Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - liv

Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 415
31
Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Lipiec 10, 2022, 10:14:05 pm »
Cytuj
Jakoś nie przyszło mi do głowy robić zdjęcia stołom więc nie mam jak zwizualizować "pod".
Chcesz powiedzieć, że gniazdo jest nad stołami?
Oj!
Jak pamietam swoje "ptaszki" a były tam trzy małe, to częściej niż główki widziałem ich antypody. I powiem, że każdorazowo dziwił rozmach z jakim były w stanie "ostrzelać" balkon.
Choć może wiatr i donoszące "paliwo" stare pomagały?
Tak siak, wietrzę megaczyszczenie... i aprop tegoż...
Z niedawno minionych czasów gorąca.
Czyściciele.
Oszczędziłbym obiektywu, jednak ujęła galanteria jednego z nich. Może i w wymiętym stroju, ale zawsze pod krawatem  ;)
To się nazywa profesjonalizm.  8)




32
Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Lipiec 10, 2022, 07:09:32 pm »
 :D
Miałem kiedyś takie ptaszki na balkonie i ciekawym jak wygląda miejsce "pod".
A to na zewnątrz?

33
Lemosfera / Odp: Szkice genealogiczne
« dnia: Lipiec 08, 2022, 11:28:57 pm »
I jeszcze uaktualniony spis treści tego wątku;

SPIS TREŚCI

strona 1.
- Wstęp
- sprawa kamienicy Lehmów na Owocowej 6
- Mojżesz Lehm
- Benjamin Lehm
- Herman/Hersh Lehm
- kwestia daty śmierci dziadków Stanisława - Hermana i Sary
- Herman II,  korekta

Strona 2
- Abraham vel Adolf Lehm
- Józef Lehm
- rodzina Barbary Leśniak- Lem w czasach wojny
- drzewo genealogiczne Lehmów (grafika)
- ciotki Stanisława ( Chaja, Berta, Anna)
- ulubiony wujek Frojem, czyli Fryderyk Lehm

strona 3
- Fryderyk c.d.
- Berta II i jej wnuki - wspomniani w Wysokim Zamku kuzyni Mietek i Stefan (Koronczewski); Hemar i Maria Hescheles
- drzewo genealogiczne i związki Hescheles – Lehm  (grafika)
- zawiłe dzieje Stefana Koronczewskiego
- wycieczka do ogródka Ruckiego. Próba urealnienia opowieści z Wysokiego Zamku.
- Stanisław Lem i Stanisław Ulam – w związku ze związkiem...
- okolice ogródków Ruckiego, a opisy miejsc w Czasie Nieutraconym. Hipotezka.
- Lem i książki podczas okupacji. Próba lokalizacji miejsc ukrywania się (Podłuscy i Kozłowscy)

strona 4
- lokalizacja firmy Rohstofferfassung
- wczesnoszkolna edukacja Lema (szkoła powszechna i gimnazjum)
- Związki Lema z Burtanami i Przegorzałami. Dodatkowo Halina Burtan jako Helena bohaterka trzeciej części Czasu Nieutraconego „Powrót” tutaj; https://forum.lem.pl/index.php?topic=2155.30 (wpisy z października 21)

strona 5
- operacja „Dorożka”. Kwestia zamieszkania Lehmów w getcie i ewakuacja
- lokatorzy kamienicy Brajerowska 4
- Henryk Hescheles – errata do biografii

strona 6
- kwestia kamienic rodziny Lehmów
- epizod ogrodowy z czasów okupacji niemieckiej w świetle relacji profesora Józefa Motyki
- wątek ogrodowy we wczesnych opowiadaniach Lema (kim był Krzysztof/Kris i tajemnicza nieznajoma?)
- tajemnicza ukochana  we wczesnych wierszach Lema a hipoteza Racheli.
- wątek cmentarny i miłosny w opowiadaniu „Dzieje jednego odkrycia”.

Strona 7
- papiery na jakich Stanisław Lem przybył do Polski (jako Herman Lehm)
- Errata do biografii Józefa Lehma w świetle nowych informacji z „Wypędzonego...” Gajewskiej.
- Sprawa oświadczenia dla Krystyny Brojakowskiej, czyli ciąg dalszy wątku kamienic i ukrywania się Lehmów podczas okupacji.


34
Lemosfera / Odp: Szkice genealogiczne
« dnia: Lipiec 08, 2022, 10:40:16 pm »
Wykorzystując chwilę wolnego czasu, pora domknąć wojenne wątki biograficzne nie poruszane wcześniej, a zawarte w książce  Agnieszki Gajewskiej „Stanisław Lem. Wypędzony z Wysokiego Zamku”.
Ostatnią sprawą z tego cyklu jest oświadczenie Lema związane z wizytą niejakiej  Krystyny Brojakowskiej.

„To liczące cztery strony maszynopisu oświadczenie pisarza z lat dziewięćdziesiątych XX wieku, które jednak trudno nazwać świadectwem. Na prawie siedemdziesięcioletnim pisarzu wymogła je siedemdziesięciopięcioletnia Krystyna z domu Brojakowska. Kobieta złożyła wizytę Lemowi w Krakowie i poprosiła o wystawienie zaświadczenia, że w czasie okupacji przy ulicy Kossaka we Lwowie ukrywała jego rodzinę oraz innych żydowskich uciekinierów z getta.”

