Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 152413 razy)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #360 dnia: Grudnia 19, 2022, 04:58:15 pm »
Inaczej będziecie śpiewać jak zajmiemy moskiewskie archiwa

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #361 dnia: Grudnia 20, 2022, 12:12:16 am »
Jeśli zdarzy się tak, że zmieni się władza w Rosji, i w/w archiwa będą odtajnione, i - jakimś nieprawdopodobnym cudem - znajdą się tam dowody zamachu (choćby i osobistego odpalenia przez Putina wybuchowych parówek*), to najwyżej zaśpiewam (może i stepując przy tym), iż miałeś dobrą, choć idącą wbrew kompletowi dostępnych uprzednio danych, intuicję. Oceny Twojego stylu dyskusji o Smoleńsku i paru innych kwestiach nie zmienię ni w jotę.

* https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/572300,rosjanie-ukradli-i-zjedli-materialy-wybuchowe.html ;)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 20, 2022, 02:23:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #362 dnia: Grudnia 21, 2022, 06:06:42 pm »
@Cet, (...) Choć kryzys już się zaczął i pełgał ale chyba Ci się skleiło z rokiem 1980, (...)

@ maziek
Nie, nic mi się nie skleiło, ale zrobiłem, najwyraźniej, zbyt duży skrót myślowy, więc teraz wyjaśniam:

Kiedy nastała ekipa Gierka zaczęła na dużą skalę brać kredyty. Plan był taki, żeby inwestować i spłacać terminowo, ale nie wyszło. Część kredytów poszła na konsumpcję, pojawiła się coca-cola, papierosy Marlboro, itd.
W pierwszej połowie lat siedemdziesiątych poziom życia ludności peerelu naprawdę się poprawił, dostrzegalnie, a nawet znacząco. (Oczywiście, nie wszystkim jednakowo, ale zróżnicowanie wtedy było znacznie mniejsze niż dziś).
Jednak w połowie dekady ekipa G. dostrzegła, że wypłaca więcej pieniędzy, niż jest w stanie dostarczyć towarów do sklepów, w tym zwłaszcza żywności. Ogłoszono więc, w czerwcu 1976 roku, dużą podwyżkę cen żywności. Wybuchły jednak protesty w ponad stu  zakładach pracy, najbardziej znane w Radomiu i Ursusie, i podwyżka została odwołana. Ale nierównowaga w systemie narastała.
Przecież to nie było tak, że od czerwca 1976 do czerwca 1980 roku sytuacja była znakomita, po czym nagle w lipcu 1980 r. wybuchły strajki, najpierw chyba w Lublinie z postulatami jeszcze tylko czysto płacowymi, a zaraz potem Sierpień 80, MKS, 21 postulatów i Solidarność.

Propagandowy lot H. przypadł prawie dokładnie w połowie tego czteroletniego okresu.

Sklepy nie były puste, ale co bardziej atrakcyjne towary pojawiały się nieregularnie i znikały szybko. Ekipa G. wynalazła ceny „komercyjne”. Dany towar miał cenę gwarantowaną, ale pojawiał się okazjonalnie, za to na półkach stał taki sam towar w nieco innym opakowaniu z ceną, powiedzmy, o 50% wyższą i ten był w stałej sprzedaży. Kartki od sierpnia 1976 były tylko na cukier.

*
„Tak, oczywiście musiał być dobrze dopasowanym trybem w maszynie, zarówno jeśli chodzi o stanowisko w LWP jak i nie ma najmniejszych wątpliwości, że już na etapie kandydata, kiedy było ich kilkunastu, został prześwietlony”

Powtarzam, że ja nie robię H. zarzutów z tego powodu, że zgłosił się do programu (lub przyjął zaproszenie).
Jednak porównanie do trybu czy trybika jest przesadne. Trybik nigdy nie obraca się inaczej niż to założył konstruktor.
Zaś porównanie ze Skłodowską jest absurdalne i to podwójnie, bo ona, wg Wikipedii

https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Sk%C5%82odowska-Curie

studiowała na Uniwersytecie Latającym, a potem na Sorbonie.

Ale nawet gdyby studiowała na carskim Uniwersytecie Warszawskim, to porównanie byłoby chybione.
Hermaszewski miał wybór, mógł pójść na Politechnikę, a poszedł na ochotnika do partyjnego wojska peerelu, wstąpił na ochotnika do partii i na ochotnika został kosmonautą.

Zarzucam H. że został członkiem WRON.
Ta organizacja dokonała zamachu stanu.
Tak czy nie?

Jaka jest twoja ocena całej WRON?
Żyje jeszcze pięciu członków WRON.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowa_Rada_Ocalenia_Narodowego
 
Są to:
Jerzy Jarosz, trzygwiazdkowy generał, rocznik 1931,
Józef Użycki, trzygwiazdkowy generał, rocznik 1932,
Tadeusz Makarewicz, pułkownik, rocznik  1925,
Kazimierz Garbacik, pułkownik, rocznik 1927,
Jerzy Włosiński, pułkownik, rocznik 1943. 

O ile mi wiadomo, w sprawie WRON nigdy się nie toczyło żadne śledztwo. Czyli to ostatnia chwila, żeby je przeprowadzić.
   
