Polski > Hyde Park
„Wysyłamy twojego syna na front!”
Cetarian:
--- Cytat: Q w Grudnia 28, 2024, 01:18:10 am ---Co do Ukrainy, natomiast, uważam, że zbyt wygodnie siedzi nam się w fotelach, byśmy mieli prawo oceniać desperackie wybory napadniętych.
--- Koniec cytatu ---
Q, to jest absolutny nonsens.
W wygodnych fotelach siedzą:
- analitycy wywiadów,
- ludzie zajmujący się OSINT-em,
- dziennikarze,
- politolodzy,
- historycy,
- dyplomaci,
- emerytowani wojskowi.
Przedstawiciele wszystkich tych grup, oprócz pierwszej, publicznie komentują przebieg wojny na Ukrainie ze swoich wygodnych foteli.
Fundamentem liberalnej demokracji jest to, że nie ma cenzury i nie ma tematów tabu.
Jako obywatel państwa, za którego granicą toczy się wojna, mam prawo komentować tą wojnę.
Zresztą, mam prawo komentować dowolną wojnę, nawet gdyby toczyła się na Timorze, czy gdzieś tam na drugim końcu świata, po przeciwnej stronie kuli ziemskiej.
--- Cytat: Q w Grudnia 28, 2024, 01:18:10 am ---jedynym wyjściem jest tu doprowadzić do sytuacji, w której wszelka dyskusja o poborze będzie bezprzedmiotowa,
--- Koniec cytatu ---
Przeskakujesz płynnie od realnego świata do tej wielkiej biblioteki trzecio-, czwarto-, piąto- i szóstorzędnych powieści, seriali i filmów science fiction.
Wszelka dyskusja o poborze stanie się bezprzedmiotowa być może w dwudziestym trzecim wieku, może w dwudziestym drugim, może w dwudziestym siódmym.
Zdecydowanie proponuję odłożyć fabuły science fiction i dyskutować o tym, co się dzieje tu i teraz i co się może wydarzyć w przyszłym roku i w kolejnych latach do końca dekady. I może w następnej dekadzie.
--- Cytat: Q w Grudnia 28, 2024, 01:18:10 am ---pierwszym krokiem w którym to kierunku powinno być bezwzględne objęcie Rodaków L.A. zachodnimi gwarancjami bezpieczeństwa - byłbym tu za natychmiastowym przyjęciem ich do NATO i UE, z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny),
--- Koniec cytatu ---
Hmm, czyli jednak spekulujesz ze swojego wygodnego fotela?
Szybkie przyjęcie Ukrainy do NATO, wymagałoby ze strony krajów NATO (pomijam na chwilę skądinąd bardzo istotną kwestię jednomyślności) ogromnej determinacji. Powiedziałbym, większej o rząd wielkości, a może o dwa rzędy, niż ten, które wykazują dziś, dlatego, że efektywnie NATO musiałoby złożyć Rosji ofertę nie do odrzucenia (trudną do odrzucenia).
Rozejm na linii frontu, przyjęcie Zachodniej Ukrainy do NATO i natychmiastowe utworzenie na tej Zachodniej Ukrainie dużych baz wojsk NATO.
Dla porównania USA utrzymują w Korei Południowej dwadzieścia cztery tysiące żołnierzy.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Forces_Korea
A jeśli Rosja się na to nie zgodzi, to Ukraina dostanie mnóstwo broni i front zacznie się przesuwać na wschód.
A bez takiej groźby Rosja nie miałaby powodu, żeby zgadzać się na natowskie bazy pod Charkowem i Chersoniem i natowskie okręty wojenne w Odessie.
Nic jednak nie wskazuje, że państwa NATO idą w takim kierunku.
Przyjęcie do UE mogłoby nastąpić tylko wtedy, gdyby Ukraina miała zdefiniowane terytorium.
Choćby w wyniku rozejmu, jeśli nie traktatu pokojowego.
Zdefiniowane terytorium, którego wschodnia i północna granica jest chroniona przez bazy NATO.
--- Cytat: Q w Grudnia 28, 2024, 01:18:10 am --- z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny),
--- Koniec cytatu ---
Ale dlaczego?
Ukraina, po tym ile wycierpiała od Rosji (a rachunek krzywd rośnie każdego dnia) raczej nie stanie się agentem Rosji w Unii (jak Węgry i ostatnio Słowacja).
Ale mogłaby się stać czarną korupcyjną dziurą.
Była mocno skorumpowana przed wojną, jednak wtedy rezultatem było „tylko” ubogie społeczeństwo i bogaci oligarchowie – czyli nienależne transfery.
Od trzech lat z powodu korupcji około trzydziestu procent (ocena Fiszera) potencjalnych poborowych unika wcielenia.
To jest gigantyczny skandal.
Nie można znaleźć kilkuset tysięcy ludzi?[?!!]
Część wyjechała za granicę ale, jak rozumiem, znaczna część, prawdopodobnie większość, przebywa na Ukrainie.
Nie można ich znaleźć, bo się ich nie szuka.
Ubolewam nad tym, że Zachód nie dawał i nie daje Ukrainie znacznie więcej broni.
Ale to nie zwalnia władz Ukrainy z tego, aby możliwie proporcjonalnie rozkładać ciężary wojny pomiędzy obywateli. Przeciwnie, im trudniejsza sytuacja, tym bardziej ciężary powinny być rozkładane proporcjonalnie. Obciążenia ekonomiczne, ale przede wszystkim obciążanie „zaszczytnym obowiązkiem obrony ojczyzny”.
OK, rejestruję, że co do zasady jesteś, Q, przeciwnikiem poboru.
Przyjmijmy, że Ukraina nie miała czasu, żeby wdrożyć model armii ochotniczej.
Ale skoro jest pobór, to przynajmniej powinien być prowadzony według jasnych kryteriów, a przypadki unikania poboru powinny być wyjątkami.
*
Poniżej link do artykułu w którym Timothy Garton Ash (z wygodnego fotela stojącego w Oxfordzie, albo w i Kalifornii, bo pracuje i tam i tam) komentuje wojnę na Ukrainie.
Polecam całość, a cytuję fragment, który uważam za szczególnie istotny.
Wydaje mi się bardzo prawdopodobne że w jakimś bardzo tajnym instytucie, gdzieś na zachodzie Ukrainy, trwają prace nad bombą atomową, może nie od pierwszych tygodni, czy miesięcy, pełnoskalowej wojny, ale już od jakichś dwóch lat.
Może być nawet tak, że Ukraina już dziś jest gotowa do wykonani próbnej (i zarazem demonstracyjnej) eksplozji podziemnej, ale poczeka z tym co najmniej do pierwszych tygodni, a raczej pierwszych miesięcy drugiej kadencji Trumpa.
Bo może jego nieobliczalność przejawi się w tym, że radykalnie zmieni zdanie co do Putina. Niektórzy obserwatorzy dopuszczają taką możliwość, ale szanse na to są chyba niewielkie, niestety.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/dec/21/russia-win-ukraine-vladimir-putin-europe
What if Russia wins in Ukraine? We can already see the shadows of a dark 2025
(…)
That brings us to the most serious consequence of all: nuclear proliferation. Remember that Ukraine voluntarily gave up its nuclear weapons in 1994, in return for security assurances from the US, the UK and Russia – and then got hammered by one of the powers that promised it security. In the latest KIIS polling, 73% of Ukrainians support Ukraine “restoring nuclear weapons”. Remarkably, 46% say they would do so even if the west imposed sanctions and stopped aid. In effect, Ukrainians are saying to the west: if you won’t defend us, we’ll [expletive deleted] do it ourselves. On recent visits to Ukraine I’ve been told several times, “It’s Nato or nukes!”
*
--- Cytat: Q w Grudnia 28, 2024, 01:18:10 am ---
--- Cytat: Cetarian w Grudnia 28, 2024, 12:27:52 am ---Rosja jest państwem zbrodniczym, oczekiwanie od niej czegokolwiek poza złem nie ma sensu.
--- Koniec cytatu ---
Bardzo wygodne. Morderca i tak morduje, więc nie ma co oczekiwać od niego nic poza mordowaniem. A jednak wszelkie znane systemy prawne nie przyjmują takiej optyki.
--- Koniec cytatu ---
Q, ale na czym ta wygoda miałaby polegać?!
Rosja rozumie tylko argument siły.
O co ci chodzi?
Pytam serio.
Chciałbyś, żeby wydano zaoczny wyrok śmierci na Putina?
Jest nakaz aresztowania, który zapewne nigdy nie zostanie wykonany.
Liczy się tylko siła.
Siły zbrojne.
Te w działaniu na froncie ukraińskim i te siły natowskie, które, jeśli zostaną odpowiednio rozbudowane, być może powstrzymają atak Rosji na jakiekolwiek państwo NATO.
Zapewne miałoby sens prowadzenie działalności informacyjnej wobec społeczeństwa rosyjskiego, na wzór dawnego Radia Wolna Europa (teraz to byłaby raczej telewizja, satelitarna i internetowa „TV Free Russia”), ale to byłby projekt obliczony na dekady, a Ukraina potrzebuje rakiet i nowych rekrutów dziś.
Q:
--- Cytat: Cetarian w Grudnia 31, 2024, 12:48:11 am ---Fundamentem liberalnej demokracji jest to, że nie ma cenzury i nie ma tematów tabu.
--- Koniec cytatu ---
Skoro idziesz w tym kierunku, to pozwól, że i ja pójdę. Mistrz powiedział swego czasu Beresiowi "Tylko w chwilach umysłowej słabości mogę pomyśleć, że Dobro i Zło to nie są lokalne jakości, współistniejące z ludźmi i obracające w nicość, kiedy ludzi nie stanie, lecz że są to jakieś byty przez lub poza ludźmi.", stojąc na podobnym stanowisku nie czuję się strażnikiem Twojej moralności (przynajmniej jak długo nie zamierzasz robić innym krzywdy), ale w mojej (prywatnej) etyce (o której nie lubię mówić, bo mam wrażenie, że jest to nazbyt często ulubione zajęcie rozmaitych łotrów i hipokrytów), udzielanie w takiej sytuacji napadniętym czegokolwiek innego, niż jeśli nie czynna pomoc, to choć techniczne porady, zwyczajnie się nie mieści. No i wypaść jak lord z poniższego dowcipu też jakoś głupio:
Idzie dwóch lordów przez most nad Tamizą. Patrzą a tu jakiś człowiek unosi sie na falach i krzyczy:
- "NIE UMIEM PŁYWAĆ! NIE UMIEM PŁYWAĆ!"
Jeden lord do drugiego:
- Zobacz co za cham. Ja na przykład też nie umiem pływać, a nigdy bym z tego powodu przedstawień w miejscu publicznym nie urządzał.
--- Cytat: Cetarian w Grudnia 31, 2024, 12:48:11 am ---Szybkie przyjęcie Ukrainy do NATO, wymagałoby ze strony krajów NATO (pomijam na chwilę skądinąd bardzo istotną kwestię jednomyślności) ogromnej determinacji.
--- Koniec cytatu ---
Oczywiście zgadzamy się w tym, przy czym jednak sądzę, że zrobienie czegokolwiek (nawet jeśli będzie miało to charakter internetowej pisaniny) w kierunku doprowadzenia do tego stanu więcej jest warte, niż snucie - bujających gdzieś w platońskich przestrzeniach urojonych - rozważań nt. (nie)moralności poboru.
--- Cytat: Cetarian w Grudnia 31, 2024, 12:48:11 am ---Chciałbyś, żeby wydano zaoczny wyrok śmierci na Putina?
--- Koniec cytatu ---
Wydano, jak wydano... Nad skutecznością wykonania należałoby popracować.
https://www.pap.pl/aktualnosci/proby-zamachu-na-putina-szef-ukrainskiego-wywiadu-wojskowego-ujawnia
Choć CIA ma z tym od dawna kłopoty:
https://tvn24.pl/swiat/udostepniono-dokumenty-opisujace-jak-usa-planowaly-zabic-castro-ra785237-ls2466651
Podniesienie kwoty nagrody z miliona do miliarda też by mogło pomóc:
https://www.wprost.pl/polityka/10642771/wojna-na-ukrainie-ogromna-nagroda-za-glowe-putina-poszukiwany-zywy-lub-martwy.html
Cetarian:
Q, twoje stanowisko sprowadza się do tego, że ponieważ jest wojna, to władze Ukrainy zawsze mają rację.
A nawet jak nie mają racji, to nie należy ich krytykować, gdyż krytyka im zaszkodzi - jak wiadomo, krytyka zawsze szkodzi władzy i nigdy nie pomaga jej zmienić czegoś w swoich działaniach na lepsze.
To jest oczywiście nonsens, ale cóż, skoro nie chcesz podjąć merytorycznej dyskusji, ja z kolei nie mam takiej potrzeby, żeby wątek był zamknięty moim postem.
Zatem niezależnie od tego, czy odpowiesz na ten post czy nie, i co napiszesz, mam zamiar zrobić sobie dłuższą przerwę w tym wątku.
Chyba że coś nadzwyczajnego się zadzieje.
Jeszcze bardziej nadzwyczajnego niż pełnoskalowa wojna w Europie.
Rozważania o poborze były może abstrakcyjne, zanim Rosja zaatakowała Gruzję. Dziś zdecydowanie nie są abstrakcyjne, dlatego że poborowi ukraińscy giną na wojnie od prawie trzech lat.
W związku z tym taki problem, że około 30% poborowych (według Fishera) unika poboru, choć spełniają kryteria, to jest kwestia zasadnicza, fundamentalna i to na dwóch poziomach.
Po pierwsze na poziomie sprawiedliwości, bo ja patrzę na wydarzenia z punktu widzenia wcielonego do armii pod przymusem żołnierza, albo członka jego rodziny - stąd tytuł wątku.
Od miesięcy wiadomo, że armia ukraińska odczuwa dotkliwie brak rezerw. Amerykanie sugerowali, żeby rozpocząć pobór roczników 18-25. Ukraina tego nie robi, z uzasadnieniem jakimś takim chyba, że są to roczniki potrzebne do odbudowy Ukrainy po wojnie.
Tylko że najpierw trzeba tą wojnę wygrać, żeby było co i gdzie odbudowywać.
Gdyby choćby część tych roczników, powiedzmy 23-25 czy 22-25 zmobilizowano w październiku, to dzisiaj byłyby szkolone już od prawie trzech miesięcy i wkrótce mogłyby zasilać front.
Za nieco ponad miesiąc upłyną trzy lata tej wojny i końca na razie nie widać. To że poborowi mają walczyć do zwycięstwa albo do śmierci jest głęboko niesprawiedliwe.
Ale też z praktycznego punktu widzenia wolałbym, żeby Ukraina wygrała, bo to by zmniejszyło, może nawet do zera, zagrożenie dla innych krajów, w tym dla Polski, w której mieszkam. A brak rezerw ludzkich istotnie pogarsza sytuację Ukrainy.
Za kilkanaście godzin Trump zostanie zaprzysiężony na drugą kadencję. Ponieważ jest nieprzewidywalny, niektórzy mają nadzieję, że mu się odmieni i da Ukrainie znacznie więcej broni niż dawał Biden.
Byłoby wspaniale, ale na razie nie ma na to żadnych dowodów.
To co się dzieje, jest antytezą „przestrzeni urojonych”. Od trzech lat giną konkretni ludzie, inni zaś bardzo konkretni ludzie, chociaż spełniają te same kryteria i powinni podlegać poborowi, nie zostali wcieleni, bo zapłacili, albo mają takie znajomości, że nawet nie musieli płacić.
To jest absolutna, totalna niesprawiedliwość wobec tych zmuszanych do walki praktycznie w nieskończoność, bo przypominam, rok temu władze Ukrainy, rozważały taki przepis, że po trzech latach walki żołnierz może odejść do cywila, ale nie znalazł się w ustawie, bo „się nie da”.
Pewnie, że się nie da, jak się nie powołuje dalszych poborowych.
Tyle z mojej strony na co najmniej jakiś czas.
Q:
--- Cytat: Cetarian w Stycznia 20, 2025, 02:23:39 am ---Q, twoje stanowisko sprowadza się do tego, że ponieważ jest wojna, to władze Ukrainy zawsze mają rację.
A nawet jak nie mają racji, to nie należy ich krytykować, gdyż krytyka im zaszkodzi
--- Koniec cytatu ---
Nie, że krytykę władz Ukrainy - gdy chodzi o kwestie obronne i z nimi wprost powiązane - w obecnej sytuacji można uprawiać jak najbardziej... jeśli się jest Ukraińcem, albo wspomaga Ukrainę z narażeniem własnego życia, czyli na tym samym wózku jedzie.
--- Cytat: Cetarian w Stycznia 20, 2025, 02:23:39 am ---Tyle z mojej strony na co najmniej jakiś czas.
--- Koniec cytatu ---
Amen i okay ;).
Nawigacja
Idź do wersji pełnej