Wbrew autorce wydaje się to istotne świadectwo, a  „prawie siedemdziesięcioletni”  Lem nie miał demencji. Zwłaszcza, że owa pani składała też wizyty rodzicom Lema, zatem znajomość ta, jest dość stara.
Relacja, której znamy tylko część potwierdza, iż Samuel i Sabina Lemowie ukrywali się u w/w kobiety podczas okupacji. Na ulicy Kossaka, na starszych mapach zwanej Niecałą.
Jak widać na załączonej mapce, było to całkiem blisko utraconego mieszkania na Brajerowskiej.


„Opłaty za ukrywanie wymienionych – wyjaśniał Lem 28 listopada 1990 roku – miały charakter pogłównego i były przez mojego ojca wypłacane p. Brojakowskiej w złotych monetach dolarowych. Wysokość tych opłat nie była i nie jest mi znana Ponadto obecnie bawiąc u mnie p. Krystyna Brojakowska pokazała mi dwa ręcznie napisane akty darowizny, w których mój ojciec zobowiązał się po wojnie darować p. Krystynie Brojakowskiej następujące nieruchomości oraz ruchomości: a) kamienicę, której połowa była jego własnością, to jest tę połowę o podanej w owym akcie wartości 50 000 zł przedwojennych, jako też b) fortepian marki Bechstein, jako też futro z nurków z kołnierzem z niebieskiego lisa (te przedmioty miały zostać nabyte po wojnie). Oba te pisma były datowane w lutym 43 roku, czyli w czasie, gdy moi rodzice chronili się u p. Brojakowskiej. Pobyt ich u niej trwał od późnej jesieni 1942 roku aż do lipca 1944 roku, kiedy Armia Sowiecka znów opanowała Lwów. Z zapewnionych aktem darowizn ojciec mój – o ile wiem – się nie wywiązał, gdyż po repatriacji do Krakowa znaleźliśmy się wyzbyci praktycznie z wszelkiego mienia”

Choć Lem potwierdził zgodność podpisu pod aktem darowizny z charakterem pisma swojego ojca, w napisanym kilka dni później aneksie podkreślał, że do czasu pojawienia się Brojakowskiej nie wiedział nic o tym, by jego ojciec był właścicielem połowy kamienicy przy ulicy Potockich ani kto był jej współwłaścicielem. Przypomniał też sobie, że Brojakowska odwiedzała jego rodziców, gdy jeszcze żyli, jednak nie znał szczegółów ani celu tych wizyt.  Dzięki tym oświadczeniom można ustalić, że rodzice Lema mieli względnie bezpieczną kryjówkę, a on zmuszony był zmieniać mieszkania i posługiwać się fałszywymi dokumentami. Mieszkanie przy ulicy Kossaka wyszukała dla Samuela i Sabiny „pani O. K.”, która zmarła krótko przed pojawieniem się Brojakowskiej na Klinach; najprawdopodobniej chodzi o Olgę Kołodziej, żonę przyjaciela Samuela. Zaraz po wojnie w liście do Hemara lekarz opisywał epizod wyrzucenia
go z domu przez chłopkę w połowie grudnia 1942 roku, wynika więc z tego, że dopiero pod sam koniec roku 1942 (a nie, jak w oświadczeniu Lema, w listopadzie) Samuel i Sabina mogli zamieszkać u Brojakowskiej.

(A. Gajewska, op.cit.,  str. 132-133)
Tyle autorka biografii.

Zatem wizyty Brojakowskiej u Samuela miały zapewne charakter roszczeniowo-finansowy, a potem być może, już u  Stanisława???  ...no trudno powiedzieć, na co jej takie zaświadczenie? Czyżby starała się o drzewko w Yad Waszem?
Na pewno można stwierdzić, że rodzina o nazwisku Brojakowscy we Lwowie występowała, choć konkretnie Krystyny nie udało mi się namierzyć.
W K.A. z 1935  roku nikt o takim nazwisku na ulicy Kossaka (wtedy Niecałej)  nie mieszkał, a to bardzo krótka ulica, raptem po 3 kamienice z obu stron. Jednak o niczym to nie świadczy, gdyż Brojakowska mogła wprowadzić się tam później. Nawet już podczas wojny, kiedy takie ruchy były dość masowe, co wiązało się z tworzeniem getta i usuwaniem ludności z żydowskimi korzeniami z ich mieszkań.
Zatem Brojakowska mogła się wprowadzić, choćby jako aryjski „słup”, do mieszkania zamieszkałego wcześniej przez niearyjczyków. I tak wiedzieli, że je stracą, więc mogli zastosować taki manewr  a potem, już jako nielegalni lokatorzy, ukrywać się w nim pod opieką „legalnej aryjki.
Podobny układ Lem opisał w drugim tomie Czasu Nieutraconego 'Wśród umarłych". Tam dozorczyni Hućko zostaje zaproszona do zamieszkania u Geldblumów jako odstraszający "słup", a potem, gdy właściciele poszli do getta, sądząc, że będą tam bezpieczniejsi - przejęła je całkowicie.
Książkowi Gelblumowie w getcie zginęli, ale gdyby zdecydowali się uciec jak Lehmowie?
Przyjęłaby?

Wracając do informacji zawartych w dziele A. Gajewskiej - w tekście jest wyraźnie mowa o innych „uciekinierach”. Być może Lemowie dołączyli do tej grupy później? Gdy zostali wyrzuceni przez nieznaną nam „chłopkę” w końcu 1942 roku. Oczywiście cała ta konstrukcja to wprawdzie prawdopodobny, ale jednak domysł.