„No, jak można dziewięćdziesięcioletnich staruszków ciągać po prokuraturach i sądach?”    (Powie ktoś)

A w Niemczech akurat osądzono dziewięćdziesięciosiedmioletnią Irmgard Furchner, która była sekretarką w Stutthofie.
Dostała dwa lata w zawieszeniu.

https://www.theguardian.com/world/2022/dec/20/nazi-camp-secretary-irmgard-furchner-stutthof-germany

Furchner miała 18-19 lat, kiedy była tą sekretarką.
Ci żyjący członkowie WRON w 1981 roku mieli od 38 do 56 lat, czyli byli od niej dwa-trzy razy starsi. Byli generałami i pułkownikami. Doskonale wiedzieli, co robią.

Oczywiście, wszczęcie śledztwa nie zależy ani od ciebie ani ode mnie. Ale jaka jest twoja ocena w tej sprawie?

*
„Natomiast robienie problemu z tego na niszowym forum, hm...”

Z tego, czyli z czego konkretnie?

Czy na tym niszowym forum właściwe jest napisanie:
„Hermy szkoda”

ale niewłaściwe jest napisanie:
„Hermy nie szkoda, ponieważ … (i tu uzasadnienie)”

Przegapiłem jakiś rozdział regulaminu?
   
« Ostatnia zmiana: Grudnia 21, 2022, 06:12:12 pm wysłana przez Cetarian »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #363 dnia: Grudnia 21, 2022, 09:55:28 pm »
@Cet:


- czy w 1978 roku zdawałeś sobie sprawę z tego o czym piszesz (gierkokryzysu)? Słusznym jest analizowanie przyczyn upadku Rzymu - tylko czy w chwili kiedy te przyczyny się krystalizowały - była ich powszechna świadomość? Otóż ja pamiętam raczej optymizm i wiarę w rozwój, po grudzie, ale jednak rozwój, normalnienie. Świat zaczął stawać otworem a ludziom jednak żyło się dostatniej. Czy Hermaszewski mógł sądzić inaczej? Nie myślę. Jemu też szło coraz lepiej. Natomiast oczywiście wszyscy wiedzieli, że to jest propaganda. Pamiętam taki żart, apropos że Ruscy wzięli Hermaszewskiego w kosmos - że co, jakby ci zięć kupił samochód, to nie wziąłbyś go na przejażdżkę? Tym niemniej raczej mało kto był niezadowolony z faktu, że "nasz" poleciał w kosmos.


- dlaczegóż Twoim zdaniem Hermaszewski miał iść na politechnikę, skoro chciał być pilotem myśliwskim i miał po temu dobre predyspozycje? Nie odpowiada Ci Skłodowska - to popatrz na wielu bohaterów narodowych powstań albo odzyskania niepodległości. Większość z nich była oficerami tej bądź innej zaborczej armii. Dzięki czemu ostatecznie mogli się stać tymi, którymi ich pamiętamy. Ale to wierzchołek góry lodowej. Większość służyła u obcych, ale bohaterami nie została,


- co do WRON to sądzę, że większość jego członków była twardogłowym betonem, natomiast sądzę, że nie są pozbawione sensu twierdzenia, że albo stan wojenny, albo pomoc bratnich narodów. Czyli być może ktoś nie był tam twardogłowy. Niezależnie od tego obecność Hermaszewskiego w tym gronie była obecnością na dopinkę taką samą w wymowie jak internowanie Gierka. Wszyscy wiedzieli, że to lipa, niezależnie od tego, czy Hermaszewski był przytomny, czy nie,


- apropos czy można źle mówić o Hermie - to dalibóg kompletnie nie zrozumiałeś sytuacji. Co najmniej dwukrotnie dałem jasno do zrozumienia, że nie widzę niczego niestosownego w Twoich wypowiedziach. "Robienie problemu na niszowym forum" dotyczyło wzmożenia Q w kwestii Twego mówienia (jego zdaniem) źle o nieboszczyku Hermaszewskim.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #364 dnia: Grudnia 22, 2022, 12:59:26 am »
@maziek
Odpowiem na pewno, ale gdzieś tak pomiędzy piątkiem a środą.

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #365 dnia: Grudnia 22, 2022, 08:18:08 pm »
(Odpowiadam przedterminowo, w czynie [;-)])

@Cet:
- czy w 1978 roku zdawałeś sobie sprawę z tego o czym piszesz (gierkokryzysu)?

Ale jakie to ma znaczenie, czy sobie zdawałem sprawę, czy nie? Hipotetyczny Janek, który urodził się w 1979 roku, na pewno sobie nie zdawał sprawy, bo w 1978 roku jeszcze go nie było na świecie. Janek ma dziś 43 lata, jeśli był zdolny i pracowity, to mógłby już być doktorem habilitowanym nauk humanistycznych, ale ty mu odmawiasz prawa do analizowania epoki gierkowskiej, bo on nie ma własnych wspomnień?
Przy tak absurdalnych założeniach nie można by tu dyskutować na temat jakichkolwiek wydarzeń sprzed trzydziestu lub więcej lat.

„Otóż ja pamiętam raczej optymizm i wiarę w rozwój, po grudzie, ale jednak rozwój, normalnienie.”   

