświadczane = rzeczywiste, ani jej nie udowodniłeś, ani nie przedstawiłeś sposobu jej falsyfikacji.

* Ja żadnych w tym zakresie nie stawiałem, przypomnę.

Widzisz, zalatwione: Wolna wola bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.

Nie, nie załatwione (choć miło, że akceptujemy ten sam opis), bo nadal nie wyjaśniłeś jakim cudem przypadkowe i zdeterminowane staje się nagle wolnym.

(Skądinąd: nie przeczę, że koncept wolnej woli odgrywał często społecznie pożyteczną rolę, i tym samym, stojąc na gruncie starohebrajskiej definicji prawdy - "prawdą jest to, na czym można się oprzeć" - być może da się go zwać prawdziwym, ale jeśli przyjąć, powszechnie dziś stosowaną, definicję starogrecką - "prawdziwy jest opis zgodny z obserwowanymi faktami" - nie znajduję na płaszczyźnie fizyki możliwości obrony tej koncepcji.)

Spytaj o cos konkretnego, to Ci odpowiem.

Może ułatwię Ci przykładem... Ja np. odrzucałem kiedyś Parady Równości na poziomie estetycznym (że za krzykliwe, że stroje i zachowania w złym guście), ale z czasem uznałem, iż - choć stylistyka nie moja (i może czasem niepotrzebnie zaogniająca) - stanowią mniejsze zło, niż opresyjne, wykluczające, definiowanie normy przez religijną prawicę, i są naturalną reakcję na nie (takim pokazaniem fucka). A Ty jakie ewolucje poglądów przeszedłeś?

Staram sie w miare skromnych mozliwosci.

Ponoć zawsze należy starać się bardziej ;).

Nie uwazam Lema za guru (jak Ty)

Nie zaprzeczę, że Lem jest dla mnie istotną postacią, może kluczową dla mojej formacji intelektualnej (i z dumą pochlebię sobie zwąc się Jego duchowym dzieckiem), ale trochę bierzesz proteuszową maskę za twarz. Na Forum Lema staram się być ortodoksem lemowskim, na forum ST - startrekowym, jednak w dużym stopniu wynika to na poły z szacunku dla miejsca, na poły zaś z chęci eksperymentowania z punktami widzenia - zamiast trzymać się zawsze ślepo jednej optyki, staram się wczuwać w różne*.

* Do pewnych granic, rzecz jasna. Skóra fanatyka religijnego, czy neohitlerowca, np. zbyt by mnie jednak uwierała..

nie musze odnosic wszystkiego do tego co pisal, ani wszystkiego co pisal to tego co mowie.

Nie musisz. Nagana Ci do głowy nie przystawię (jak towarzysz Tegonieradze), tym bardziej, że zamiast nad odpowiedzią pomyśleć, mógłbyś jeszcze w tryb męczeństwa przejść. Niemniej, jeśli do czegoś istotnego się nie odnosisz, zawsze zostawia to wrażenie jakbyś argumentów nie miał...

Mysle, ze bardziej realizmu i ostroznosci. Zawsze latwiej cos sknocic, zniszczyc i uwolnic sile niszczycielska, niz stworzyc lub ulepszyc.

Łatwiej - jasne (Teoria Trzech Światów się kłania), ale skoro i tak wszyscy z wyrokiem żyjemy, co mamy do stracenia? ;)

A ze historycznie rezimy XX w (socjalistyczne/komunistyczne) ktore byly antyreligijne byly tez ludobojcze, to juz nie moja wina.

Tylko czy one naprawdę antyreligijne były, czy może swoje religie zaprowadzić usiłowały?

Ha, a wiec jednak :) .  Projekcje astralne ;D A czy jest to prawda i jednoczesnie wygodne alibii?

Z tym alibi, to przypomina się stary żydowski dowcip - "moich myśli pan nie zgadł, ale zatrudnię pana jako doradcę". Ale moje pytanie o to, czy dające się pomyśleć sposoby wykorzystania prawdy podważają jej prawdziwość - pozostaje.

Spytaj narzeczonej, czy bys ja przekonal.

Zna moje poglądy*, do znudzenia można rzec, dużo, o wszystkim, rozmawiamy 8).

* Choć tu akurat trudno mówić o poglądzie, raczej o próbie wiernego opisu rzeczywistości.

Cos mi tu zgrzyta: Czy uwazasz ze ten kompas moralny, to wewnetrzne poczucie jest Ci calkowicie dostepne poznawczo, w sensie ze wiesz dokladnie skad je masz, jakie procesy leza u podstaw tegoz, w pelni swiadomie ten kompas wyprodukowales swoim umyslem, bez najmniejszego udzialu, na jakimkolwiek etapie jego ksztaltowania ewolucj, oraz ze masz nad nim pelna kontrole, jednoczesnie nie posiadajac wolnej woli?

Twierdzę, że nie mając wolnej woli jestem skazany na bycie kierowanym przez to, co mną kieruje ;). Dziwię się natomiast, że Ty, twierdząc, iż jesteś wolny (i jeszcze racjonalny), tak chętnie z tej wolności rezygnujesz na rzecz nieświadomych odruchów.

Nie, no nie bede analizowal "fanbase", nie mam czasu na pierdoly.

To taki wielki wysiłek sprawdzić tonację komentarzy, symbolikę towarzyszących im avatarów, pod paroma jego filmikami czy tweetami?

Tutaj, tylko masz fragment z pierwszej reki

Uczono mnie, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, dlaczego zatem to Peterson miałby rozstrzygnąć sprawę Petersona? ;)

Moj kotek jest slodki. Choc jego smak poznam dopiero na swieta, jak podrosnie, podobno smakuje jak krolik  ;D

Ciekawe czy i wtedy będzie aprobował Twoją mięsożerność ;D

Czy to jest normalne, ze przerazony kot siedzi i dyszy szybko jak pies z wysunietym jezykiem?  ???

Koty b. różnie reagują na stres. Mam kociczkę, która, gdy była jeszcze niemowlakiem, kiedy zabrałem ją z gniazda, by wyczyścić jej nos i podać antybiotyk (podziębiona była), takiego tętna ze strachu dostała, że pulsowała cała, jak jedno wielkie, bijące w mojej dłoni, serducho (i bałem się, że z tego lęku na zawał padnie). Inny znów kot - ten dawno zszedł ze starości i nerkowych chorób - w czasie wizyt u weterynarza ze strachu dostawał wysokiej gorączki, a jednocześnie zachowywał się dzielnie, trzymając fason (niezależnie od tego czy wizyta czysto kontrolna była, czy też w domu padał na pysk - w tym ostatnim przypadku dyssymulował, można rzec), co utrudniało diagnozowanie. Tak więc trudno powiedzieć co tu jest normą. Po prostu obserwuj go. Gdyby coś niepokojącego było widać - zabierz na prześwietlenie, czy inną tomografię.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2021, 08:10:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #108 dnia: Czerwiec 04, 2021, 03:55:24 am »
Cytuj
Fajnie, że przywołałeś ten obrazek. Może i naiwny, może i kiczowaty jak przysłowiowy jeleń na rykowisku, ale samo zestawienie z nim rzeczywistości za oknem pokazuje jak nędznie urządzona jest ta ostatnia, jak wiele trzeba zmienić...
Czy trzeba, a przede wszystkim czy jest to realne?

Cytuj
To jest argument z gatunku "moi sąsiedzi kradną, to i ja kradnę", ale ja Cię nie pytam o moralność sąsiadów*, tylko o Twoją...

* Choć i z nią może się kiedyś uda coś zrobić, wpuszczając np. do środowiska jakieś wirusy czy nanoroboty przestawiające drapieżców na roślino- czy nawet skałożerność, pozbawiające ich instynktu polowania, zabijania... Summa summarum, czyli w skali czasowej z "Summy..." wziętej, rzecz jasna.
Noprzciez nie mam wplywu na moja moralnosc, z braku wlnej woli, a wiec i wyboru. Reszta to czysta fantazja; nanoboty, zarcie skal...

Cytuj
O, proszę. Też potrafisz malować obrazki w stylu Ś.J. ;D.
Opisac co widze

Cytuj
Myśleć tak możesz tylko z perspektywy zakamieniałego klasycznego liberała - jak wyeliminujesz naturalne mięso z rynku, to zaraz się rolnicy przebranżowią. A przecież, likwidując kombinaty mięsne - i na ich miejscu, owszem, coś sadząc, żeby ślad po nich jak najszybciej zielenią zarósł - można np. wprowadzić dopłaty na kultywowanie tradycyjnego rolniczego stylu życia (z jednym wyjątkiem: zwierzaczki trzymać możesz, ale mordować ich już nie), czy wylansować modę na rekonstruktorstwo rolnicze (podobne do tego historyczno-militarnego, gdzie w mundury się stroją, bitwy odtwarzają, ale nikt nie ginie, bo ślepakami strzelają).
A ten plan przewiduje tez depopulacje?
Nie zrozumiales chyba. Fakt ze ludzie zjadaja te krowy i owce, pozwala na istniene na tym samym terenie calej kupy zlozonego zycia, ktore msialo by byc wyeliminowane z tego terenu, zeby Twoje zielsko moglo tam rosnac. Jest tez druga opcja: Na tej ziemi rosliny uprawne rosnac nie moga, ale trawa juz i owszem. Poza tem, zwierzat sie nie morduje tylko zabija. Tak, tak, wiem... sztuczne podzialy ;D :
https://sjp.pwn.pl/slowniki/morderstwo.html

Cytuj
Nie. Postawiłeś tezę, że nie można mieć wątpliwości co do rzeczywistości rzeczywistości ;) (tak oczywista, niby, jest), i jeszcze usiłujesz stygmatyzować każdego, kto wątpić śmie, jako chorego, więc konsekwentnie domagam się dowodu, a Ty zamiast tego zaklęcia powtarzasz (a przynajmniej dotąd powtarzałeś).
Ja jedynie referuje stanowisko wspolczesnej nauki, w tym przypadku medycyny. Polegasz chyba na nauce?

Cytuj
Znów to uznanie dla automatyzmów i bezmyślnych odruchów... A przecież z zadawania pytań, kwestionowania (pozornych) oczywistości, nie tylko filozofia się wzięła, ale i postęp naukowy. (Nawiasem: masz szczęście, że na sali nie ma złośliwego frońdysty, bo jeszcze mógłby spytać jakie niepewności usiłujesz pokryć ciągłym rozprawianiem o psychicznym zdrowiu 8).)

Twierdzę, że nie mając wolnej woli jestem skazany na bycie kierowanym przez to, co mną kieruje ;). Dziwię się natomiast, że Ty, twierdząc, iż jesteś wolny (i jeszcze racjonalny), tak chętnie z tej wolności rezygnujesz na rzecz nieświadomych odruchów.
No i znowu 2 Twoje wypowiedzi mi sie nie zgadzaja ze soba logicznie.
Jesli nie masz wolnej woli, wszystkie Twoje wybory i postepki wynikaja wlasnie z automatyzmow i odruchow. Ja twierdze, ze maja one wplyw, ale wolna wola tez istnieje. Dodatkowo, nie rezygnuje z wolnosci, tylko wlasnie w niektorych przypadkach zdaje sie, za pomoca wolnego wyboru na przewodnictwo intuicji, czy emocji. Zalezy ktore narzedzie akurat sie lepiej sprawdzi. Oczywiscie istnieje caly zlozony system procesow podswiadomych, ktore takze nami kieruja i nie zdajac sobie z nich sprawy, nie majac w nie swiadomego wgladu, nie mamy na nie wplywu.
Co do zadawania pytan i filozofii: Trzeba umiec oddzielic ziarno od plew, filozofie od pseudofilozofii, czy zaburzen psychicznych. Ani filozofia, ani tym bardziej nauka nie wziela sie z folgowania urojeniom.

Cytuj
Owszem. I, jak sam widzisz, formułując hipotezę*, że empirycznie doświadczane = rzeczywiste, ani jej nie udowodniłeś, ani nie przedstawiłeś sposobu jej falsyfikacji.

* Ja żadnych w tym zakresie nie stawiałem, przypomnę.
Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie? Dla mnie dowodem na potwierdzenie takiej tezy, bylo by wyjscie z symulacji, czy co tam ma mi udawac rzeczywistosc i spojrzenie z zewnatrz. Ewentualnie rozpad otaczajacej mnie rzeczywistosci, ktory moglbym zaobserwowac. Czekam na Twoj przyklad.

Cytuj
Nie, nie załatwione (choć miło, że akceptujemy ten sam opis), bo nadal nie wyjaśniłeś jakim cudem przypadkowe i zdeterminowane staje się nagle wolnym.

(Skądinąd: nie przeczę, że koncept wolnej woli odgrywał często społecznie pożyteczną rolę, i tym samym, stojąc na gruncie starohebrajskiej definicji prawdy - "prawdą jest to, na czym można się oprzeć" - być może da się go zwać prawdziwym, ale jeśli przyjąć, powszechnie dziś stosowaną, definicję starogrecką - "prawdziwy jest opis zgodny z obserwowanymi faktami" - nie znajduję na płaszczyźnie fizyki możliwości obrony tej koncepcji.)
Ironizowalem, bo Twoje wyjasnienie nic nie wyjasnilo, a jesli wg Ciebie wyjasnilo istnienie swiadomosci, to i istnienie wolnej woli moze byc tak ogolnikowo i luzno wyjasnione takim samym ogolnikiem, czyli faktem tego ze w mozgu przebiegaja procesy elektrochemiczne.

 
Cytuj
Może ułatwię Ci przykładem... Ja np. odrzucałem kiedyś Parady Równości na poziomie estetycznym (że za krzykliwe, że stroje i zachowania w złym guście), ale z czasem uznałem, iż - choć stylistyka nie moja (i może czasem niepotrzebnie zaogniająca) - stanowią mniejsze zło, niż opresyjne, wykluczające, definiowanie normy przez religijną prawicę, i są naturalną reakcję na nie (takim pokazaniem fucka). A Ty jakie ewolucje poglądów przeszedłeś?
Pytasz mie co sadze o paradach rownosci?

Cytuj
Nie zaprzeczę, że Lem jest dla mnie istotną postacią, może kluczową dla mojej formacji intelektualnej (i z dumą pochlebię sobie zwąc się Jego duchowym dzieckiem), ale trochę bierzesz proteuszową maskę za twarz. Na Forum Lema staram się być ortodoksem lemowskim, na forum ST - startrekowym, jednak w dużym stopniu wynika to na poły z szacunku dla miejsca, na poły zaś z chęci eksperymentowania z punktami widzenia - zamiast trzymać się zawsze ślepo jednej optyki, staram się wczuwać w różne*.
Nie musisz. Nagana Ci do głowy nie przystawię (jak towarzysz Tegonieradze), tym bardziej, że zamiast nad odpowiedzią pomyśleć, mógłbyś jeszcze w tryb męczeństwa przejść. Niemniej, jeśli do czegoś istotnego się nie odnosisz, zawsze zostawia to wrażenie jakbyś argumentów nie miał...
Lema zaczalem czytac w wieku lat 5. Jest dla mnie byc moze najwazniejsza osoba na gruncie intelektualnym, a pewnie tez mial wplyw na emocje. Byc moze tez on wlasnie wywarl wplyw na moj sposob myslenia, takze w warstwie autorytetow. Natomiast to ja decyduje co jest istotne i do czego sie warto odnosic. Zreszta zobacz na siebie: Jestes lewicowcem, jak wiec odniosl bys sie do literatury Lema, gdzie jawnie krytykowal systemy lewicowe, np. Malapucy, Odmrozency, Panta z Pinta, Kobyszcze...

Cytuj
Łatwiej - jasne (Teoria Trzech Światów się kłania), ale skoro i tak wszyscy z wyrokiem żyjemy, co mamy do stracenia? ;)
Brzmi jak egzystencjalny nihilizm. No, ja tak swojego zycia, ani moich dzieci, wnukow, prawnukow zycia nie postrzegam. Ani zycia calej ludzkiej rasy. W zwiazku z czym do stracenia mamy dokladnie wszystko.

Cytuj
Tylko czy one naprawdę antyreligijne były, czy może swoje religie zaprowadzić usiłowały?
Jesli rozszerzysz definicje religii na ateizm (jako jedna z nich) to wtedy logika jest zachowana. Ale czy nie jest to wybieg, oszustwo w sumie, aby zdjac wine z ateizmu i morderczosc przypisywac jedynie religiom, wybielajac doktryne ateizmu?

