Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1184219 razy)

Mono

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 6
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1365 dnia: Sierpnia 12, 2011, 09:22:02 pm »
Odezwałam się właściwie po to (podobnie do Nexa pomyślałam, że może atak jest przedwczesny i nieelegancki) żeby zaprosić Cię do dyskusji w innych tematach - skoro trafiłeś na to forum i nie jesteś trollem - nie przyszedłeś jeno po to, by wrzucić religijny kamyczek -  to wniosek powinien być oczywisty: czytałeś Lema i zamierzasz wziąć udział w dyskusjach nad jego twórczością.

OK, dzięki za zaproszenie, Lema czytuję i lubię za klimat, może i nawet skorzystam - zobaczę. Co zaś do reszty dyskusji, która parę razy otarła się o moją skromną osobę... hmmm :)
 
1) daj mądremu, a zyska, daj osiołkowi a siebie i innych pokaleczy,
2) podziel włos na czworo - będziesz miał naprawdę dobre ostrze i cztery ćwiartki włosa - ho ho ho,
3) choćby się arogant mądrych książek naczytał, arogantem zostanie (odwieczne pytanie nature or nurture?),
4) czas i prąd to rzeczy drogie - po co je trawić na puste dywagacje.

Ustosunkowawszy się mniej więcej, sympatycznych pozdrawiam, niesympatycznych nie pozdrawiam.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1366 dnia: Sierpnia 12, 2011, 09:41:07 pm »
@NEXUS6

NEX... Znów się nie zrozumieliśmy... Ty o logice wiary, ofiary z jej środka... (No poniekąd, bo wczuwszy się w nią. Co i ja - wbrew pozorom - umiem.) Ja z poziomu bardziej podstawowego, czyli skąd ona się wogóle wzięła.

Nb. te rytuały męskości - bo od nich to chyba się zaczęło - musiały przy ówczesnych warunkach higieny nieźle trzebić populacje.

@maziek

maźku, z zachowaniem wyuczonym to b. ładny redukcjonistyczny argument. Mogło być i tak. Jeśli to prawda zresztą to chciałbym móc być świadkiem narodizn tego głupstwa (metodą ze "Światła minionych dni" Clarke'a i Baxtera).

@Mono

Jeśłi okazesz się ciekawym dyskutantem to i ja zapraszam. Możesz i w kozła wierzyć, byleś dziesięcinę Forum płacił ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1367 dnia: Sierpnia 12, 2011, 11:08:46 pm »
Skoro już zeszło na projekcję idei na tzw. ludzkość to ja pragnę przypomnieć (chyba już o tym była kiedyś mowa), że swego czasu przeprowadzono pewien prosty eksperyment. Do klatki wpuszczono kilka małp, a u stropu klatki powieszono banany. Kiedy pierwsza małpa dobrała się do nich wszystkie małpy zlano zimną wodą (albo strzelono prądem, bo i taka wersja była). I tak kilka razy, aż małpy załapały, że banany=przykrość. Potem już nie dobierały się do owoców - więc jedną z nich wymieniono na "świeżą" (tzn. nieświadomą złych skutków łakomstwa). Oczywiście zaraz zaczęła kombinować, jak dostać się do bananów - i natychmiast dostała manto od współtowarzyszek. Stopniowo wymieniono wszystkie małpy, które osobiście zostały polane (czy trzepnięte). Małpy nadal reagowały tak samo. Nowicjusz pchał się do owoców a weterani spuszczali mu manto. Szło to w ileś pokoleń (tzn. "wacht").
Fajny ten eksperyment.
Podmienić tylko banana na jabłko w wiadomego drzewa, małpy na nas i zadać pytanie...kto trzepie prądem (albo oblewa wodą) ? :)
@ Mono
Oni niektórzy tak mają, startowo polewają wodą. Bywają też sympatyczni. A prund nie taki znów drogi.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1368 dnia: Sierpnia 13, 2011, 02:27:11 am »
Ja z poziomu bardziej podstawowego, czyli skąd ona się wogóle wzięła.