Na swoim profilu podajesz, że masz 56 lat. Czyli w 1978 miałeś 12. Może byłeś wyjątkiem, ale ogromna większość chłopaków w tym wieku nie interesuje się polityką (i niewiele z niej rozumie), a świat postrzega w dużej mierze przez pryzmat sytuacji domu rodzinnego.
O ile dobrze pamiętam, twój ojciec był lekarzem, kiedy ty miałeś 12 lat, on miał zapewne nie mniej niż 10 lat stażu pracy, a może 13-15? W peerelu zróżnicowanie płac było niewielkie, ale jednak było. Lekarz mający 10-15 lat stażu prawdopodobnie zarabiał więcej niż przeciętny robotnik, czy urzędnik z maturą.
Jest więc duża szansa, że twój optymizm był subiektywny, bo wynikał z twojej (relatywnie dobrej) sytuacji rodzinnej.

*
„dlaczegóż Twoim zdaniem Hermaszewski miał iść na politechnikę, skoro chciał być pilotem myśliwskim i miał po temu dobre predyspozycje? Nie odpowiada Ci Skłodowska (…)”

Skłodowska jak najbardziej mi odpowiada. Mam nawet w planach lekturę jej biografii.
O ile mi wiadomo, kobiety na ziemiach polskich pod zaborami bardzo długo nie miały wstępu na wyższe uczelnie. Kiedy dokładnie pierwsze kobiety rozpoczęły studia i gdzie (zapewne najpierw w zaborze austriackim) nie wiem.
Skłodowska studiowała we Francji, bo nie mogła w Warszawie.

Hermaszewski mógł studiować w Warszawie na Politechnice, zdobyć wyższe wykształcenie i zawód, nie wiążąc się z partią i partyjnym wojskiem.
To że „chciał być pilotem myśliwskim” nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Kowalskiego dziewczyna zaszła w ciążę, ożenił się z nią, ale nie mieli mieszkania, więc Kowalski wstąpił do SB i przesłuchiwał (m.in.) robotników, którzy protestowali przeciwko podwyżkom cen żywności w 1976 roku. Przesłuchiwał tak, jak mu przełożeni kazali, czyli brutalnie, ale cóż, był przecież tylko trybikiem w machinie.
Zgodzisz się chyba, że potrzeba mieszkania jest bardziej podstawowa niż chęć zaspokajania na koszt państwa (czyli podatników) ekstremalnie kosztownego hobby, jakim jest pilotowanie samolotów myśliwskich?

*
„sądzę, że nie są pozbawione sensu twierdzenia, że albo stan wojenny, albo pomoc bratnich narodów.”

A jak, twoim zdaniem, zachowałaby się trzystupięćdziesięciotysięczna partyjna armia polska, gdyby doszło do interwencji sowieckiej?
Czy partyjna armia polska broniłaby polskich robotników, czy też masakrowałaby ich razem z armią czerwoną?
Ja przypuszczam, że raczej by masakrowała.
Do pacyfikowania zakładów pracy nie używa się lotnictwa, więc, nawet gdyby doszło do interwencji, Hermaszewski nie musiałby osobiście strzelać do robotników. Jednak partyjna armia polskojęzyczna jako całość strzelała do robotników, w 1956 roku w Poznaniu, w 1970 roku na Wybrzeżu i w 1981 w kopalni Wujek. Wzięła też udział w zbrodniczym najeździe na sąsiedni kraj. I nikt nigdy za ten najazd nie odpowiedział.
     
„sądzę, że nie są pozbawione sensu twierdzenia, że albo stan wojenny, albo pomoc bratnich narodów.”

Nie są całkiem pozbawione, czy może są całkiem niepozbawione? A może pół na pół?
Napisz w prostych cywilnych lub żołnierskich słowach „Uważam, że stan wojenny wprowadzono słusznie.” – jeśli tak uważasz.
Jakie byłyby tego konsekwencje?
Skoro Jaruzelski zbawił wtedy ojczyznę, to chyba w III RP powinien dostać order Orła Białego? Albo chociaż Czerwonego?

Ale to nie zamyka sprawy WRON. Tej Rady nie było w peerelowskiej konstytucji. Czy ty uważasz, że skoro pezetpeer miała monopol na władzę i stanowienie prawa, to mogła też ustanowione przez siebie prawo dowolnie łamać?
Nawet w tak poważnej sprawie, jak przejęcie przez WRON uprawnień rządu lub ich istotnej części?
Jeśli tak, to pezetpeer i jej funkcjonariusze mogli wszystko. Gdyby Kiszczak zastrzelił na polowaniu miejscowego chłopa, to i tak, nawet w III RP nie można by go było ścigać. No, bo co prawda w peerelu nie objęła go amnestia, ale członków WRON też nie objęła, choć WRON dokonała zamachu stanu.
Po prostu Kiszczak mógł wszystko. Mógł tego chłopa zabić celowo, bo go nie lubił, albo z nudów, bo mu dzik nie wyszedł pod lufę.

Taka byłaby, taka jest konsekwencja twojego nihilizmu.

Skoro twoim zdaniem to wszystko jedno, czy pezetpeer działała poprzez konstytucyjne organy, jak rząd i ministerstwa, czy przez jakieś inne ciało, które sobie w nocy ulepiła, to dlaczego miałaby się stosować do przepisów kodeksu karnego? 

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #366 dnia: Grudnia 23, 2022, 09:15:27 am »
Hermaszewski był osobą publiczną, nawet ekstremalnie publiczną. Dobrym i jedynym sensownym standardem medialnym (z tym, że raczej amerykańskim niż polskim) jest pisanie o zmarłych osobach publicznych prawdy.

Cet., miałem nie odpisywać, ale jednak odpowiem... Widzisz, postrzegam te nasze ludzkie sprawy (nawet te, w które się angażuję, gdy spojrzę na nie z dystansu) jako tak nieistotne w skali kosmicznej w sumie, że o ile między żywymi uznaję pewną dozę przepychanki za nieuniknioną (bo rozmaite są rozumienia dobra i istotności priorytetów, a i zwykłe emocje z ambicjami dochodzą), o tyle na zmarłych (z paroma wyjątkami, o których później) wolę patrzeć z życzliwością, koncentrując się na tym w jaki sposób - jeśli nawet nie uczynili świata lepszym - ubarwili go. Umarli nic już nie popsują, nikomu za skórę już nie zalezą, stąd nie ma co z nimi wojować, czy rachunków nieubłaganym palcem im wystawiać, zwł., że i tak zapłacili już ostateczną cenę samego swojego przyjścia na świat. Oczywiście, robię - jak wspomniałem - wyjątki. W pierwszym rzędzie dla zbrodniarzy, zwł. takich dużokalibrowych - krwawych dyktatorów, ludobójców i najgorliwszych wykonawców ich poleceń, także detalistów zbrodni (typu Kuby Rozpruwacza) - i to nawet nie dlatego, bym uważał, że ściganie ich nienawiścią poza grób ma sens (możliwe zresztą, że kiedyś i w nich zobaczymy - jak bohaterowie mojego "ST" - raczej przypadki do leczenia, niż potwory*), a z b. pragmatycznej przyczyny - by napiętnować podobne zachowania, i tym samym przyczynić się do zniechęcania potencjalnych naśladowców. W drugim - dla równie epickich przykładów historycznej głupoty (expl. Szczęsny Potocki), bo dopuszczona do głosu durnota również potrafi być b. szkodliwa (aczkolwiek i ten Szczęsny raczej nieszczęsnym, niż podłym, się zdaje, gdy brać poprawkę na jego inteligencję, gdzieś na pograniczu debilizmu w sensie medycznym). Przy czym nawet takim okazom (do Hitlera, Stalina i Mao włącznie) nie odmawiałbym jakiejś śladowej empatii (towarzyszącej ogólnemu potępieniu), bo i to - niestety - ludzie byli (choć trudno w to uwierzyć)**.

* Skądinąd i ich uczynki - choć okropne i jednoznacznie naganne - okazują się niebezpiecznie podatne na relatywizację, gdy uświadomić sobie, że tylko przyspieszali nieuniknione, w pewnych wypadkach przynosząc może zgon mniej bolesny od naturalnego...

** Ergo: może i dla Putina jakieś cieplejsze słowo znajdę, jak go w końcu szczęśliwie dyabli wezmą ;).

Poza tym nie wiem, dlaczego fakt, że ktoś skarpetek nie prał, lub żonę bił (choć - nie przeczę - hańbi taka przemoc), ma być istotniejszą prawdą o nim, niż to, że Nobla (zasłużenie) dostał, czy na Mount Everest wlazł...

A jak, twoim zdaniem, zachowałaby się trzystupięćdziesięciotysięczna partyjna armia polska, gdyby doszło do interwencji sowieckiej?

Skąd pewność, że nie jak Komar i podległe mu oddziały w październiku '56?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 25, 2022, 12:30:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #367 dnia: Grudnia 23, 2022, 09:42:34 pm »
Ale jakie to ma znaczenie, czy sobie zdawałem sprawę, czy nie?
Zasadnicze dla Twego stwierdzenia, że "kult pierwszego partyjnego obywatela peerelu w Kosmosie jest zadziwiający". Ludzie żyją tu i teraz a nie analizami swoich czasów dokonywanych za pomocą wehikułu czasu po 40 latach od chwili obecnej.
Cytuj
Janek ma dziś 43 lata, jeśli był zdolny i pracowity, to mógłby już być doktorem habilitowanym nauk humanistycznych, ale ty mu odmawiasz prawa do analizowania epoki gierkowskiej, bo on nie ma własnych wspomnień?
Jeśli nie ma własnych wspomnień ale żyją ludzie, którzy wspomnienia tego czasu mają, lub też je spisali nie pod przymusem - to każda przekrojowa analiza bez ich uwzględnienia jest nierzetelna. To podstawowy błąd w analizowaniu historii - analizowanie jej spoza perspektywy epoki.
Cytuj
Przy tak absurdalnych założeniach nie można by tu dyskutować na temat jakichkolwiek wydarzeń sprzed trzydziestu lub więcej lat.
Owszem - ale to Twoje założenia, które sobie wymyśliłeś. Nie wiem, czy jest jakiś kult Hermaszewskiego wśród młodzieży (wszystko możliwe) - ale ja pisze od siebie i nie silę się na obiektywizm czy bycie ustami historii.
Cytuj
Jest więc duża szansa, że twój optymizm był subiektywny, bo wynikał z twojej (relatywnie dobrej) sytuacji rodzinnej.
No, rozszyfrowałeś, jestem resortowym dzieckiem jak obszył. Mój optymizm wynikał w największej części z tego, że miałem 12 lat, czytałem Lema i oto na moich oczach s-f stawało się prawdą. A to przez radio mówili, że w nocy będzie widać przelot połączonych Sojuz-Apollo (też to pamiętam, pod niebem nad Hańczą, mimo, że miałem tylko niecałe 9 lat), a to Hermaszewski. Co wszystko było mniej istotne od tego, że miałem 12 lat i byłem nieśmiertelnym półbogiem. Czy Ty analizujesz swoje, powiedzmy, czasy szkolne pod kątem ówczesnej sytuacji politycznej i np. Twoje wspomnienia z pozytywnych zamieniają się w negatywne, bo premierem był akurat Iksiński? Tak, oczywiście, moi oboje rodzice byli beneficjentami rozwoju. Zapewne za sanacji mieli by marne szanse na studia i zajmowane pozycje, bo mimo niewątpliwych zdolności mieli marny start, jako dzieci robotników. Nie wiem dlaczego nie pałali z tego powodu miłością do systemu, ale jednak per saldo uważali, że idzie ku lepszemu. Owszem, można chyba ocenić, że w latach 70-tych należeli do czegoś w rodzaju klasy średniej na dzisiejsze standardy. Największym przyjacielem mego ojca z dzieciństwa był pilot pasażerów (nomen omen m.in. Tu-154), który za młodu, jeszcze w tym słusznym systemie, wybierał kawki z kominów, żeby było coś na obiad w domu. Sądzisz, że już jako kapitan żeglugi powietrznej z licencją na Zachód, znając angielski i dzieląc się zachodnią prasą, którą przywoził bez przeszkód (w tychże latach 70-tych), uważał, że idzie ku lepszemu bo był zmanipulowany i nie znał sytuacji a nie opierając się na swoim przykładzie? Oczywiście, gdzieś miałem sytuację polityczną a najbardziej mnie interesowała jedna Kaśka, co siedziała za mną, ale starzy prowadzili otwarty dom i nie nakazywano mi opuścić zgromadzenie po dobranocce a uszy miałem zdrowe.
Cytuj
Skłodowska jak najbardziej mi odpowiada. Mam nawet w planach lekturę jej biografii.
Warto, bez wątpienia.
Cytuj
Skłodowska studiowała we Francji, bo nie mogła w Warszawie.
A sądzisz, jakby było można - to też nie studiowałaby w Warszawie? Żeby przypadkiem nie wesprzeć imperium rosyjskiego?
Cytuj
Hermaszewski mógł studiować w Warszawie na Politechnice, zdobyć wyższe wykształcenie i zawód, nie wiążąc się z partią i partyjnym wojskiem...
Zgodzisz się chyba, że potrzeba mieszkania jest bardziej podstawowa niż chęć zaspokajania na koszt państwa (czyli podatników) ekstremalnie kosztownego hobby, jakim jest pilotowanie samolotów myśliwskich?
Jesteś pewien, że wiesz, czym się kierował Hermaszewski? Wojsko to nie SB. Nigdy nie było tak postrzegane. Pytam, czy uważasz, że Skłodowska powinna była zostać analfabetką - bo wykształcenie podstawowe i średnie zdobyła w Polsce. A nawet jako guwernantka podpierała system. W którym miejscu jest dla Ciebie granica? Skłodowska poprzez swoje prace przybliżyła niewątpliwie konstrukcję bomby atomowej - która też ZSRR bardzo się spodobała. Mogła to przewidzieć i pozostać analfabetką. Nie mówiąc o polonie, tak lubianym przez agentów Rosji. Kiedy powinna przestać się kształcić? A taki Fritz Haber na przykład... ten to nabroił, będąc w patriotycznym uniesieniu.  Czy fach murarza jeszcze OK? Mogli go rzucić do murowania umocnień wojskowych? Politechnika - a jakby jego praca została wykorzystana przez LWP? Nie kompletnie nie uważam, że było cokolwiek złego w tym, że Hermaszewski wybrał karierę pilota. A Twoje pytanie, co by robił w armii, jakby była interwencja - ja nie wiem, jakby się zachował - a co z Andersem, Hallerem itd. - też ich potępiasz, bo poszli do obcego wojska, kiedy widoki na wolną Polskę były równie iluzoryczne co na upadek ZSRR w 1978? Mój stary na pewno leczył jakieś "resortowe dzieci" - miał zostać placowym, żeby tego uniknąć? Ja w końcu też uczyłem się w tych latach, matura w 1985 - sądzisz, że powinienem był poprzestać na 4 klasach, żebym się nie nadawał do aparatu ucisku?
Cytuj
Napisz w prostych cywilnych lub żołnierskich słowach „Uważam, że stan wojenny wprowadzono słusznie.” – jeśli tak uważasz.
Jakie byłyby tego konsekwencje?
Skoro Jaruzelski zbawił wtedy ojczyznę, to chyba w III RP powinien dostać order Orła Białego? Albo chociaż Czerwonego?
Napisz w krótkich żołnierskich słowach, że mając do wyboru rozjechać babcię na pasach lepiej wjechać w dziadka na chodniku - jeśli tak uważasz. A może uważasz, że takie stawianie sprawy jest bez sensu? Są dwie możliwości - albo było, wedle wiedzy Jaruzelskiego, ryzyko interwencji, i wówczas, było to rozsądne posunięcie i Jaruzelski powinien dostać Orła Białego. Albo chodziło mu jedynie o utrzymanie władzy i wtedy powinien pójść do mamra. Przy czym to nie wyczerpuje możliwości i ja nie wiem jak było (i coraz częściej sądzę, że nie ma szans, abym się dowiedział).
Cytuj
Ale to nie zamyka sprawy WRON. Tej Rady nie było w peerelowskiej konstytucji. Czy ty uważasz, że skoro pezetpeer miała monopol na władzę i stanowienie prawa, to mogła też ustanowione przez siebie prawo dowolnie łamać?
Oczywiście, że mogła, jak każda władza, która jest dostatecznie silna. Chyba jak złamała -  to mogła? Jaki to ma jednak związek z Hermaszewskim, który był tak czy siak figurantem, kwiatkiem do kożucha? Może to trochę śmierdzi, ale bez przesady. Jeśli chcesz we mnie wzbudzić z tego powodu poczucie niechęci do Hermaszewskiego - to nie wyjdzie. doskonale wiem kim, w sensie aparatu był, to już chyba ze 3 razy napisałem.
Cytuj
Taka byłaby, taka jest konsekwencja twojego nihilizmu.
Doprawdy, nie znałem swego męstwa. Nie wiedziałem po prostu, że tak wiele ode mnie zależy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #368 dnia: Grudnia 24, 2022, 11:21:53 am »
Z innej beczki... Mówiliśmy tu o kiślowych dziennikach, dorzucę zatem wywiad z ich wydawcą (i jednym z przyjaciół S.K.):
https://www.tygodnikprzeglad.pl/zywot-wydawcy-niepospolitego/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #369 dnia: Grudnia 25, 2022, 01:17:25 am »
Hermaszewskiemu w obsadzie przydzielili partnera wojskowo politycznego czyli Klimuka, a "dublerowi" Zenonowi Jankowskiemu - cywila Kubasowa.
Władzy Klimuk był użyteczniejszy, a jego kariera jest bardziej karierowiczowska niż Hermaszewskego.
W treningu w latach '76-'78 ćwiczyło 6 zagraniczniaków (po 2 dublerów z NRD CSRS i PRL) z partnerami.
Pozostali z finalnej piątki kandydatów pilotów to - Henryk Hałka, Tadeusz Kuziora, Andrzej Bugała.
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #370 dnia: Grudnia 25, 2022, 11:11:03 am »
Jak już linkowałem walenciakowe obrony Jaruzela - taka ciekawostka, czyli wątek kuklińsko-amerykański:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/jaruzelski-wiedzial-o-kuklinskim/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #371 dnia: Grudnia 25, 2022, 01:41:33 pm »
Na marginesie...zapiski o sytuacji z lat 70 - z epoki:

13 marca 1975
Nie ma mięsa, nie ma mleka, sklepy puste. To już tak długo jest z tym żarciem, ludzie z tego powodu wściekli, a ci idioci z „partii i rządu” długo milczeli na ten temat jak ryby, coraz bardziej tym milczeniem irytując zainteresowanych, a jak się zdaje, sądząc, iż właśnie takie milczenie jest zbawienne. Głupota komunistów bywa bezbrzeżna, ale w sumie im się udaje, bo świat otaczający jest jeszcze głupszy, o czym oni dobrze wiedzą. Były już podobno strajki („przestoje”), nawet w Warszawie, ulotki antygierkowskie etc. Wreszcie Jaroszewicz wysilił się na Dzień Kobiet, coś tam głupawego wybąkał, niczego zresztą nie wyjaśniając.

23 października 1976
Rzeczywiście kryzys trwa jak cholera: nie ma mięsa, węgla, ograniczenia prądu, w ogóle nic nie ma. A prasa dalej trąbi o wielkich sukcesach, co doprowadza ludzi do wściekłej pasji. Dziennikarz amerykański pytał mnie, skąd się to wszystko wzięło. Trudno odpowiedzieć — jakaś schizofrenia władzy. W każdym razie osiągnęli to, że ludzie widzą jednak wreszcie nienormalność sytuacji, w której dla społeczeństwa nie ma absolutnie żadnego życia politycznego. Rosjanie mogą ten stan rzeczy wytrzymywać, bo u nich nigdy nie było życia politycznego, tylko carski dwór i co najwyżej zamachy na carów. W Polsce na dłuższą metę to się nie utrzyma, ktoś sięgnie więc do terroru — tak zresztą, jak to było w 1970. Jak się to skończy, nie wiem, ale wyjścia nie widać

28 grudnia 1979
Już po świętach, zbliża się Nowy Rok. Ludzie walczyli o żarcie i ryby — nawet karpi nie było, a raczej specjalnie karpi, boć to niby tradycja (co prawda, nie wiadomo jaka), a tu — jak na złość — nie ma. W ogóle właśnie najprostszych rzeczy nie ma i co gorsza, żadnego wytłumaczenia też nie ma. W ogóle było szaleństwo ogonów przed sklepami i pogoni za towarem, a także łapówek, kombinacji i oszustw. Po prostu życie społeczno — organizacyjne wymknęło się z rąk władzom, do których ludzie nie mają już żadnego zaufania, i poszło swoim torem.

S. Kisielewski "Dzienniki"
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #372 dnia: Grudnia 26, 2022, 09:56:37 pm »
Hermaszewski. Chcąc zrobić karierę musiał mieć odpowiednia opinie i przynależność partyjną.
Ale obejrzyjcie sobie Borewicza: tam mieliśmy 2 stronnictwa: tępe fundamentalistyczne Jaszczuki i światłe Borewicze, gustujące w drogich hotelach i pewexach.

Hermaszewski zaś wszedł w ową WRONę, która jednak miała guzik do gadania. Jego rola jest nieporównywalnie mniejsza niż takich osobistości jak Leszek Miller w KC, Aleksander Kwaśniewski minister, czy choćby sędzia Iwulski.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #373 dnia: Grudnia 27, 2022, 12:14:35 am »
Cieszę się, że bronisz Hermaszewskiego i zauważasz podobne niuanse, ale... muszę zabawić się w adwokata diabła, i zwrócić uwagę, że samo otwarcie na Zachód i nowoczesność jeszcze nie przesądza o jakości materiału ludzkiego (vide "Pieśń młodego cichego nowoczesnego" z wiadomej opery Szpotańskiego). Z tym, że jest to zastrzeżenie ogólne, nie dotyczące akurat M.H. i szczegółów jego biografii.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #374 dnia: Grudnia 27, 2022, 12:46:32 am »
@maziek

Cytuj
Taka byłaby, taka jest konsekwencja twojego nihilizmu.
Doprawdy, nie znałem swego męstwa. Nie wiedziałem po prostu, że tak wiele ode mnie zależy.

Wydawało mi się oczywiste, że rozmawiamy o tym jak powinno być, a nie jak będzie.
Przecież nie chodzi o to, że prokurator maziek nie chce wszcząć śledztwa w sprawie WRON, albo, że poseł maziek nie chce zagłosować za powołaniem komisji nadzwyczajnej ds. WRON, itp.
Tylko rozmawiamy o pożądanym kształcie państwa (kontynuując ca 2.500 lat tradycji).
Męstwa do tego raczej nie potrzeba w ogóle, ale skoro masz go wiele (więcej niż sam podejrzewałeś), to może napiszesz otwartym tekstem:

„Uważam, że stan wojenny wprowadzono słusznie” - jeśli tak jest. Jeśli tak uważasz. Ja ci niczego nie próbuję narzucać, sugeruję tylko, żebyś porzucił asekuracyjno upośredniające sformułowania typu:
„nie są pozbawione sensu twierdzenia, że albo stan wojenny, albo pomoc bratnich narodów.”

Napisałeś też:
„Są dwie możliwości - albo było, wedle wiedzy Jaruzelskiego, ryzyko interwencji, i wówczas, było to rozsądne posunięcie i Jaruzelski powinien dostać Orła Białego. Albo chodziło mu jedynie o utrzymanie władzy i wtedy powinien pójść do mamra. Przy czym to nie wyczerpuje możliwości i ja nie wiem jak było”

Jeżeli nie wiesz jak było, to dlaczego w sprawie tak poważnej jak wprowadzenie stanu wojennego nie jesteś zwolennikiem przeprowadzenia śledztwa prokuratorskiego lub postępowania przed sejmową komisją śledczą, żeby dowiedzieć się, jak było.

Zwolennikiem co do zasady, bo mamy tylko po jednym głosie (wyborczym) i żadnego śledztwa prawie na pewno nie będzie. Ale, przypominam, dyskutujemy o tym, jak powinno być.

Jesteś nihilstą, skoro twierdzisz, że to wszystko jedno, czy pezetpeer, wprowadzając stan wojenny, łamała konstytucję, którą sama uchwaliła, czy nie.
Jeśli wszystko jedno, to pezetpeer mogła łamać także kodeks karny (wprowadzony ustawą, czyli aktem niższego rzędu niż konstytucja).
Zatem nikogo nie powinno się ścigać za strzelanie do górników w kopalni Wujek. To był tylko wypadek przy pracy. „Gdzie drwa rąbią, tam trupy lecą.” Czy tak?

Jesteś niekonsekwentny, bo napisałeś, że Hermaszewski był tylko „figurantem” – więc jego wina jest niewielka. Ale jednak jakaś jest - twoim zdaniem.
Bo gdyby działanie WRON było słuszne, to Hermaszewski miałby zasługi, choć mniejsze niż nie-figuranci.
 
A tak w ogóle, co to znaczy „figurant”? Jak się domyślam, to ktoś wprowadzony [przez kogoś w ramach nieprzejrzystego procesu decyzyjnego] do jakiegoś ciała kolegialnego, w którym tylko udaje współdecydenta.
Figurant daje swoje nazwisko i swoją twarz.
Firmuje decyzje tego ciała swoją twarzą i nazwiskiem, oszukując w ten sposób opinię publiczną.
Figurant robi to dla zysku, bo przecież nikt nie zostaje figurantem dla sportu.

Hermaszewski sprzedał nazwisko i twarz, w zamian za możliwość kontynuowania ekstremalnie kosztownego hobby, jak jest latanie wojskowym samolotem myśliwskim, za możliwość utrzymania się na ścieżce do generalskich wężyków i za pieniądze - pensja w czynnej służbie była wyższa niż emerytura, na którą zapewne by go wypchnięto, gdyby publicznie zaprotestował przeciwko dopisaniu do listy członków WRON.

Bycie figurantem jest zawsze nieuczciwe. Bycie figurantem w trakcie zamachu stanu to ekstremalnie poważna sprawa.
Przy tym w przypadku figuranta to na nim spoczywa ciężar dowodu (jeśli bycie figurantem to w ogóle jest usprawiedliwienie).
Gdyby jakiś sąd zwyczajny albo nadzwyczajny trybunał uznał WRON za przestępczy związek zbrojny, to jej członkowie powinni dostać dożywocie. Ewentualnie generałowie dożywocie, a pułkownicy po dwadzieścia lat więzienia.

Wtedy Hermaszewski mógłby próbować pomniejszyć swoją winę mówiąc: „Ależ ja byłem tylko figurantem”
Na co sąd zapytałby: „A ma pan na to jakieś dowody?”

**
Napisałeś wcześniej:
„I wiesz, równie dobrze możesz zarzucać Curie-Skłodowskiej, że zdobyła wykształcenie jako obywatelka Imperium Rosyjskiego, zamiast się obrazić i pozostać analfabetką.”

Skołdowska zdobyła wykształcenie we Francji, jako emigrantka.
W imperium rosyjskim (prawie na pewno) nie mogła studiować.

https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C31888%2Ci-dadej-pierwszym-kobietom-na-polskich-uniwersytetach-przyporzadkowywano

„W latach dziewięćdziesiątych XIX w. galicyjski i warszawski ruch kobiecy prowadził bardzo silną kampanię na rzecz otwarcia kobietom galicyjskich uniwersytetów, a przede wszystkim rozpoczęcia prac nad powołaniem do życia gimnazjum (z obowiązkową matura) dla dziewcząt, będącym przygotowaniem do studiów uniwersyteckich. Przyjęcie pierwszych studentek stało się możliwe najpierw na Uniwersytecie Jagiellońskim pod koniec lat dziewięćdziesiątych XIX wieku, a trochę później na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie.”

Nie piszą tu wprost, że kobiety nie mogły studiować w zaborze rosyjskim aż do pierwszej wojny światowej, ale wynika to z kontekstu.
Nie wiem, czy mężczyźni, wstępujący na carski Uniwersytet Warszawski, musieli składać jakąś przysięgę na wierność carowi. Może tak, a może nie. Ale nawet gdyby składali, to byłaby niewielka cena za uzyskanie wyższego wykształcenia – dla tych, których nie było stać na wyjazd do Zurychu czy Paryża.
Ale być może żadnej przysięgi w ogóle nie było.

Hermaszewski nie ograniczył się do jednorazowej przysięgi. Wstąpił na służbę partii w jej partyjnym wojsku polskojęzycznym i służył wiernie.
Gdyby chodziło o wykształcenie, to mógł wstąpić na Politechnikę, gdzie żadnych przysiąg ani deklaracji by od niego nie wymagano.

Parafrazując klasyka można powiedzieć, że Hermaszewski, zostając „figurantem”, nadstawiał do aparatów fotograficznych i kamer swoją popularną twarz, pudrując nią znacznie mniej popularną mordę systemu.

**
Wg poniższej strony przed 2018 rokiem można było sobie w Rosji wykupić lot MiG-iem-29.
Koszt: 13.500 Euro za 45 minut lotu.
Bez marży pośrednika byłoby trochę taniej, ale to ciągle ekstremalnie drogie hobby.
 
https://www.skyandspacetravel.com/included_sky.html

Service update 25 April 2018: no flights on MiG fighters for tourists are operating at the moment until further notice. However you can enjoy an aerobatics flight on a L-39 trainer.

OUR PRICE AND LEGITIMACY GUARANTEES
We are Russia specialist and an authorised reseller of MiG flights. Go Russia legitimacy is proved by the official certificate from the Sokol airbase. Please note all inclusive prices are based on premium accommodation, half – board, private guides and transfers and Russian visa. We guarantee you will not find lower prices for your MiG - flight experience. If you have found a lower price, please let us know and we will match the price and offer you a free tailor-made pilot suit on top. Please read more why you should travel with us.

MIG FLIGHT ONLY PACKAGE - 1 day
MIG flight, private guide / transfers on the day of your flight more >>>
 
  25 minutes      45 minutes   
 EUR11,500    EUR13,500   Book Now