Tym niemniej, mijając drobiazgi, wraca wątek kamienic.
Jak już wczesnej pisałem - takowe były i nawet zostały z grubsza namierzone (wpis z 22 listopada 2021).
Tu dochodzi kolejną, o której Stanisław „nie wie”.
Dokładniej, chodzi o  połówkę kamienicy przy ulicy Potockiego. Oczywiście, mogło jej nie być, mogła została zmyślona. Ale jeśli była?
Znów pozwolę działać domysłom.
W „papierach” raczej nic nie ma, ale łatwo wyobrazić sobie, że podczas wojny dochodziło do różnych a szybkich działań finansowych, które nie zdążyły zaistnieć w archiwach.
Każdy starał się lokować zgromadzone środki, by były jak najbardziej bezpieczne. Samuel również.
Ale czy w kamienice?
Na pewno jedną już wcześniej miała najstarsza siostra Samuela – Chaja (czyli późniejsza Klara Kalisz), ale to inna ulica.
Jedyny trop jaki prowadzi do kamienicy przy ulicy Potockiego,  to nazwisko Wittlin.
Adolf tego nazwiska, drugi mąż siostrzenicy Samuela - Marii chętnie inwestował w nieruchomości, a i zapewne Maria była właścicielką jednej.
Chodzi o córkę Berty a matkę Stefana, który przewinął się przez „Wysoki Zamek”.
Tenże zamożny człowiek, adwokat Adolf Wittlin...


...niewątpliwie inwestował w nieruchomości w różnych miejscach Lwowa. Kamienice, ale też działki budowlane, jak choćby te dwie na Słonecznej


Czy to na siebie, czy może też kogoś z rodziny?

źródło tabeli https://jaroslawrokicki.com/lista-majatkow-kresowych/

Trudno orzec jakie związki łączą osoby o nazwisku Wittlin (A. to zapewne Adolf, Maria to pewnie jego żona - siostrzenica Samuela) w każdym razie przy ulicy Potockiego owo nazwisko występuje dwa razy;  raz z imieniem Róża (Rachel – Potockiego 40), a raz Hewcz (Potockiego 15 A – czyżby podzielonej właśnie?) 
Zatem nie można wykluczyć, że Samuel zainwestował w część jednej z tych kamienic wykorzystując talenty inwestycyjne męża siostrzenicy. Sam Adolf zginął na początku wojny jeszcze za okupacjo sowieckiej. Papiery, jeśli jakieś były (czy Brojakowska uwierzyłaby na słowo?) zapewne też zaginęły i teraz wiatr szumi w polu...a z nim i ja.
Widząc nadmierne piętrzenie domysłów kończę ten wywód.
I być może cały wątek, chyba, że wyjdą nowe źródła, na co się jednak chwilowo nie zanosi.


35
DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu
« dnia: Lipiec 08, 2022, 12:49:04 pm »
Cytuj
Z tym że z notatki nie wyniki, ile w zasadzie ta radziecka rakieta osiągnęła, tylko ile miała osiągnąć.
Nie?
Rakieta wzniosła się na wysokość kilkudziesięciu metrów, poczem otworzył się spadochron...

36
DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu
« dnia: Lipiec 08, 2022, 10:45:21 am »
Ale konkretnie data? Po PWŚ a przed DWŚ?
1936
Coś czuję, że spirytus wyparował, a na samym tlenie to wiadomo...  :D

37
DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu
« dnia: Lipiec 08, 2022, 10:15:59 am »
...miedza między teorią a praktyką.
Taka ciekawostka sprzed niemal 100 lat  :)


38
Cytuj
Ja chwilowo odpadłam od czytania (zaraz wracam), ale za to znalazłam zakamuflowane wejście do Gmachu - niektórzy próbowali przebić się na zewnątrz...
Wejście pasuje jak ulał i lepiej nie wchodzić, bo nie wiadomo czy ono zwrotne?
aleale...
Cytuj
A to już czas na podsumowania? :-\

W każdem bardzo trafne - skąd ten tekst?
Coś wydajemisię, że Olicja nie zerknęła w lusterko. To nie podsumowanie a prowokacyjka, w duchu Gmachu.
Zasadniczo tylko ostanie zdanie bez ingerencyjki naczprowwyżkoma. A zmiany drobne, właściwie tylko postać bohatera i miejsca zostały podmienione. No i... sam Pamiętnik.
Zatem dowodziki poproszę!  :D
Jakie miejsce i człek występują w oryginale miast B. i Pentagonu?

39
Taki eksporemoncik  ;)
Notujcie w którym miejscu Alicja zobaczyła lusterko i się obudziła  8)

Celem bohatera „Pamiętnika znalezionego w wannie” jest załatwienie sprawy w Pentagonie. Po to został sprowadzony. Pentagon potrzebuje wykonawcy mglistego zadania . Ale na miejscu wszystko zdaje się temu przeczyć. Ciągle coś przeszkadza bohaterowi w tej misji.. Kuriozalne zachowanie urzędników Pentagonu, dziwnie upływający czas, labirynt pokoi -wszystko to jest barierą. Ale bohater  cały czas idzie po swoje. Niby to prosta fabuła. Jednak czytanie „Pamiętnika...” w sposób dosłowny jest błędem. Bo o sile tej powieści nie świadczy to czym ta powieść jest, lecz wręcz odwrotnie – to, czym nie jest.
„Pamiętnik...” nie jest powieścią z logicznie następującymi po sobie zdarzeniami. Nie ma tu wiarygodnych psychologicznie bohaterów. Nie ma wartkiej akcji, skomplikowanej historii, wielowątkowej opowieści. Tu nic się nie dzieje, w kółko przetwarzany jest jeden i ten sam motyw – bohater i jego wędrówka po Pentagonie. Powieść ta ostatecznie nie jest ani łatwa, ani lekka, ani przyjemna. Więc jaka jest? Genialna. Poprzez wszystkie te „braki”, które wymieniłem, powieść charakteryzuje się jedną z najbardziej niesamowitych i odrealnionych scenografii jakie spotkałem w literaturze. Sen jest pierwszym, naturalnie przychodzącym do głowy skojarzeniem.
Celem bohatera jest jasne i niepodważalne sprecyzowanie swojej roli i stosunków z Pentagonem. Chce też wypełnić zadanie do jakiego został powołany. Pragnie dostać to, co mu się należy. Ale wszystkie działania jakie podejmuje wydają się tylko i wyłącznie udawanymi próbami. B. niby chce, ale robi wszystko tak jakby podświadomie nie chciał. Jakby gonienie za króliczkiem było ważniejsze od złapania go. Wiele może być interpretacji „Pamiętnika w...” : kabalistyczna, religijna, teologiczna, egzystencjalna.
B. jest everymanem uporczywie szukającym własnej tożsamości i sensu istnienia. Głośno mówi o tym, że sensem tym jest Pentagon i misja, lecz podświadomie wie, że tak wcale nie jest. Owym sensem jest bowiem wędrówka po obiekcie, ciągłe dążenie do nieosiągalnego celu. O egzystencji B., tak samo zresztą jak o egzystencji każdego z nas, zdecydował chaos. Możemy tę prawdę odrzucać, ona i tak pozostanie prawdą. B. tworzy teleologiczną ułudę, bałamuci cały czas sam siebie, chce widzieć to, czego nie ma. Tak jak każdy z nas. Czy wyjdzie kiedyś z Pentagonu? „Nigdy!” – jak to usłyszał podnosząc słuchawkę. Taka natura Pentagonu  jest zbawienna, bo napędza do działania, uzasadnia życie B. Życie każdego z nas. Wędrujemy po Pentagonie, wędrując cały czas w głąb siebie.
B. jest człowiekiem. Jego wędrówka po Pentagonie to cel życia. Jak każdy człowiek, musi on uzasadniać swą egzystencję, musi widzieć jakiś cel swojego istnienia. Wszyscy chcemy poznać i zdefiniować rzeczywistość, w której przebywamy, oznaczyć ją etykietkami, sklasyfikować. Tymczasem jest ona nieprzenikniona, niezbadana, wymykająca się poznaniu. Uciekamy od przerażającej konstatacji, że o naszym istnieniu zdecydował totalny chaos, w którym my chcemy widzieć zorganizowany ład. Pentagon jest miejscem ufundowanym na białym szumie udającym porządek. Jest też nieosiągalnym, wyimaginowanym wzorcem i nadzieją, że istniejemy celowo. Wszędzie szukamy regularności, potwierdzenia sensu swoich działań oraz tego, że odbierane bodźce i doświadczane zdarzenia znaczą dokładnie to, co chcemy, żeby znaczyły. Układamy sens życia dosłownie z niczego, zupełnie jak w „Pamiętniku znalezionym w wannie” Stanisława Lema.

40
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« dnia: Lipiec 06, 2022, 07:09:49 pm »
Czas się cofnął o300 lat  :)
https://www.ukrinform.pl/rubric-ato/3522185-na-ukraine-sprowadzono-kopie-listu-karola-xii-uznajacego-niepodlegosc-siczy-zaporoskiej.html
A mi przypomniał się domniemany układ w Smorgoniach 1708
na podstawie późniejszych szwedzkich relacji, z których wynika, iż w początkach 1708 r. Mazepa upoważnił jakiegoś wysokiego duchownego serbskiego lub bułgarskiego
do podpisania tajnego sojuszu z Karolem XII i Stanisławem Leszczyńskim w Smorgoniach. Układ ten miał charakter ściśle militarny, bez zobowiązań politycznych ze strony Szwecji


I ta urocza polszczyzna  :D
Najjaśniejszy Miłościwy Królu mój miłościwy. Już to powtórny list cum expressione poddańskiej mojej subjectiej do Waszej Królewskiej Miłości adresuję, wątpiąc, jeśli mój pierwszy in hoc túrbido rerum statu suum adire Corinthum. A jako w tamtym effuso corde et publico całej Ukrainy voto pokornie prosił Waszej Królewskiej Miłości, abyś ad salvandum haereditatem suam victricem raczył movere manum, tak i teraz gemínale prece [sic] toż samo powtarzam, i expectans expecto szczęśliwego i prędkiego Waszej Królewskiej Miłości przybycia, żebyśmy mogli unitis armis et animis nieprzyjacielskiej, moskiewskiej imprezy in herba sopire draconem, teraz najbardziej, kiedy Moskwa zaczęła hramotami swemi prosty fomentować naród i civile wyrabiać bellum, i lubo go jeszcze żadnej nie mamy apparencyji, jednak te iskierki suppositas cineri doloso zawczasu by trzeba gasić, żeby stąd in publicum damnum jakowe nie wybuchnęły incendia, dlaczego tanquam Patres in Lymbo oczekiwamy przyjścia WKM, jako Salvatora naszego, i suplikując o to pokornie całuję milia basiis waleczną jego rękę. Waszej Królewskiej Miłości Pana mego miłościwego wierny poddany i sługa najniższy Jan Mazepa hetman”
https://rcin.org.pl/Content/4932/PDF/WA303_4312_KH109-r2002-R109-nr3_Kwartalnik-Historyczny%2009%20Chynczewska-Hennel.pdf

41
Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« dnia: Lipiec 06, 2022, 06:30:25 pm »
Cytuj
Oczywiście, że zarazy uderzają bardziej w wyżej rozwiniętych. Ci wyżej rozwinięci mają inną stopę zgonów i jak się im ona zwiększa, to jest kryzys. Przestają funkcjonować instytucje i koniec wyższego rozwinięcia. Dla niżej rozwiniętych to dopust boży, dzień jak co dzień.
Ja to wiem, ale dlaczego?
Nie chodzi mi o instytucje, a o to – czemuż to rozwinięci umierają gęściej niż ci, jakoby gorsi?
Odpowiedź nasuwa się prosta - ot, wzrost dobrobytu/wygody wpływa negatywnie na odporność.  Bo jakoś nie słychać o zarazkowym trzebieniu Germanów nadreńskich, czy innych Gotów. Nawet, odbiegając, Białorusinów, gdzie wszak nie było lokdałnów.
Ale to chyba jednak za proste wyjaśnienie? To co, geny?

Cytuj
Jednakże dziwi, mnie, że nikt nie podnosi tego wielkiego zamieszania, jakim było wprowadzenie monoteizmu w zastane struktury, oparte przecież na jakichś bogach, a więc religiach, a więc strukturach społecznych.
i
Cytuj
Dodawanie nie było szokiem, natomiast jednorazowe odjęcie wszystkich poza jedną raczej było
Nie było żadnego szoku.
Mam wrażenie że mylisz przyczynę ze skutkiem. Stare struktury religijne „oparte na dodawaniu” były w tym czasie już puste jak wydmuszka.
Stara formuła czemuś się wyczerpała i dobrze by wiedzieć – czemu?
To nie jest tak, że Konstantyn czy Teodozjusz wypromowali chrześcijaństwo i narzucili je ludowi miłującemu starą wiarę bo taki mieli kaprys.
Było odwrotnie.
Cesarze dopasowywali się tylko do sytuacji. A sytuacja była taka, że chrześcijaństwo wbrew represjom było już tak popularne i liczbowo silne, że nawet cesarze musieli się z tym liczyć.
To oni zabiegali o ten elektorat, nie odwrotnie. A może nawet byli od niego zależni?
Już Dioklecjan widział ten kryzys ideowy starego i szukał nowych rozwiązań – w sferze ustrojowej miała to być tetrarchia, a ideowej  - wspólna religia monoteistyczna.
W założeniu na nowo jednocząca lud rzymski.
Celował na początku w Słońce (sol invictus), zresztą podobnie Konstantyn i tylko trochę przypadkiem w to miejsce  wcisnęło się chrześcijaństwo, co zresztą nosi w sobie po dziś dzień (wprowadzona przez Konstantyna niedziela jako dzień wolny to po prostu  ” czcigodny dzień Słońca” (venerabilis dies Solis) i Boże Narodzenie w przesilenie).
Zresztą późniejsza próba przywrócenia starego porządku religijnego podjęta przez Juliana Apostatę skończyła się parodią.
„Świątynie stały puste. Uczty obrzędowe urządzane w następstwie niezliczonych ofiar nakazanych przez cesarza, stawały się skandalicznymi pijatykami. Ściągano wojsko aby na rozkaz zjadano sterty mięsa pochodzącego z ofiar; uczty te obficie zakrapiano trunkami tak, iż żołnierze wracali do koszar pijanie do nieprzytomności. Akcja Juliana dogorywała ośmieszona wśród obojętnego tłumu.”
To z cytat z klasycznego opracowania Marcela Simona
 
Cytuj
Moim zdaniem wyczerpała się pewna formuła, plastyczność, która do tej pory pozwalała utrzymać Rzym w spoistości. Dlaczego - nie wiem, może NFR (Najwyższa Faza Rozwoju) się wdała.
Też mi się tak zdaje. Ale dlaczego?
Skoro dotychczas gwarantowała sukces?
NFR a w nim gen samozniszczenia? I czy obecnie tego nie widać? Czy może czas jest tu kluczowy?
Cytuj
książkę Harpera warto przeczytać nie tylko ze względu na temat, ale ze względu na wszystko. Niezależnie nawet od tego, że w trakcie lektury wydawała mi się przedziwnie aktualna - coś mi mówi, że gdyby nam się przydarzyło teraz to, co Rzymowi - jakieś ostre pandemie (bo covid to pikuś), szybka zmiana klimatu (np. spowodowana przez wybuchy wulkanów jak w VI wieku), to też moglibyśmy pójść w skarpetkach.
W skarpetkach...optymista.
 A kto by je zrobił?  No wierzę, że warta, ale tentegotamtego... czas ograniczony.
Trochę w kontrze jest ten Izdebski „Dawniej społeczeństwa miały zdolność radzenia sobie z historycznymi wahaniami klimatu - wynika z badań opublikowanych w czasopiśmie "Nature". W obliczu pogłębiającego się kryzysu klimatycznego - jak ocenia doktor habilitowany Adam Izdebski - "są one dla nas źródłem nadziei".
https://tvn24.pl/tvnmeteo/najnowsze/co-historia-mowi-o-tym-jak-ludzkosc-radzi-sobie-ze-zmianami-klimatu-5188672
W sensie ludziska elastyczne są...bywają?

Cytuj
Rozjazd w określeniu czasu upadku bierze się stąd, że były dwa cesarstwa - wschodnie i zachodnie. Generalnie mówiąc o upadku Rzymu myślimy o zachodnim, ale Harper analizuje tez losy wschodniego.
Jasne, dlatego warto wpierw ustalić – co obalamy. Litra czy tylko połówkę? A może ćwiarteczkę?
Bo do każdej z podanych  ilości inna strategia organizmu ;)
Marginesem, formalnie to było jedno Cesarstwo do XV wieku. Coś jak dzisiejsza Ukraina i Krym. Oczywiście za 100-200 lat.

42
Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« dnia: Lipiec 05, 2022, 08:15:42 pm »
Cytuj
To kilka słów o tym, co mi wiadomo o ustaleniach powstałych po czasach historyków-klasyków. Jaka była główna przyczyna upadku cesarstwa, to chyba widać wyraźnie - wędrówki ludów. Pytanie, dlaczego Rzym temu naporowi uległ. Przyczyny byłyby z grubsza z dwóch kategorii, pierwsza, polityczno-militarna, opisana tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/33407/upadek-cesarstwa-rzymskiego

W skrócie, patologie w polityce i sprawowaniu władzy, sposób wyboru cesarzy, zmiany w armii, które uczyniły z niej siłę polityczną itp. Dalej to, że ludy ościenne, ongiś prymitywne, urosły w siłę - demograficznie, organizacyjnie itp. Przyszli Hunowie, machina ruszyła, i wg Heathera to wystarczyło.

Ale mnie bardziej przekonuje przedstawienie tego w szerszym kontekście, opisanym tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4957488/los-rzymu-klimat-choroby-i-koniec-imperium
OOO, to Hoko uderzyłeś z armaty w te letnie "pogaduchy do poduchy". Nie znam tych tomiszcz, a z tego co pobieżnie czytnąłem faktycznie wyglądają ciekawie. Zwłaszcza ta druga.
Tu dyskusja o niej na profesjonalnym forum.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=252465&st=0 z której wynika też , że jest jakaś mniej medialna polska alternatywa
https://www.znak.com.pl/ksiazka/sredniowieczni-rzymianie-i-przyroda-interdyscyplinarna-historia-srodowiskowa-adam-izdebski-189667
a i polemika
https://compass.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/hic3.12508
plus bonus  :D
https://klubjagiellonski.pl/2021/09/14/czy-rzym-upadl-z-powodu-zmian-klimatycznych-omowienie-ksiazki-los-rzymu-klimat-choroby-i-koniec-imperium-kylea-harpera/
Ale strzeże  przyznam, że temat mnie aż tak nie kręci by to wszystko czytać.
Zatem mijając wątek główny tylko dwie uwagi - pierwsza, że coś te zarazy szkodzą wyłącznie wyżej rozwiniętym?
 I przyczyna tego byłaby znacznie ciekawsza niż stwierdzenie, że takowe były i miały jakiś wpływ.
Drugie to o czym w ogóle mowa?
Bo widzę znaczny rozjazd w określeniu czasu tego upadku. A być może i jego formy?
Dla jasności - ja cały czas  pisałem o V wieku - czyli symbolicznym 476-80. Odoaker, nie chce bawić się w Cesarza i odsyła zabawki zwane później regaliami na Wschód.
Agnosiewicz, wrzucił zdaje się i VI wiek. Ten klimatyczny Harper od Hoka dojechał do VIII. A po drodze bodaj wyróżnił jeszcze kilka podupadków  :D
Zatem mamy trzy opcje i wyjaśnienie każdej z nich jest zapewne inne.
Podtrzymując zabawę dorzucam jeszcze dwie daty XV wiek (1453) i XIX (1806).
Każdą da się uzasadnić.
I wtedy możemy już gadać dp jesieni  8)

Jessu, ilu to ludzi wciąż żyje z tego "upadku". Broń Boże zarzynać taką kurę i coś definitywnie wyjaśnić.
Że zacytuję klasyczny zwrot specjalistów ze świata nauki od grantołowiectwa "temat wymaga dalszych, pogłębionych badań"  ;)

Marginesem - fajna mapka. Wprawdzie to reklamówka ale nawet na niej widać istotną zmianę. Wystarczy zerknąć na dynamikę granic od roku circa 400 (40 sekunda)




43
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« dnia: Lipiec 04, 2022, 07:04:40 pm »
Z wątku obok:

Ale że cię akurat naszło na Rumunię...właśnie czytam o jej utracie przez Aureliana, jednego z najwybitniejszych cysorzy. A właściwie oddanie tej Dacji. Piszę o tym dlatego, gdzyż mam całkiem bieżące skojarzenia.
Czy te skojarzenia przypadkiem nie dotyczą Wyspy Węży i "gestu dobrej woli"? :)
Nie. Tam nie ma rzeki.