Wg mnie z prób oswojenia rzeczywistości - tej, która wymykała się poznaniu na miarę ówczesnych możliwości. Najkrócej mówiąc.

Tu jedna z prób wyjaśnienia: B.Malinowski - antropolog - uznał, że za pomocne w odpowiedzi jest przyjęcie, iż religia :
[...] jest zjawiskiem zarówno społecznym jak i indywidualnym. Jest zarówno formą organizacji społecznej i kultu zbiorowego jak i światopoglądem jednostki.
I z przeplatania tych aspektów dostaje genezę wierzeń.
Aspekt psychologiczny czyli indywidualny wiąże z silnymi emocjami oraz:
- [...] u podstawy wierzeń pierwotnych leży bardzo niejasne i niezróżniczkowane pojęcie jakiejś siły tajemniczej i mistycznej,
- pojęcie o nieokreślonej, nieosobistej a tajemniczej sile znajdujemy pomiędzy wszystkimi ludami, o których religii posiadamy dokładniejsze wiadomości, jest to siła niewidzialna, która, wg wierzeń krajowców, jest przyczyną wszystkich skutków przekraczających ich poglądy. Jest to siła nieosobista, niezróżniczkowana, działająca na odległość, bezwzględnie skuteczna, o ile się z nią umiejętnie obchodzi.
- Tę realność zewnętrzną i potężną pierwotny umysł obiektywizuje i ona to przedstawia mu się jako świat nadprzyrodzony. My sami odczuwamy tę 'nadprzyrodzoność' jako cechę kojarzenia wyobrażeń pod wpływem emocji.
I przejście do aspektu społecznego:
- Ten zbiorowy charakter prymitywnego rytuału wynika przede wszystkim stąd, że czynności publiczne, tłumne, nadają ceremoniom religijnym niezbędne tło emocjonalne, atmosferę, w której wierzenia mają wzmożoną władzę nad duszą ludzką

Myślę, że chociaż bardzo skrótowo - jest w tym sporo prawdy: od silnie emocjonalnych - jednostkowych - prób ogranięcia rzeczywistości do zinstytucjonalizowania.
Całość tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3430

Natknęłam się również na takie wyjaśnienie:
Pierwsza, ewolucyjna koncepcja religii jako narzędzia adaptacyjnego, twierdzi, iż rytuały oraz osobiste doświadczenia mistyczne stanowią mechanizmy sprzyjające przetrwaniu jednostki. W związku z tym wszystkie geny, które wspierają tego rodzaju religijną adaptację, są premiowane przez proces ewolucyjny, przyczyniając się do zwiększającej się religijności gatunku ludzkiego. Według tego punktu widzenia uczucie bycia w objęciach, czy inne przeżycia mistyczne mogą stanowić olbrzymie źródło motywacji do radzenia sobie z przeciwnościami losu, tak w Plejstocenie, jak w dzisiejszej dżungli miasta
Całość: http://krytyka.org/index.php/artykuy-naukowe/rone/288

OK, dzięki za zaproszenie, Lema czytuję i lubię za klimat, może i nawet skorzystam - zobaczę.
Ustosunkowawszy się mniej więcej, sympatycznych pozdrawiam, niesympatycznych nie pozdrawiam.
Gdzieś tutaj był taki topic o pierwszym kontakcie z twórczościa Lema - może odkop i napisz, które jego pozycje takie klimatyczne;)
A "niesympatycznych" tutaj nie ma - no co Ty? Są tylko trochę zbyt wrażliwi w wybranych tematach;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1369 dnia: Sierpnia 13, 2011, 04:58:36 am »
Cetarianie, streściłeś oto, w formie dowcipnej bajeczki, teorię ewolucji religii Edwarda Burnetta Tylora. I tyle.

ps. warto wiedzieć, że ukute przez Taylora pojęcie "survivals", którego używał pisząc o ewolucji kultury, dość nieźle odpowiada dawkinsowym memom.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1370 dnia: Sierpnia 13, 2011, 05:27:47 am »
Zastanawiam się czy przypadkiem nie zgłupiałem niepostrzeżenie ostatnio, skoro kolejna już moja myśl została tak opacznie zrozumiana. Widać stracilem zdolność artykułowania tego co myślę ;).

Gdzie w moim powyższym komentarzu jest zaprzeczenie teorii Taylora? (Ba, czy samo już użycie słowo "teoria" nie jest jej afirmacją, skoro teorie to koncepcje dobrze podparte przez empirię - exempla: T. Względności, T. Ewolucji...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1371 dnia: Sierpnia 13, 2011, 12:17:43 pm »
Q, czy Ty pytales o to skad sie religia wziela, czy skad sie wziela w religii krwiozerczosc?
Co do smirtelnosci przy obrzedach inicjacyjnych, to chyba byla ewolucyjnie niewielka strata, bo co wiosce po kims kto nie przezyje obrzedu , podczas polowania, albo wojny.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1372 dnia: Sierpnia 13, 2011, 04:14:31 pm »
Dokładnie to skąd się wziął, i czemu stanowi swoisty niezmiennik, zwiazek religii z krwawymi i/lub masochistycznymi obrzędami i zapatrywaniami.

Dlaczego bóstwa nie "żywią się" np. radością wyznawców tak często jak ich bólem?

ps. Ja tam bym na przykład łatwiej przyjął teistyczne bajki żyjąc w powszechnym błogostanie, bo nie miałbym motywacji do kwestionowania wizji odpowiedzialnego zań życzliwego kreatora. Łatwiej by mi było uwierzyć w Bozię gdym w łóżku z kobitą ;) (że wrócimy do idei Twojego Juana Bonda ;)) niż gdy śmierć oglądam...

(W sumie gdybym miał zakładać religię to bym wymyślił chyba bóstwo na miarę popularnego obrazu cysorza Franza Josepha - zwanego, za przeproszeniem, pierdołą - a więc demiurga ze wszech miar dobrotliwego i życzliwego, lecz nieudolnego i - mimo potęgi - niewszechmocnego. Nie miałbym kłopotu z teodyceą przynajmniej ;)*.)

* inna rzecz, że można się zastanawiać dlaczego religia tego typu nie odniosła ewolucyjnego sukcesu i analizować to w kontekście hipotezy memetycznej...

Edit: jeszcze inna rzacz, że nie jestem w tym religiotwórstwie aż tak oryginalny ;):

"Niedawno nawiedziło mnie dwu zagwiezdników, od których posłyszałem, że Kosmos to nie bezpańska rzecz, bo ma Autora. Jest nim Bóg, osoba, jak mi zaręczono, nader sympatyczna, w którą uwierzyłem bez zastrzeżeń, czego i wam życzę. Jutro wydam edykt, którego mocą każdy z mych poddanych otrzyma w kasetowym wydaniu Pismo Święte, lecz nie w tej sprawie was wezwałem. Już wiem, że świat nie jest wsobny ani odsiebny, lecz został sporządzony przez wytwórcę osobiście — jako mieszkanie dla istot, również przez onego wykonanych. Tak więc Bóg zrobił swoje, myślę tedy, że i ja winienem swoje zrobić. Przybysze, którym zawdzięczam nawrócenie, namawiali mnie najgoręcej, żebym się odtąd najpierw troszczył o własne zbawienie, czego wysłuchałem bez przerywania, boż byłoby niegrzecznie, ale swoje wiem. Ja nie taki, żebym najpierw o sobie myślał. O ileż wszystek byt ważniejszy jest ode mnie! Jemu więc chcę poświęcić odtąd resztę mych dni. Znam, mości Trurlu, twoje dzieło „De Impossibilitate Felicitationis Satiandae Entium Sapientium” lecz nie poruszyło mnie szczególnie, bo i czemu, myślałem, niekiepsko ma się bytować w kiepskim świecie? Toż ostatnią rzeczą, na jaką gotowym był przystać, nim w Boga uwierzyłem, była zwrócona ku nam doskonałość kosmicznej budowli! Myślałem sobie wszakże, że skoro to się samo wszystko nagrzało, rozkręciło i wzleciało, to nie można mieć do nikogo pretensji o ewentualne mankamenty, a tym samym nie ma w defektach bytu żadnego problemu. Teraz jednak, skoro wierzę, już dłużej myśleć tak nie mogę! Zmieniła się postać rzeczy! Wierzę tedy, nie wątpię, że Stwórca jest nieskończenie miły, że nam sprzyja bez granic, że chciał jak najlepiej, będąc perfekcjonistą, ale nie wierzę, że nie można było tego lepiej zrobić!
— Czy WKMość dałeś to do pojęcia swym preceptorom duchowym? — spytał Klapaucjusz z dyplomatycznym ociąganiem.
— Co? Nie. Najpierw, bom nie chciał ich dotknąć, a potem, bo nie widziałem sensu w komunikowaniu im takich obiekcji. Toż to są biegli do spraw teologii, a nie technologii, mnie zaś idzie tylko o tę stronę bytu. Nie mówiłem im nic, tym bardziej że nie zamierzam brnąć w jałowe krytykanctwo, lecz jako rzecznik eksperymentalnej filozofii chcę zakasać rękawy."