Cytuj
To taki wielki wysiłek sprawdzić tonację komentarzy, symbolikę towarzyszących im avatarów, pod paroma jego filmikami czy tweetami?
Nie robie tego. Ale specjalnie dla Ciebie spojrzalem, tracac ok. 8  minut, i nic takiego nie znalazlem. Wiekszosc to podziekowania i wyrazy uznania. Oczywiscie, biorac pod uwage popularnosc i setki tysiecy (moze wiecej) wpisow i komentarzy, mozna zapewne znalezc wszystko co sie chce, a potem triumfalnie krzyczec: A-ha! Gotcha! A odpowiedz: Read more  ;)

Cytuj
Uczono mnie, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, dlaczego zatem to Peterson miałby rozstrzygnąć sprawę Petersona? ;)
A kto ma ta sprawe rozstrzygac? Druga strona sporu? ;D

Cytuj
Koty b. różnie reagują na stres. Mam kociczkę, która, gdy była jeszcze niemowlakiem, kiedy zabrałem ją z gniazda, by wyczyścić jej nos i podać antybiotyk (podziębiona była), takiego tętna ze strachu dostała, że pulsowała cała, jak jedno wielkie, bijące w mojej dłoni, serducho (i bałem się, że z tego lęku na zawał padnie). Inny znów kot - ten dawno zszedł ze starości i nerkowych chorób - w czasie wizyt u weterynarza ze strachu dostawał wysokiej gorączki, a jednocześnie zachowywał się dzielnie, trzymając fason (niezależnie od tego czy wizyta czysto kontrolna była, czy też w domu padał na pysk - w tym ostatnim przypadku dyssymulował, można rzec), co utrudniało diagnozowanie. Tak więc trudno powiedzieć co tu jest normą. Po prostu obserwuj go. Gdyby coś niepokojącego było widać - zabierz na prześwietlenie, czy inną tomografię.
Kot ma sie dobrze. Jak mu stres minal, to normalnie biegal, jadl i wszystko inne. Z kazdym dniem jest bardziej przyjacielski i smialy. Teraz czeka nas podanie mu lekarstwa na odrobaczanie, 3 dni z rzedu ze strzykawki do pyszczka. Zostawie to zonie i corce, chcialy kota, niech sie mecza  8)


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #109 dnia: Czerwiec 07, 2021, 08:55:52 pm »
Czy trzeba, a przede wszystkim czy jest to realne?

IMHO trzeba, i nie jestem w tym przekonaniu odosobniony. Przeciwnie zgoła - sam przyznałeś, że od tysiącleci cały zbiorowy wysiłek ludzkości nastawiony jest właśnie na naprawę świata (oczywiście, pojętą subiektywnie, czasem b. różnie przez różnych naprawiających, ale zawsze). A co jest realne, co zaś nie, da się sprawdzić tylko próbując, i to próbując odważnie (bo, jak słusznie Lem zauważył, nadmiar zachowawczości by nas w jaskiniach zatrzymał).

Noprzciez nie mam wplywu na moja moralnosc, z braku wlnej woli, a wiec i wyboru.

Nie masz, dlatego twierdzę, że sytuację tytułowych braci prędzej naprawią postęp technologiczny i podążające za nim regulacje prawne, a więc fakty dokonane. Ale... skoro, mimo braku wolnej woli, budowanie społeczeństwa w taki sposób jakbyśmy ją mieli niezgorzej się sprawdzało, co szkodzi próbować Ci i do sumienia kołatać (nawet jeśli tak naprawdę to jedne atomy przekazują informację drugim atomom, a złudzenia o podmiotowości i czynieniu tego czy owego z wyboru są złudzeniami właśnie).   

Reszta to czysta fantazja; nanoboty, zarcie skal...

Raczej pewien, b. ramowy, program (w tradycji przywołanej "Summy...").

Opisac co widze

Raczej: co Twoja percepcja filtruje, bo widzisz sielankę, a pomijasz okrucieństwo zarówno całej ewolucji, jak i jej ludzkich tworów, choć przyznałeś, że jest wszechobecne.

Nie zrozumiales chyba. Fakt ze ludzie zjadaja te krowy i owce, pozwala na istniene na tym samym terenie calej kupy zlozonego zycia, ktore msialo by byc wyeliminowane z tego terenu, zeby Twoje zielsko moglo tam rosnac. Jest tez druga opcja: Na tej ziemi rosliny uprawne rosnac nie moga, ale trawa juz i owszem.

Chyba nie doczytałeś tego, co napisałem - przecież stwierdziłem, że jestem za zachowaniem tradycyjnego rolniczego trybu życia, na zasadzie pewnej cepeliady. I tu nie widzę w jaki sposób fakt, że zwierzaki będą schodzić śmiercią naturalną, a nie od noża (ich liczebność można utrzymać na zbliżonym poziomie, ale bardziej humanitarnymi metodami) ma cokolwiek zmienić. Dalej będą sobie chodziły i skubały trawkę.
Co do hodowli przemysłowej, natomiast, a ona obecnie dominuje, to przecież nie są żadne sielankowe (na pierwszy rzut oka) ekosystemy, tylko pół kombinaty, pół - obozy koncentracyjne. Jeśli koniecznie chcesz je - dla zachowania równowagi - czymś równie przemysłowym zastąpić - proszę bardzo, laboratoriami klonowania mięsa.

Poza tem, zwierzat sie nie morduje tylko zabija. Tak, tak, wiem... sztuczne podzialy ;D

Tak jest. Sztuczne podziały z czasów, gdy - z braku wiedzy - wyolbrzymiano międzygatunkowe różnice.

Ja jedynie referuje stanowisko wspolczesnej nauki, w tym przypadku medycyny. Polegasz chyba na nauce?

Przyznałeś, że lubisz trollować, ale nie próbuj po raz kolejny tej samej sztuczki*. Nauka jest genialnym narzędziem, które - mimo wszelkich dających się podnieść wątpliwości - świetnie się sprawdza, ale sprawdza się przy założeniu o realności i racjonalnej poznawalności obserwowanego świata. Nie da się zatem - jak już pisałem - z wewnątrz systemu wywieść jego założeń (to jak z aksjomatami w matematyce). Circulus in demonstrando argumentu nie stanowi.

* No chyba, że to taka nowa moda w kręgach prawicowych - pchać swoją narrację na zasadzie gry w pomidora, niezależnie od argumentacji drugiej strony (taka manifestacja wolności, czy coś tam), albo po prostu masz ochotę pobyć przekorny, bo Cię to bawi. Jeśli tak - uprzedź lojalnie ;).

(Oczywiście zajmowanie się takimi sprawami ma sens tylko jako pewna intelektualna gierka, na którą możemy sobie pozwolić na tym rozfilozofowanym Forum*, niemniej - jak słusznie zauważyłeś wcześniej, choć teraz usiłujesz to odkręcić - jest to sytuacja jak z kwestią istnienia Boga, czy szerzej - metafizyki - gdzie, cokolwiek zostanie zbadane, ktoś uparty może twierdzić, że russellowy czajniczek znajduje się poza tym obszarem. Tu charakter umysłowej pułapki jest odmienny, ale identycznie nie da się z niej wyjść.)

* Choć jak się poczyta jak zbiorowość ludzka świat postrzegała, faktycznie można w to postrzeganie zwątpić ;):
https://www.wprost.pl/tylko-u-nas/10411208/upior-historia-naturalna-lukasz-kozak-obala-mity-o-polskich-upiorach.html

w niektorych przypadkach zdaje sie /.../ na przewodnictwo intuicji, czy emocji.

A nie uważasz, że to, co pozarozumowe i/lub niepodległe świadomemu wglądowi, traktować trzeba ze szczególną podejrzliwością, i brać pod lupę jak jaki - za przeproszeniem - Derrida?

Co do zadawania pytan i filozofii: Trzeba umiec oddzielic ziarno od plew, filozofie od pseudofilozofii, czy zaburzen psychicznych. Ani filozofia, ani tym bardziej nauka nie wziela sie z folgowania urojeniom.

Masz świadomość, że próbujesz tym sposobem walnać w Berkeleya, od którego Lem pożyczył sobie Hylasa i Filonousa?
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Dialogues_Between_Hylas_and_Philonous
 8)

Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie?

Wyraziłem, przekornie zresztą, wątpliwość co do jej istnienia. Wątpliwość nie jest kategorycznym założeniem czegokolwiek.

Dla mnie dowodem na potwierdzenie takiej tezy, bylo by wyjscie z symulacji, czy co tam ma mi udawac rzeczywistosc i spojrzenie z zewnatrz. Ewentualnie rozpad otaczajacej mnie rzeczywistosci, ktory moglbym zaobserwowac.

Tylko - to jak z oddalającym się Czajniczkiem - gdybyś wyszedł na zewnątrz znów nie miałbyś pewności, że ta nowa doświadczona rzeczywistość jest prawdziwa. Finalne rozstrzygnięcie postawionej kwestii wciąż nie byłoby bliżej, wbrew pozorom. 

Ironizowalem, bo Twoje wyjasnienie nic nie wyjasnilo, a jesli wg Ciebie wyjasnilo istnienie swiadomosci, to i istnienie wolnej woli moze byc tak ogolnikowo i luzno wyjasnione takim samym ogolnikiem, czyli faktem tego ze w mozgu przebiegaja procesy elektrochemiczne.

No i w tym - jak twierdzisz - ironizowaniu przeoczyłeś samo sedno. Zdeterminowane =/= wolne, przypadkowe również =/= wolne. Jak zatem z mieszanki dziejącego się ściśle według reguł i chaotycznego może powstać wolność?

(Metafizycy i penrose'iści znaleźli sobie cwaną furteczkę - według nich przypadkowe nie jest przypadkowe - przynajmniej w wypadku minimum części procesów mózgowych - bo zawiaduje nim dusza, czy też jakiś bardziej fizyczny, ale pełniący identyczną rolę, hipotetyczny twór. I jest to eleganckie rozwiązanie. Ale jeśli odetniemy je Brzytewką, a musimy, przynajmniej na tym etapie, nie znajdziesz zakorzenienia dla poglądu o ww.)

Pytasz mie co sadze o paradach rownosci?

Nie, pokazuję ewolucję swoich poglądów na pewne (zajmujące mnie zresztą b. marginalnie) zjawisko. Licząc, że w końcu podasz również przykład jakichś swoich światopoglądowych przemian.

Natomiast to ja decyduje co jest istotne i do czego sie warto odnosic.

Ile razy byś tego nie powtórzył, nie przekonasz mnie, że jesteś w stanie sensownie skontrować przywołane słowa Lema, póki się do nich rzeczowo nie odniesiesz. A nie odnosząc się zostawisz obraz, że zależy Ci raczej na kuglarskiej zabawie słowami*, niż rzeczowej debacie, bo pomijasz kluczowe kwestie.

* Która na krótką metę może być przyjemna, dla obu stron dialogu (nie przeczę) ;), ale docelowo niczemu sensownemu służyć nie będzie, i szkoda w sumie zbyt długo ją ciągnąć (bo biciem piany się skończy). (Co odbierz, proszę, jako wezwanie do rozmowy bardziej konkretnej, na argumenty, i w oparciu o fakty, a mniej nastawionej na krasomówstwo.)

Zreszta zobacz na siebie: Jestes lewicowcem, jak wiec odniosl bys sie do literatury Lema, gdzie jawnie krytykowal systemy lewicowe, np. Malapucy, Odmrozency, Panta z Pinta, Kobyszcze...

Ależ odnosiłem się wiele razy (ostatnio zahaczyłem o temat Pinty w kontekście "Korzenia"). Uznaję wszystkie z tamtejszych lemowskich argumentów, i - mało tego - uważam, że są b. cenną krytyką, która lewicowcom może tylko wyjść na dobre, lecząc ich z pewnych złudzeń czy dziecinnych zapałów. Jestem tu po stronie Olaha z Nietzschem. (Oczywiście, by kontrargumenty mogły odgrywać rolę, w której je widzą w/w panowie, nie można udawać, że się ich nie dostrzega, albo twierdzić "to żart", ew. "to nieistotne", trzeba się z nimi uczciwie mierzyć.)

Brzmi jak egzystencjalny nihilizm. No, ja tak swojego zycia, ani moich dzieci, wnukow, prawnukow zycia nie postrzegam. Ani zycia calej ludzkiej rasy. W zwiazku z czym do stracenia mamy dokladnie wszystko.

Uważam, że transhumaniści z Zasadą Proaktywności mają jednak bardzo mocny argument w tej kwestii. To nasze wszystko, to jest prawie nic.

Jesli rozszerzysz definicje religii na ateizm (jako jedna z nich) to wtedy logika jest zachowana. Ale czy nie jest to wybieg, oszustwo w sumie, aby zdjac wine z ateizmu i morderczosc przypisywac jedynie religiom, wybielajac doktryne ateizmu?

Tylko, że religijne, czy też quasi-religijne (a religia może być ateistyczna, kłania się buddyzm) aspekty marksizmu (zwł. marksizmu-leninizmu) i hitleryzmu są doskonale znane i wielokroć analizowane:
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-349-16375-5_10
https://www.jstor.org/stable/2379202
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14690760500099788
https://jadesaab.com/the-church-of-marxism-97c754f4b20a
https://www.jstor.org/stable/3874131
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/12631/1/NQ41317.pdf
https://religionandpolitics.org/2017/10/24/the-supernatural-pseudoscience-of-nazi-germany/
To nie były ateizmy typu dojrzałolemowskiego czy dawkinsowego.

A kto ma ta sprawe rozstrzygac? Druga strona sporu? ;D

Znasz powiedzenie, o tym, co trzeba zrobić, jak się usłyszy od paru osób, że się jest pijanym ;). A serio: przyznasz, że Peterson nie należy jednak do głównego nurtu obecnej (zachodniej) debaty publicznej... (Sednem zaś tego podwątku naszego dialogu było, że ze sporą regularnością - i lubością - przywołujesz źródła zaliczane do offu, i to prawego offu, nie zaś to jak dokładnie nazwiemy światopogląd J.P.)

Kot ma sie dobrze. Jak mu stres minal, to normalnie biegal, jadl i wszystko inne. Z kazdym dniem jest bardziej przyjacielski i smialy.

No, to świetnie. Jak widać sprawdziła się tym razem ludowa mądrość o spadaniu na cztery łapy ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2021, 05:54:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #110 dnia: Czerwiec 09, 2021, 03:56:49 am »
Cytuj
A co jest realne, co zaś nie, da się sprawdzić tylko próbując, i to próbując odważnie (bo, jak słusznie Lem zauważył, nadmiar zachowawczości by nas w jaskiniach zatrzymał).
Podobno jest duza szansa, ze virus wyciekl z laboratorium w Wuhan. Taki np. azbest byl wszedzie masowo stosowany. Jestem pewien ze odwaga mniala tutaj sporo do powiedzenia.

Cytuj
Nie masz, dlatego twierdzę, że sytuację tytułowych braci prędzej naprawią postęp technologiczny i podążające za nim regulacje prawne, a więc fakty dokonane. Ale... skoro, mimo braku wolnej woli, budowanie społeczeństwa w taki sposób jakbyśmy ją mieli niezgorzej się sprawdzało, co szkodzi próbować Ci i do sumienia kołatać (nawet jeśli tak naprawdę to jedne atomy przekazują informację drugim atomom, a złudzenia o podmiotowości i czynieniu tego czy owego z wyboru są złudzeniami właśnie).   
A moje sumienie ma wolna wole, zeby zmienic kierunek? Oczywiscie regulacjami prwnymi mozna ludzi zmusic nawet do jedzenia siebie nawzajem, ten "argument" przerobilismy.

Cytuj
Raczej: co Twoja percepcja filtruje, bo widzisz sielankę, a pomijasz okrucieństwo zarówno całej ewolucji, jak i jej ludzkich tworów, choć przyznałeś, że jest wszechobecne.
Tutaj, zapewne nieswiadomie, dotknales byc moze sedna tej dyskusji. To Ty cos tutaj pomijasz . Kiedy sie akceptyje rzeczywistosc ewolucyjna, mozna pomimo elementow okrutnych, docenic i cieszyc sie reszta drzewa i historii zycia. A jek sie wierzga przeciwko oscieniowi, to co pozostaje? Bajki o nanobotach i zarciu skal  ;)

Cytuj
Chyba nie doczytałeś tego, co napisałem - przecież stwierdziłem, że jestem za zachowaniem tradycyjnego rolniczego trybu życia, na zasadzie pewnej cepeliady. I tu nie widzę w jaki sposób fakt, że zwierzaki będą schodzić śmiercią naturalną, a nie od noża (ich liczebność można utrzymać na zbliżonym poziomie, ale bardziej humanitarnymi metodami) ma cokolwiek zmienić. Dalej będą sobie chodziły i skubały trawkę.
Bedziesz je zaglaskiwal na smierc? Moze pigulki antykoncepcyjne? Wiesz co sie stalo, w Teksasie, kiedy swinie uciekly z farm w dziki ekosystem? Slyszales o "inwazyjnych gatunkach"?

Cytuj
Co do hodowli przemysłowej, natomiast, a ona obecnie dominuje, to przecież nie są żadne sielankowe (na pierwszy rzut oka) ekosystemy, tylko pół kombinaty, pół - obozy koncentracyjne. Jeśli koniecznie chcesz je - dla zachowania równowagi - czymś równie przemysłowym zastąpić - proszę bardzo, laboratoriami klonowania mięsa.
Pisalem juz ze nie jestem fanem przemyslowego howu. Tym bardziej wiec, biorac pod uwage ilosc ludzi ktorzy musza jesc, takie farmy jak opisalem powinny sie rozrastac. Co do miesa z lab., nie jestem przeciwnikiem.  Kto chce niech takie mieso robi, a kto chce niech je zjada.

Cytuj
Tak jest. Sztuczne podziały z czasów, gdy - z braku wiedzy - wyolbrzymiano międzygatunkowe różnice.
Mozesz probowac zaslaniac sie stanem wiedzy, ale to nie zmienia rzeczywistosci tego co napisales: Jest to tylko i wylacznie twoja osobista, subiektywna, wartosciujaca opinia.