Oto opisane krawczukiem  powody ewakuacji Dacji.
Powodów było kilka.
- Najpierw to, że granice Dacji zostały już wcześniej, bo za Galiena, mocno uszczuplone i ścieśnione; w rękach Rzymian pozostawała tylko część dawnego terytorium.
- Dalej - czy opłacało się utrzymywać garnizony na północ od Dunaju, skoro jednocześnie trudno było ustanowić mocny kordon wzdłuż samej rzeki i barbarzyńcy wciąż się przeprawiali na tę stronę?
- Mezja, Tracja, Panonia zostały wyniszczone i wyludnione wskutek najazdów, przesiedlenie więc mieszkańców z Dacji na te ziemie dawało szansę gospodarczej odnowy.
- Wreszcie - i to był powód wówczas chyba najważniejszy należało jak najrychlej wyprawić się przeciw władcom Palmiry; to zmuszało do zabrania części wojsk naddunajskich, którą można było zastąpić tylko garnizonami ściągniętymi z Dacji.

44
Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Lipiec 03, 2022, 06:07:19 pm »
Cytuj
Uu widzę kolega szkoli się na fakira.
Chyba wodnego. Bo w ramach ekspiacji po dłuższej przerwie spłynąłem jednodniowo;  i taa...dałem radę. Znaczy moje poszczególne części jakoś radziły - z jednym wyjątkiem.
Ta-której-tu-się-niepisze dawno nie miała takich mrówek i prondóf. Normalnie na łokciach zawisałem by dać jej odpocząć.  ;)
Tyle dobrego że trafiłem akurat w chłodniejszy dzień.


Bo normalnie to ostatnio dość  regularnie wschodzi tu taka nabuzowana  gorącem kula


I zachodzi.

45
Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie
« dnia: Lipiec 01, 2022, 11:43:02 pm »
Cytuj
O tym, że był jakiś tam epizod z filozofem, czy filozofami, donosi parę źródeł:
http://revistascientificas.filo.uba.ar/index.php/afc/article/download/10012/8762/
Z tym, że liczebnie dominuje wariant alternatywny, że nie łba ścięciem, a debatą z biskupem (też półlegendarnym) się zakończyło. (Subwariant kończy debatę uroczym cudem* - biskup kazał się filozofowi zamknąć w imię boże i ten pysk stulil. 8))
Widziałem tę publikację.
Jej autorzy nie ukrywają, że próbują odtworzyć proces formowania się legendy Konstantyna – a nie rzeczywistość historyczną.
Właściwie to na jej podstawie mamy niemal gotowy schemat budowania takich hagiografii, których imię to milion.
Nasza zaczyna się coś circa 200 lat po wydarzeniach, kiedy już świadkowie nie żyją i nikt nie pamięta i nie zawoła - blaga!
A jest zapotrzebowanie na bohatyra.
A, by był bohatyr, musi być i antybohatyr

Więc ten pierwszy „kronikarz kościelny” Sozemenos  około V wieku buduje zręb legendy o dyskusji światopoglądowej. Jest widać wciąż zbyt blisko wydarzeń, by uznać, że sam cesarz brał w niej udział, bo to wszak  czysty absurd. Zatem posługuje się wysłanym biskupem Aleksandrem, który czyni cuda. Jego adwersarze to jeszcze anonimowa grupka filozofów pogańskich, którzy na skutek biskupiego cudu...zaniemówili.  :)
Kar jeszcze na ten czas nie było.

Mija kolejne 300 lat i nagle legenda wzbogaca się o różne warianty i szczegóły.
Już nie jakiś biskup a sam cesarz bierze udział w dyskusji – widać uznano, że minęło stosownie dużo czasu by ten absurd został „łyknięty” przez publiczność.
Cesarza ani nie był w tym czasie chrześcijaninem, ani filozofem – to typ bardziej wojownika przyzwyczajonego do wydawania poleceń, a nie dyskutowania.
Anonimowa grupka filozofów przestaje być anonimowa. Jej twarzą staje się ów Canonaris.
 Po pół tysiącu lat przypomniano jego imię  :D   Ba, poznaliśmy nawet listę dialogową jak wyglądała pogaduszka filozofa z cesarzem.

Ale filozof Canonaris wspiął się na wysokie miejsce i gdy tłum zamilkł, zawołał donośnym głosem;
-  „Nie wywyższajcie się nad waszych przodków, którzy zniszczyliście swoich przodków”. Konstantyn zganił go i wezwał do porzucenia pogaństwa. Ale ten głośno krzyknął, że zdecydował się… umrzeć ze względu na swoich przodków i został ścięty w tym samym portyku Wiglecjusza, aby wzbudzić strach w pozostałych Gazoi


Najwyraźniej była silna potrzeba budowania wizerunku „Konstantyna – twardziela”, bo nie skończyło się na dobrotliwym zamilknięciu opozycjonistów, a pojawił się miecz.
I tak to wygląda na ten moment - rozmnożenie chleba przez Jezusa to pikuś przy cudownym namnożeniu szczegółów opowiedzianej bajki.
 Tyle, że potrzeba było na to aż  5 wieków.

Adremując  – nie ma innych źródeł do Canonarisa, a tylko to jedno.
To zresztą częsty schemat w budowaniu hagiografii, zwłaszcza, gdy przypili...potrzeba chwili  ::) 

Oto odwrócony przykład podobnego schematu z naszego podwórka, wystarczy zerknąć co z kilku enigmatycznych zdań Galla Anonima o konflikcie króla Bolesława z biskupem Stanisławem zrobił mistrz Wincenty niecałe sto lat później.
Rozmach epicki to mało powiedziane. Mnogość szczegółów, tło niemal jak z horroru i co najważniejsze zabójcą uczynił osobiście króla, któren rąbał mieczem podczas mszy w kościele na Skałce. To, że króla w tym czasie nie było w ogóle w Krakowie to nieistotny drobiazg,  gdy w grę wchodzi pilne zamówienie polityczno-społeczne zmajstrować szybko stosownego świętego, tylko dlatego, że się cudownie zrósł po śmierci. I dla paru innych drobiazgów  :)

Warto o tym  pamiętać czytając dawne kroniki – dla starożytnych, zwłaszcza Greków ale nie tylko,  nie istniało coś tak dla nas oczywistego, jak dążenie do prawdy historycznej.
Było czymś normalnym fikcjonalizowanie, że jeśli byli o czymś przekonani, a nie znali faktów to po prostu je  zmyślali i nie widzieli w tym niczego złego. Niemal wszystkie mowy z tej epoki to kreacja pisarzy z najsłynniejszą na czele. Oczywiście nie można wszystkich do jednego wora...najwyżej notowny jest Tukidydes, który rzeczywiście starał się weryfikować zasłyszane. Stosował jakąś metodologię dlatego też ma opinię pierwszego historyka (bo tytuł „ojca historii” zawłaszczył reporter i gawędziarz Herodot).
A nawet on – Tukidydes wkładał w usta opisywanych polityków mowy, które sam układał, bo uważał że „tak by mówili”.
 Z tą najsłynniejszą;
https://pl.wikisource.org/wiki/Pochwa%C5%82a_demokracji_ate%C5%84skiej
W tym kontekście wymyślenie filozofa Canonarisa to zjawisko dość typowe na tle czasów o jakich piszemy.
Cytuj
Wśród "duchowych spadkobierców" Imperium należy wymienić również Rumunię:
Ale że cię akurat naszło na Rumunię...właśnie czytam o jej utracie przez Aureliana, jednego z najwybitniejszych cysorzy. A właściwie oddanie tej Dacji. Piszę o tym dlatego, gdzyż mam całkiem bieżące skojarzenia. Poświecę jednego małego kotka i oddam głos Krawczukowi.
Ale najpierw o (przy)widzeniach Aureliana 8)

Te dwie opowieści - o ukazaniu się Apoloniusza pod Tianą i boga Słońca podczas bitwy - są o tyle ważne, że zapewne stały się bodźcem do ułożenia w kilkadziesiąt lat później tak sławnej do dziś opowieści o widzeniu Konstantyna Wielkiego; cesarz sprzyjający chrześcijanom nie mógł być gorszy od cesarza czciciela Słońca, toteż i jemu ukazywać się musiały znaki cudowne.
W każdym razie, kto wierzy w historyczność wizji Konstantyna, nie może odmawiać jej tym objawieniom i znakom, które rzekomo dane były Aurelianowi. Podstawa bowiem źródłowa w obu
wypadkach jest tak samo wątła, a funkcja propagandowa widzeń równie ewidentna


A teraz rzeczona Dacja zdobycz Trajana;

I oto natychmiast po tym imponującym zwycięstwie przyszła decyzja zdumiewająca: ewakuacja prowincji Dacji z rzymskich wojsk i ludności cywilnej! Cesarz dobrowolnie rezygnował z ziem, które przed stu pięćdziesięciu laty zdobył Trajan! Wycofywał się z potężnego bastionu po północnej stronie Dunaju, choć pozornie nic go do tego nie zmuszało. Cóż więc skłoniło Aureliana do przedsięwzięcia, które na pewno kosztowało go wiele, a raniło dumę wszystkich obywateli?

Dalej jest o motywacjach i...

Ewakuacja była w ówczesnych warunkach sprawą bardzo trudną, dokonano jej wszakże szybko i składnie. Oddziały z Dacji osadzono w dwóch miejscowościach nad rzeką, na ziemiach obecnej Bułgarii. Aby jednak duma rzymska nie doznała zbytniej ujmy i by formalnie nie zmieniła się liczba prowincji, cesarz ukonstytuował dwie nowe jednostki administracyjne na terytoriach Mezji i Tracji. Pierwsza, zwana Dacia Ripensis, czyli Dacja Nadbrzeżna, miała za stolicę Ratiarię, druga zaś, Dacia Mediterranea, czyli Śródziemska - Serdykę (to obecna Sofia).
Przesiedlono również ludność cywilną. Czy całkowicie? Uczeni rumuńscy twierdzą, że odeszły tylko warstwy zamożniejsze, miejskie, pozostała natomiast zromanizowana masa mieszkańców wsi i ona to dała później początek nowej narodowości. Ale w nauce reprezentowany jest również pogląd, że ewakuacja za Aureliana nie pozostawiła żadnych romańskich grup ludnościowych na północ od Dunaju. Owszem, utrzymują zwolennicy tego stanowiska, napłynęły one tam znowu, ale dopiero w kilka wieków później, gdy rzymska ludność z terenów obecnej Jugosławii uciekała przed Słowianami, szukając schronienia aż w górach Dacji, za Dunajem; wtedy więc dokonałaby się wtórna romanizacja tego kraju. Spór trwa od dawna i chyba niełatwo będzie go zakończyć.



Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 415