"Powtórka", oczywiście
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2011, 05:23:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1373 dnia: Sierpnia 13, 2011, 05:39:39 pm »
Ależ ja niczego nie mieszam. Ja wypowiadałem się odnośnie tej pierwszej kwestii a nie drugiej bo o tym mówił Mono i o tym posypały się odpowiedzi. To chyba oczywiste w kontekście jego i następnych wypowiedzi?


Zaprawdę, powiadam Ci, Maźku, mieszasz z żelazną niekonsekwencją.

Ktoś, kto twierdzi, że:

„Swiat jest pelen dowodow zaprojektowania - w mikro i makro skali.(…) Stworca istnieje i mozna miec z nim kontakt.”

z pewnością rozmawia w swojej głowie z Jahwe, a nie z Tarrakanami. 

Jemu się nie dziwię, ale Tobie trochę tak.
Ale o co biega, bo nie rozumiem? Ja sądzę, że nie można podać naukowych dowodów, na istnienie, bądź nieistnienie Wszechmogącego, sam zamiar takowy jest absurdalny. To chyba jasno wynika z moich dotychczasowych wypowiedzi. Jest masa ludzi, którzy sądzą odwrotnie, zarówno wśród niewierzących jak i wierzących. Stąd ja nie uważam, aby wiara musiała z założenia przeszkadzać w uprawianiu nauki. Jedyne co przeszkadza, to takie czy inne mieszanie jednego z drugim, niezależnie z jakich pozycji to się czyni.

Natomiast dyskutuje się najlepiej na konkretach. Stwierdzenie, że cały świat jest pełen dowodów na zaprojektowanie wymaga podparcia konkretami i wówczas można podyskutować. Na marginesie, z zerowym skutkiem. Tak, to prawda, że sprawy najwznioślejsze łączą się u nas z układem wydalniczym, a oko ssaka jest spieprzone jak mało co (tym większe ukłony w stronę software te wady w większości eliminującego). Z drugiej strony to prawda, że minimalne zmiany w wartościach stałych fizycznych życie uniemożliwiłyby (przynajmniej w naszym rozumieniu rzeczy). Pisze o tym dość szeroko (i często - zdaje się właśnie nowa pozycja wyszła) Hawking. On to jakoś wykręca jak kota ogonem, że niby to jest samowytłumaczalne - ale nie jest to, przynajmniej dla mnie w ogóle przekonujące. Dopóki pisze o twardej fizyce to pisze o konkretach, a kiedy zaczyna odwracać kota ogonem - to już filozofuje. Konkretnie na ten temat napisał książkę x. Heller. Także bez pointy - bo jej po prostu być nie może. Czytam właśnie wywiad z Leonardem Susskindem - który twierdzi, że nie dojdziemy teorii wszystkiego itd. i że teoria (model) nie jest odbiciem rzeczywistości i że my tej rzeczywistości nigdy nie dotkniemy - a w zasadzie sugeruje aby to słowo (rzeczywistość) wykreślić ze słownika fizyki, bo jest puste i tylko przeszkadza.

Sorry, trzeba się przyzwyczaić, że u podstaw nauki leżą założenia, a sama nauka to modele, a nie rzeczywistość.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1374 dnia: Sierpnia 14, 2011, 01:58:12 pm »
Dlaczego bóstwa nie "żywią się" np. radością wyznawców tak często jak ich bólem?

Taki kamyczek z Siódmej pieczęci Bergmana:
Musimy stworzyć obraz naszego strachu i obraz ten nazwiemy Bogiem

Ta niewiedza, brak zrozumienia rzeczywistości (o której było wyżej) - to właśnie ta "suma strachów" - może dlatego bywa tak okrutna?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1375 dnia: Sierpnia 14, 2011, 02:42:27 pm »
Możliwe, z lękiem upostaciowionym można przynajmniej próbować dyskutować, negocjować... Przypomina się oczywiście słynna "modlitwa" Kalego do Złego Mzimu (ciekaw jestem na ile wymyślona, na ile zaś wychwycona z obserwacji w czasie podróży autora):

"Młody Murzyn kochając małą bibi modlił się także za nią, ale modlił się w całkiem odmienny sposób. Mówił mianowicie złemu Mzimu, że jeśli bibi wyzdrowieje, to on mu co dzień przyniesie kawałek mięsa, ale jeśli umrze, to chociaż się go boi i choć wie, że potem zginie, tak mu przedtem skórę wyłupi, że złe Mzimu na wieki go popamięta."
"W pustyni i w puszczy", oczywiście

Dobrze oddaje to też cytat ze - znacznie lepszego od swego literackiego pierwowzoru - filmu "Conan barbarzyńca" Johna Milliusa:

"Conan: Crom, I have never prayed to you before. I have no tongue for it. No one, not even you, will remember if we were good men or bad. Why we fought, or why we died. All that matters is that two stood against many. That's what's important! Valor pleases you, Crom... so grant me one request. Grant me revenge! And if you do not listen, then to HELL with you!"*

(Swoją drogą taką, męską, modlitwę, to ja rozumiem! :D)

Jednym słowem - jak jacy solaryści z ich systematyką - doklejamy Nieznanemu ludzką gębę, by nie było aż tak nieznane.

* kulawy przekład z wersji polskiej:

"Conan: Crom. Wcześniej się do ciebie nie modliłem. Nie miałem do tego serca. Nikt, nawet ty, nie będzie pamiętał... czy byliśmy dobrzy czy źli. Dlaczego walczyliśmy lub zginęliśmy. Wszystko co się liczy, to nas dwóch stojących na przeciwko tak wielu. Tylko to jest ważne. Cenisz odważnych, dlatego... proszę cię, Crom, abyś spełnił moje jedno życzenie. Daj mi moją zemstę. A jeśli nie słuchasz, to idź do diabła!"
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 14, 2011, 03:50:27 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1376 dnia: Sierpnia 15, 2011, 11:14:20 pm »
A skąd ja mam u licha wiedzieć? Prawdę mówiąc kierujesz pytanie pod niewłaściwym adresem ;) ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1377 dnia: Sierpnia 17, 2011, 09:16:53 am »
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1378 dnia: Sierpnia 18, 2011, 10:49:15 pm »
Jest mięso, są kartofle i pory, ale nie ma zupy.
Woda. Dodaj trochę wody ::)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1379 dnia: Sierpnia 18, 2011, 11:28:34 pm »
"(...) potem baba przysiegala, niezachwiana w swojej wierze
ze na wlasne oczy widziala, jak z gwozdzia przyrzadzil wieczerze."