Wiadomości

16

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Lipca 13, 2023, 01:02:06 am »

Nie wiem, czy geoinżynieria, czyli ręczne sterowanie klimatem w skali globalnej, jest dobrym pomysłem. Każdy lek, jak to się mówi, "jedno leczy, a drugie kaleczy".

Ale co innego proponujesz?

Konkretnie?

Zeroemisyjność jest mrzonką, bo dunkeflaute 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute

powoduje, że, żeby osiągnąć zeroemisyjność, potrzebne byłyby gigantyczne magazyny energii, co najmniej na około tydzień zapotrzebowania.
A magazyny są koszmarnie drogie.
Poza zasięgiem.

(Zaś Niemcy, w ramach walki z ociepleniem, wyłączyli w kwietniu b.r. ostatnie trzy bloki elektrowni atomowych i robią co mogą, żeby nigdzie w Unii nie budowano takich elektrowni.)     

Przy tym ja nie uważam, że należałoby schładzać planetę aerozolami w stratosferze od jutra. Natomiast od jutra należałoby rozpocząć badania skuteczności tego schładzania i ewentualnych negatywnych skutków. Badania maksymalnie intensywne. Chyba że komuś się nie spieszy?       

*
@maziek.

Ja jestem wielkim entuzjastą badań podstawowych i niepodstawowych.

Ale, żeby cokolwiek zadziało się za pięć tysięcy lat, cywilizacja musi przetrwać najbliższe sto, dwieście, trzysta lat. (I wszystkie następne stulecia oczywiście, aż do LXX.)   
A dobrze byłoby zahamować ocieplenie jak najszybciej. W ciągu pojedynczych dekad.
 
*
@Q
 
„NASA pokazywała kosmos takim, jakim jest, jeśli już manipulując, to delikatnie w kierunku większego heroizmu (po co widownia miała wiedzieć, że astronauci wygonili chorego kolegę do nieogrzewanego modułu),”

Skąd wziąłeś ten pomysł, że „astronauci wygonili kolegę”?!!

Koniecznie podaj źródło. Jeśli to książka, to z numerem strony. 

17

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Lipca 10, 2023, 05:14:16 pm »

@ L.A. (i maziek)

W najgorszym scenariuszu za pięć tysięcy lat - a raczej znacznie prędzej - Ziemia zamieni się w miejsce równie nienadające się do życia, jak i Mars.

Nie, nie zamieni się.
- ciążenie dalej będzie wynosiło 1g,
- ciśnienie atmosferyczne będzie wynosiło m.w. tyle, ile wynosi dziś,
- w powietrzu będzie ca 20% tlenu,
 - w oceanach będzie woda, którą już dziś ludzie umieją odsalać i kosztuje to ca dwa złote za tonę.   
- ponadto mamy dobrze rozpoznane złoża/zasoby surowców.

(I jeszcze szereg innych przewag Ziemi można by wymienić)

A bazę można postawić na biegunie południowym.

*
A przede wszystkim: o jakim scenariuszu mówimy?

Możemy ich rozpatrzyć wiele, ale żeby dyskusja dokądś prowadziła, musimy wiedzieć, który jest aktualnie omawiany.

Nie znam wszystkich wypowiedzi Melona, ale, o ile dobrze pamiętam, chodziło mu o wydarzenia nagłe: ryzyko uderzenia dużej asteroidy, wybuch pełnoskalowej wojny atomowej, lub wybuch ekstremalnie zabójczej epidemii.

Jeżeli w najbliższym czasie (w ciągu kilku dekad) wybuchnie pełnoskalowa wojna atomowa, to zaraz potem zapanuje zima nuklearna.
Rozmowa Tegmarka z Fridmanem dotyczyła zasadniczo zagrożeń ze strony AI/AGI (w kontekście zbudowania CHAT GPT4), o wojnie Tegmark tylko wspomniał, ale powiedział, że, wg tego modelu, po wojnie w niektórych miejscach w Europie (a z kontekstu wynikało, że nie chodzi o tereny Norwegii lub Szwecji położone za kołem polarnym) będzie minus dwadzieścia stopni Celsjusza w lipcu. I podobnie w USA.
No, to by oznaczało, że problem globalnego ocieplenia nie powróci przez co najmniej następne kilkaset lat.
Jeśli w ogóle kiedykolwiek powróci.

Podobnie w przypadku uderzenia dużej asteroidy, nastąpi „zima impaktowa” (pouderzeniowa? Nie wiem, czy istnieje dobry/lepszy polski termin), tyle że nie będzie promieniowania.

Jeśli epidemia zabije 98-99% ludzi na świecie to emisja CO2 spadnie co najmniej o 90%, a może bardziej.

Modele klimatyczne to tylko (bardzo niedoskonałe) szacunki i przybliżenia, ale wydaje mi się (tzn., mam takie wrażenie na podstawie lektury w sumie co najmniej kilkunastu artykułów na ten temat tylko w ciągu ostatniego roku), że gdyby taka (bardzo duża) redukcja emisji nastąpiła szybko (w ciągu kilku lat), to ocieplanie klimatu dałoby się zatrzymać.

(Z tego chyba wynika [?], że osoby zatroskane o klimat powinny sobie życzyć, żeby … jutro jakaś chińska świnia zjadła kupę nietoperza z nowym ultra-zajadłym wirusem [tak się zaczyna film z 2011 roku, pod prawie wszystko-mówiącym tytułem „Contagion” z Mattem Damonem, Gwyneth Paltrow i innymi znanymi]).

*
No, ale co się będzie działo, jeśli asteroida nie uderzy, i ani wojna atomowa ani epidemia nie wybuchnie?

„A jaki jest sens w siedzeniu pod ziemią, gdy średnia roczna temperatura na powierzchni wynosi, dajmy na to, 64,5 stopni Celsjusza?”

Modele klimatyczne to tylko bardzo niedoskonałe szacunki i przybliżenia.
 
Domyślam się zatem, że te 64,5 stopnia to taka konkretyzacja, która ma (nomen omen) rozpalać umysły.

Ja jednak sądzę że, z wysokim prawdopodobieństwem, średnia temperatura Ziemi nigdy nie wrośnie o więcej niż trzy-cztery stopnie C.
Prawie na pewno nigdy. Prawie. Nie na pewno, ale prawie na pewno.
Dlaczego?
O tym z chwilę poniżej, ale najpierw skomentuję post maźka.

*
@maziek
Dostarczenie tony ładunku na Marsa zawsze będzie wymagało wydatkowania xyz fartylionów dżuli.
To się nigdy nie zmieni.   
Może to będzie (i jest) 300 FJ, może 700, załóżmy na okrągło, że to 500FJ.

Jeśli chcesz, możesz policzyć, ile dżuli potrzeba, żeby przezwyciężyć grawitację ziemską, rozpędzić tonę ładunku do prędkości podróżnej, potem wyhamować i osadzić tonę ładunku na powierzchni Marsa.

Zwracam przy tym uwagę, że Curiosity i Perseverance (i chyba wszystkie sondy marsjańskie) leciały:
1/- w oknie kontaktu,
2/- w jedną stronę i
3/- z taką prędkością, że lot zajmował sześć-siedem miesięcy.

Jeżeli ktoś chciałby lecieć:
a/- poza oknem i
b/- szybciej i
c/- w obie strony, to trzeba by wydatkować kilka tysięcy FJ na tonę.
     
Ja raczej optymistycznie założyłem, że Melon obniży cenę pięćset razy,  i że to będzie milion dolarów za przetransportowaną tonę. A gdyby obniżył cenę „tylko” dwieście razy, albo „tylko” sto razy, to i tak byłoby to wielkie osiągnięcie, ale jednak koszt transportu wynosiłby odpowiednio dwa i pół lub pięć milionów dolarów za tonę.

Czy kiedykolwiek „wycieczka na Marsa będzie gratisem do śniadania w hotelu”? 

Ja rozumiem (a przynajmniej się domyślam), że ten gratis to żartobliwa przesada.

Ostrożniejsze pytanie brzmi „Czy wycieczka na Marsa kiedykolwiek zbliży się do dzisiejszej ceny wycieczki do Japonii, dla Europejczyka?”

Taka wycieczka będzie zawsze kosztowała (w sensie wydatku energetycznego) m.w. pięć tysięcy FJ. (Fartylionów dżuli).

W związku z tym koszt wycieczki jest i zawsze będzie ściśle powiązany z kosztami energii.
Jeśli energia stanieje dziesięć razy, to i wycieczka stanieje (około) dziesięć razy. Jeśli sto, to sto. Itd.
Nie stawiam tu żadnych hipotez, czy stanieje, o ile i kiedy, wskazuję tylko (i aż) że taka jest zależność.
Jeśli Musk obniży aktualne koszty transportu pięćset razy, to zejdzie do miliona dolarów za przewiezioną tonę. Ale to dotyczy lotu w oknie, w jedną stronę i powoli (6-7 miesięcy).

Gdyby ktoś chciał dziś polecieć na Marsa poza oknem, na miesiąc i spędzić w podróży nie więcej niż na miejscu (czyli nie więcej niż po dwa tygodnie w każdą stronę), to trzeba by prawdopodobnie zapłacić dziesięć milionów dolarów za przetransportowaną tonę, a może więcej.

Żeby wycieczka na Marsa zbliżyła się do dzisiejszych kosztów wycieczki do Japonii dla Europejczyka, cena energii musiałaby się zmniejszyć co najmniej tysiąc razy.

Oczywiście ta energia musiałaby być zeroemisyjna, ale, żeby to jakoś odnieść do realiów tu i teraz, po tysiąckrotnej obniżce cen energii pięćdziesiąt litrów benzyny kosztowałoby … trzydzieści pięć groszy.

Jednak gdyby energia (zeroemisyjna) taniała, taniała znacząco, choćby kilkakrotnie, to przede wszystkim możliwe stałoby się hamowanie ocieplenia klimatu. Tu na Ziemi. Na wycieczki może przyjdzie czas w XXIII stuleciu (ew. w XXV albo LV).

Czy o Musku będą kiedyś uczyli w szkołach? I czy powinni?
Trudno powiedzieć.

Melon nie wynalazł silnika elektrycznego ani akumulatora litowo-jonowego.
I (może się mylę, ale) wydaje mi się, że nawet nie ulepszył ani jednego, ani drugiego. Wstrzelił się w lukę rynkową i w modę w pewnych „proekologicznych” kręgach na samochody elektryczne. Wg Lomborga
https://en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
90% samochodów elektrycznych trafia do gospodarstw domowych, w których jest drugi samochód. Czyli po mieście właściciel Tesli eko-szpanuje elektrykiem, a za miasto jedzie dwutonowym SUV-em (bo jakoś wątpię, żeby obok tych Tesli stały Renault Clio, czy coś tej klasy).

Pamiętasz może taką firemkę … która się nazywała Nokia? Dwadzieścia lat temu miała chyba prawie połowę rynku telefonów komórkowych, ale już od dawna spoczywa na śmietniku historii gospodarczej.

Nie twierdzę, że Tesla też tam wyląduje. Ale nikt nie wie, gdzie Tesla będzie za dwadzieścia lat. Może będzie dominowała na rynku, ale może będzie spółką zależną Toyoty, (albo Volkswagena albo GM).

Musk (w swojej firmie Spacex) przetestował i buduje rakiety wielokrotnego użytku. Nawiasem mówiąc, chętnie przeczytałbym artykuł o tym, czy inne firmy, zwłaszcza te produkujące rakiety do wystrzeliwania satelitów, przede wszystkim Arianespace SA i United Launch Alliance

https://en.wikipedia.org/wiki/Arianespace
 https://en.wikipedia.org/wiki/United_Launch_Alliance

próbowały budować rakiety wielokrotnego użytku, albo chociaż to rozważały.

No, ale ilu potrafisz wymienić konstruktorów rakiet? Oprócz wiadomego Untersturmführera, naturlich.
Nie jestem przekonany, że warto uczyć o Melonie w szkołach.

*
Przy okazji zgłaszam taki postulat, żeby, jeśli dyskusja się rozwinie, żadnych postów nie przenosić stąd do innych wątków. Teoretycznie można rozmawiać osobno o planach Melona, osobno o klimacie, osobno o energetyce, osobno o samochodach elektrycznych, itd.
Nie bądźmy jednak jak [s.] mieszczanie.         
[:-)]
Moim zdaniem jest tu jeden temat: jak będzie wyglądał świat, z którego, moim zdaniem, nie będzie możliwości (ani, mam nadzieję, potrzeby) ucieczki do marsjańskiej kolonii.

**
Dlaczego uważam, że, z wysokim prawdopodobieństwem, średnia temperatura Ziemi nigdy nie wrośnie o więcej niż trzy-cztery stopnie C?
Ponieważ najpóźniej za dwadzieścia lat klimat (prawdopodobnie) zacznie być schładzany przy pomocy geoinżynierii, a konkretnie tzw. efektu Pinatubo. (SRM/SAI Solar Radiation Management a konkretnie Stratospheric Aerosol Injection)

https://en.wikipedia.org/wiki/1991_eruption_of_Mount_Pinatubo

The powerful eruption of such an enormous volume of lava and ash injected significant quantities of aerosols and dust into the stratosphere. Sulfur dioxide oxidized in the atmosphere to produce a haze of sulfuric acid droplets, which gradually spread throughout the stratosphere over the year following the eruption. The injection of aerosols into the stratosphere is thought to have been the largest since the 1883 eruption of Krakatoa, with a total mass of SO
2 of about 17,000,000 t (19,000,000 short tons) being injected – the largest volume ever recorded by modern instruments (see chart and figure).
This very large stratospheric injection resulted in a volcanic winter, a reduction in the normal amount of sunlight reaching the Earth's surface by roughly 10% (see figure). This led to a decrease in Northern Hemisphere average temperatures of 0.5–0.6 °C (0.9–1.1 °F) and a global decrease of about 0.4 °C (0.7 °F).[21][22] [Bold C.] The 1991 eruption also caused the "Summer that Wasn't" in 1992. [23] [24][25] [26]
(…)
The stratospheric cloud from the eruption persisted in the atmosphere for three years.”

https://eos.org/articles/climate-change-will-alter-cooling-effects-of-volcanic-eruptions

“What really matters is whether these [volcanic aerosols] are injected into the stratosphere—that is, above 16 kilometers in the tropics under current climate conditions and closer to 10 kilometers at high latitudes,” explained Thomas Aubry, a geophysicist at the University of Cambridge in the United Kingdom and lead author of the new study. “If [aerosols] are injected at these altitudes, they can stay in the atmosphere for a couple of years. [bold C.] If they are injected at lower altitudes, they are essentially going to be washed out by precipitation in the troposphere. The climatic effect will only last for a few weeks.”

W tygodniku Polityka ukazał się pod koniec czerwca artykuł o geoinżynierii.
 
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2216354,1,kto-sie-bawi-w-boga-zaczal-sie-wielki-grozny-wyscig-po-techno-zbawienie.read?src=mt

Niestety, zaskakująco bałamutny, jak na „czołowy tygodnik opinii”.

W dodatku autorka Patrycja Sasnal, jest Kierowniczką Biura Badań i Analiz w Polski Instytucie Spraw Międzynarodowych.
https://www.pism.pl/analysts/Patrycja_Sasnal_en
Wydawało mi się, że po kimś takim można oczekiwać pewnego standardu prezentacji tematu.

Sasnal napisała:
„Jest to najszybsza i najtańsza znana metoda oziębienia klimatu, ale też najbardziej kontrowersyjna.”
Zgadzam się, że jest najszybsza i najtańsza.
Kontrowersyjna jest w takim sensie, że ma ideologicznych przeciwników.

Sasnal cd.
„Może zniszczyć warstwę ozonową, zderegulować system hydrologiczny Ziemi, spowolnić fotosyntezę i wywołać polityczne konflikty – w zależności od tego, gdzie zostanie użyta.”

1/ - ”Może zniszczyć warstwę ozonową” – zero-jedynkowo, tak jak się zestrzeliwuje rakietę?
Czy też może osłabić warstwę ozonową? Jak bardzo? Znacznie? Nieznacznie? Nie wiadomo.
2/- „Może (…) zderegulować system hydrologiczny Ziemi”  Co to znaczy? Jakie konkretnie będą skutki „deregulacji”? Nie wiadomo.
3/- „Może (…) spowolnić fotosyntezę” Przecież zawsze jest tak, że rośliny rosną wolniej kiedy jest chłodniej. Chcemy, żeby było chłodniej.     
4/- „Może (…) wywołać polityczne konflikty" – w zależności od tego, gdzie zostanie użyta.”

To są łącznie cztery powody, żeby jak najszybciej zacząć prowadzić testy.

Ale (pisze dalej Sasnal)
„W ubiegłym roku testy rozpylania siarki grupy Keitha w północnej Szwecji zatrzymał opór rdzennych ludów Saamów. Nie obawiali się samego pyłu, tylko sprzeciwili się geoinżynierii ideologicznie. Uważają, że poleganie na technologii osłabia motywację do tego, co trzeba zrobić natychmiast: do zatrzymania emisji.”

Być może ja krzywdzę Saamów
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1mi
uważając ich za prostych pasterzy reniferów. A tam co drugi (i co druga) z doktoratem nauk o atmosferze.

Ale jednak mam takie podejrzenie, że odwiedzili Saamów jacyś foliarze i wyłudzili pełnomocnictwa.
Saamowie uważają, że trzeba natychmiast zatrzymać emisje, a p. dr Sasnal chyba się z nimi zgadza. Zatrzymać emisje natychmiast, czyli dziś, a od jutra przenieść się do jaskiń.

I dalej Sasnal:
„Ponadto raz puszczonej w ruch nie da się zatrzymać. Czy to z samolotów, czy z balonów, trzeba bezustannie rozpylać siarczany w stratosferze. Zahamowanie tego procesu spowoduje tzw. Szok zakończenia: temperatura gwałtownie wzrośnie do poziomów wyższych niż przed użyciem technologii.”

Fanatyczni przeciwnicy geoinżynierii próbują przedstawiać jej wielką zaletę jako wadę i zagrożenie. Przecież, gdyby proces był nieodwracalny, istniałoby ogromne ryzyko przedawkowania pyłów. Zrobiłoby się za zimno i już nic nie można byłoby na to poradzić.
A tak wystarczy poczekać maksymalnie trzy lata.

Dalej Sasnal: 
„Do racjonalnej interwencji o skali planetarnej potrzebna byłaby zgoda na poziomie ONZ, może nawet nowe ciało zarządzające badaniami i jej implementacją. Nie ma na to żadnych szans.”   
Skąd wiadomo że nie ma szans? Na razie nikt (żadne państwo) nie zaproponował traktatu o zastosowaniu geoinżynierii.

Artykuł na ten temat Polityka opublikowała także w kwietniu br.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/2208956,1,geoinzynieria-uratuje-ziemie-ten-szalony-pomysl-mocno-sklocil-badaczy-klimatu.read
Autor to Andrzej Hołdys.
I też jest to dziwny tekst.

Kończy się tak:
„Jeśli geoinżynieria jest szkodliwa, trzeba mieć na to dowody, aby liderzy polityczni mieli pewność, że trzeba ją wykreślić z listy dostępnych opcji”.
Zdaniem wielu naukowców poszukiwania takich dowodów potrwają wiele dekad i nie zakończą się jednoznacznymi zaleceniami. Dlatego najlepiej byłoby już dziś zostawić z powyższego cytatu tylko kilka ostatnich słów: „wykreślić z listy dostępnych opcji”.

Wielu „naukowców” uważa, że nie należy badać zjawiska – bo bez badań wiedzą, że się nie przyda? A może boją się, że okaże się przydatne i będę musieli oddać foliowe kapelusze na złom?         

*
Skoro opór jest tak silny, skąd ja czerpię swój (umiarkowany i warunkowy) optymizm? 

Uważam, że George Schulz miał rację, kiedy (allegedly) stwierdził:

„Nawet najbardziej konieczne i oczywiste decyzje zostaną podjęte, jeśli sytuacja będzie wystarczająco zła.”  

Foliarze będą się jeszcze, niestety, opierali przez jakąś dekadę, może dwie.
Bo sytuacja nie jest wystraczająco zła.
   
Ale później schładzanie Ziemi stanie się konieczne.

USA zaczynają badać SRM
https://www.theguardian.com/environment/2022/dec/25/can-controversial-geoengineering-fix-climate-crisis

“Until recently, I thought it was too risky, but slow progress on cutting emissions has increased motivation to understand techniques at the margins like solar geoengineering,” said Chris Field, who chaired a National Academies of Sciences report last year that recommended at least $100m being spent researching the issue.

L.A., napisałeś:
„Pętla dodatniego sprzężenia zwrotnego się zamknęła. Teraz możemy inwestować megamiliardy dolarów w przeciwdziałanie, możemy nawet kompletnie powstrzymać emisję CO2 - to już nic nie da. Chwiejna równowaga została zakłócona.”

Nie jestem pewien, czy na pewno się zamknęła. Ale załóżmy że tak.

Natomiast do schładzania klimatu nie potrzeba „megamilardów”.

Tu
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aae98d

szczegółowy opis projektu, którego realizacja pozwoliłaby na zmniejszanie o połowę wzrostu średniej temperatury przez piętnaście lat - w przyjętym modelu w latach 2033-2047.

Całkowite koszty to 36 miliardów dolarów.
Projekt oczywiście można skalować.

18

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Lipca 09, 2023, 01:24:15 am »

Do Twojej listy - asteroida, wojna atomowa, epidemia - dodałbym jeszcze nieodwracalne zmiany klimatyczne, zanieczyszczenie środowiska oraz - w mniejszym stopniu - wyczerpanie zasobów naturalnych. I w obliczu tych wyzwań żadne samowystarczalne kolonie w Wyoming chyba nie pomogą...

W każdej sytuacji kolonia w megabunkrze w Wyoming będzie o wiele lepsza. Wielokrotnie lepsza. Ciążenie wynosi tam 1g, ciśnienie na zewnątrz to jedna atmosfera, a w niej 20% tlenu, może z dodatkiem radioaktywnego pyłu po wojnie, ale pył w końcu opadnie. Według modelu, o którym mówił Tegmark, to nie promieniowanie zabije większość tych 98-99% ludzkości, tylko zima nuklearna.
 
„Zmiany klimatyczne, zanieczyszczenie środowiska”

Jestem przekonany, że i w najgorszym scenariuszu nawet za pięć tysięcy lat klimat na Ziemi będzie o wiele bardziej przyjazny dla ludzi niż na Marsie.

I za dziesięć tysięcy lat też.

A gdyby wydano te 250 tysięcy miliardów dolarów na przeciwdziałanie zmianom klimatu i zanieczyszczaniu środowiska, to efekty byłyby spektakularne.

*
Ad reaktory.
Tak, przypominam sobie teraz, że reaktory na amerykańskich lotniskowcach są ładowane tylko dwa razy, na początku i po 20 latach, a po 40 okręt kończy służbę. Możliwe, że łodziach podwodnych jest podobnie.
Pytanie, czy władze USA udostępniłyby Melonowi wojskową technologię?
I czy Melon uzyskałby zgodę na wystrzeliwanie takich reaktorów, biorąc pod uwagę, że radiofobiarze protestują, kiedy się wystrzeliwuje RTG z kilkoma kilogramami plutonu.
 Ale, tak czy owak, to praktycznie bez znaczenia. Koszty kolonii na Marsie nie zmieniłyby się znacząco.
   
Melon obiecywał bilety po pięćset tysięcy dolarów. Ciekawe, ilu byłoby chętnych na wyjazd, gdyby podał prawdziwą cenę biletu, czyli dwieście pięćdziesiąt milionów dolarów? Sądzę, że niewielu.

Ale jeśli uzbiera jakąś grupę, to (co do zasady) niech lecą.

Tyle, że skoro Unia (a w mniejszym zakresie także USA i wiele innych krajów świata) wprowadzają albo planują wprowadzenie różnych pro-klimatycznych i pro-środowiskowych ograniczeń i podatków, to, moim zdaniem, należałoby wprowadzić jakiś podatek od tych ca dziewięciu tysięcy ton paliwa i utleniacza, koniecznych, żeby wysłać 250 ton ładunku, niezbędnego, żeby urządzić jednego kolonistę na Marsie.

I to nie symboliczny podatek.

Progresywny.

O ile dobrze pamiętam, przeciętny niemiecki kierowca przejeżdża 14.000 kilometrów rocznie. Około sześciuset tysięcy kilometrów przez całe życie. Spala ca 60.000 litrów benzyny – czyli około czterdziestu ton.

A klient Melona chce w trakcie wyjazdu spalić ca dwa tysiące ton metanu? Produkując chyba około czterech tysięcy ton CO2?

I zostawić nam to na pamiątkę?
     

19

Hyde Park / Odp: ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Lipca 08, 2023, 06:53:03 pm »

Do tegoż niezupełnie jasne, jaki miałby być cel założenia takiej kolonii. W dłuższej perspektywie.
Surowce? Wydobycie jakichś szczególnie rzadkich metali? Hm. Nie słyszałem, żeby na Marsie odkryto jakieś złoża kalifornu, polonu lub radu, a sprowadzenie z powrotem na Ziemię zwykłej platyny, rodu czy palladu chyba się nie opłaci.

A może dobroczyńca Melon działa w trosce o losy przyszłych pokoleń? Może w grę wchodzi szeroko rozumiana melioracja planety, uczynienie Marsa nadającym się do stosunkowo normalnego życia?
Hm-mm. Nawadnianie planety. Zagęszczenie atmosfery i zwiększenie stężenia tlenu. Uczynienie z toksycznych piasków żyżnej gleby. Stworzenie sztucznego pola magnetycznego i pasów Van Allena jako ochrony przed promieniowaniem...
Jak na mnie, zadanie wygląda na awykonalne. Nawet w dalekiej przyszłości, nawet teoretycznie, zwłaszcza w tym co się tyczy atmosfery. Bo cóż można począć ze słabą grawitacją?

@L.A.
Musk wyjaśniał wielokrotnie, dlaczego, jego zdaniem, kolonia powinna powstać. Według niego ludzkość powinna stać się „gatunkiem wieloplanetarnym” („multiplanetary species”), żeby przetrwała, jeśli cywilizacja na Ziemi zostanie zniszczona.
Teoretycznie to miałoby sens, w praktyce jest absurdem, o czym piszę poniżej, ale najpierw jeszcze kilka uwag o kolonii.
Otóż Starshipy mają być tankowane na Marsie na drogę powrotną ciekłym tlenem i ciekłym metanem. Metan ma być wytwarzany w tzw. procesie/reakcji  Sabatiera

https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_Sabatiera
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction

z dwutlenku węgla i wodoru. Dwutlenek ma być wychwytywany z atmosfery (której stanowi 95%), a wodór, jak się domyślam, z elektrolizy wody.
Żeby tankować Starshipy trzeba dostarczyć na Marsa urządzenia i instalacje niezbędne do tych procesów, a także koparki do wydobywania lodu (jak tylko zostanie znaleziony na Marsie, płytko i w odpowiednich ilościach).
No i trzeba zapewnić odpowiednią ilość energii do tych działań.
Jedno i drugie to dodatkowe tony do transportu.

*
W roku 2018 całego lub prawie całego Marsa ogarnęła wielka burza piaskowa, która trwała od czerwca do października.
W rezultacie łazik Opportunity zamarzł.

https://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_(rover)

“Due to the 2018 dust storms on Mars, Opportunity entered hibernation mode on June 12,[52][53] but it remained silent after the storm subsided in early October.”

I kolonia też by zamarzła w trakcie takiej, czy podobnej, burzy.
A to znaczy, że nie może korzystać z ogniw fotowoltaicznych, a przynajmniej  nie wyłącznie, co najmniej część energii (może połowa) powinna pochodzić z reaktorów atomowych.
Być może reaktor jest/będzie/byłby lżejszy niż ogniwa fotowoltaiczne i akumulatory zapewniające taką samą ilość energii w czasie, ale na razie chyba nie skonstruowano reaktora, który można by przewieźć Starshipem. (Wiem, że czynione są przymiarki do produkcji reaktorów modułowych).
No i w najpopularniejszym typie reaktorów PWR pręty paliwowe wymienia się co dwa lata. Samowystarczalna kolonia musiałaby je produkować na miejscu.           

**
Źródła nie wskażę, ale czytałem kiedyś, że koszt wystrzelenia sondy kosmicznej to około 30-40 procent kosztów całego projektu.

Curiosity kosztował około 2,5 miliarda USD, Perseverance około 2 miliardów USD (sporo jego ważnych elementów to były części zapasowe do Curiosity, rozliczone w koszty tamtego projektu, dlatego był tańszy).
Każdy z nich waży około tony (Curiosity trochę mniej).

30-40% to byłoby od 600 milionów do miliarda dolarów, ale załóżmy dla równego rachunku, że to było 500 milionów.

Melon twierdzi, że będzie woził hurtem, po sto - sto pięćdziesiąt ton jednorazowo i będzie używał rakiet wielokrotnego użytku, więc na pewno będzie to robił znacznie taniej, wielokrotnie taniej.
Być może sto razy taniej, może dwieście razy, a może pięćset razy?
To byłoby wielkie osiągnięcie.
Ale to ciągle (w najbardziej optymistycznym wariancie) byłby milion dolarów za przewiezioną tonę.

(Przy takim koszcie transportu koszt większości rodzajów ładunku, jak gleba do szklarni czy cement, jest pomijalny, choć np. aparatura do rezonansu magnetycznego sama kosztuje około miliona dolarów za tonę).     

Oszacowałem poprzednio, że trzeba dostarczyć na Marsa co najmniej dwieście pięćdziesiąt ton ładunków, żeby stworzyć jednemu koloniście warunki do życia. Kolonia według Melona ma mieć milion mieszkańców, więc trzeba przewieźć dwieście pięćdziesiąt milionów ton.
Transport tych ładunków będzie kosztował 250 (polskich) bilionów dolarów.

250 000 000 000 000.

Albo, jeśli ktoś woli, 250 tysięcy miliardów dolarów.

PKB całej Ziemi to około 100 tysięcy miliardów dolarów.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
 
**
Co może zagrozić dalszemu istnieniu cywilizacji ziemskiej?
Duża asteroida, (duża) wojna atomowa i (teoretycznie) epidemia.

*
Asteroida.
Za część promila kwoty 250 tysięcy miliardów dolarów, można zbudować i wystrzelić sieć teleskopów wczesnego ostrzegania przed asteroidami i wykonać szereg testów spychania asteroidy z kursu, na skalę znacznie większą niż misja DART.
A gdyby się kiedyś okazało, że leci do nas coś dużego (co, dzięki w.w. sieci, wykrylibyśmy przynajmniej 30-50 lat przed kolizją), to za kolejne ułamki promila kosztów kolonii można by taką asteroidę zepchnąć z kursu.

*   
Wojna atomowa.
Pełnoskalowa, to znaczy, że USA i Rosja użyją znacznej części głowic, których posiadają odpowiednio chyba pięć i sześć tysięcy.

Max Tegmark, profesor MIT
https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Tegmark
kilka tygodni temu, w rozmowie z Lexem Fridmanem, stwierdził, że zrobiono (nie wiem kto, ale zakładam, że to była jakaś w miarę poważna instytucja) symulację takiej wojny i wyszło, że zginie w niej 98-99% ludzkości.

No, ten pozostały jeden procent to ciągle osiemdziesiąt milionów ludzi. 

Ale jeżeli ktoś nie dowierza, że ci ocaleni z atomowej zagłady odbudują cywilizację, to za pół procenta kosztów kolonii marsjańskiej można zbudować milionową samowystarczalną kolonię … w Wyoming albo w Montanie albo w Kolorado. Albo gdzieś indziej na środkowym zachodzie USA.
Za drugie pół procenta można zbudować wokół podziemnego megabunkra kolonii milionowe miasto, w którym koloniści będą sobie wygodnie mieszkali, a na sygnał o rozpoczęciu wojny zejdą do megabunkra. (Można dorzucić podziemne tunele z piwnic domów do megabunkra, żeby ewakuacja przebiegła sprawnie).

*
Epidemia.
Prawdopodobieństwo, że pojawi się epidemia groźniejsza niż Covid jest zapewne spore, ale prawdopodobieństwo, że pojawi się taka, która będzie zabijała sto procent zarażonych, jest ekstremalnie małe.
Ale jeśli ktoś się boi, to może się schować w samowystarczalnej kolonii w Wyoming albo w Montanie albo w Kolorado. Albo gdzieś indziej na środkowym zachodzie USA.

**
@Q
Serial z życia kolonii przyniósłby może więcej pieniędzy niż sprzedaż magnesów, ale to ciągle wystarczyłoby ledwo na waciki. Jeśli serial przynosiłby sto milionów dolarów zysku rocznie, to można by wysyłać sto ton ładunku rocznie. Np. po jednej dziesięciodekagramowej tabliczce czekolady rocznie dla każdego z miliona kolonistów.

Pamiętaj, że tematy kosmiczne szybko nudzą widzów. Tuż przed wybuchem zbiornika z tlenem załoga Apollo 13 przeprowadziła transmisję z pokładu, ale żadna amerykańska telewizja tego nie pokazywała, bo to był już trzeci lot z planem lądowania, po dwóch wykonanych lądowaniach, a w sumie piąty na orbitę Księżyca – nudy.   

20

Hyde Park / ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE

« dnia: Lipca 06, 2023, 05:19:31 pm »

ELONA MUSKA „KOLONIA” NA MARSIE.

Elon Musk to zapewne znakomity inżynier i może równie dobry menedżer. A może raczej niezwykły wizjoner, obdarzony dodatkowo umiejętnością wyszukiwania i zatrudniania znakomitych inżynierów i menedżerów.
Tak czy owak, zbudował dwie wielkie firmy, Teslę i Spacex, o których słyszeli lub czytali chyba wszyscy ludzie mający dostęp do Internetu.
Musk produkuje przyzwoitej jakości samochody oraz stosunkowo niezawodne rakiety i statki kosmiczne, co jest zadaniem pewnie o dwa rzędy wielkości trudniejszym niż produkcja samochodów. Wprowadził przy tym zasadniczą innowację, zarówno rakiety, jak i statki kosmiczne budowane przez Spacex są wielorazowego użytku.
Musk jest przy tym jednym z najbogatszych ludzi na świecie.

Skoro taki znakomity inżynier, menedżer, wizjoner i multimiliarder twierdzi, że założy kolonię na Marsie, to może ją założy?

Nie założy.

Na 99,9999999 procent nie założy. (Dałem dziewięć dziewiątek, ale można by dać i piętnaście.) 

Dlaczego uważam, że nie założy?
Dlatego, że chociaż Musk zapowiada budowę kolonii co najmniej od siedmiu lat, nie podaje żadnych szczegółów na temat tego, jak ta kolonia miałaby funkcjonować.
Nie podaje, bo nie może.
Nie może, bo gdyby podał, to okazałoby się, że projekt jest awykonalny.
 
W szczególności Musk nie podaje: ile powierzchni i ile objętości, ile metrów kwadratowych i sześciennych pomieszczeń będzie przypadało na jednego kolonistę.
W tym ile m kw. i m szesc. zajmą pomieszczenia niezbędne do produkcji żywności.

W roku 1991 ukończono budowę „Biosfery 2”

https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2

W uproszczeniu była to duża szklarnia o powierzchni 1,27 ha, w której miał funkcjonować (prawie) zamknięty ekosystem.
Prawie, bo szklarnia miała instalację wychwytywania dwutlenku węgla. (A w trakcie pobytu pierwszej załogi okazało się, że trzeba jednak uzupełniać tlen.)
 
B2 to miał być symulator Ziemi, więc był tam (mikro) las deszczowy, ocean (tzn. basen ze słoną wodą o powierzchni 450 m kw. [dla porównania basen o wymiarach olimpijskich ma ponad 1.250 m kw.]), (mikro) las namorzynowy, (mikro) savanna i (mikro) pustynia.   

Ośmioro ochotników spędziło w B2 dwa lata, od 26 września 1991 roku do 26 września 1993 roku.
Mieli do dyspozycji dwa i pół tysiąca metrów kwadratowych pod uprawy.
W pierwszym roku członkowie tej ekipy utracili średnio 16% masy ciała, ale potem, wg. Wikipedii, ich masy się ustabilizowały, a nawet nieco wzrosły.
Wyniki badań mieli dobre, a nawet znakomite, wg. Wikipedii. 
“Medical markers indicated the health of the crew during the two years was excellent.”

NASA od dekad prowadzi prace projektowe nad lotami załogowymi na Marsa.
(Ale nie nad budową kolonii.)
W wyniku tych prac powstają opracowania pod nazwą Design Reference Mission (DRM). Używa się też skrótu DRA – Design Reference Architecture, co jest pojęciem szerszym niż „misja”. W uproszczeniu DRA obejmuje wszystko, co jest niezbędne do realizacji misji.
Ostatni projekt pod nazwą DRA 5.0, został opublikowany w 2009 roku.

Ponieważ, podobnie jak Lem, nie posiadam własnego instytutu, moja DRM (DRA) jest z konieczności mocno uproszczona.

Wychodzę od tych dwóch tysięcy pięciuset metrów kwadratowych ziemi uprawnej, które miała do dyspozycji ośmioosobowa ekipa przebywająca w B2.
Wypada nieco ponad trzysta metrów kwadratowych na osobę. I te trzysta metrów ledwo wystarczało na przetrwanie.
Ekipa w B2 (pierwsza, bo była i druga, ale ta druga przetrwała tylko pół roku). wykazała się wielką determinacją i wysiedziała w B2 zaplanowane dwa lata, ale gdyby ktoś się rozmyślił, to w każdej chwili mógł wyjść. Z kolonii nie da się wyjść. Teoretycznie można będzie odlecieć, jeśli się wykupiło u Melona bilet powrotny i jeśli Melon będzie podstawiał statki do powrotu.   

Dlatego przyjmuję, że trzysta metrów kwadratowych upraw na kolonistę to absolutne minimum.
Wiem oczywiście, że istnieją uprawy hydroponiczne, intensywne, ale prawie na pewno nikomu nie udało się dotąd wyhodować na pływającej desce ziemniaków ani zboża, a tym bardziej kawy, herbaty, jabłoni, czy drzewa rodzącego pomarańcze.
Więc trzeba zapewnić 300 m kw. szklarni na kolonistę. Wysokość tej szklarni to, zakładam, minimum 2,6 metra – 0,3 metra na podsufitowy system wentylacyjno-klimatyzacyjny, 0,3 metra gleby i minimum dwa metry przestrzeni pomiędzy glebą a sufitem, żeby można było chodzić bez schylania.
To daje siedemset osiemdziesiąt metrów sześciennych szklarni na jednego kolonistę. I dziewięćdziesiąt metrów sześciennych ziemi, czy też raczej gleby uprawnej.
Teoretycznie można sobie wyobrazić, że z Ziemi zostaną przywiezione aktywne składniki gleby uprawnej, które zostaną „rozcieńczone” marsjańskim piaskiem. Tylko, że marsjański piasek jest toksyczny.
Więc, jeśli nie zostanie znaleziony sposób detoksykacji tego piasku, cała gleba będzie musiała być przywieziona z Ziemi. 90 m szesc. czyli około stu pięćdziesięciu ton na jednego kolonistę.
   
http://iletowazy.pl/ogrod/ile-wazy-ziemia-ogrodowa/

Wg Melona kolonia ma być docelowo samowystarczalna.

A co jeśli wydarzy się jakiś kryzys, wybuchnie zaraza ziemniaczana, czy coś podobnego?
Koloniści muszą posiadać zapasy. Powiedzmy na dwa lata.
Ale jak długo konserwa nadaje się do spożycia? Załóżmy optymistycznie, że cztery lata.
To oznacza, że koloniści w każdym roku musieliby połowę zbiorów pakować do konserw i w danym roku zjadać najstarszą jedną czwartą zapasów.
Czyli kolonia musiałaby mieć wielką fabrykę konserw. (Kolejne powierzchnie, maszyny, budżet energii).

No, ale może kolonistę można wyżywić wykorzystując tylko dwieście pięćdziesiąt metrów kwadratowych upraw albo może tylko dwieście metrów?

Tylko gdzie jest „Biosfera 3”, w której ćwiczebni koloniści próbowaliby przeżyć, obrabiając te 250 czy 200 m kw. na głowę?

Nie ma jej.

Biosfera 2 kosztowała 150 milionów dolarów. Budowana była w latach 1987-1991.
Po uwzględnieniu inflacji to byłoby 350 milionów dzisiejszych dolarów.
Jednak ziemia uprawna zajmowała tylko 20% Biosfery 2.
Czyli Melon mógłby dziś zbudować Biosferę 3 o powierzchni 2.500 metrów kwadratowych za około 70 milionów dolarów.

Mógłby, ale nie zbudował.

Dla porównania przypomnę, że Melon kupił Twittera za 44 miliardy dolarów.         

https://en.wikipedia.org/wiki/Acquisition_of_Twitter_by_Elon_Musk

Mniej niż dwa promile ceny Twittera wystarczyłyby, żeby zbudować Biosferę 3.

Ale Melon jej nie buduje i nawet nie ma w planach, bo gdyby ją zbudował, a nawet gdyby tylko zaczął budować, stałoby się oczywiste, że „kolonia” jest mrzonką, a Melon mitomanem.
 
Tylko na marginesie zauważę, że nikt dotąd nie powiedział kandydatom na kolonistów, że przez całe życie na Marsie będą musieli korzystać ze „sławojki” i podcierać się nacią ziemniaczaną, bo przecież trzeba … zamknąć obieg materii.

** 
Poniżej trzyminutowy filmik pt.
 
“Watch Elon Musk Reveal SpaceX's Most Detailed Plans To Colonize Mars”

Z filmu wynika, że kolonia będzie się składała z wielkiej ilości kontenerów, w tym wielu okrągłych lub ośmiobocznych, w większości o średnicy około dziesięciu-piętnastu metrów. Rozmiary kontenerów szacuję przez porównanie do stojących w pobliżu Starshipów, które mają dziewięć metrów średnicy.
Takie miasteczko kontenerów, połączonych w grupy tunelami, ma bardzo niekorzystny stosunek powierzchni do objętości.
To znaczy, że wymagałoby ogromnej ilości energii do ogrzewania. Na Marsie nawet na równiku temperatura w nocy spada do około minus siedemdziesięciu-osiemdziesięciu stopni Celsjusza.
Z kolei w dzień temperatura na równiku może sięgać plus dwudziestu stopni Celsjusza.
Czyli pomiędzy dniem a nocą różnica wynosi 90-100 stopni C.
To oczywiście powodowałoby ogromne naprężenia konstrukcji, ryzyko pęknięć i nieszczelności.

Jakakolwiek działalność w takich małych kontenerach byłaby mało efektywna.
Na Ziemi zboże kosztuje tyle, ile kosztuje, bo jest uprawiane w gospodarstwach, które mają co najmniej po kilkadziesiąt hektarów, często po kilkaset, a nawet po kilka tysięcy hektarów.
W kontenerze, który ma sto czy sto pięćdziesiąt metrów kwadratowych można używać tylko narzędzi o rozmiarach ogrodowej kosiarki.

Do tego dochodzi problem promieniowania. Mars nie ma pola magnetycznego i promieniowanie, które dociera do powierzchni, jest szkodliwe dla ludzi.
Rozwiązania są tylko dwa, albo trzeba przywieźć bardzo dużych bardzo grubych płyt ołowianych, albo zbudować bazę poniżej poziomu gruntu, co ma zdecydowanie więcej sensu.
Nie wiem jakiej grubości musi być warstwa marsjańskiego gruntu, która wystarczająco chroni przed promieniowaniem, ale załóżmy optymistycznie, że to tylko trzy metry.
Zejście pod grunt miałoby oczywiście taką zaletę, że baza byłaby dobrze izolowana termicznie.

Wydaje się, że optymalna byłaby podgruntowa budowla kilkupiętrowa, powiedzmy pięciopiętrowa.
Ciążenie na Marsie wynosi 0,38 ciążenia ziemskiego, więc ściany i stropy mogą być mniej wytrzymałe niż na Ziemi, ale z drugiej strony większość powierzchni bazy byłaby pokryta glebą – warstwa o wysokości 0,3 metra razy 1,8 kilograma na decymetr sześcienny, to daje 0,56 tony na metr kwadratowy.

Większość powierzchni, bo szacuję, że na jednego kolonistę musiałoby przypadać około czterystu metrów kwadratowych: trzysta m kw. gleby uprawnej, około 20 m kw. kwatery, i co najmniej 80 m kw. powierzchni wspólnych, maszynowni, różnych miejsc pracy, kuchni, stołówek, siłowni, szpitala, itd.

Oszacowałem, że żeby zbudować taką bazę trzeba zużyć około dwustu metrów sześciennych betonu na jednego kolonistę. Kruszywo jest na miejscu, ale cement, wodę i pręty zbrojeniowe trzeba przywieźć z Ziemi. Zakładam że to będzie co najmniej pięćdziesiąt ton, może więcej. 
No chyba, że ktoś znajdzie wodę na Marsie i wykaże, że jej wydobywanie tam będzie tańsze niż transport.

Do tego chyba nie mniej niż kilkadziesiąt ton wyposażenia na kolonistę, maszynownia klimatyzacji, ogniwa fotowoltaiczne, akumulatory na sto procent zapotrzebowania nocnego, maszyny rolnicze, maszyny do fabryki konserw, maszyny do produkcji nowych części (na wymianę) do już istniejących maszyn, itd. itp.

Czyli łącznie co najmniej jakieś dwieście pięćdziesiąt ton ładunku na jednego kolonistę.  

Co najmniej tyle potrzeba, żeby kolonia trwała latami.

Natomiast samowystarczalność kolonii, która liczy milion ludzi, wydaje się ekstremalnie mało prawdopodobna.
Na świecie chyba nie ma samowystarczalnego kraju, tym bardziej tak małego.
Milion ludzi miałby produkować wszystko, od bawełnianych gaci, przez aspirynę i antybiotyki, nowe części maszyn w miarę zużywania się starych, aż do mikroprocesorów?

A może antybiotyki i mikroprocesory przez pierwsze dwa-trzy tysiące lat będą jednak sprowadzane z Ziemi?
Tylko czym koloniści będą płacili? Magnesami na lodówkę z widoczkami z Marsa i zatopionym w plastiku marsjańskim piaskiem?

Melon pokazuje, że można być jednocześnie inżynierem, menedżerem, wizjonerem, multimiliarderem i megamitomanem. 

21

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 31, 2023, 09:01:28 pm »

Moja „prime directive” dotyczy świata nieopisanego, zawiera założenie, że ten świat jest racjonalny, ale w racjonalnym świecie nie wysłano by rakiety, która leci znikąd donikąd, zabiera tonę wody na wieloletni lot, której załoga nawiguje niefrasobliwie, w której roboty się tłuką, itd.
Więc zachodzi zasadnicza sprzeczność pomiędzy nieopisanym a opisanym.
Natomiast gdyby rozbudować model o to, co zostało opisane, to wyglądałby zapewne jakoś tak: Do pomieszczenia wszedł mężczyzna w marynarkopodobnym wdzianku, którego korpus był uszyty częściowo z materiału, częściowo z gazety, częściowo z papy dekarskiej. Prawy rękaw wdzianko miało z blachy (symbolizującej oczywiście pancerność rakiety). Lewy rękaw był z naleśników (to te roboty, co się potłukły).
Zamiast jednej dolnej kieszeni wdzianko miało małe okienko, oszklone. Na jednym pagonie miało mały trawniczek, na drugim ptasie gniazdko.
Guzików nie było, obie poły miały tylko dziurki, zasznurowane żywymi dżdżownicami, które wiły się malowniczo.
Itd., itp.