Cytuj
Przyznałeś, że lubisz trollować, ale nie próbuj po raz kolejny tej samej sztuczki.  No chyba, że to taka nowa moda w kręgach prawicowych - pchać swoją narrację na zasadzie gry w pomidora, niezależnie od argumentacji drugiej strony (taka manifestacja wolności, czy coś tam), albo po prostu masz ochotę pobyć przekorny, bo Cię to bawi. Jeśli tak - uprzedź lojalnie ;).
Skoro wszystko postrzegasz przez pryzmat polityczny... ::)

Cytuj
Nauka jest genialnym narzędziem, które - mimo wszelkich dających się podnieść wątpliwości - świetnie się sprawdza, ale sprawdza się przy założeniu o realności i racjonalnej poznawalności obserwowanego świata. Nie da się zatem - jak już pisałem - z wewnątrz systemu wywieść jego założeń (to jak z aksjomatami w matematyce). Circulus in demonstrando argumentu nie stanowi.
To zalozenie jest niezbedne, zeby cokolwiek mialo sens.

Cytuj
(Oczywiście zajmowanie się takimi sprawami ma sens tylko jako pewna intelektualna gierka, na którą możemy sobie pozwolić na tym rozfilozofowanym Forum*, niemniej - jak słusznie zauważyłeś wcześniej, choć teraz usiłujesz to odkręcić - jest to sytuacja jak z kwestią istnienia Boga, czy szerzej - metafizyki - gdzie, cokolwiek zostanie zbadane, ktoś uparty może twierdzić, że russellowy czajniczek znajduje się poza tym obszarem. Tu charakter umysłowej pułapki jest odmienny, ale identycznie nie da się z niej wyjść.)
No, a co ja pisalem innego wczesniej? Ze jako filozoficzna gierka - spoko. Jako powazne traktowanie rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Cytuj
Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie?

Wyraziłem, przekornie zresztą, wątpliwość co do jej istnienia. Wątpliwość nie jest kategorycznym założeniem czegokolwiek.
To samo znaczenie, inne slowa.

Cytuj
A nie uważasz, że to, co pozarozumowe i/lub niepodległe świadomemu wglądowi, traktować trzeba ze szczególną podejrzliwością
Pewnie, ale czasami jest to jedyne, albo najlepsze narzedzie. Np. przy koniecznosci szybkiej oceny czlowieka.

Cytuj
Tylko - to jak z oddalającym się Czajniczkiem - gdybyś wyszedł na zewnątrz znów nie miałbyś pewności, że ta nowa doświadczona rzeczywistość jest prawdziwa. Finalne rozstrzygnięcie postawionej kwestii wciąż nie byłoby bliżej, wbrew pozorom.
Kiedy zaczynamy od postawienia absurdalnej kwestii o nierealnosci, jest duza szansa, ze bedziemy mieli napietrzanie absurdow, a nie odpowiedzi. Czekam na Twoj przyklad.

Cytuj
No i w tym - jak twierdzisz - ironizowaniu przeoczyłeś samo sedno. Zdeterminowane =/= wolne, przypadkowe również =/= wolne. Jak zatem z mieszanki dziejącego się ściśle według reguł i chaotycznego może powstać wolność?
Nie rozumiem argumentu. Chyba po raz kolejny twierdzisz ze mowilem cos, czego nie mowilem?

Cytuj
Nie, pokazuję ewolucję swoich poglądów na pewne (zajmujące mnie zresztą b. marginalnie) zjawisko. Licząc, że w końcu podasz również przykład jakichś swoich światopoglądowych przemian
Musial bym najpierw zrobic swoisty rachunek sumienia, bo nic mi nie przychodzi na szybko do glowy. Moge odpowiediec na konkretne pytanie.

Cytuj
Ile razy byś tego nie powtórzył, nie przekonasz mnie, że jesteś w stanie sensownie skontrować przywołane słowa Lema, póki się do nich rzeczowo nie odniesiesz. A nie odnosząc się zostawisz obraz, że zależy Ci raczej na kuglarskiej zabawie słowami*, niż rzeczowej debacie, bo pomijasz kluczowe kwestie.
Powtorz o ktore dokladnie slowa Lema chodzi, dodaj kontekst wokol tych slow, zebym wiedzial, ze ich nie wyciales z kontekstu.

Cytuj
Ależ odnosiłem się wiele razy (ostatnio zahaczyłem o temat Pinty w kontekście "Korzenia"). Uznaję wszystkie z tamtejszych lemowskich argumentów, i - mało tego - uważam, że są b. cenną krytyką, która lewicowcom może tylko wyjść na dobre, lecząc ich z pewnych złudzeń czy dziecinnych zapałów.
W ktorym momencie czlowiek zaczyna byc lysy? Co zostanie z lewicowosci, kiedy ja obrac z tego, co Lem krytykowal?

Cytuj
Uważam, że transhumaniści z Zasadą Proaktywności mają jednak bardzo mocny argument w tej kwestii. To nasze wszystko, to jest prawie nic.
To chyba dwie rozne rzeczy: Egz. nihilizm i transhumanizm?

Cytuj
Tylko, że religijne, czy też quasi-religijne (a religia może być ateistyczna, kłania się buddyzm) aspekty marksizmu (zwł. marksizmu-leninizmu) i hitleryzmu są doskonale znane i wielokroć analizowane
To nie były ateizmy typu dojrzałolemowskiego czy dawkinsowego.
Stary, wychswiechtany argument. To byly jedyne ateizmy ktore sie zmaterializowaly w duzej skali, jako doktryny spoleczne. 

Cytuj
Znasz powiedzenie, o tym, co trzeba zrobić, jak się usłyszy od paru osób, że się jest pijanym ;). A serio: przyznasz, że Peterson nie należy jednak do głównego nurtu obecnej (zachodniej) debaty publicznej... (Sednem zaś tego podwątku naszego dialogu było, że ze sporą regularnością - i lubością - przywołujesz źródła zaliczane do offu, i to prawego offu, nie zaś to jak dokładnie nazwiemy światopogląd J.P.)
Jak zdefiniujesz "glowny nurt debaty publicznej"? Jak wyzej, skoro nie mozesz patrzec na sprawy inaczej, niz przez pryzmat polityczny...
Pytanie: Kto dokonuje tego "zaliczenia" do "offu", albo nie "offu" i co to znaczy? Byc moze rozumujesz starymi kategoriami, z ery gazet, radia i TV?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #111 dnia: Czerwiec 09, 2021, 12:28:54 pm »
Podobno jest duza szansa, ze virus wyciekl z laboratorium w Wuhan.

Podobno, szansa... Jeśli będzie pewność, to pogadamy.

Taki np. azbest byl wszedzie masowo stosowany. Jestem pewien ze odwaga mniala tutaj sporo do powiedzenia.

Teraz połóż na drugiej szali poprawę warunków życia (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym), znaczące podniesienie wieku statystycznej umieralności związane m.in. z gigantycznym postępem medycznym, czy choćby loty na orbitę, na Księżyc, zaraz pewnie i na Marsa.

A moje sumienie ma wolna wole, zeby zmienic kierunek?

Nie ma. Raczej wymiana informacyjna pomiędzy zagęszczeniami atomów potrafi czasem zmieniać tak stan jednego z nich, że - używając b. prostackiego, potocznego, języka opisu - da się powiedzieć, że ktoś kogoś przekonał. Czasem to działa, czasem nie, ale z mityczną wolnością nie ma to nic wspólnego.

Oczywiscie regulacjami prwnymi mozna ludzi zmusic nawet do jedzenia siebie nawzajem, ten "argument" przerobilismy.

Zgubiłeś, jak zwykle, sedno, czyli fakt, że w skali cywilizacyjnej idziemy jednak - przynajmniej jak dotąd - ku coraz większej empatii, nie - na odwrót*. I to jest znacznie istotniejsze, niż jakieś tam stukanie w klawiatury czy ekrany smartfonów, któremu się tu oddajemy.

* To woke, na które narzekasz to również jest empatia, tylko - przy szlachetnych intencjach - w praktyce miejscami przegięta poza granice rozsądku.

Tutaj, zapewne nieswiadomie, dotknales byc moze sedna tej dyskusji. To Ty cos tutaj pomijasz . Kiedy sie akceptyje rzeczywistosc ewolucyjna, mozna pomimo elementow okrutnych, docenic i cieszyc sie reszta drzewa i historii zycia. A jek sie wierzga przeciwko oscieniowi, to co pozostaje?

Fajna na Twoja perspektywa, rodem z miłoszowego "Campo di Fiori":
https://www.milosz.pl/przeczytaj/poezja/32/campo-di-fiori
Zamknąć oczy na to, co niewygodne, i cieszyć się życiem póki można (mniejsza, że tam kogo na stosie palą, rozstrzeliwują, czy na mięso przerabiają). A jak się wierzga przeciwko ościeniowi co pozostaje? Ano szukanie mniejszych i większych sposobów poprawiania postrzeganej bez złudzeń rzeczywistości. I trzeźwość spojrzenia, sama w sobie już cenna.

Bajki o nanobotach i zarciu skal  ;)

Nie bajki, a opcje, których realność trzeba przetestować w praktyce. (Tym bardziej, że gdyby okazały się technicznie wykonalne, sporo obecnych problemów by rozwiązały.)
Nawiasem: pamiętasz jakie "bajki" pisał Roger Bacon w XIII wieku? ;D

Bedziesz je zaglaskiwal na smierc? Moze pigulki antykoncepcyjne?

Te same sposoby, które sprawdzają się w wypadku domowych psów i kotów. Zresztą rozpropagowanie mody na robienie ze zwierzaków dotąd hodowlanych -  tzw. animal companions to też może być dobry pomysł. (I to już, zanim tradycyjny przemysł mięsny padnie, jako czynnik zmian - ludziom hodującym w domu świnki czy króliczki trudniej przyjdzie akceptacja stanu, że pobratymców ich pupilków ktoś hurtowo wykańcza.)

Wiesz co sie stalo, w Teksasie, kiedy swinie uciekly z farm w dziki ekosystem? Slyszales o "inwazyjnych gatunkach"?

Przecie teraz można chipować.

(Swoją drogą: cieszę się, że jak Cię ideologia nie ogranicza, potrafisz przyznać, że czlowiekowi potrafi wypaść w ekosystem coś, z czym sławetne mechanizmy samoregulacji sobie nie radzą - to tak w nawiązaniu do sprawy ocieplenia.)

Pisalem juz ze nie jestem fanem przemyslowego howu.

Czyli jednak widzisz, że to moralne paskudztwo.

Tym bardziej wiec, biorac pod uwage ilosc ludzi ktorzy musza jesc, takie farmy jak opisalem powinny sie rozrastac.

Nie, bo zaraz będzie mięso bezkrwawo uzyskiwane.

Co do miesa z lab., nie jestem przeciwnikiem.  Kto chce niech takie mieso robi, a kto chce niech je zjada.

I to dobrze. Ale przecież naturalnym krokiem powinno być prawne wyeliminowanie innego mięsa z rynku, gdy to się umasowi. Po co pozwalać na ciężkie moralne zło, gdy nie jest już smutną koniecznością?
(Tak, wiem, powtarzam się w tej kwestii.)

Mozesz probowac zaslaniac sie stanem wiedzy, ale to nie zmienia rzeczywistosci tego co napisales: Jest to tylko i wylacznie twoja osobista, subiektywna, wartosciujaca opinia.

Odrzucasz zatem wyniki badań etologów i zoopsychologów, o genetykach już nie mówiąc?

Skoro wszystko postrzegasz przez pryzmat polityczny... ::)

Raczej wyciągam wnioski z obserwacji. A to mechanizmów propagandy Putina, a to wypowiedzi Trumpa, a to - przeskok na nasze tutejsze poletko - sposobu dyskusji niektórych, utożsamiających się z prawą stroną Forumowiczów (jednego, lata temu, o Smoleńsku, drugiego, dość niedawno, o Skripalu). Wpisujesz mi się w trend, co poradzę...

To zalozenie jest niezbedne, zeby cokolwiek mialo sens.

Być może, ale - jak sam przyznałeś - jest założeniem właśnie, niczym więcej.

Ze jako filozoficzna gierka - spoko. Jako powazne traktowanie rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Cały czas w tego Berkeley'a walisz. Sądzisz, że zająłby się tym problemem, gdyby go poważnie nie traktował? Nie da się tak prosto odgraniczyć philosophari od vivere. A już zwłaszcza nieuprzejmym odsyłaniem do psychiatry kogoś, kto stawia problem, z którym nie jesteś w stanie się zmierzyć.

To samo znaczenie, inne slowa.

Nie odróżniasz sądu metafizycznego od epoché? ;)

Pewnie, ale czasami jest to jedyne, albo najlepsze narzedzie. Np. przy koniecznosci szybkiej oceny czlowieka.

Ja tam zawsze wolę spojrzeć po raz drugi ;).

Czekam na Twoj przyklad.

Nie wiem po co, jeśli zrozumiałeś to, co piszę.

Nie rozumiem argumentu.

Prościej się chyba nie da... Ale spróbuję: skoro wszystko jest albo chaotyczne, albo zdeterminowane, jakim cudem się z tego wolność (woli) ma rodzić?

Musial bym najpierw zrobic swoisty rachunek sumienia, bo nic mi nie przychodzi na szybko do glowy.

Na to właśnie liczę. Od dłuższego czasu.

Powtorz o ktore dokladnie slowa Lema chodzi, dodaj kontekst wokol tych slow, zebym wiedzial, ze ich nie wyciales z kontekstu.

Słowa brzmią:

"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"

Jest to polska wersja odpowiedzi udzielonej w wywiadzie dla "The Missouri Review", w roku 1984. Wywiad udało mi się wygrzebać:
https://ur.booksc.org/book/47425481/24f9b0

(Nie muszę chyba dodawać, że jest to dość radykalna negacja tzw. ładu natury.)

Co zostanie z lewicowosci, kiedy ja obrac z tego, co Lem krytykowal?

Dostrzeganie krzywdy, tolerancja, otwartość na zmiany (w tym: szeroko pojęty postęp). Nie zostanie nic z lewicowych zapędów totalitarnych, wielkich, przeprowadzanych na oślep, pieriekowek - i bardzo dobrze. Zostanie lewicowa wrażliwość, i wiara w możliwość tworzenia lepszego świata, przekładająca się na małe, konkretne, działania.

(Owszem, dziś może być z tym trudno, bo obie strony, i Twoja, i ta druga, znów się w tzw. Wielkie Narracje bawią. I wzajemnie się w radykalizm wpędzają.)

To chyba dwie rozne rzeczy: Egz. nihilizm i transhumanizm?

Chyba tak, ale to Ty przypisałeś mi nihilizm, nie ja - sam sobie :D .

Stary, wychswiechtany argument.

Skoro tak twierdzisz, to bez problemu powinieneś go odeprzeć kontrargumentami, czego jednak nie czynisz.

To byly jedyne ateizmy ktore sie zmaterializowaly w duzej skali, jako doktryny spoleczne.

1. Zapominasz, że buddyzm i taoizm są ateistyczne.
2. Nazizm stanowczo wierzył w siłę wyższą* (ateistów nie przyjmowano do SS):
https://en.wikipedia.org/wiki/Gottgläubig#Himmler_and_the_SS
A i w marksizmie zostało dużo z Hegla:
https://philosophynow.org/issues/86/Hegels_God
(Podmiana Ducha - Wiecznego Rewolucjonisty na Materię - Wieczną Rewolucjonistkę była kosmetyczna.)

* Której prawami miały być, hehe, prawa ewolucji 8) .

Jak zdefiniujesz "glowny nurt debaty publicznej"? /.../
Pytanie: Kto dokonuje tego "zaliczenia" do "offu", albo nie "offu" i co to znaczy? Byc moze rozumujesz starymi kategoriami, z ery gazet, radia i TV?

Po co mam zaraz definiować? Czy nie widać jakie głosy są w większości, a jakie w mniejszości (w środowisku akademickim - dodajmy)?

(Oczywiście, większość świata naukowego potrafiła błądzić, więc gdybyś zakładał, że myli się w jednym, czy dwu, wypadkach, nie byłoby w tym nic dziwnego, ale kiedy przywołujesz same vota separata, i to zgadzające się ściśle z linią określonego obozu politycznego, trudno nie wychwycić tej prawidłowości, i Cię do tego obozu - do którego sympatii zresztą nigdy nie kryłeś - nie przypisać. ;) )

skoro nie mozesz patrzec na sprawy inaczej, niz przez pryzmat polityczny...

Inaczej: skoro widząc ideologa, czy też ideologii wyznawcę, zawsze nazwę go po imieniu.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2021, 01:25:19 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #112 dnia: Czerwiec 10, 2021, 07:02:52 am »
Cytuj
Podobno, szansa... Jeśli będzie pewność, to pogadamy.
Jak juz wyprodukujesz te nanoboty i to drugie, co pozwoli lewkom zrec skaly zamiast miesa, to pogadamy  ;D

Cytuj
Teraz połóż na drugiej szali poprawę warunków życia (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym), znaczące podniesienie wieku statystycznej umieralności związane m.in. z gigantycznym postępem medycznym, czy choćby loty na orbitę, na Księżyc, zaraz pewnie i na Marsa.
Wiem, wiem, kazda technologia ma avers i revers, ale bez azbestu mozna sie bylo swietnie obejsc. Takie kladzenie na szali jest mylace, bo sugeruje ze bez azbestu nie bylo by postepu. Zapewne probujesz powiedziec, ze bez ryzyka nie ma postepu? Z tak ogolnym sformulowaniem sie zgodze, ale nie widze sensownosci takiego ppowiedzenia w kontekscie tej rozmowy. Podniesienie wieku umieralnosci mialo wiele przyczyn, takze pozamedycznych, miedzy innymi wieksza dostepnosc pokarmow zwierzecych, takze dla ubogich, dzieci. Lepiej odzywiony = zdrowszy i dluzej zyjacy.

Cytuj
Nie ma. Raczej wymiana informacyjna pomiędzy zagęszczeniami atomów potrafi czasem zmieniać tak stan jednego z nich, że - używając b. prostackiego, potocznego, języka opisu - da się powiedzieć, że ktoś kogoś przekonał. Czasem to działa, czasem nie, ale z mityczną wolnością nie ma to nic wspólnego.

Prościej się chyba nie da... Ale spróbuję: skoro wszystko jest albo chaotyczne, albo zdeterminowane, jakim cudem się z tego wolność (woli) ma rodzić?

To co piszesz nie jest proste. Rzucasz ogolnikami (informacyjnie pustymi) i ja mam Cie zrozumiec? Co to znaczy ze wszystko jest chaotyczne, albo zdeterminowane?  A jakim cudem swiadomosc moze sie urodzic z chaosu, albo determinizmu? Nie wytlumaczyles tez w jaki sposob mozna dowiesc braku wolnej woli na podstawie tego, ze w mozgu zachodza procesy elektro-chemiczne. Ale jest jakis postep, bo na samym poczatku twierdziles ze istnieje tylko chaos i przypadek, tymczasem doszlismy juz do determinizmu  ;)

Cytuj
Nie wiem po co, jeśli zrozumiałeś to, co piszę.
Dawaj ten przyklad, nie wykrecaj sie! ;D

Cytuj
Zgubiłeś, jak zwykle, sedno, czyli fakt, że w skali cywilizacyjnej idziemy jednak - przynajmniej jak dotąd - ku coraz większej empatii, nie - na odwrót*. I to jest znacznie istotniejsze, niż jakieś tam stukanie w klawiatury czy ekrany smartfonów, któremu się tu oddajemy.

* To woke, na które narzekasz to również jest empatia, tylko - przy szlachetnych intencjach - w praktyce miejscami przegięta poza granice rozsądku.
Nic nie zgubilem, po prostu o tym nie napisales. Istotny fragment: "przynajmniej jak dotad". Dodal bym jeszcze, ze lokalnie, choc przyznaje, ze i ja to zauwazam.
Ciagle pchasz dyskusje na wody polityczne, czego chcialem uniknac, ale niech bedzie...
Co do woke, to nie. Nie kieruja sie empatia, oni jej uzywaja jako wytrychu. W rzeczywistosci kieruja sie arogancja, nienawiscia, checia niszczenia, przemoca,  zawiscia, przekonaniem o wlasnej wyzszosci moralnej, antynaukowoscia i cala kupa negatywnych emocji.

Cytuj
Fajna na Twoja perspektywa, rodem z miłoszowego "Campo di Fiori":
https://www.milosz.pl/przeczytaj/poezja/32/campo-di-fiori
Zamknąć oczy na to, co niewygodne, i cieszyć się życiem póki można (mniejsza, że tam kogo na stosie palą, rozstrzeliwują, czy na mięso przerabiają). A jak się wierzga przeciwko ościeniowi co pozostaje? Ano szukanie mniejszych i większych sposobów poprawiania postrzeganej bez złudzeń rzeczywistości. I trzeźwość spojrzenia, sama w sobie już cenna.
Chill out, Drama Queen ;D ;D Wiedzialem, ze predzej czy pozniej wrocisz do nazistow, holokaustu, obozow smierci, etc. ;D ;D Takie naciagane porownania (tutaj na pewno Zydzi nie ucieszyli by sie, bedac zrownanymi ze swiniami i krowami), to sa Twoje projekcje  :)  Zreszta to nierozroznianie pomiedzy wartoscia zycia ludzkiego, a wartoscia nieludzkiego jest wlasnie sztucznym podzialem. Naturalny jest wlasnie podzial na swoj gatunek i inne. W naturze tak wlasnie funkcjonuja istoty zywe. Wiem, wiem, Ty natura gardzisz i nie jest to dla Ciebie argument moralny, ale chodzi mi jedynie o zwrot "naturalny" w Twoim uzyciu zastosowany w ujeciu podzialu wartosciowania zyc.

Cytuj
Nie bajki, a opcje, których realność trzeba przetestować w praktyce. (Tym bardziej, że gdyby okazały się technicznie wykonalne, sporo obecnych problemów by rozwiązały.)
Nawiasem: pamiętasz jakie "bajki" pisał Roger Bacon w XIII wieku? ;D
Czyli na razie czyste bajki.

Cytuj
Przecie teraz można chipować.

(Swoją drogą: cieszę się, że jak Cię ideologia nie ogranicza, potrafisz przyznać, że czlowiekowi potrafi wypaść w ekosystem coś, z czym sławetne mechanizmy samoregulacji sobie nie radzą - to tak w nawiązaniu do sprawy ocieplenia.)
A co by tutaj chip dal?
Ja nie mam ideologii. A czlowiek potrafi nabruzdzic w ekosystemie porzadnie, np. rtecia i to jest wlasnie cos istotnego, gdzie akurat CO2 sie nie kwalifikuje.

Cytuj
Czyli jednak widzisz, że to moralne paskudztwo.
I to dobrze. Ale przecież naturalnym krokiem powinno być prawne wyeliminowanie innego mięsa z rynku, gdy to się umasowi. Po co pozwalać na ciężkie moralne zło, gdy nie jest już smutną koniecznością?
(Tak, wiem, powtarzam się w tej kwestii.)
Moralne paskudztwo jest stopniowalne i czasem trzeba wybrac mniejsze zlo. How przemyslowy, pomimo wielu wad, pozwolil jednak na wieksza dostepnosc i obnizke cen zywnosci, co mialo najwieksze znaczenie dla najubozszych. Wiem, tobie jako antyhumaniscie dobro ludzkie, takze najubozszych, nie lezy na sercu (to ta slawna lewicowa wrazliwosc :D), ale mnie, jako wrednemu prawakowi (jak mnie postrzegasz ;D), zalezy na dobru ludzkim, zwlaszcza dzieci i ubogich.  Natomiast zdecydowanie nie, jesli chodzi o prawne eliminowanie miesa. To z kolei ta lewicowa arogancja i ciagoty totalitarne: "Ja wiem najlepiej co jest dobre. Moja moralnosc jest najmojsza. Moje wizje sa najwlasciwsze. I dlatego wszystkich Was wezme pod but i ulepie w ksztalt taki, jaki chce, plugawa ludzka maso. I macie sluchac, taki jest rozkaz! A za mna prawo, ktore sam stworzylem"
Co do miesa z lab, to jak juz zaczna robic, i minie jakies 30 lat rozpowszechnionego jedzenia i bede mial wystarczajace dane, ze jest pelnowartosciowe i bezpieczne, to czemu nie?

Cytuj
Odrzucasz zatem wyniki badań etologów i zoopsychologów, o genetykach już nie mówiąc?
To Ty odrzucasz wyniki badan medycyny, pamietasz?  ;D  Nauka nie wydaje sadow moralnych, a jedynie opisuje w miare swoich skromnych mozliwosci fragment rzeczywistosci, w dodatku nie udzielajac odpowiedzi prawie na zadne pytania, a zwlaszcza moralne. Patrzaj, nic o moralnosci:
https://www.youtube.com/watch?v=pm0VXfxlQlk&ab_channel=MrGregjur


Cytuj
Raczej wyciągam wnioski z obserwacji. A to mechanizmów propagandy Putina, a to wypowiedzi Trumpa, a to - przeskok na nasze tutejsze poletko - sposobu dyskusji niektórych, utożsamiających się z prawą stroną Forumowiczów (jednego, lata temu, o Smoleńsku, drugiego, dość niedawno, o Skripalu). Wpisujesz mi się w trend, co poradzę...
Bo Twoj umysl zyje w Szuflandii  ;D

Cytuj
Być może, ale - jak sam przyznałeś - jest założeniem właśnie, niczym więcej.
Niektore zalozenia (jak to wlasnie) sa niezbedne i dlatego sa fundamentem.

Cytuj
A już zwłaszcza nieuprzejmym odsyłaniem do psychiatry kogoś, kto stawia problem, z którym nie jesteś w stanie się zmierzyć.
Dla mnie to nie jest problem, nie ma sie z czym mierzyc. Swinie nie lataja, nie jest dla mnie problemem zajmowanie sie w jakiej formacji by sie im najlepiej latalo. Byc moze dla Ciebie jest? Ale nie jest, bo przeciez chwile temu twierdziles, ze to tylko filozoficzna zabawa. Ale troche wczesniej brales taka opcje na powaznie, jako mozliwa... Zdecyduj sie, czy zabawa, czy powazna opcja? Natomiast co do psychiatry, troszcze sie o bliznich i dostarczam jedynie pokornie wiedze naukowa z obszaru medycyny :)

Cytuj
"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"
Nie wiadomo do czego sie odniesc i co dokladnie mial na mysli. Pierwsze 2 zdania mozna pominac. Zostaje 3. Na czym ta fatalnosc ma polegac? Zaczynajac od pytania, czy czlowiek moze swoim malym rozumkiem ogarnac calosc wszechswiata i uczciwie powiedziec, ze wie juz tak duzo, ze moze calosc istnienia krytykowac, bo jest fatalnie skonstruowany? Bo zrobil by go lepiej? Poczynajac juz od najmniejszych czastek elementarnych, poprzez atomy, czasteczki, zwiazki chemiczne i wszystkie sily i interakcje pomiedzy nimi zachodzace? Faktycznie tak partacko to wszystko jest zrobione? Z drugiej strony wszechswiat caly, ze swoimi planetami, gwiazdami, galaktykami? Czy faktycznie nic tu nie dziala? Jaki inny punkt odniesienia mamy, zeby krytykowac zastane? Co lepiej mozna by w tych obszarac zrobic i jak? Przy czym "jak" jest bardzo istotne. Wielu ludzi ma tendencje do krytykowania istniejacego, ale albo nie potrafia podac alternatywy, albo jako alternatywe przywoluja utopijne wizje istniejace jedynie w ich glowach (zwlaszcza lewicowcy, jak Ty Q ;) ).
No i potem mamy zycie. Na poziomie komorkowym juz niezwykle zlozone, bedace w ciaglej walce z entropia, rozrastajace sie gdzie tylko moze. Czy zycie na tym poziomie jest zbudowane partacko? Czy fakt jego powstania na bazie martwej materii, ciagly rozwoj w relatywnie extremalnych warunkach zasluguje na pogarde i odrzucenie? Wg mnie nie.
Przechodzac wyzej, w ekosystemy, wchodzimy w obszar Tobie zdaje sie najbardziej lezacy na sercu, czyli konkurencja miedzygatunkowa i wzajemne sie zjadanie. Zapewne milej by bylo, zeby wszystko co zyje zywilo sie sloncem i woda, ale czy wtedy ewolucja zrobila by choc jeden krok do przodu? Kto wie? Czy mogla by wydac na swiat rozum, samoswiadomosc, a w konsekwencji cywilizacje technologiczna? Czy presja srodowiska martwego byla by tak samo kierunkujaca jak konkurencja pomiedzy gatunkami? Czy na koncu, Twoj nieznaczacy zlepek atomow wychynal by z nicosci, zeby pluc w twarz stworzeniu i krzyczec ze jest tak parszywy i nedzny? Nie sadze, bysmy poznali odpowiedz na te pytania, zanim sami zjedziemy z tego swiata, a wiec nie wiemy czy fatalna konstrukcja swiata faktycznie jest fatalna. Sadze ze Lem sie zagalopowal, nie majac w rzeczywistosci zadnego punktu odniesienia.

Cytuj
Dostrzeganie krzywdy, tolerancja, otwartość na zmiany (w tym: szeroko pojęty postęp). Nie zostanie nic z lewicowych zapędów totalitarnych, wielkich, przeprowadzanych na oślep, pieriekowek - i bardzo dobrze. Zostanie lewicowa wrażliwość, i wiara w możliwość tworzenia lepszego świata, przekładająca się na małe, konkretne, działania.

(Owszem, dziś może być z tym trudno, bo obie strony, i Twoja, i ta druga, znów się w tzw. Wielkie Narracje bawią. I wzajemnie się w radykalizm wpędzają.)
Dalej polityka? No, dobszsz... Po pierwsze chyba jednak jestes woke, bo rozumujesz w kategoriach identity politics, czyli postrzegasz mnie glownie jako czlonka jakiejs grupy; Twoja strona...moja strona... fuj! Ja na dzien dzisiejszy nie moge sie zidentyfikowac z zadna formacja polityczna, moge jedynie byc w opozycji do tych istniejacych, ale polityka interesuje mnie coraz mniej.
Po drugie, Twoje podzialy na lewych i prawych rozjezdzaja sie juz na poczatku, bo co innego znacza w Polsce, UK, USA, etc., a w dodatku szybko sie te kategorie zmieniaja w czasie.
Po trzecie, to zabawne ze tak zgrabnie przypisujesz lewym cechy typu dostrzeganie krzywdy, tolerancja, sugerujac, ze prawi tego nie maja? Albo tylko lewi? A centrowi? A niepolityczni? Akurat jesli chodzi o tolerancje, to lewa strona jest bardzo nietolerancyjna, przynajmniej w UK. Pamietaj co to znaczy: Znoszenie czegos u innych co Tobie sie nie podoba, co Ciebie drazni, co dla Ciebie jest przykre, zle, obrydliwe, etc. Tolerancja dla czegos co sie popiera, nie jest w ogole tolerancja. To co napisales, ze zostanie z lewicowosci, nie nalezy do lewicowosci na wylacznosc, wiec nie mozna bedzie mowic o lewicowosci. Moglbym sie jedynie zgodzic, w b. ograniczonym stopniu na tendencje do zmian (gdzie oczywiscie zmiana a postep to 2 zupelnie rozne rzeczy) i tylko w ujeciu statystycznym, jako tendencje charakteru.

Cytuj
Chyba tak, ale to Ty przypisałeś mi nihilizm, nie ja - sam sobie :D .
Twoje podejscie do wartosci ludzkiego zycia, tak jak to opisales, to wlasnie Egzystencjalny Nihilizm.

Cytuj
Skoro tak twierdzisz, to bez problemu powinieneś go odeprzeć kontrargumentami, czego jednak nie czynisz.
Myslalem, ze sie opamietasz   ;) To stary argument, np. socjalistow:
- Pokaz mi panstwo gdzie socjalizm sie sprawdzil w praktyce, moze CCCP?
- No, nie... ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Moze Polska?
- No nie, ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Wenezuela?
- ...
Etc.
Mozna to odniesc do innych rzeczy, takze pozapolitycznych. Chodzi o teorie i praktyke. Stary, wyswiechtany argument, ze mi wychodzi z teorii ze powinno dzialac, ale nie dziala w praktyce. Ergo: Nie sprawdzilo sie w praktyce, bo to nie bylo naprade to, o co moja swietna teoria twierdzi.


Cytuj
1. Zapominasz, że buddyzm i taoizm są ateistyczne.
2. Nazizm stanowczo wierzył w siłę wyższą* (ateistów nie przyjmowano do SS):
https://en.wikipedia.org/wiki/Gottgläubig#Himmler_and_the_SS
A i w marksizmie zostało dużo z Hegla:
https://philosophynow.org/issues/86/Hegels_God
(Podmiana Ducha - Wiecznego Rewolucjonisty na Materię - Wieczną Rewolucjonistkę była kosmetyczna.)

* Której prawami miały być, hehe, prawa ewolucji 8) .
1. Pewien jestes?
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2FBF02800547.pdf
Cytuj
In the definition of theism presented above it is sense a which
seems to be most relevant to the study of Buddhism, as monotheism
and, say, Christian theism are refinements of the notion of theism
once formulated whereas Buddhism seems to be opposed to theism
even in its incipient, stages. On a closer inspection, however, the
fundamental definition of theism as "belief in the existence of a god
or gods" must be used as the starting point of this investigation.
For if theism is "belief in the existence of a god or gods", then
atheism is the absence of "belief in the existence of god or gods".
It must next be pointed out that Buddhism does not deny the existence
of god or gods. ~ Not only does it not deny the existence of god or
gods, it even concedes the limited usefulness of worshipping such
gods in the spiritual quest. 8 What it does deny is the efficacy of
these gods in securing salvation. In other words, it questions not the
existence but the signfficance of god or gods. To the extent then that
atheism consists in the denial of the existence of god or gods
Buddhism is not technically atheistic, since what it really questions
is not the existence but the significance of god or gods. Thus if
Buddhism is to be considered as an atheism, then the definition of
atheism must be enlarged to include not merely the denial of the
existence of god or gods but the denial of the significance of the god
or gods as well. To deny the existence of god or gods is to deny
their significance as well, but to deny the significance of god or gods
does not similarly imply that one denies their existence as well

Tao:
Cytuj
Taoism is often taught in the West as an atheist or agnostic philosophy, but in China and Taiwan particularly, Taoism still functions like any conventional religion, and not like an abstract philosophy of life.

There are Taoist temples, monasteries and priests, rituals and ceremonies, and a host of gods and goddesses for believers to worship. These are as vital to the survival of Taoism as individual understanding and practice.

Taoism's rich palette of liturgy and ritual makes the Tao more real to human beings and provides a way in which humanity can align itself more closely to the Tao to produce better lives for all.

The religious elements of Taoism draw much of their content from other Chinese religions (including many local cults), and so enfold a very wide range of culture and belief within the wings of the Tao.

The many traditions within the Taoist framework gives priests the tools to carry out the conventional tasks of any religion: worship, healing, exorcism, intercession, purification, divination and so on.

Most Taoist temple practices are designed to regulate the relationship between humanity and the world of gods and spirits, and to organise that relationship, and the relationships in the spirit world, in harmony with the Tao.

Nazizm chyba najbardziej czerpal z okultyzmu i poganstwa na warstwie religijnopodobnej?


Cytuj
Po co mam zaraz definiować? Czy nie widać jakie głosy są w większości, a jakie w mniejszości (w środowisku akademickim - dodajmy)?

(Oczywiście, większość świata naukowego potrafiła błądzić, więc gdybyś zakładał, że myli się w jednym, czy dwu, wypadkach, nie byłoby w tym nic dziwnego, ale kiedy przywołujesz same vota separata, i to zgadzające się ściśle z linią określonego obozu politycznego, trudno nie wychwycić tej prawidłowości, i Cię do tego obozu - do którego sympatii zresztą nigdy nie kryłeś - nie przypisać. ;) )
Tutaj mozna by sie rozwinac. Ale musisz jasniej i konkretniej napisac o co Ci chodzi, a nie tylko obozy i obozy  ;D Z Lemem Ci sie udalo i dostales odpowiedz  ;)

Cytuj
Inaczej: skoro widząc ideologa, czy też ideologii wyznawcę, zawsze nazwę go po imieniu.
Kogo masz na mysli?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2021, 07:13:22 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #113 dnia: Czerwiec 10, 2021, 01:44:31 pm »
Jak juz wyprodukujesz te nanoboty i to drugie, co pozwoli lewkom zrec skaly zamiast miesa, to pogadamy  ;D

Widzę, że tak lubisz krasomówcze popisy, że bez nich nie dajesz rady, choć prosiłem o poważny dialog, ale jak już tak musisz być błyskotliwy za wszelką cenę, bądź przynajmniej z sensem, i nie stawiaj znaków równości, gdzie ich nie ma. Czym innym jest mój program - naprawiajmy to, co się da, i szukajmy możliwości dalszego doskonalenia, testując również opcje dziś mogące zdawać się SF, czym innym zaś Twój "postulat" - zarzućmy postęp, bo może, podobno, jeden wirus z laboratorium wylazł (że wiele innych zaraz postęp zwalczył, lub pomaga zwalczać - nieistotne).

Wiem, wiem, kazda technologia ma avers i revers, ale bez azbestu mozna sie bylo swietnie obejsc. Takie kladzenie na szali jest mylace, bo sugeruje ze bez azbestu nie bylo by postepu.

Nie, nie jest mylące. Postęp wiąże się z błędami, b. rozmaitymi - od traktowania radu jako panaceum*, przez eksperymenty społeczne, które skończyły się masowymi zbrodniami, po niegroźne, ale śmieszne z obecnej perspektywy, badania nad mniemanymi zjawiskami parapsychicznymi, które miały stanowić klucz do Buk ;) wie jakich możliwości. Tak się jednak jakoś składa, że z błędnych ścieżek się cofa (vide odchodzenie od wspomnianego azbestu), a to, co wyszło, podnosi jakość życia pozostałych na placu boju.

* https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,21441697,rad-zrodlo-zdrowia-i-wiecznej-mlodosci-co-kiedys-leczono.html?disableRedirects=true

Zapewne probujesz powiedziec, ze bez ryzyka nie ma postepu? Z tak ogolnym sformulowaniem sie zgodze, ale nie widze sensownosci takiego ppowiedzenia w kontekscie tej rozmowy. Podniesienie wieku umieralnosci mialo wiele przyczyn, takze pozamedycznych

Nigdy nie zawężałem postępu do postępu medycznego, to wielostronne zjawisko. Postęp empatii - póki co wewnątrzgatunkowej - też swoje tu zrobił, myślę np. o słynnych prawach pracowniczych, których pewnie by nie było gdyby nie socjaliści (i ci z rządzących oraz fabrykantów, którzy uznali, że jest coś na rzeczy - np. niejaki George Cadbury, który na trosce o "swoich" robotników jeszcze dobrze zarobił).

To co piszesz nie jest proste. Rzucasz ogolnikami (informacyjnie pustymi) i ja mam Cie zrozumiec?

Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz, czy wygłupiasz się (bo gdybyś zrozumiał, musiałbyś przyznać, że Twój podstawowy dogmat funta kłaków niewarty), ale założę to pierwsze, czyli działanie w dobrej wierze. Tu naprawdę nie trzeba złożonych teorii opisujących emergencję świadomości z ruchu cząstek elementarnych, nie ma też sprzeczności w tym, co piszę o przypadkowym i deterministycznym (zestaw praw fizyki jest przypadkowy, i w tym sensie wszystko jest przypadkowe, ale dalej potrafi determinować pewne zjawiska, i te już są deterministyczne, choć mieszczą się w ogólnej przypadkowości), pozostaje proste pytanie: co ma być fizycznym zakorzenieniem wolności, skoro fizyka zna tylko ruch chaotyczny i zdeterminowany, a nie - wolny (tj. wszystko, co możemy subiektywnie postrzegać jako wolne, w ostatecznym rachunku da się zredukować do tych dwu).

(I tu, gdybyś nie zauważył, podsunąłem Ci nawet wytrych z pogranicza metafizyki, żebyś nim sobie jakąś - warunkową - przestrzeń dla tej nieszczęsnej ww otworzył. Czyli zrobiłem dla Twojej ulubionej tezy więcej, niż Ty sam, Ty tylko potrafisz powtarzać, że nie rozumiesz. ;) )

Dawaj ten przyklad, nie wykrecaj sie! ;D

Naprawdę trzeba prościej? Jeśli twierdzę, że coś jest nierozstrzygalne, trudno bym widział możliwość eksperymentalnego sprawy przesądzenia.

Co do woke, to nie. Nie kieruja sie empatia, oni jej uzywaja jako wytrychu. W rzeczywistosci kieruja sie arogancja, nienawiscia, checia niszczenia, przemoca,  zawiscia, przekonaniem o wlasnej wyzszosci moralnej, antynaukowoscia i cala kupa negatywnych emocji.

Rozumiem, że choć ogólnie telepatii nie ma, Ty jesteś telepatą i w myślach im czytasz? ;D

Chill out, Drama Queen ;D ;D Wiedzialem, ze predzej czy pozniej wrocisz do nazistow, holokaustu, obozow smierci, etc. ;D ;D Takie naciagane porownania

Jak ja jestem Drama Queen to Ty jesteś Cudaczek-Wyśmiewaczek ;D.
I nie, nie ma tu nic naciąganego - czym się różni cierpienie jednej istoty o inteligencji kilkulatka (dziecka Homo sap.) od cierpienia innej istoty o inteligencji kilkulatka (dorosłego lub niedorosłego przedstawiciela innego gatunku)?
A ponieważ widać, że to cierpienie Cię jednak uwiera (tak bardzo, że pragniesz je zagadać, wziąć w nawias błaznowaniem), to chyba jednak należy Cię nim w oczy kłuć - pośmiejesz się, ale w końcu dotrze.

Naturalny jest wlasnie podzial na swoj gatunek i inne. W naturze tak wlasnie funkcjonuja istoty zywe.

To jest taki ogólniczek, z którym nawet nie wiadomo co robić, bo - owszem - zwierzęta rozmnażają się w ramach swoich gatunków (choć próby pokrywania potrafią podejmować i poza jego obrębem), ale funkcjonują - jedne indywidualnie, inne w parach, jeszcze inne - w stadach, i jakoś nie słychać by o sobie "We, the species" mówiły (przedstawiciel "własnego" gatunku też im wróg, a przynajmniej rywal). A znów gatunek, do którego należymy zaczyna w sobie wytwarzać empatię nie tylko ogólnogatunkową, ale i pozagatunkową, i nawet w Tobie trochę jej - choć niewiele - jest (kota masz, przemysł mięsny Ci nie pasi), czego byś tu na potrzeby dyskusji nie próbował manifestować.

Czyli na razie czyste bajki.

Tego nie wiesz, bo nie sprawdziliśmy.

A co by tutaj chip dal?

Możliwość namierzenia i odstawienia do opiekuna, rzecz jasna.

Ja nie mam ideologii.

Po co się tak zapierasz? Wstydzisz się? Powiedz dumnie: "jestem konserwatywnym liberałem, i wierzę w wolność, licząc, że fizycy jakąś furtkę dla niej znajdą".

A czlowiek potrafi nabruzdzic w ekosystemie porzadnie, np. rtecia i to jest wlasnie cos istotnego, gdzie akurat CO2 sie nie kwalifikuje.

Że CO2 się nie kwalifikuje, to jest Twoje solenne przekonanie idące wbrew głosowi większości klimatologów, jak wiemy.

jako antyhumaniscie

Humanizm to pojęcie dość ogólnikowe, uściślijmy: z pewnością nie jestem antropocentrystą (mam taką postawę za śmieszną pychę), ale np. pod większością punktów takiego manifestu mógłbym się podpisać:
https://americanhumanist.org/what-is-humanism/manifesto1/

mnie, jako wrednemu prawakowi (jak mnie postrzegasz ;D)

Nie, nie uważam, że prawacy są z natury wredni, sądzę natomiast, że prawicowa etyka bywa b. krótkowzroczna ("skoro, jeśli król jest dobry, monarchia działa, to znaczy, że jest dobrym ustrojem"; "skoro ja swoich niewolników traktuję +/- przyzwoicie, to po co się czepiać tego niewolnictwa"; "skoro ja, będąc rolnikiem, traktowałbym zwierzaki nieźle, a zarzynał bezboleśnie, i może nawet z łezką w oku, to co się czepiać przemysłu mięsnego", itd.), jednym słowem za dużo zostawia samowoli jednostki w nadziei, że jakoś to będzie, i zbyt często przymyka oko na zło, które jawi jej się niewielkim, bo w kogo innego uderza.

zalezy na dobru ludzkim

A dla mnie ważne jest dobro wszystkich istot myślących. Nawet tych, które myślą mniej abstrakcyjnie niż my.

Natomiast zdecydowanie nie, jesli chodzi o prawne eliminowanie miesa. To z kolei ta lewicowa arogancja i ciagoty totalitarne: "Ja wiem najlepiej co jest dobre. Moja moralnosc jest najmojsza. Moje wizje sa najwlasciwsze. I dlatego wszystkich Was wezme pod but i ulepie w ksztalt taki, jaki chce, plugawa ludzka maso. I macie sluchac, taki jest rozkaz! A za mna prawo, ktore sam stworzylem"

Wiesz doskonale, że identycznymi słowami gangster mógłby atakować np. prawny zakaz strzelania do ludzi na ulicach - ktoś mi swoją moralność chce narzucić. (Tak samo jak mógłby i stwierdzić: "nie rób dramy, to przecież tylko paru bandziorów z konkurencyjnej grupy, których i tak ktoś by pewnie odpalił".) I nawet mógłby dodać, że gdzieś tak od średniowiecza do baroku jego zachowania wpisywałyby się w etyczny mainstream, bo rycerze, panowie, szlachta, podobnie wtenczas czynili.

Stanowienie prawa to zawsze narzucanie wzorców moralności przez stanowiącego (władcę, zbiorowość, piszącego ustawy eksperta), i tu akurat mogę tylko zadeklarować, że jestem za twardą penalizacją znęcania się nad tytułowymi braćmi, a będę za jeszcze twardszą kiedy możliwości techniczne w wiadomym zakresie pozwolą na likwidację tradycyjnego przemysłu mięsnego.

Co do miesa z lab, to jak juz zaczna robic, i minie jakies 30 lat rozpowszechnionego jedzenia i bede mial wystarczajace dane, ze jest pelnowartosciowe i bezpieczne, to czemu nie?

I to - choć nie szczędziliśmy tu sobie złośliwostek, a Ty próbowałeś faulować ile wlazło ;) - jestem gotów uznać za satysfakcjonujące zakończenie głównego wątku naszej dyskusji.Czyli: trzymając kciuki śledzimy doniesienia z frontu klonacyjnych robót, może doczekamy się rozstrzygnięć zanim nas "dobry" ład przyrody do piachu pośle ;) .

Nauka nie wydaje sadow moralnych, a jedynie opisuje w miare swoich skromnych mozliwosci fragment rzeczywistosci, w dodatku nie udzielajac odpowiedzi prawie na zadne pytania, a zwlaszcza moralne.

Trudno jednak budować sądy moralne w oderwaniu od rzeczywistości (w tym wypadku: obserwacji pokazujących, że nie ma przepaści, jest stopniowanie).

Bo Twoj umysl zyje w Szuflandii  ;D

Żyłby, gdyby się w szufladzie chował przed widocznymi prawidłowościami, i udawał, że ich nie ma.

Niektore zalozenia (jak to wlasnie) sa niezbedne i dlatego sa fundamentem.

Tu masz rację, ale to trochę inny temat.

Dla mnie to nie jest problem, nie ma sie z czym mierzyc. Swinie nie lataja, nie jest dla mnie problemem zajmowanie sie w jakiej formacji by sie im najlepiej latalo. Byc moze dla Ciebie jest? Ale nie jest, bo przeciez chwile temu twierdziles, ze to tylko filozoficzna zabawa.

Że świnie nie latają (chyba, że samolotem wożone) to fakt empirycznie stwierdzony (i tu nawet nie ma znaczenia, czy dostępne obserwacji =/= prawdziwe, ważne, że nie lata), to o czym mówimy ma zupełnie inny kaliber - trzeba grubsze założenie czynić, i tego arbitralizmu się trzymać.
Dalej... Biorąc pod uwagę ile czasu poświęciłem na dyskutowanie o niuansach fikcyjnych światów ze "Star Treka", "Gwiezdnych wojen" i komiksów superbohaterskich, mógłbym i o formacjach optymalnych dla skrzydlatych świń pogadać ;).
Co do zabawy natomiast - dla nas - zabawa, bo przyjmujemy to samo założenie. Ale zabawa pożyteczna, bo świadomość luki w systemie dobrze mieć.

Na czym ta fatalnosc ma polegac? Zaczynajac od pytania, czy czlowiek moze swoim malym rozumkiem ogarnac calosc wszechswiata i uczciwie powiedziec, ze wie juz tak duzo, ze moze calosc istnienia krytykowac, bo jest fatalnie skonstruowany? Bo zrobil by go lepiej? Poczynajac juz od najmniejszych czastek elementarnych, poprzez atomy, czasteczki, zwiazki chemiczne i wszystkie sily i interakcje pomiedzy nimi zachodzace? Faktycznie tak partacko to wszystko jest zrobione? Z drugiej strony wszechswiat caly, ze swoimi planetami, gwiazdami, galaktykami? Czy faktycznie nic tu nie dziala? Jaki inny punkt odniesienia mamy, zeby krytykowac zastane? Co lepiej mozna by w tych obszarac zrobic i jak? Przy czym "jak" jest bardzo istotne. Wielu ludzi ma tendencje do krytykowania istniejacego, ale albo nie potrafia podac alternatywy, albo jako alternatywe przywoluja utopijne wizje istniejace jedynie w ich glowach (zwlaszcza lewicowcy, jak Ty Q ;) ).
No i potem mamy zycie. Na poziomie komorkowym juz niezwykle zlozone, bedace w ciaglej walce z entropia, rozrastajace sie gdzie tylko moze. Czy zycie na tym poziomie jest zbudowane partacko? Czy fakt jego powstania na bazie martwej materii, ciagly rozwoj w relatywnie extremalnych warunkach zasluguje na pogarde i odrzucenie? Wg mnie nie.
Przechodzac wyzej, w ekosystemy, wchodzimy w obszar Tobie zdaje sie najbardziej lezacy na sercu, czyli konkurencja miedzygatunkowa i wzajemne sie zjadanie. Zapewne milej by bylo, zeby wszystko co zyje zywilo sie sloncem i woda, ale czy wtedy ewolucja zrobila by choc jeden krok do przodu? Kto wie? Czy mogla by wydac na swiat rozum, samoswiadomosc, a w konsekwencji cywilizacje technologiczna? Czy presja srodowiska martwego byla by tak samo kierunkujaca jak konkurencja pomiedzy gatunkami? Czy na koncu, Twoj nieznaczacy zlepek atomow wychynal by z nicosci, zeby pluc w twarz stworzeniu i krzyczec ze jest tak parszywy i nedzny? Nie sadze, bysmy poznali odpowiedz na te pytania, zanim sami zjedziemy z tego swiata, a wiec nie wiemy czy fatalna konstrukcja swiata faktycznie jest fatalna. Sadze ze Lem sie zagalopowal, nie majac w rzeczywistosci zadnego punktu odniesienia.

O taką właśnie dyskusję mi chodziło, nie o przerzucanie się błyskotliwymi (mniej lub bardziej  :P) onelinerami, ale z drugiej strony to co piszesz - i co przyjmuję z szacunkiem, bo widać namysł, nie - chęć trollollowania ;) - da się skontrować twierdzeniem, że nie trzeba być zaraz architektem, by zauważyć, że budynek krzywo stoi lub się wali. I tutaj, jeśli założyć klasycznego Boga teizmów (takiego naj, czyli wszechmocnego i wszechwiedzącego), to trudno jednak byłoby go lubić, widząc, że z otchłani wszechmożliwości wybrał wariant pełen efemerycznych, cierpiących i wykańczających się nawzajem, stworów. A jeśli założymy boga przez małe "b.", kreatora, demiurga, ale od wszechmocy dalekiego, to pewnie dałoby się orzec, że technicznie nas przewyższa, ale na elegancji rozwiązań szczególnie mu jednak nie zależy (albo go na nią nie stać).

Po pierwsze chyba jednak jestes woke, bo rozumujesz w kategoriach identity politics, czyli postrzegasz mnie glownie jako czlonka jakiejs grupy; Twoja strona...moja strona... fuj!

NEX, nie jestem woke, bo nie postrzegam Cię, ani nikogo zresztą, przez pryzmat pochodzenia, koloru skóry, płci, orientacji, itd., ale jeśli sam jednoznacznie ustawiasz się w opozycji do jakiejś grupy, i to z określonych pozycji, to sam się przypisujesz do przeciwstawnego obozu. Ja mogę to najwyżej nazwać.

Ja na dzien dzisiejszy nie moge sie zidentyfikowac z zadna formacja polityczna, moge jedynie byc w opozycji do tych istniejacych, ale polityka interesuje mnie coraz mniej.

Wierzę na słowo, serio. Niemniej, poglądy masz (a przynajmniej głosisz) b. wyraziste, i dające się jasno zakwalifikować, nawet jeśli nie znajdujesz dla nich reprezentacji wśród działających w UK partii.

Twoje podejscie do wartosci ludzkiego zycia, tak jak to opisales, to wlasnie Egzystencjalny Nihilizm.

Zauważyłeś połowę obrazka. Uważam, że mamy tak mało, że warto tym ryzykować, ale nie w imię zatonięcia w nicości, a szans na wywalczenie sobie czegoś więcej.

To stary argument, np. socjalistow:
- Pokaz mi panstwo gdzie socjalizm sie sprawdzil w praktyce, moze CCCP?
- No, nie... ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Moze Polska?
- No nie, ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Wenezuela?
- ...
Etc.
Mozna to odniesc do innych rzeczy, takze pozapolitycznych. Chodzi o teorie i praktyke. Stary, wyswiechtany argument, ze mi wychodzi z teorii ze powinno dzialac, ale nie dziala w praktyce. Ergo: Nie sprawdzilo sie w praktyce, bo to nie bylo naprade to, o co moja swietna teoria twierdzi.

Tylko, że - co poradzisz - wszędzie tam, gdzie bawiono się w budowanie socjalizmu wedle wskazań Marksa tak naprawdę nie były spełnione przesłanki, o których mówił (żaden z w/w krajów nie stanowił szczytu rozwoju kapitalistycznego, ba, nie wiemy nawet - kolejny Czajniczek nam ucieka? ;) - co tym szczytem miałoby być).

Skądinąd: ateistów na Zachodzie jest coraz więcej, będziemy mieć solidny materiał do obserwacji jak się ateizm w praktyce sprawdza.

Pewien jestes?

Wiedziałem, że coś podobnego zacytujesz (bo temat nie jest mi obcy), ale - jak sam widzisz - buddyzm jest ateistyczny w praktyce (bóstwa sobie mogą być, ale to bez znaczenia, jak u Epikura, nie przymierzając). Taoizm natomiast - no, tu mi amunicji dostarczasz, bo taoistyczna wiara w siłę wyższą, czynnik nadający kierunek, to jest - wypisz, wymaluj - wiara nazistów i heglisto-marksistów, jeśli chodzi o podstawowe założenie, tylko wnioski praktyczne - na szczęście - odmienne.

Kogo masz na mysli?

Podobno luster szukamy, więc poszukaj ;) .
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2021, 02:08:07 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #114 dnia: Czerwiec 11, 2021, 05:01:26 am »
Cytuj
Widzę, że tak lubisz krasomówcze popisy, że bez nich nie dajesz rady, choć prosiłem o poważny dialog, ale jak już tak musisz być błyskotliwy za wszelką cenę, bądź przynajmniej z sensem, i nie stawiaj znaków równości, gdzie ich nie ma. Czym innym jest mój program - naprawiajmy to, co się da, i szukajmy możliwości dalszego doskonalenia, testując również opcje dziś mogące zdawać się SF, czym innym zaś Twój "postulat" - zarzućmy postęp, bo może, podobno, jeden wirus z laboratorium wylazł (że wiele innych zaraz postęp zwalczył, lub pomaga zwalczać - nieistotne).
Przyjalem Twoja maniere :)
Ty nie masz przeciez zadnego programu, tylko zupelnie luzno, w oderwaniu od rzeczywistosci fantazjujesz sobie. Jasne, mozna pofantazjowac, tylko po co udawac, ze to cos wiecej. Nigdy nie postulowalem, zeby zarzucic postep, wiec nie manipuluj/zmyslaj, napisalem to przeciez chwile dalej, ze ryzyko zawsze jest. Zalecalem jedynie ostroznosc, podaajac szybkie przyklady.

Cytuj
Nie, nie jest mylące. Postęp wiąże się z błędami, b. rozmaitymi - od traktowania radu jako panaceum*, przez eksperymenty społeczne, które skończyły się masowymi zbrodniami, po niegroźne, ale śmieszne z obecnej perspektywy, badania nad mniemanymi zjawiskami parapsychicznymi, które miały stanowić klucz do Buk ;) wie jakich możliwości. Tak się jednak jakoś składa, że z błędnych ścieżek się cofa (vide odchodzenie od wspomnianego azbestu), a to, co wyszło, podnosi jakość życia pozostałych na placu boju.

* https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,21441697,rad-zrodlo-zdrowia-i-wiecznej-mlodosci-co-kiedys-leczono.html?disableRedirects=true
Sam o tym pisalem wczesniej ;D ;D

Cytuj
Nigdy nie zawężałem postępu do postępu medycznego, to wielostronne zjawisko. Postęp empatii - póki co wewnątrzgatunkowej - też swoje tu zrobił, myślę np. o słynnych prawach pracowniczych, których pewnie by nie było gdyby nie socjaliści (i ci z rządzących oraz fabrykantów, którzy uznali, że jest coś na rzeczy - np. niejaki George Cadbury, który na trosce o "swoich" robotników jeszcze dobrze zarobił).
Naturalna kolej rzeczy. Na poczatku byl nadmiar podazy pracy ludzkiej i niedobor miejsc pracy, z czasem proporcje sie zmienialy. Uwazam tez, ze prawa pracownikow powinny byc chronione.

Cytuj
Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz, czy wygłupiasz się (bo gdybyś zrozumiał, musiałbyś przyznać, że Twój podstawowy dogmat funta kłaków niewarty), ale założę to pierwsze, czyli działanie w dobrej wierze. Tu naprawdę nie trzeba złożonych teorii opisujących emergencję świadomości z ruchu cząstek elementarnych, nie ma też sprzeczności w tym, co piszę o przypadkowym i deterministycznym (zestaw praw fizyki jest przypadkowy, i w tym sensie wszystko jest przypadkowe, ale dalej potrafi determinować pewne zjawiska, i te już są deterministyczne, choć mieszczą się w ogólnej przypadkowości), pozostaje proste pytanie: co ma być fizycznym zakorzenieniem wolności, skoro fizyka zna tylko ruch chaotyczny i zdeterminowany, a nie - wolny (tj. wszystko, co możemy subiektywnie postrzegać jako wolne, w ostatecznym rachunku da się zredukować do tych dwu).

(I tu, gdybyś nie zauważył, podsunąłem Ci nawet wytrych z pogranicza metafizyki, żebyś nim sobie jakąś - warunkową - przestrzeń dla tej nieszczęsnej ww otworzył. Czyli zrobiłem dla Twojej ulubionej tezy więcej, niż Ty sam, Ty tylko potrafisz powtarzać, że nie rozumiesz. ;) )
Dalej Ezopujesz i rzucasz ogolniki, do tego twierdzisz, ze to moja wina iz nie wiem dlaczego swiadomosc ma uzasadnienie w ruchu atomow, a wolna wola juz nie, choc nigdzie nie wytlumaczyles jaki kwantowy (?) i fizyczny proces konkretnie lezy u podstaw swiadomosci ;D Ogolnik (i musisz to widziec), ze swiadomosc bierze sie z procesow elektrochemicznych mozgu, nie wyjasnia nic. To jak gdybys twierdzil, ze cieplo Slonca bierze sie ze Slonca i sprawa wyjasniona, podczas gdy prawidlowa odpowiedz mowila by o reakcjach termonuklearnych, ktore wyjasniaja kwestie.  Pozwol wiec, ze Ci wytlunacze co ja sadze, zakladajac ze moge sie mylic: Otoz zarowno swiadomosc/samoswiadomosc  jak i wolna wola naleza nie do kategorii czysto fizycznych, ktore mozna sprowadzic do ruchu czastek, ale do kategorii informacji. Wiem oczywiscie, ze materialny mozg, etc. Dlatego ani swiadomosci ani wolnej woli nie znajdziesz przy pomocy mikroskopu elektronowego. Po co krazysz  jak pies wokol jeza? Nie mozesz wprost powiedziec, ze po prostu nie wiesz jak naprawde powstaje swiadomosc?

Cytuj
Naprawdę trzeba prościej? Jeśli twierdzę, że coś jest nierozstrzygalne, trudno bym widział możliwość eksperymentalnego sprawy przesądzenia.
No i po co byly te ceregiele? :D Mogles tak od razu. Ale skoro ta kwestia (rzeczywistosc - uluda) jest nierozstrzygalna, czy w zwiazku z tym, logicznie rzecz biorac wszystko inne, wszystkie inne pytania nie sa nierozstrzygalne? I skoro tak, to czy wwszystkie proby poznania rzeczywistosci nie sa skazane na kleske, jako bedace potencjalnie zludzeniem i de facto nierozstrzygalne?

Cytuj
Rozumiem, że choć ogólnie telepatii nie ma, Ty jesteś telepatą i w myślach im czytasz? ;D
To akurat banalnie proste. Uwaznie obserwuje sytuacje, po czesci takze od srodka.

Cytuj
ak ja jestem Drama Queen to Ty jesteś Cudaczek-Wyśmiewaczek ;D.
I nie, nie ma tu nic naciąganego - czym się różni cierpienie jednej istoty o inteligencji kilkulatka (dziecka Homo sap.) od cierpienia innej istoty o inteligencji kilkulatka (dorosłego lub niedorosłego przedstawiciela innego gatunku)?
A ponieważ widać, że to cierpienie Cię jednak uwiera (tak bardzo, że pragniesz je zagadać, wziąć w nawias błaznowaniem), to chyba jednak należy Cię nim w oczy kłuć - pośmiejesz się, ale w końcu dotrze.
O nie, Kochanienki. Nie przekonujesz mnie. Jedyne co robisz, to informujesz mnie o swoich subiektywnych uczuciach i hierarchii wartosci. 8) Ja pomimo wiedzy o zwierzecym cierpieniu, nie stawiam go w mojej hierarchii na rowni z ludzkim. Dodatkowo staram sie akceptowac ta czesc cierpienia, ktora jak na razie jest nie do unikniecia i towarzyszy zyciu od zawsze.

Cytuj
To jest taki ogólniczek, z którym nawet nie wiadomo co robić, bo - owszem - zwierzęta rozmnażają się w ramach swoich gatunków (choć próby pokrywania potrafią podejmować i poza jego obrębem), ale funkcjonują - jedne indywidualnie, inne w parach, jeszcze inne - w stadach, i jakoś nie słychać by o sobie "We, the species" mówiły (przedstawiciel "własnego" gatunku też im wróg, a przynajmniej rywal). A znów gatunek, do którego należymy zaczyna w sobie wytwarzać empatię nie tylko ogólnogatunkową, ale i pozagatunkową, i nawet w Tobie trochę jej - choć niewiele - jest (kota masz, przemysł mięsny Ci nie pasi), czego byś tu na potrzeby dyskusji nie próbował manifestować.
Konkret z Zycia i ewolucji wziety. Empatia, empatia, ale kiszki napelnic trzeba. Z kotem, to w ogole smieszna sytuacja, bo przeciez przyczyniasz sie do smierci zwierzat, karmiac swojego. By the way: Co gadam z ludzmi, to narzekaja ze ich kotow kuwety smierdza po defekacji. Gdy pytam co zra, to puszki i sucha karma w wiekszosci. Moj 95% surowizna z koscmi i 0 zapachu, a ja sam mam wech jak niedzwiedz polarny i smrodu bym nie zniosl.

Cytuj
Tego nie wiesz, bo nie sprawdziliśmy.
Uwazam, ze w przyszlosci ludzie beda sie porozumiewac telepatycznie. Zarowno miedzy soba jak i z Bogiem i aniolami, kiedy juz wejda na wyzszy wymiar rozwoju mozgu. I to nie bajki, jeszcze nie spradzilismy  ;)

Cytuj
Możliwość namierzenia i odstawienia do opiekuna, rzecz jasna.
;D Chyba nie zachipowales swojego kota? Chip nie ma emitera, ani GPS zeby go namierzyc. Chip skanujesz przykladajac do niego czytnik i czytnik Ci mowi informacje o kocie i wlascicielu. Jak kota wypuszczasz z domu, i nie chcesz zeby Ci zginal, to kupujesz obrozke z GPS:
https://www.amazon.co.uk/Tracker-Lightest-tracker-Unlimited-Shareable/dp/B088X3ZFK7/ref=sr_1_3_sspa?dchild=1&keywords=cat+gps&qid=1623370336&sr=8-3-spons&psc=1&smid=A3JJ90F5SG0RXH&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUFOQ1QzTlNRWUQxODMmZW5jcnlwdGVkSWQ9QTA3OTY0MzIyV1dFMlY1QUZOUVROJmVuY3J5cHRlZEFkSWQ9QTA4NzU2NjBOUU9KOUNTN0wzNFMmd2lkZ2V0TmFtZT1zcF9hdGYmYWN0aW9uPWNsaWNrUmVkaXJlY3QmZG9Ob3RMb2dDbGljaz10cnVl

Cytuj
Po co się tak zapierasz? Wstydzisz się? Powiedz dumnie: "jestem konserwatywnym liberałem, i wierzę w wolność, licząc, że fizycy jakąś furtkę dla niej znajdą".
Gdybym sie wsydzil, to bym poglady zmienil. No wlasnie z tym konserwatywnym, to byl by problem... Liberal (w sensie fan wolnosci) jak najbardziej. Ale uwazaj; w UK, a zwlaszcza USA to slowo znaczy zupelnie co innego.

Cytuj
Humanizm to pojęcie dość ogólnikowe, uściślijmy: z pewnością nie jestem antropocentrystą (mam taką postawę za śmieszną pychę), ale np. pod większością punktów takiego manifestu mógłbym się podpisać:
https://americanhumanist.org/what-is-humanism/manifesto1/
Mowisz? A z pozbawieniem R. Dawkinsa przez to wlasnie stowarzyszenie nagrody "Humanisty Roku" z 96r tez sie zgadzasz? Swoja droga zabawne i kolejny przyklad jak rewolucja zjada wlasne dzieci: Tak sie Dawkins wypyszczal przeciwko religii (wiadomo: Religie Pokoju oczywiscie omijal w krytyce, wiedzial co mu grozi i z ktorej strony chlebek jest posmarowany), tak sie obawial tych nie-ateistow... A tu prosze, od tylu go zaszli jego wlasni ludzie ;D Wiesz, jak juz sie Twoje poglady tak bardzo zgadzaja z pogladami tej formacji ideologicznej, to co zrobie ze musze Cie zakwalifikowac do tej grupy? ;D Szuflandia forever!   8) ;D Szach - mat  ;)
https://americanhumanist.org/news/american-humanist-association-board-statement-withdrawing-honor-from-richard-dawkins/
https://www.rt.com/usa/521540-dawkins-stripped-humanist-award/

Cytuj
Nie, nie uważam, że prawacy są z natury wredni, sądzę natomiast, że prawicowa etyka bywa b. krótkowzroczna ("skoro, jeśli król jest dobry, monarchia działa, to znaczy, że jest dobrym ustrojem"; "skoro ja swoich niewolników traktuję +/- przyzwoicie, to po co się czepiać tego niewolnictwa"; "skoro ja, będąc rolnikiem, traktowałbym zwierzaki nieźle, a zarzynał bezboleśnie, i może nawet z łezką w oku, to co się czepiać przemysłu mięsnego", itd.), jednym słowem za dużo zostawia samowoli jednostki w nadziei, że jakoś to będzie, i zbyt często przymyka oko na zło, które jawi jej się niewielkim, bo w kogo innego uderza.
Uproszczenie do kwadratu, karykatura  ;D

Cytuj
I to - choć nie szczędziliśmy tu sobie złośliwostek, a Ty próbowałeś faulować ile wlazło ;) - jestem gotów uznać za satysfakcjonujące zakończenie głównego wątku naszej dyskusji.Czyli: trzymając kciuki śledzimy doniesienia z frontu klonacyjnych robót, może doczekamy się rozstrzygnięć zanim nas "dobry" ład przyrody do piachu pośle ;) .
Ja faulowalem? Uuu, Panie... nawet nie wiesz jak czuly dla Ciebie bylem  ;D
Przywolam tutaj Lema "Powrot z Gwiazd". Czy sadzisz, ze Lem sie mylil, stawiajac tutaj teze, ze wraz z pozbawieniem ludzkosci jej agresji i drapieznosci, ludzkosc traci jednoczesnie cos innego, bardzo wartosciowego? Pamietasz tez jak glowny bohater tlumaczyl swojej betryzowanej, nowo zdobytej 8) samiczce, ze tak jak kiedys dinozaury nie mogly po prostu odrzucic swojego wielkiego ogona, tak on nie moze po prostu udawac, ze jego "psychiczny ogon"  nie istnieje? A teraz zastanow sie, czy skoro 3.5 mld lat ewolucji uksztaltowalo nas jako drapieznikow, mozemy tak to sobie odrzucic nic przy tym nie tracac? Pomijajac drobny fakt, ze byc moze nie mozemy tego tak po prostu odrzucic. Wspolne polowanie i dzielenie sie miesem, nie tylko pozwolilo naszemu mozgowi rozwinac sie tak bardzo, ale tez pozwolilo na rozwoj wiezi miedzyludzkich, a w efekcie na wytworzenie spolecznosci i w konsekwencji cywilizacji i kultury? Moze dlatego majac w pogardzie mmieso, masz wlasny gatunek za niewazniejszy i nie bardziej wartosciowy niz wszystkie inne? ;) To by wyjasnialo; sprzezenie zwrotne dodatnie ;D :
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/10/181010093606.htm

Cytuj
Trudno jednak budować sądy moralne w oderwaniu od rzeczywistości (w tym wypadku: obserwacji pokazujących, że nie ma przepaści, jest stopniowanie).
Żyłby, gdyby się w szufladzie chował przed widocznymi prawidłowościami, i udawał, że ich nie ma.
Rzeczywistosci ewolucyjnej i wynikajacych z niej prawidlowosci takze? Tego kim jestesmy i skad przyszlismy? Co do stopniowania, to przeciez moja teza, sprzed wielu lat z watku "Ludzkosc jako gatunek". Co nie zmienia sytuacji, wg mnie.

Cytuj
O taką właśnie dyskusję mi chodziło, nie o przerzucanie się błyskotliwymi (mniej lub bardziej  :P) onelinerami, ale z drugiej strony to co piszesz - i co przyjmuję z szacunkiem, bo widać namysł, nie - chęć trollollowania ;) - da się skontrować twierdzeniem, że nie trzeba być zaraz architektem, by zauważyć, że budynek krzywo stoi lub się wali. I tutaj, jeśli założyć klasycznego Boga teizmów (takiego naj, czyli wszechmocnego i wszechwiedzącego), to trudno jednak byłoby go lubić, widząc, że z otchłani wszechmożliwości wybrał wariant pełen efemerycznych, cierpiących i wykańczających się nawzajem, stworów. A jeśli założymy boga przez małe "b.", kreatora, demiurga, ale od wszechmocy dalekiego, to pewnie dałoby się orzec, że technicznie nas przewyższa, ale na elegancji rozwiązań szczególnie mu jednak nie zależy (albo go na nią nie stać).
No widzisz, tez tak sadze z 1 line, ale ja sie zaadoptowlem do warunkow   :)  To z Lema bylo latwe, nie trzeba mi sie bylo dluzej nad tym zastanawiac. Najwiecej problemu mam z Twoimi ogolnikami i stwierdzeniami typu: "No przeciez wyjasnilem, prosciej sie nie da", gdy tymczasem nic nie wyjasniles  :)
Co do meritum: Widzisz, tutaj sednem jest czy ten budynek faktycznie sie wali. Zakladajac istnienie kreatora: Jak bylem mlody(szy) i glupi(szy) ;) wielokrotnie zbywalem to co mi rodzice mowili, jako glupie i bez sensu. Ja bylem madrzejszy od nich i lepiej wiedzialem. Jestem pewien ze kazdy tak mial. Z czasem, okazywalo sie, ze to oni byli madrzejsi, a ja bylem glupi. Zakladajac kreatora wszechswiata, jaki by nie byl z tych 2 opcji ktore wymieniles, z pewnoscia i rozumem i mozliwosciami przewyzsza wzystko, co ludzkosc cala (a nie tylko pojedynczy ludzie) osiagnela, poznala, czy wymyslila. Moze wiec to przeswiadczeni o swojej madrosci ludzie sa tymii glupimi nastolatkami, a on na koniec dnia ma racje? To przy zalozeniu kreatora.

Cytuj
NEX, nie jestem woke, bo nie postrzegam Cię, ani nikogo zresztą, przez pryzmat pochodzenia, koloru skóry, płci, orientacji, itd., ale jeśli sam jednoznacznie ustawiasz się w opozycji do jakiejś grupy, i to z określonych pozycji, to sam się przypisujesz do przeciwstawnego obozu. Ja mogę to najwyżej nazwać.
Jednak nie orientujesz sie w sytuacji. Sprawy zaszly dalej niz myslisz w woke. Teraz notorycznie slychac glosy, nawet wiodacych politykow (UK, USA), ze aby sie faktycznie kwalifikowac do grupy etnicznej np. "czarny" trzeba miec okreslone poglady polityczne i glosowac na okreslone opcje, a ci ktorzy tego nie robia nie sa tak naprawde czarni. To samo dotyczy orientacji seksualnej. Mowie serio, to nie jest zadna parabola.

https://www.nytimes.com/2020/05/22/us/politics/joe-biden-black-breakfast-club.html

Co do drugiej czesci: Nie zalamuj mnie  :o :-[  Faktycznie sprawy widzisz az tak 01? Jak z czyms sie nie zgadzam, to automatycznie musze byc w jakims "przeciwnym obozie"? Sorry, ale jezeli rozumujesz politycznie na takim poziomie, to o niczym okolopolitycznym gadac sie nie da, bo na nic innego niz wciskanie mi dziecka w brzuch liczyc z Twojej strony nie moge.

Cytuj
Tylko, że - co poradzisz - wszędzie tam, gdzie bawiono się w budowanie socjalizmu wedle wskazań Marksa tak naprawdę nie były spełnione przesłanki, o których mówił (żaden z w/w krajów nie stanowił szczytu rozwoju kapitalistycznego, ba, nie wiemy nawet - kolejny Czajniczek nam ucieka? ;) - co tym szczytem miałoby być).

Skądinąd: ateistów na Zachodzie jest coraz więcej, będziemy mieć solidny materiał do obserwacji jak się ateizm w praktyce sprawdza.

No tak, ten sam argument. Teoria/praktyka. Utopia/reczywistosc. E.O. Wilson, takze entomolog (co istotne) powiedzial, i to zasadniczo wystarcza za komentaz: "Komunizm/socjalizm? Dobry pomysl. Zly gatunek."

No zobaczymy, z tymi ateistami. Na razie podobno wzrasta ilosc wiary w krysztaly, wrozki, magie, energie...
Co do Buddyzmu i Tao, to chyba znowu naciagasz definicje. Skora sa bostwa, demony, etc. to gdzie tu ateizm. A mi temat bliski nie jest. Na jakiej zasadzie jest Tobie? Ateista, mechanistykiem, materialista jestes, ale szukasz jakiejs troszke ateistycznej religii? Moze Ci czegos w zyciu brakuje? ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2021, 05:41:31 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #115 dnia: Czerwiec 12, 2021, 05:15:16 pm »
Przyjalem Twoja maniere :)

Mam wrażenie, że raczej ja - Twoją, ale jedno pozostaje faktem - rozkręciła się nam ta dyskusja dość spontanicznie (od Twojego, zaczepnego, pytania o norki, dodajmy), nabierając - przynajmniej miejscami - charakteru słownego sparingu bokserskiego, gdzie ani precyzja, ani czytelne zdefiniowanie pojęć, ani ustalenie płaszczyzny dialogu nie były najważniejsze. Obu nas to bawiło, ale teraz zaczyna uwierać, więc chyba czas - jak już mówiłam - zmodyfikować formułę (o ile to możliwe przy Twoim temperamencie polemisty ;) ).

Ty nie masz przeciez zadnego programu, tylko zupelnie luzno, w oderwaniu od rzeczywistosci fantazjujesz sobie.

Mam, jest on ogólnikowy, ale bardzo jasny - zarówno sposobów zbadania tego, co niejasne, jak i metod zmieniania tego, co uważamy za nieakceptowalne (na dłuższą metę) należy szukać do skutku (jeśli skutku nie będzie - ad infinitum, bo założenie, że czegoś się nie da jest zwykłą kapitulacją). Natomiast jakie to będą metody nie jestem w stanie konkretniej powiedzieć tam, gdzie nie zostały jeszcze wymyślone, czy dopracowane, mogę tylko luźno zasugerować opcje.

Zalecalem jedynie ostroznosc, podaajac szybkie przyklady.

Tak, tylko, że we wszystkich konkretniejszych dyskusjach, w których ostatnimi czasy uczestniczysz, proponujesz ostrożność tak daleką, że w praktyce wiążącą ręce, a minimum odwlekającą możliwość podjęcia działań o czas nieokreślony, nie biorąc przy tym pod uwagę skutków zaniechań, a jedynie działań*, co jest zresztą dość typowym błędem zachowawczo nastawionych.

* Na zasadzie (upraszczając): jeśli przez eksperymenty medyczne zemrze 10 ochotników, to tragedia (mniejsza o to, że 100 czy 1000, którzy bez tego by wykitowali, dało się uratować.

Naturalna kolej rzeczy.

Sądzę, że rozszerzanie bladawczej empatii poza granice gatunku też do niej należy...

Uwazam tez, ze prawa pracownikow powinny byc chronione.

Czyli znów w czymś się zgadzamy.

Dalej Ezopujesz i rzucasz ogolniki

Nie, raczej sugeruję prostotę rozwiązań. Tak jak w tym filmiku (mniejsza o to, że faktograficznie jest błędny, bo wszystko wskazuje na to, że jajka znoszono zanim konie wyewoluowały):
https://youtu.be/oZenemj3Sw4?t=35
Jasna, choćby stanowiąca przyznanie się do niewiedzy (za czym w większości wypadków musi iść przyjęcie najprawdopodobniejszego możliwego wyjaśnienia i odcięcie Brzytewką reszty), odpowiedź lepsza jest niż dzielenie włosa na czworo i wznoszenie oderwanych od rzeczywistości konstrukcji myślowych.

Pozwol wiec, ze Ci wytlunacze co ja sadze, zakladajac ze moge sie mylic: Otoz zarowno swiadomosc/samoswiadomosc  jak i wolna wola naleza nie do kategorii czysto fizycznych, ktore mozna sprowadzic do ruchu czastek, ale do kategorii informacji. Wiem oczywiscie, ze materialny mozg, etc. Dlatego ani swiadomosci ani wolnej woli nie znajdziesz przy pomocy mikroskopu elektronowego. Po co krazysz  jak pies wokol jeza? Nie mozesz wprost powiedziec, ze po prostu nie wiesz jak naprawde powstaje swiadomosc?

Mogłeś od razu przyznać się (o co zresztą prosiłem), żeś jednak - wbrew sygnaturce - nadal mistyk, tak jak ja jasno przedstawiłem się jako redukcjonista, i sporo obustronnego krasomówstwa byśmy sobie oszczędzili ;). Przy czym jednak mój redukcjonizm ma zakorzenienie w tym co zbadane (może słabo zbadane, ale zbadane - neurofizjologia, itd.), i we wspomnianej ockhamowskiej zasadzie metodologicznej, Twój pogląd - tylko w wierze, że musi być coś więcej, choć nawet nie umiesz powiedzieć co.

Tu - nieco offtopicznie - warto zahaczyć o mistycyzm nieco mniej mistyczny od Twojego ;), czyli o rozmaite kwantowe hipotezy nt. świadomości (gdziekolwiek postulowane superpozycje miałyby zachodzić - w mikrotubulach czy w polu elektromagnetycznym wytwarzanym przez mózg), by zauważyć, jak niewiele one w sumie zmieniają. Zamiast do atomów zredukowani jesteśmy do tworzywa, z którego się one składają, a i komputer kwantowy - którym rzekomo mielibyśmy być - nie ma przecież wolnej woli. Tak więc chowając ww na dońdowym poletku jesteś cwańszy niż ich autorzy.

No i po co byly te ceregiele? :D Mogles tak od razu.

Boś się tak fajnie miotał ;) ;) ;).

Ale skoro ta kwestia (rzeczywistosc - uluda) jest nierozstrzygalna, czy w zwiazku z tym, logicznie rzecz biorac wszystko inne, wszystkie inne pytania nie sa nierozstrzygalne? I skoro tak, to czy wwszystkie proby poznania rzeczywistosci nie sa skazane na kleske, jako bedace potencjalnie zludzeniem i de facto nierozstrzygalne?

Nie do końca. Tak jak możemy analizować fikcyjne światy, które przywołałem w poprzednim poście, mimo, że wiemy, iż ich nie ma (no, chyba, że przyjąć najbardziej zwariowane, wykraczające już poza fizykę, wersje hipotezy Multiversum), tak samo możemy badać wewnętrzne prawidłowości rzeczywistości-dostępnej-empirii, nie zastanawiając się nawet czy jest ona prawdziwa.

To akurat banalnie proste. Uwaznie obserwuje sytuacje, po czesci takze od srodka.

Tyle, że jesteś tak gorącym przeciwnikiem wspomnianych nurtów ideowych, że trudno Cię tu, niestety, posądzać o maksymalny obiektywizm.

O nie, Kochanienki. Nie przekonujesz mnie. Jedyne co robisz, to informujesz mnie o swoich subiektywnych uczuciach i hierarchii wartosci. 8) Ja pomimo wiedzy o zwierzecym cierpieniu, nie stawiam go w mojej hierarchii na rowni z ludzkim.

Ale to niestawianie na równi to jest właśnie sprawa skrajnie subiektywnego wartościowania gryzącego się z obserwowanym podobieństwem psychointelektualnym nieletnich przedstawicieli naszego gatunku i - będących na różnych etapach dorastania - reprezentantów wielu innych. A prawo powinno jednak stanowić się maksymalnie w oparciu o dostępny empirii konkret, nie o subiektywne odczucia idące wbrew widocznym faktom, inaczej grozi mu oderwanie od rzeczywistości.

Dodatkowo staram sie akceptowac ta czesc cierpienia, ktora jak na razie jest nie do unikniecia i towarzyszy zyciu od zawsze.

Podoba mi się to "jak na razie", sugeruje, że jesteśmy bardziej w jednym obozie, niż gwałtowność dyskusji może to sugerować.

Konkret z Zycia i ewolucji wziety. Empatia, empatia, ale kiszki napelnic trzeba.

Indeed, ale wypada to czynić z maksimum humanitaryzmu na jakie nas stać. Kiedyś żarliśmy się nawzajem, dziś tego prawie nie robimy, bo nie musimy. Sądzę, i chyba tak naprawdę się z tym zgodzisz, że pójdzie to jeszcze dalej...

Z kotem, to w ogole smieszna sytuacja, bo przeciez przyczyniasz sie do smierci zwierzat, karmiac swojego.

Ano, właśnie dlatego nie jestem radykalniejszy w walce z przemysłem mięsnym, choć widzę w nim samo zło (sam bez wyrobów mięsnych mógłbym się w sumie obejść, jak pisałem), i z taką nadzieją wyglądam masowo klonowanego mięsa.

Moj 95% surowizna z koscmi

Ale to też nie jest taka zdrowa dieta. Mam/miałem koty, które żyją/żyły o samym mięsie (bo nic innego im nie wchodzi/ło), i zwykle były chude, czasem za chude wręcz. Jeszcze gorzej gdy miały tendencję do produkowania kamieni moczowych, bo taka karma sprzyja ich powstawaniu (te trzeba było siłą przestawić na dania gotowe o odpowiednich właściwościach).

Uwazam, ze w przyszlosci ludzie beda sie porozumiewac telepatycznie. Zarowno miedzy soba jak i z Bogiem i aniolami, kiedy juz wejda na wyzszy wymiar rozwoju mozgu. I to nie bajki, jeszcze nie spradzilismy  ;)

Znów nieuprawniona analogia. To, co ja piszę opiera się, lepiej czy gorzej,  na naukowych hipotezach i spekulacjach (przebudowanie na skałożercę - które sam na poły serio traktuję - nie tak daleko od ektokowania), Ty zaś bazujesz na kompletnych zmyśleniach.

;D Chyba nie zachipowales swojego kota? Chip nie ma emitera, ani GPS zeby go namierzyc. Chip skanujesz przykladajac do niego czytnik i czytnik Ci mowi informacje o kocie i wlascicielu. Jak kota wypuszczasz z domu, i nie chcesz zeby Ci zginal, to kupujesz obrozke z GPS:

Czy ja powiedziałem, że chip z tych małych, kotom i psom wszczepianych? Właśnie z większych, emitujących. Inna sprawa, że jak się jeszcze trochę monitoring rozwinie (a rozwinie się, mimo Twoich obaw) i szanse namierzenia z użyciem biernego chipa będą większe.

Gdybym sie wsydzil, to bym poglady zmienil. No wlasnie z tym konserwatywnym, to byl by problem... Liberal (w sensie fan wolnosci) jak najbardziej.

Od razu lepiej :). Przy czym to Twoje asekuranctwo (testować, sto razy testować!) i niechęć do postulowanych przez tych od woke przemian obyczajowych świadczą - IMHO - jednak o tym, że masz temperament konserwatysty*.

* Ja jednak podchodzę bardziej: gnajmy do przodu (patrząc pod nogi, oczywiście), jak wbiegniemy w ślepą uliczkę, to się cofniemy!

Ale uwazaj; w UK, a zwlaszcza USA to slowo znaczy zupelnie co innego.

Wiem co znaczy, ale czyż oni tego, co kwestionujesz jako walki o wyzwolenie nie postrzegają?

Mowisz? A z pozbawieniem R. Dawkinsa przez to wlasnie stowarzyszenie nagrody "Humanisty Roku" z 96r tez sie zgadzasz?

No, to jest kolejny faul. To jakbyś spytał chrześcijanina czy utożsamia się z pedofilami w sutannach, albo z biskupami-pijakami 8).

Swoją drogą przypadek p. Dolezal, o której wspomniał R.D., warto przypomnieć:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Dolezal

Uproszczenie do kwadratu, karykatura  ;D

Jeśli tak, to przekonaj mnie, że się mylę.

Przywolam tutaj Lema "Powrot z Gwiazd". Czy sadzisz, ze Lem sie mylil, stawiajac tutaj teze, ze wraz z pozbawieniem ludzkosci jej agresji i drapieznosci, ludzkosc traci jednoczesnie cos innego, bardzo wartosciowego? Pamietasz tez jak glowny bohater tlumaczyl swojej betryzowanej, nowo zdobytej 8) samiczce, ze tak jak kiedys dinozaury nie mogly po prostu odrzucic swojego wielkiego ogona, tak on nie moze po prostu udawac, ze jego "psychiczny ogon"  nie istnieje? A teraz zastanow sie, czy skoro 3.5 mld lat ewolucji uksztaltowalo nas jako drapieznikow, mozemy tak to sobie odrzucic nic przy tym nie tracac? Pomijajac drobny fakt, ze byc moze nie mozemy tego tak po prostu odrzucic. Wspolne polowanie i dzielenie sie miesem, nie tylko pozwolilo naszemu mozgowi rozwinac sie tak bardzo, ale tez pozwolilo na rozwoj wiezi miedzyludzkich, a w efekcie na wytworzenie spolecznosci i w konsekwencji cywilizacji i kultury?

To, że ktoś dorobił się majątku na bandytyzmie, nie znaczy, że musi cały czas pozostać bandytą. A bardziej serio - mówiłem o ew. wyeliminowaniu takich instynktów w odległej przyszłości, u innych gatunków. My możemy - już teraz - znajdować im, po prostu, bardziej cywilizowane ujście. Polować można np. na akcje na giełdzie, czy towary na rynku, poziom adrenaliny podnosić sobie sportem, itd.
Nawiasem: poza "Powrotem..." napisał Lem i - przywoływaną już - "Podróż ósmą", gdzie rozważał wariant przeciwstawny - że nasza drapieżność jest aberracją na skalę kosmiczną, pochodną ciężkich warunków ewolucji, co czyni nas istotami spaczonymi.

Moze dlatego majac w pogardzie mmieso, masz wlasny gatunek za niewazniejszy i nie bardziej wartosciowy niz wszystkie inne? ;)

Zdanie o własnym gatunku miałem jakie miałem, zanim poznałem świat na tyle, by zaczęła uwierać mnie na dobre kwestia mięsna. Już jako dzieciak (żrący ze smakiem kotlety mielone i sznycle po wiedeńsku) uważałem nas za bandę przeceniających swoje znaczenie pyszałków*. A wartościowanie uważam w ostatecznym rachunku za sprawę tak subiektywną, że aż niegodną traktowania zbyt serio.

* Bo o czym my tu w ogóle mówimy... Odlecieć o ~100 ly i nie ma żadnych śladów naszej dumnej cywilizacji. Cofnąć się w czasie o kilkaset tysięcy lat - i nie ma naszego gatunku. Cofnąć się o parę milionów - nie ma i naszych w miarę bliskich przodków. W czasowo-przestrzennych skalach Gozmozu ;) znaczymy tyle co nic.

Rzeczywistosci ewolucyjnej i wynikajacych z niej prawidlowosci takze?

Jako żywo. Niesłusznie utożsamiasz zauważanie z akceptacją. Dla mnie dostrzeganie to znacznie częściej wezwanie do poprawiania widzianego. Przy czym Twoje wywodzenie gatunkowego szowinizmu wprost z ewolucji mam jednak za nadużycie, w ewolucji nie rywalizują gatunki, a osobniki (czy raczej przenoszone przez nie geny).

Co do stopniowania, to przeciez moja teza, sprzed wielu lat z watku "Ludzkosc jako gatunek".

Pamiętam, dlatego nie wierzę żeś taki potwór, na jakiego tu pozujesz ;).

Co nie zmienia sytuacji, wg mnie.

Nie sądzisz, że zasada: równe prawa dla będących na równym poziomie byłaby uczciwsza?

Najwiecej problemu mam z Twoimi ogolnikami i stwierdzeniami typu: "No przeciez wyjasnilem, prosciej sie nie da", gdy tymczasem nic nie wyjasniles  :)

Czyli naprawdę nie zrozumiałeś. Zakładałem, że skoro stoimy tu na gruncie metodologii naukowej - inaczej by było nie po lemowsku - redukcjonizm jest, w świetle posiadanej wiedzy, jedynym możliwym wyborem (wszystkie inne są - na dziś - mnożeniem bytów ponad potrzebę), wobec czego fakt, że subiektywnie postrzegane jako wolne da się (minimum na płaszczyźnie roboczych hipotez) rozłożyć na dwa rodzaje nie-wolności (deterministycznej i stochastycznej) jest oczywisty.

Co do meritum: Widzisz, tutaj sednem jest czy ten budynek faktycznie sie wali. Zakladajac istnienie kreatora: Jak bylem mlody(szy) i glupi(szy) ;) wielokrotnie zbywalem to co mi rodzice mowili, jako glupie i bez sensu. Ja bylem madrzejszy od nich i lepiej wiedzialem. Jestem pewien ze kazdy tak mial. Z czasem, okazywalo sie, ze to oni byli madrzejsi, a ja bylem glupi. Zakladajac kreatora wszechswiata, jaki by nie byl z tych 2 opcji ktore wymieniles, z pewnoscia i rozumem i mozliwosciami przewyzsza wzystko, co ludzkosc cala (a nie tylko pojedynczy ludzie) osiagnela, poznala, czy wymyslila. Moze wiec to przeswiadczeni o swojej madrosci ludzie sa tymii glupimi nastolatkami, a on na koniec dnia ma racje? To przy zalozeniu kreatora.

Tylko wiesz... Mówi się, że jak naukowiec nie jest w stanie wyłożyć swojej teorii średnio rozgarniętemu słuchaczowi, potocznym językiem, to znaczy, że sam jej nie rozumie. Na zasadzie analogii - od rozumnego kreatora można oczekiwać takiego skonstruowania rzeczywistości, by jej sens był - choćby ogólnikowo - dostrzegalny dla wykreowanych, a nie gryzł się kompletnie ze zdrowym rozsądkiem.

I jeszcze jedno: zauważ, że mało kto usprawiedliwia ludobójców zwracając uwagę na plusy ich rządów (choć i takie bywały), a przecie konto mitycznego kreatora obciąża znacznie więcej trupów i innych nieszczęść (także - pośrednio - te z dorobku totalitarnych przyjemniaczków, będące zresztą nikłą kroplą w całości).

Faktycznie sprawy widzisz az tak 01? Jak z czyms sie nie zgadzam, to automatycznie musze byc w jakims "przeciwnym obozie"? Sorry, ale jezeli rozumujesz politycznie na takim poziomie, to o niczym okolopolitycznym gadac sie nie da, bo na nic innego niz wciskanie mi dziecka w brzuch liczyc z Twojej strony nie moge.

Tu nie chodzi o to, że się nie zgadzasz, a z jakich pozycji, i w jaki sposób, to czynisz (więc nie, żadne pójście na skróty, przeciwnie - wychwytywanie kontekstu). Zatem - na odwrót - skoro sam sobie zrobiłeś dziecko, nie wmawiaj, że ja Ci je tam wpycham. (No, chyba, że sam nie wiesz co, i w jakiej formie, piszesz, i stąd potem zdziwienia... :D)

E.O. Wilson, takze entomolog (co istotne) powiedzial, i to zasadniczo wystarcza za komentaz: "Komunizm/socjalizm? Dobry pomysl. Zly gatunek."

Tylko wiesz, gatunki ewoluują, może faktycznie lata lewicowych eksperymentów zrobią z nas jakieś baldury i badubiny* ;).

* Zwł., gdy do metodologii geninżynieria dojdzie.

Przy czym znów widzę nieuprawnioną analogię: skoro wiemy, że ateiści (prawdziwi, nie - skażeni quasi-religijnymi ideologiami) doskonale funkcjonują społecznie, można chyba założyć, że będzie tak też funkcjonować społeczność złożona z ateistów.

A mi temat bliski nie jest. Na jakiej zasadzie jest Tobie? Ateista, mechanistykiem, materialista jestes, ale szukasz jakiejs troszke ateistycznej religii?

Interesują mnie różne konstrukcje myślowe wznoszone przez Ohydków, od wspominanych fikcyjnych uniwersów po systemy filozoficzne, religie. Lubię podziwiać takie abstrakcje.

Moze Ci czegos w zyciu brakuje? ;)

Niewiele, władzy nad Wszechświatem ;D ;D ;D.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2021, 12:52:34 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #116 dnia: Czerwiec 25, 2021, 04:17:48 am »
Cytuj
Mam wrażenie, że raczej ja - Twoją, ale jedno pozostaje faktem - rozkręciła się nam ta dyskusja dość spontanicznie (od Twojego, zaczepnego, pytania o norki, dodajmy), nabierając - przynajmniej miejscami - charakteru słownego sparingu bokserskiego, gdzie ani precyzja, ani czytelne zdefiniowanie pojęć, ani ustalenie płaszczyzny dialogu nie były najważniejsze. Obu nas to bawiło, ale teraz zaczyna uwierać, więc chyba czas - jak już mówiłam - zmodyfikować formułę (o ile to możliwe przy Twoim temperamencie polemisty ;) ).

Ja tam mialem ubaw przez caly czas  ;D

Cytuj
Tak, tylko, że we wszystkich konkretniejszych dyskusjach, w których ostatnimi czasy uczestniczysz, proponujesz ostrożność tak daleką, że w praktyce wiążącą ręce, a minimum odwlekającą możliwość podjęcia działań o czas nieokreślony, nie biorąc przy tym pod uwagę skutków zaniechań, a jedynie działań*, co jest zresztą dość typowym błędem zachowawczo nastawionych.
Dla radykala, czy fanatyka, kazdy nieradykal jawi sie jako skrajny konserwatysta. Nie mam teraz czasu na dluzsze pisanie, ale takie cos mi wpadlo w oczy. Wariat z Twojego podworka, w dodatku jakis nastepny nawiedzony profesor. No i jak tu ufac akademii, jak tam az sie roi od psychopatow-fanatykow?  ;D  Zgrabnie sie lacza veganie z extinction rebellion i pochodnymi w antyhumanizmie. Facet chce wywolywac sztucznie u ludzi alergie na mieso, zeby "uratowac planete" ::)
https://twitter.com/spinte8/status/1407258675358715907

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #117 dnia: Czerwiec 25, 2021, 11:33:07 am »
Ja tam mialem ubaw przez caly czas  ;D

Widać niewiele Ci potrzeba ;) .

Dla radykala, czy fanatyka, kazdy nieradykal jawi sie jako skrajny konserwatysta.

Uogólniając: każdemu jego - brzydkie słowo - poglądy jawią się tymi najbardziej zdroworozsądkowymi. Ale zamiast bawić się w nudne, bo jałowe, odbijanie piłeczki bazujące na skrajnie subiektywnych (samo)ocenach lepiej spojrzeć choćby na rozkład opinii na rozmaite tematy w społeczeństwie, czy też w jego dysponującej wyższym IQ i szerszą wiedzą części (jako, co najmniej były, korwinista, nie zaprzeczysz chyba, że większość populacji nieszczególnie ogarnia bardziej złożone kwestie, mając przy tym tendencje do wiary w głupstwa i zabobony), by ocenić kto się gdzie lokuje. Nie od rzeczy jest też popatrzeć z perspektywy historycznej i zauważyć, że w wielu zakresach wczorajszy radykalizm staje się dzisiejszą normą, a wczorajszy umiarkowany konserwatyzm muzealnym zabytkiem przemawiającym już tylko do garstki ekscentryków.

Wariat z Twojego podworka, w dodatku jakis nastepny nawiedzony profesor.

Dla Ciebie wariat, dla innych szanowany filozof i... ten... bioetyk:
https://en.wikipedia.org/wiki/S._Matthew_Liao

Skądinąd... ma więcej interesujących pomysłów z zakresu autoewolucji:
https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/03/how-engineering-the-human-body-could-combat-climate-change/253981/
http://www.smatthewliao.com/wp-content/uploads/2012/02/HEandClimateChange.htm
(Chyba nawet kiedyś o nich gadaliśmy. Minimum o pomniejszaniu.)

Edit: o, znalazłem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=497.msg43556#msg43556
(Wówczas, we frondowym streszczeniu, jego myśli wydały mi się dziwactwem, teraz, kiedy znam je w oryginale, i widzę w jaki sposób są wyartykułowane, skłonny jestem skłaniać się ku ówczesnej optyce maźka.)

No i jak tu ufac akademii

Zwyczajnie, choćby już bazując na tym, że - jak widać - jej przedstawiciele śmiało analizują opcje, które nie mogą Ci się pomieścić w głowie ;) .

Facet chce wywolywac sztucznie u ludzi alergie na mieso, zeby "uratowac planete" ::)

Nie wiem czy chce (bo widzę, że sobie luźno teoretyzuje, na krześle siedząc, a nie wokół sprawy się krząta, ‘meat’ patches szykując), rozważa taki wariant. Nawiasem: czym to się zasadniczo różni od postulowanych przez Mistrza sex wars?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2021, 07:10:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2576
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #118 dnia: Czerwiec 26, 2021, 03:24:36 am »
Cytuj
Widać niewiele Ci potrzeba ;) .
Tak nisko sie oceniasz? ;)

Co do reszty... ::)  Proste pytanie, proszace o prosta odpowiedz: Popierasz pomysl zeby u ludzi wywolywac alergie na mieso przy pomocy np. tabletki lub zastrzyku?

Co do mojego kota zas, to jest swietny. Nauczylem go aportowac i odbijac do mnie pileczke pingpongowa lapkami.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2021, 03:40:27 am wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12757
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #119 dnia: Czerwiec 26, 2021, 11:37:22 am »
Tak nisko sie oceniasz? ;)

Nie siebie ;).

Proste pytanie, proszace o prosta odpowiedz: Popierasz pomysl zeby u ludzi wywolywac alergie na mieso przy pomocy np. tabletki lub zastrzyku?

Wbrew temu, co sugerujesz, nie jest to proste pytanie, bo i odpowiedź nie może być prosta. 1. Aby przystąpić do takiej akcji należałoby wcześniej zwiększyć w społeczeństwie - tak to nazwijmy - świadomość dietetyczną, by zminimalizować skutki uboczne masowego przejścia na bezmięsność*. 2. Pojawia się pytanie, czy - w świetle tego, co pisaliśmy o perspektywach zastąpienia mięsa wydzieranego z trupów wykończonych w tym celu istot - mięsem klonowanym - stosowanie takiej procedury byłoby wciąż celowe. Jednak - abstrahując od tego pytania - trudno zaprzeczyć, że - przy założeniu bezpieczeństwa całego procesu (na poziomie medycznym i pierwszopunktowym ;) ) - moralny bilans jego przeprowadzenia byłby dodatni. Niemniej, nie sądzę by kiedykolwiek do tego doszło.

* Bo:
https://informacje.pan.pl/images/Stanowisko_KNoZc_WEGETARIANIZM_na_strone.pdf

Co do mojego kota zas, to jest swietny. Nauczylem go aportowac i odbijac do mnie pileczke pingpongowa lapkami.

:)
(Swoją drogą ciekawe, czy on myśli sobie, iż wytresował Ciebie tak, że go zabawiasz? ;) )
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2021, 05:50:13 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki