Polski > Hyde Park
Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Hokopoko:
--- Cytuj ---
--- Cytuj ---A widziałeś katedrę Notre-Dame? To teraz wyobraź sobie, że fachowcy z Discovery próbują zbudować coś takiego i co z tego wychodzi. I czy z tego ma wypływać wniosek, że katedrę zbudowali kosmici?
Jak się kto nie zna na murarce, to i stodoły porządnie nie wymuruje.
--- Koniec cytatu ---
Tylko, że piramida nie jest tak skomplikowana, a oni zatrudnili zawodowego inżyniera. Ogólnie zmierzałem do tego, że:
primo - piramidę wcale nie było tak łatwo postawić jak to się czasem opisuje (nie twierdzę, że postawili ją kosmici, ale też powątpiewam czy robiło się to tak jak nam tłumaczą naukowcy).
secundo - archeolodzy też ludzie i lubią czasem coś naciągnąć, aby całość im się zgadzała.
--- Koniec cytatu ---
Jakby wzieli zawodowego murarza, toby im może poszło lepiej... Tak jak katedry Notre-Dame nie budował ani pierwszy lepszy architekt czy murarz, tak i tych wielkich piramid nie wybudowano ad hoc, na pierwsze zawołanie faraona, gdy temu tak się spodobało. Był to proces stopniowy, najpierw zapewne budowano mniejsze rzeczy, a w miarę doskonalenia umiejętności technicznych i zdobywania oraz gromadzenia wiedzy teoretycznej na ten temat konstrukcje stawały się coraz potężniejsze. I nic tu nie pomogą nawet najlepsi archeolodzy i inżynierowie, tak samo jak nie pomogą w przypadku katedry Notre-Dame i wielu innych budowliŻeby to przeskoczyć, używając środków dostępnych ówczenym, trzeba - tak jak wówczas - mnóstwa czasu i armi rozmaitych fachowców: i niekoniecznie od razu inżynierów, albo nie tylko inżynierów, bo najlepiej, paradoksalnie, mogą sobie z takim zadaniem poradzić dobrze wykwalifikowani i obyci ze swoim fachem rzemieślnicy, których wiedza jest wiedzą nabywaną wyłącznie w ramach praktyki.
--- Cytuj ---
--- Cytuj ---Bez wątpienia jednym z zasadniczych problemów Danikenowskich kosmitów jest fakt, iż są oni tak podobni do ludzi (czy nawet - do małp). prawdopodobieństwo takiej koincydencji jest nieporównanie mniejsze niż choćby najfantastyczniejsze i najbardziej wymyślne zdolności budowniczy i bajkopisarskie ludzi sprzed 10tys. lat.
--- Koniec cytatu ---
Mi się wydaje wręcz przeciwnie - takie podobieństwo jest jak najbardziej logiczne. Jeżeli już zakładamy, że kosmici buszowali u nas, tak jak to przedstawił Daniken, to stworzyli sobie "coś" na własne podobieństwo. My postępujemy dokładnie tak samo (np. w grach komputerowych zwykle łazisz człowiekiem lub czymś do niego podobnym, a nie galaretą z błyskającym śmigiełkiem).
--- Koniec cytatu ---
To juz typowa antropomorfizacja właściwa świętym księgom. Bez założenia, że kosmici stworzyli na swoje podobieństwo małpy, cała ta logika rozsypuje się... :D
maziek:
Akurat na temat budowy piramid to sie mogę "zawodowo" wypowiedzieć. Tak jak mówi Hokopoko piramida nie powstała znikąd, jest cały rozwój budowli grobowych na przestrzeni tysięcy lat w Egipcie, od mastaby (taka powiedzmy pryzma - jak pryzma buraków - z cegły, w niej drzwiczki, pionowy szyb i na dole komora grobowa,
_
_/__\_
poprzez piramidę schodkową (pryzma na pryzmie razy kilka)
_
_ /__\_
/______\
aż do piramidy jaką widzimy oczyma wyobraźni słysząc to słowo. To co powiedziałem to jest niesamowite uproszczenie ale w każdym razie to są setki różnych budowli które układają się w ciągi "ewolucyjne" i piramidy w Gizie nie są od tego oderwane, tylko z tego wynikają.
Jeśli chodzi o ich budowę, to są trzy etapy:
- wydobywanie surowca - doskonale znany sposób, stosowany do dziś, to jest kucie małych otworów żelaznym drągiem, zabijanie drewnianych klinów i polewanie ich wodą. Oczywiście trzeba znać przebieg warstw w kamieniu i przewidywać jak on się rozwarstwi, ale w zasadzie to bajka - tylko praca i czas
- transport - to również nie budzi żadnych wątpliwości, wiadomo z inskrypcji, malowideł i płaskorzeźb, że bloki ciągnięto na saniach, pod płozy których podkładano okrągłe pnie drzew. Widzicie jakiś problem, żeby w kilkudziesięciu chłopa przetoczyć 50 tonowego tira? No to uwzględniając większe tarcie nie powinniście mieć wątpliwości co do kilkutonowych kamieni.
- wreszcie budowa. Stare hipotezy mówiły o budowie horyzontalnymi "plackami", czyli powiedzmy kondygnacjami, transport po rampach ziemnych podsypywanych coraz wyżej. Obliczenia wskazywały, że ze względu na na to, że to piach, że wysokość duża, są to takie metry sześcienne gruntu, że 100 tyś luda 100 lat samą rampę musiało by sypać, żeby ostatni kamień założyć. Na tych obliczeniach żyli Deniken i inni. Teraz jednak uważa się, że metodologia budowy była inna. Najpierw układano jeden bok (rząd) (najniższą warstwę). Potem układano najniższą warstwę równolegle do tego pierwszego rzędu. Potem, za pomocą prostych dźwigni (znalezionych, a nawet będących wciąż w użyciu) windowano kamienie na drugą kondygnację i układano jeden rząd. Następnie postępowano juz zgodnie z tym algorytmem, to jest w każdym cyklu dostawiano jeden rząd w najniższej kondygnacji, i kolejno wyższych i od nowa. W ten sposób problem transportu kamieni sprowadzał się każdorazowo do podniesienia bloku tylko o jedna kondygnację, a rampy w ogóle nie były potrzebne.
Na koniec dodam, że w ramach tzw. archeologii eksperymentalnej wszystkie powyższe etapy (uzysk surowca, obróbka, transport i układanie) zostały odtworzone przez ochotników antycznymi sposobami i narzędziami i nie sprawiały im żadnego problemu. Na podstawie doświadczeń, jak i materiałów wykopaliskowych zrewidowano też teorię, że piramidy budowały setki tysięcy niewolników. Dziś uważa się, że raczej była to znacznie mniejsza rzesza wykwalifikowanych robotników i inżynierów.
Falcor:
--- Cytuj ---Jakby wzieli zawodowego murarza, toby im może poszło lepiej... Tak jak katedry Notre-Dame nie budował ani pierwszy lepszy architekt czy murarz, tak i tych wielkich piramid nie wybudowano ad hoc, na pierwsze zawołanie faraona, gdy temu tak się spodobało.
--- Koniec cytatu ---
No tak, brak praktyki może być jednym z tłumaczeń (choć tam archeolodzy byli tylko "zarządcami", a robotę odwalał właśnie ten inżynier i jacyś wynajęci arabowie). Dla mnie nie jest to jednak argument ostatecznie wyjaśniający całą sprawę.
--- Cytuj ---To juz typowa antropomorfizacja właściwa świętym księgom. Bez założenia, że kosmici stworzyli na swoje podobieństwo małpy, cała ta logika rozsypuje się... :D
--- Koniec cytatu ---
Widzisz ja podchodzę do tego z drugiej strony. Nie zakładam, że małpa była niezbędna. Jeśli ktoś przybył na tą planetę to musiał wystrugać siebie z tego co miał. Najlepiej nadawała się małpa, mimo iż była daleka od celu właściwego. Gdyby przybyli na planetę wiewiórek to wywodzilibyśmy się od wiewiórek. Nie jestem ekspertem, ale przy wystarczająco zaawansowanej bioinżynierii to chyba możliwe.
A na czyje podobieństwo Ty byś stworzył coś żywego jakbyś mógł? Jakoś tak naturalnie przychodzi, że jak by tu już coś wyhodować to raczej bliższe sobie, niż podobne zupełnie do niczego.
Kru:
Hm. ANIEL-a mnie Lem nauczył czegoś innego. Nie wierz bóstwom i innym mądrym głowom. Sam analizuj i stwierdzaj czy tak może być. Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale ja nie wierzę, aby Lem był nieomylny, więc nie biorą za pewnik każdego słowa, ktore powiedział. Czyżbyś wierzyła w "niepodważalność" wiedzy, jeśli ktoś powie, że tak jest, to mu uwierzysz, bo napisał milion książek. Z pewnością byłaby taka osoba bardziej oświecona, ale nie oznacza, że nie może się pomylić.
111) I tu się mylisz. Jeśli ma więcej lat to w łeb biorą wszystkie teorie egiptologów. Badania geologiczne można bardziej sprecyzować, uwzględniając nowe metody pomiaru.