No, ale to odzwierciedla ażurowość rzekomo realistycznej fabuły, natomiast teoretycznie nie jest wkluczone, że ażurowa ekipa mogłaby opowiedzieć coś ciekawego o innej cywilizacji … gdyby w ogóle można było coś o innej cywilizacji powiedzieć.
Moim zdaniem nie można.
Że Lem przewidział klonowanie jakichś niewolników?
Ale co to zmienia?
Dla Stalina ludzie byli sui generis zasobem, jak drewno albo zboże. Gdyby miał techniczną możliwość klonowania posłusznych wykonawców poleceń i gdyby to było ekonomicznie opłacalne, nie zawahałby się ani chwili.
(Czytam akurat Stalingrad Beevora. Już na początku przedmowy, na stronach XIII-XIV, Beevor podaje, że podczas bitwy pod Stalingradem sowieci rozstrzelali trzynaście i pół tysiąca własnych żołnierzy).

Sens bycia...stosunek załogi do tego co widzi - sednem rozmowa w rozdziale XII?
Czy sensem jest nie wtrącanie się do życia innych? Czy jednak pomoc z anihilatorem w ręku?
Ziemska historia pokazuje obie drogi - właściwie w większości zakończone katastrofalnie.
Te słowa Koordynatora:
To, co się tu dzieje, co tu widzimy, to owoce określonej konstrukcji społecznej, należałoby ją złamać i stworzyć nową, lepszą i jakże my to mamy zrobić?

Nie widzę sensu rozważań o tym, czy powinno się interweniować, czy nie, na odległej planecie, w wymyślonej sytuacji, kiedy na Ziemi trwają bardzo poważne spory o to, czy interweniować tu i teraz.
Albo czy warto było interweniować w taki sposób i w takim zakresie, w jakim to robiono.
Np. czy Amerykanie słusznie robili, trwając w Afganistanie przez prawie dwadzieścia lat i próbując, kosztem setek miliardów dolarów, stworzyć demokratyczny kraj?
 (Testowali „nation building” w kraju, w którym nawet nie ma „nation”, tylko bodajże sześć głównych plemion.)
Ex post uważam, że powinni się wycofać po roku, ale nie twierdzę, że tak uważałem w roku 2002, czy 2003.

*
No, tak trochę ironizuję, bo … się nauczyłem od Lema. Słusznie też Q przypuszcza, że lektura „FiF” wzmocniła we mnie tendencje krytyczne. Ale nie tyko „FiF”, także (m.in.) „Summa”. Bo jeśli komuś się nie chce zastanowić dwadzieścia sekund na tym, ile wody potrzeba sześcioosobowej załodze na wieloletni lot, to rozważania o tym, co też inna cywilizacja nawyczynia, jeśli będzie miała o trzy, cztery, pięć, dziesięć rzędów wielkości więcej energii do dyspozycji niż cywilizacja ziemska miała w 1962 roku, wydają mi się mniej ciekawe, bo mniej wiarygodne.
Ja rozumiem że, jak powiedział klasyk, „Przewidywanie jest trudne, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości” ale ażurowość fabuł, w tym „Edenu”, powoduje, że mam mniej zaufania do tych rozważań w Summie.   

*
(Dość) spójna fabuła? „Marsjanin”.

22

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 28, 2023, 06:41:39 pm »

Dawno, dawno temu przeczytałem opis pewnej metodologicznej zasady krytycznoliterackiej.
Bardzo możliwe, że zapisał ją Lem (w „Filozofii przypadku” albo w „Fantastyce i Futurologii”), ale nie potrafię wskazać źródła (może ktoś kojarzy?).

Jednak zasada jest słuszna, niezależnie od tego, czy napisał to Lem, czy Kowalski.

Chodzi o to, że jeżeli autor napisał „Do pokoju wszedł mężczyzna w czerwonej marynarce”, to czytelnicy [słusznie] zakładają, że ten mężczyzna miał na sobie koszulę, spodnie i buty, które go nie wyróżniają. Które nie wyróżniałyby go z tłumu.

Czyli (dodaję już od siebie) zapewne były to czarne spodnie, czarne buty i biała koszula. Może jakaś blado-pastelowa koszula, a spodnie ciemnoszare.

Bo gdyby do pokoju wszedł facet, którego jedyną częścią garderoby byłaby ta czerwona marynarka, to wtedy czytelnik pomyślałby, że albo to jest ekshibicjonista, albo facet uciekł skądś nago i udało mu się zdobyć tylko marynarkę (zdobyć, czyli ukraść, bo skoro uciekł nago, to i bez portfela).

Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w żółtych spodniach w zielone albo szafirowe grochy, to te spodnie wyróżniałyby go bardziej niż czerwona marynarka.

Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w płetwach, to przede wszystkim płetwy by go wyróżniały.

Podobnie byłoby w przypadku zielonego irokeza (a nawet niefarbowanego irokeza).

Podobnie w przypadku czerwonego krawata w czarne swastyki, albo w złote sierpy i młoty, albo pół na pół, w czarne swastyki i złote sierpy i młoty.

Podobnie, gdyby facet trzymał w ręku zakrwawioną siekierę, albo gdyby trzymał za włosy ludzką głowę (prawdziwą lub atrapę), albo gdyby trzymał za nogi kurę, nieruchomą, albo trzepoczącą.

Itd. Itp.

Ta zasada, że jeżeli do pokoju wchodzi facet w czerwonej marynarce, to on się poza tym niczym nie wyróżnia, jeśli o tym nie napisano, jest dla mnie, serio, czymś w rodzaju prime directive w ocenie fabuł.

Każdej fabuły, nie tylko SF, ale tu akurat rozmawiamy o książce SF.

To oznacza, że świat nieopisany przez autora (w powieści pretendującej do realizmu) jest taki jak nasz, albo inny, „przyszłościowy”, ale ta przyszłość została zaprojektowana przez jakichś w miarę sensownych ludzi. Niekoniecznie aż przez komisję, której wszyscy członkowie mieliby doktoraty z zarządzania, obronione na Harvardzie (może ja idealizuję Harvard?), ale przez ludzi w miarę wykształconych, w miarę rozgarniętych, rozsądnych, używających „common sense”.

Co do tego, że „Eden” pretenduje do realizmu, nie ma chyba sporu?

Gdyby Tichy zbliżał się do „ogona” atmosferycznego jakiejś planety to co najwyżej wyszedłby na chwilę z rakiety, żeby zdjąć ze sznurka pościel, która suszyła się na zewnątrz, bo „ogon” mógłby ją zerwać.

Lem domagał się, żeby czytelnik traktował „Eden” jako (o)powieść realistyczną i ja tak robię.

To, że Lem napisał „Eden” cztery lata przed lotem Gagarina i dwa lata przed tym, kiedy NASA wybrała pierwszych astronautów (a w zasadzie to dopiero kandydatów na astronautów, chociaż od razu zyskali taką popularność, jakby co najmniej wbili flagę na Neptunie), nie jest usprawiedliwieniem.

Wiele dekad wcześniej odbywały się wyprawy polarne, niewielkie grupy były zdane tylko na siebie nawet po kilka lat i to był bardzo dobry model do rozważań o długich lotach kosmicznych.

Amundsen zdobył biegun południowy i wrócił żywy (a i wszyscy członkowie ekipy przeżyli) dlatego, że odpowiednio zaplanował wyprawę, że zabrał wystarczającą ilość pożywienia, odpowiednie ubrania, sanie, psy, i odpowiednią ilość węgla do ogrzewania bazy (no, baraczek to był skromny, ale dobrze zaprojektowany).

(Tylko nawiasem trochę się dziwię, że jeszcze się nikt do niczego nie przykleił z żądaniem zepchnięcia Amundsena z piedestołka. Przecież zabijał zdrowe psy [!!] i karmił nimi inne psy [!!!] oraz kolegów i siebie [!!!!]).

Nikt tu nie broni jakości fabuły, ale dla mnie ta jakość jest ważniejsza niż dla innych osób.

Ponieważ fabuła jest dziurawa jak sito (czy może raczej ażurowa, bo te dziury są wielkie), to trudno mi się przejąć całą resztą. Ogólna ażurowość co do zasady nie wyklucza nawet jakichś bardzo ciekawych, cząstkowych pomysłów, jako rodzynków w zakalcu, ale ja takich nie widzę.
Na tle Star-łazów i całej biblioteki SF „Eden” może nawet wypada (co najmniej fragmentami) dość ciekawie, ale to jest „inter caecos”.

*
@olka

„Nie jestem pewna czy to był świadomy zabieg - jeśli Lem chciał napisać SF o planecie na której informacje się cenzuruje, robi eksperymenty na obywatelach, niepokornych morduje - to  być może po prostu taki wzór niemiecko-radziecki wyszedł mu szwami. Takiego gotowca miał wdrukowanego. I my mamy.”
Lem miał, pisząc książkę, 36 lat i, zdaje się, 180 IQ. Wydaje mi się, że nie mógł nie zauważyć tego co mu „się spontanicznie napisało”[?]
Lem o swoich doświadczeniach w latach wojny pisać nie chciał, ale też i nie mógł. Tzn. książkę o okupacji niemieckiej pewnie by mu wydano, ale o sowieckiej oczywiście nie.
Natomiast czasu na przemyślenia miał dosyć. Starszy tylko o dwa lata Herling-Grudziński wydał „Inny świat” w 1951 roku.

„I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?”
Sądzę że po październiku 56 roku ośrodki nie musiałyby być komunistyczne. W „Powrocie z gwiazd” jest coś jakby zrealizowany ideał dobrobytu, ale nie ma tam żadnych pochwał pod adresem partii czy przywódców, którzy do tego dobrobytu doprowadzili.

„Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.”
Lem spędził wojnę we Lwowie i tam, pod okupacją niemiecką, groziło mu śmiertelne niebezpieczeństwo. A czy zginąłby (gdyby zginął) w samym Lwowie, czy w jakimś jarze albo w obozie, to już nieistotny szczegół.
(Za pierwszej okupacji sowieckiej lekarz inteligent-burżuj i jego rodzina miał/mieli sporą szansę na deportację na wschód dalszy albo jeszcze dalszy, to też musiała być trauma, choć nie taka, jak podczas okupacji niemieckiej).

„Natomiast socjologicznie, kulturowo (liv wspominał o Zajdlu) - mam na myśli wcześniej mnie nużące opisy Edeńczyków - tym razem wpływają u mnie na poprawę oceny.
Nawet myślę, że - jak to u Lema - cały ten sztafaż kosmiczny był szkicowany na kolanie, by zająć się sprawami społecznymi.”
W międzyczasie Pol Pot z kolegami wyrżnął w ciągu czterech lat około dwudziestu - dwudziestu pięciu procent mieszkańców własnego kraju, proporcjonalnie więcej niż Stalin przez trzydzieści lat.
Zupełnie nie odczuwam potrzeby stosowania „sztafażu kosmicznego” (niezależnie od jego jakości), żeby opowiadać o tym, że istoty rozumne są zdolne do masowych mordów i eksperymentów medycznych.

„co powiesz o stawianiu rakiety do pionu?”
Rakieta, która wytrzymała hamowanie na dystansie czterdziestu metrów i nawet nie ma wgnieceń, a drzwi(klapy) się w niej otwierają, na pewno wytrzyma stawianie do pionu.
Nawet gdyby po postawieniu do pionu, źle podparta, upadła na glebę i trzeba było ją podnieść drugi raz, wytrzymałaby i to.
Wyroby Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut są nie do zdarcia.
 
© C.

23

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 28, 2023, 02:37:36 am »

@ olka
Czytam wszystkie posty, więc oczywiście widziałem też i badania kąta padania rakiety.

Zakładam, że jest niesporne, że w „Edenie” Lem przepracowywał traumy okupacji.

Ale jeśli tak, jeśli „Eden” to w zasadzie Lwów z lat 1941-44, tylko oklejony tapetą w gwiazdy, to może i załoga nie jest załogą, tylko zbiorowym przewodnikiem po tym Lwowie?
W takim przypadku tworzenie portretów psychologicznych członków załogi wydaje się … mało celowe, jeśli to nie są astronauci, tylko faceci w podkoszulkach z napisem „Jestem astronautą”.

Jak wtedy oceniać książkę?
Jako rozliczeniową, czy jako SF?
A ocena?
Dwie osobne, czy jakaś średnia?

Moim zdaniem warstwa rozliczeniowa jest albo bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do oceny.
Lem mógłby ocenić, czy jest zadowolony z tej próby przepracowania traumy, ale takiej oceny nie dokonał.
Z książki nie dowiadujemy się niczego o Lwowie z lat 1941-44, niczego o losach Lema w tym okresie i oczywiście niczego o obcych cywilizacjach.
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).

Ja ją oceniam po prostu jako SF i ta ocena wypada niezbyt korzystnie. Oczywiście „inter caecos ..”, zbiór fabuł SF zawiera ogromne ilości straszliwej tandety i na tym tle Eden jest i tak dość oryginalny.
Nie proponuję, żeby go wycofać z bibliotek. Był (książka była) dość wczesnym etapem rozwojowym w twórczości Lema.
Ale żadna taryfa ulgowa mu się nie należy.
Nie nalegam, żeby skatalogować wszystkie luki w rzekomo realistycznej fabule, ale, z drugiej strony, portrety psychologiczne, które nie uwzględniają tego, że załoga zachowywała się kompletnie nieracjonalnie, trochę mnie dziwią.

*
@Q
Kondora szukano. To była inna książka, więc i inny świat, ale też prezentowany jako realistyczny.
Napisałem (Fizykowi do wygłoszenia) słowa „Będą nas szukali”, a nie „Będą nasz szukali, znajdą i uratują.”

W racjonalnym świecie inni użytkownicy rakiet chcieliby się dowiedzieć (choćby po latach), dlaczego dana rakieta uległa katastrofie, żeby się czegoś nauczyć na cudzych błędach.
Jeśli nikt nie był zainteresowany tą wiedzą, to fabuła ewoluuje w kierunku kabaretu, w którym grupa kolegów kupiła rakietę na kosmo-szrocie i nikogo nie poinformowała, gdzie leci.

24

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 24, 2023, 11:07:42 pm »

Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.

No, to akurat typowe cechy bohaterów klasycznej SF, zwłaszcza hard (choć przynależność "Edenu" do tej pododmiany jest, jak widać, problematyczna^*). Bohaterów nowelek Clarke'a np. można podobnie scharakteryzować.

* O ile nie zastosujemy najluźniejszych kryteriów pozwalających uznać za hard oryginalne "Star Treki" czy imperialne bajki Asimova, a nawet Webera.

Ale co to jest „hard sf”?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_science_fiction

“Hard science fiction is a category of science fiction characterized by concern for scientific accuracy and logic.”

Ja powiedziałbym, że logika nakazuje jakieś minimum wiarygodności psychologicznej postaci.

I pytanie: czy to jest w ogóle możliwe, żeby załoga i/lub pasażerowie dowolnego środka lokomocji, który uległ katastrofie, nie dyskutowali o tej katastrofie? (Oczywiście, jeśli ją przeżyli, w komplecie lub częściowo).

Czy to byłaby mała łódź, czy kuter, czy wielki transatlantyk, czy pociąg, czy samolot, helikopter, autobus, samochód osobowy, wagonik kolejki linowej, czy jeszcze coś innego, katastrofa byłaby omawiana i to zapewne w sposób dość emocjonalny.

Przecież to nie było tak, że „W obliczeniach był błąd.”

To „Inżynier zrobił błąd w obliczeniach, a Koordynator tego błędu nie wychwycił, albo, łamiąc procedurę, w ogóle tych obliczeń nie sprawdził”.

I co, zero dyskusji?

Żadnego „Ty piiii ... alancie, prawie nas zabiłeś!!! Jak wrócimy do bazy, to do końca życia będziesz ją zamiatał. Po wyjściu z więzienia”.

Winni się nie poczuwają do winy, a niewinni nie mają żadnych pretensji?[?!!]. „Noo, stało się i już. Bierzmy się do roboty.” ?
To jest antyrealistyczne. Kompletnie nielogiczne.

*
Kolejna sprawa: skoro rakieta się zepsuła, to można było zadzwonić po lawetę. Noo, w 1957 roku lawet nie było chyba nawet na Zachodzie. Zepsute samochody ciągano na stalowych linkach.
Ale w 1957 roku minęło już prawie sześćdziesiąt lat od kiedy wynalazek Popowa został zawłaszczony przez Marconiego.

„Radiostacja nie działa” - zauważył Chemik.
„Będą nas szukali” - odparł Fizyk  - „Ostatnia znana pozycja: na podejściu do planety Eden, wokół gwiazdy X.”
„Taa, pod warunkiem, że Inżynier wysyłał komunikaty pozycyjne” - skrzywił się Chemik.
„Wysyłałeś?” - zapytał wprost Fizyk.
„Oczywiście, że wysyłałem!” - oburzył się Inżynier.
„Ale ogona nie uwzględniłeś. Absolwent podstawówki wie, że planeta z atmosferą ma ogon!!” - Chemik był wzburzony.
„Dajcie spokój” - zaapelował Koordynator - „Mam trochę marychy na czarną godzinę. Zapalmy.”
„Taa, obliczeń Inżyniera nie sprawdziłeś, bo byłeś najarany?” - Chemik nie mógł i nie chciał się uspokoić.
       
*
@maziek – dzięki za wsparcie. Zmagania z lobby psychologiczno-unikalistycznym nie są lekkie. [;-)]

*
@Q Te hamaki były do spania, kiedy lądownik stał na Księżycu.

Przy manewrach w Command Module załoga była przypięta pasami do foteli, a przy manewrach w lądowniku astronauci stali poprzypinani kablami, ale w lądowniku było maksymalnie chyba do 0,5g.

25

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 21, 2023, 03:21:33 pm »

Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.

No, to akurat typowe cechy bohaterów klasycznej SF, zwłaszcza hard (choć przynależność "Edenu" do tej pododmiany jest, jak widać, problematyczna^*). Bohaterów nowelek Clarke'a np. można podobnie scharakteryzować.

To nie jest najważniejsze, ale skoro liv zapytał o „cechy osobowe”, to wspomniałem i o tym.

Jednak dla mnie największy problem to wielkie dziury w fabule.

„Wkręcał więc, dławił, wzmacniał, osłabiał, regulował, aż wydało mu się, że lepiej być już nie może. Wówczas uraczyła go wierszem takim, że wielkim niebiosom dziękował za przezorność; tożby się Klapaucjusz uśmiał, usłyszawszy te ponure rymowanki, dla których wstępnie wymodelował całe powstanie Kosmosu i wszystkich możliwych cywilizacji! Dał sześć filtrów przeciwgrafomańskich, lecz pękały jak zapałki; musiał je zrobić ze stali korundowej.”

Noo, może gdyby zrobić filtry z ceramitu, to fabuła „Edenu” by się tak nie rozsypywała?

26

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 21, 2023, 02:34:22 pm »

Klikając po tych postaciach można wyłapać ich cechy osobowe. (...) Pomoże ktoś?

No, ja mogę trochę pomóc. Nawet bez klikania.

Poczęli się w probówkach, a rozwijali płodowo w uteratorach.
Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.
Czasami odczuwają potrzebę potrzymania kolegi za stopę, ale to wszystko.

Znają się z zawodówki budowlanej.
„Chemik”, „Fizyk” to są ironiczne pseudonimy. „Chemik” miał najwięcej „luf” (ocen niedostatecznych) z chemii, fizyk z fizyki.
Mają dyplomy, ale kupione na kosmo-bazarze. Gdyby byli rzeczywiście absolwentami jakiejś uczelni, choćby polskiej, nie mówiąc już o MIT, czy Caltechu, to nigdy nie zderzyliby się z „ogonem”.

Rakietę kupili za kosmo-dolary na kosmo-szrocie.
Podobała im się, bo była duża i miała grube ściany.

Ponieważ „zawsze byli nogami z matmy” i byli z tego dumni, nie zapytali sprzedawcy „Jakie przeciążenie wytrzymują roboty pokładowe?”

Gdyby choć lekko docisnęli sprzedawcę, to powiedziałby im, że roboty są „made in Ferengistan” i wytrzymują do pięciu gie … a tak naprawdę to trzy.

Ponieważ o nic nie pytali, sprzedawca dorzucił tonę konserw i dwie tony wody (Chłopcy bardzo się ucieszyli).

Stos odpalił (za trzecim razem) i polecieli … na przelotkę (kosmiczny odpowiednik przejażdżki).
Lecieli znikąd do nikąd, nie spieszyło im się, więc skręcili nad Eden, bo fajnie wyglądał z daleka.
„Ogon” zaskoczył ich oraz komputer pokładowy, też „made in Ferengistan”.

Korpus rakiety był zrobiony przez Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut, więc bez problemu wytrzymał zderzenie z „ogonem” atmosfery i z glebą.   

27

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 19, 2023, 04:52:12 pm »

Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.

Tak jest. 
Co tym bardziej mnie przekonuje, że to nie był żaden astronauta.
Tam gdzie go wysłano, raczej nie dało się przemycić aparatu fotograficznego. Zresztą nawet gdyby, to jak bezkarnie robić zdjęcia na planecie Bełżec?
Zostaje tylko opowiadanie tego, co nie do opowiedzenia.

Czyli … twoim zdaniem, ponieważ Lem przepracowywał w książce traumy okupacji niemieckiej i getta, nie można (nie należy? nie wypada?) krytykować fabuły, bo to i tak tylko jakiś parawan, pretekst do owego przepracowywania?

28

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 18, 2023, 01:02:53 am »

No, ale jak proponujesz oddzielić „szczegóły techniczne” od fabuły?

Nie proponuję.
Natomiast skupianie się na kolejnych błędach Lema mam za jałowe. Po kilku widać, że opisane realia/technikalia  są niewiarygodne  i stwierdzając to można przejść dalej...do sedna np?
Bo co zmieni wykrycie 47 pomyłki?
Ale jeśli ktoś ma ochotę, to proszę bardzo. W sumie ciekawie się o tym czyta.
Zresztą one czasem i tak  wychodzą szwami.

Nie chodziło mi o to, żeby wyłącznie, czy przede wszystkim tropić błędy.
Ale o to, że bohaterowie, już po zaklejeniu błędów papierem pakowym i plastrem, są dla mnie niewiarygodni.
Chcieli tylko przelecieć nad Edenem?
Ale skąd i dokąd lecieli?
Nie wiadomo.
A czy musi być wiadomo?
No, niby nie musi, ale nawet jeśli latali z prędkościami przyświetlnymi, to kiedy wróciliby na Ziemię, na Ziemi upłynęłoby tysiąc sześćset lat od ich startu.
Bregg miał problemy adaptacyjne po 127 latach. Jak wyglądałaby adaptacja po 1600 latach? To ich nie zastanawia?

Z jaką prędkością latali?

0,9c? Powrót trwałby osiemdziesiąt pokładowych lat, a hibernatora na pokładzie nie było. (A może był, tylko się o nim nie wspomina? Nikt się nie martwi, czy aby się nie zepsuł?).

0,99c? Wtedy na powrót potrzebowaliby tylko („tylko”) osiem lat czasu pokładowego. Pomińmy kwestię ilości energii potrzebnej na takie loty, ale co oni mieliby robić przez te osiem lat? Jednak hibernować?

A może „dom”, to jakaś kolonia albo baza setki lat świetlnych od Ziemi?
I nie wspomina się o tym ani słowem?

Skąd w świecie Edenu brały się dzieci? Z probówki? Czy załoga też jest z probówki? Nie tylko nie mają rodzin – więc za nimi nie tęsknią, ale nawet nie wiedzą, co to jest rodzina? A historii nie znają, bo książek historycznych nie ma w pokładowej bibliotece?     
     
*
„Jako chłopak poznałem starego kosmonautę – widział więcej planet, niż miał włosów na głowie, a wcale jeszcze nie był łysy... Miał dobre chęci, chciał mi opowiedzieć, jak wygląda krajobraz, nie pamiętam już, na jakim księżycu. Tam są takie – mówił i rozkładał ręce – takie wielkie – i mają to takie, i tam jest tak, a niebo, inaczej niż u nas – inaczej, to tak – powtarzał wciąż w kółko, aż sam się zaczął śmiać i machnął ręką.”   

No, ten fragment wkurza mnie jeszcze trochę bardziej niż inne.

Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.

A w 1957 roku produkowano aparaty lepsze niż Zorka.
 

29

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 16, 2023, 10:24:47 am »

O szczegóły techniczne nie ma co kruszyć kopii. Są wrzucone od czapy i niespójne, niepotrzebne.

No, ale jak proponujesz oddzielić „szczegóły techniczne” od fabuły?

Moim zdaniem nie da się tego zrobić. Szczegóły techniczne tworzą ramę fabularną powieści. Od zderzenia z „ogonem” i z powierzchnią planety, poprzez opowieść, co się zepsuło, a co nie, czym dysponują, a czym nie, itd. To wszystko określa sytuację załogi.

Czy proponujesz ocenę jakiejś alternatywnej fabuły?

Typu: „Sześciu astronautów zostało teleportowanych na nieznaną planetę na miesiąc. Jako środek transportu dostali pikap (wydłużony, z trzema rzędami siedzeń i drzwi). Na pace mają zapas żywności i wody na miesiąc i namiot. W kaburach osobiste miotacze groźnych promieni, a na pace większy miotacz na słupku i zawiasach (na podobieństwo półcalowych karabinów maszynowych, popularnych w afrykańskich konfliktach).”

Czy tak?

Tylko, że to już nie będzie „Eden”, ale odcinek „Star-łaza”.

30

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]

« dnia: Maja 14, 2023, 09:42:12 am »

Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z dostępem do dr Gugla i weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.
Jednak lata 50 w Polsce...so....

No, ale co właściwie proponujesz?
Żeby dyskutanci udawali, że są w roku 1959, czyli w roku, w którym ukazało się pierwsze wydanie Edenu?
To będzie trudne, bo z napomknień biograficznych wynika, że nie było ich wtedy na świecie, ewentualnie jeden czy drugi leżał wtedy w beciku, czy raczkował po podłodze.

Ale nawet gdyby wszyscy tu byli z rocznika 1941, albo wcześniejszego, i czytali Eden już po maturze, to i tak takie podejście byłoby bez sensu. Oceniamy tę książkę (jak każdą) dziś.

Co jednak jeszcze ważniejsze, zaledwie pięć lat później, ciągle dekady przed „dostępem do dr Gugla” Lem opublikował Summa Technologiae, gdzie zastanawiał się na tym, jak (być może, prawdopodobnie) cywilizacje rozwijają się przez tysiąclecia.

W przypadku Edenu nie chodzi o to, że Lem źle przewidział realia przyszłych lotów załogowych, tylko, że w tej układance jedne klocki są kwadratowe, inne okrągłe, jeszcze inne pofalowane, albo w kształcie kółek zębatych.

Załoga przetrwała zderzenie z atmosferą, a potem drugie z glebą, a roboty się potłukły? To z czego były zrobione, z dykty?
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, z czego chyba nie mniej niż tysiąc ton, a może dwa lub trzy tysiące ton, to był kadłub z ceramitu, który zniósł zderzenia na tyle dobrze (znakomicie), że się w nim klapy otwierały (no, trzeba było postukać młot[ki]em), a pożałowano tony czy dwóch ton ceramitu (czy chociażby tytanu albo przynajmniej stali narzędziowej) na szkielety robotów?
 
„Chemik zbudował sobie coś w rodzaju piekielnej kuchni na powierzchni, pod osłoną rakiety, i warzył w żaroodpornych naczyniach maź bulgocącą na wolnym ogniu niczym błotny wulkan.”

Czyli „deska rozdzielcza” się potłukła. Teraz Chemik rozpuścił okruchy w (zapobiegliwie zabranych) żaroodopornych naczyniach i odleje nową.

A formę z czego zrobi, z tektury, która została po produkcji robotów?

I w tej formie Chemik zrobi (pilniczkiem do paznokci) ca sto pięćdziesiąt precyzyjnych otworów na wskaźniki, „zegary” i  przełączniki, które się NIE potłukły, zostały pracowicie wyplątane z okruchów deski rozdzielczej, na razie wiszą sobie na kabelkach i zostaną ponownie zainstalowane w nowej desce.
Serio?
„Erem terem, tytyrytki, zgiń potworze, boś ty brzydki.”
„Erem terem, tralaleska, niech się stanie nowa deska.”
 
*
„Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z (…) weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.”

Problem polega na tym, że Lem nie korzystał z wiedzy już dostępnej.
Czytał dużo, czy to możliwe, żeby w latach trzydziestych nie przeczytał nic o (najpierw nieudanych, a potem udanych) próbach zdobycia biegunów, północnego i południowego? O wyprawach Amundsena, Scotta, Nansena, Shackletona? Na te wyprawy zabierano zapasy nawet na kilka lat.
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, to ile ważyły zapasy wody i żywności? Skromne dwa procent, jeden procent? To byłoby 320-160 ton. Z czego wody, powiedzmy, 100-50 ton. Ale, jak napisałaś, wody mieli nieco ponad tonę[??!!].
A do domu „daleko”, osiemset lat świetlnych. Minimum, bo przecież mogli być po drugiej stronie gamma Cygni, wtedy mieliby do domu dwa tysiące osiemset lat świetlnych.