222) Nigdzie nie napisałem, że piramidy tworzyli kosmici (tego nawet nie twierdził Daniken, aby było ciekawiej). Zwyczajnie pan Daniken sugerował, że ktoś pomagał tej cywilizacji, ale kto to był to nie wiadomo. Po pierwsze zaawansowana cywilizacja mogła istnieć na Ziemi i szerzyć wiedzę (czemu to robiła to niewiadomo). Po drugie jeśli byli to kosmici to nie budowali piramid, tylko mogli pomagać projektem lub/i wsparciem technicznym.
Dla zainteresowanych - Daniken znalazł materiały (pochodzenia arabskiego), że piramidy zostały zbudowane jako swego rodzaju schrony przed katastrofą, ale jaką to nie wiem (nie znam właściwości piramid).
Badania prowadzone przez Amerykanów i Japończyków w latach 70 i 80 z wykorzystaniem m.in. promieniowania kosmicznego ukazały, że w piramidzie jest więcej wolnej przestrzeni niż jest odkryta. Czemu nie szuka się ich? Ze względu na oszczędzanie zabytku? Możliwe, ale to nie powstrzymałoby mnie w badaniach. Co ciekawe piramida może być większa niż to co widać na wierzchu (duża część podziemna).
Człekokształtna forma kosmitów wcale nie musi być przypadkiem - z pierwiastków życie może tworzyć węgiel i krzem. Z czego pierwszy jest znacznie wydajniejszy. Idąc za ciosem kosmici nie muszą się różnić wyglądem aż w tak dużym stopniu. Jedynie problemem mogą być detale typu: nie przystosowanie do danej grawitacji, inny skład powietrza w ich atmosferze , inny kolor skóry itp.
maziek:
--- Cytuj ---Nigdzie nie napisałem, że piramidy tworzyli kosmici... Zwyczajnie ... ktoś pomagał tej cywilizacji ... jeśli byli to kosmici to nie budowali piramid, tylko mogli pomagać projektem lub/i wsparciem technicznym.
--- Koniec cytatu ---
Jak juz napisałem rozwój budownictwa na przestrzeni trwania Egiptu starożytnego jest ciągły i w żadnym miejscu nie widać "kopa" jakiego ich wiedza miałaby dostać z zewnątrz.
--- Cytuj ---Dla zainteresowanych - Daniken znalazł materiały... że piramidy zostały zbudowane jako swego rodzaju schrony przed katastrofą
--- Koniec cytatu ---
Przyznasz, że kiepski to schron wielki jak góra, w którym sie może kilkadziesiąt osób zmieścić. Poza tym sposób grzebania zmarłych był u nich niezmienny od zarania i zawsze polegał na zabezpieczeniu trwania doczesnych szczątków na wieki. Po co wymyślać nowe powody, skoro budowa piramid była godną faraona realizacją tych wierzeń?
--- Cytuj ---Badania ... z wykorzystaniem m.in. promieniowania kosmicznego ukazały, że w piramidzie jest więcej wolnej przestrzeni niż jest odkryta. Czemu nie szuka się ich? ... Co ciekawe piramida może być większa niż to co widać na wierzchu (duża część podziemna).
--- Koniec cytatu ---
Tak, są takie badania, ale jest wiele wytłumaczeń, niekoniecznie duże puste przestrzenie w formie komór. Egipcjanie nie umieli budować sklepień, poza tzw. pozornym, i nie byli w stanie przesklepić większych pomieszczeń (nie znali łuku i kopuły). Stąd raczej nie ma tam wielkich komór. Mogli jednak "wypełniając" niekonstrukcyjne przestrzenie "rzadziej" kłaść bloki kamienne np. W każdym razie te badania nie zakończyły się jakimś "ostrym" wnioskiem. Są pewne dane, które trochę nie pasują. Mozna to wytłumaczyć na różne sposoby. Piramida nie jest większa "wgłąb" tylko ma jedną komorę poniżej poziomu gruntu (ówczesnego, dziś grunt jest jeszcze wyżej). Jesli chodzi o poszukiwanie innych komór, to z tego co pamiętam, odkrywca komory królewskiej, nie mogąc znaleźć wejścia do piramidy drążył chodnik metodą górniczą, no i udało mu się trafić. Nie natrafił jednak na żadne inne pomieszczenia, niż te, które sa nam znane. Poza tym próbowano wprowadzić robota do jednego z szybów wentylacyjnych, ale robot utknął. Pewnie sprawa będzie miałą dalszy ciąg.
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej