Religijna Rzeźba

[maziek]

Tak. Potwierdzenie, że ręki nie było - amputacja, wypadek. Potwierdzenie, że ręka jest na powrót - cud.

Olka, gazet nie czytasz  ?!

http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=352464
a nawet: http://www.se.pl/wydarzenia/ciekawostki/chiny-przyszyli-mu-reke-do-nogi_176220.html

nie mówiąc o:http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4372538.html

[olkapolka]

Olka, gazet nie czytasz  ?!
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=352464
a nawet: http://www.se.pl/wydarzenia/ciekawostki/chiny-przyszyli-mu-reke-do-nogi_176220.html
nie mówiąc o:http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4372538.html

Masz Ci los! I to wszystko bez modlitwy! Na żądanie! Też...jeden z drugim do szpitala...nie mogli poczekać czy nie odrośnie przez noc?! I tak to ludzie zaprzepaszczają szanse na cuda...ot co   

[tzok]

Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud...

Wchodzimy w pewne koleiny, ale powiedz mi w takim razie, kiedy Ty osobiście uznałbyś, że zaszedł cud, skoro można to wiedzieć na pewno .

Miałem na myśli, że należy rozumowanie prowadzić w kierunku odpowiedzi na pytanie: czy istnieje naturalne wyjaśnienie danego zjawiska?
Natomiast wydaje mi się, że Twój argument opierał się na niejawnym założeniu, że takiego wyjaśnienia nie ma i stąd wyciągałeś wniosek, że cudu nie da się wykryć.

Odniosę się do analogii z monetą. Czym jest cud? Jest to jednorazowe wyłamanie się z praw rządzących światem (zgoda na taką definicję?). Jeśli znamy model, który z sukcesem tłumaczy zdarzenia przeszłe i przewiduje przyszłe, to możliwa jest weryfikacja czy rzekome cudowne zdarzenie jest wytłumaczalne w obrębie modelu czy też nie. Jeśli nie, to poszukuje się nowego modelu, ale oczywiście takiego, który wszystkie te przeszłe zdarzenia dalej tłumaczy precyzyjnie, a który obejmuje także to nowe, nieznanej przyczyny zdarzenie. Moim zdaniem gdyby zaszedł rzeczywisty cud to możliwe byłoby wykazanie, że nie istnieje model, który je tłumaczy.

a parafrazując tishnera modlitwa pomaga tym
którzy wierzą w to że pomaga im modlitwa,
a tym którzy uważają że im szkodzi to szkodzi

Najczęściej tak pewnie jest, ale nie zawsze. W omawianym badaniu, osoby, których stan się pogorszył - czy możemy stwierdzić, że wszyscy oni uważali modlitwę za szkodliwą? Nie mamy takiej informacji, a w grupie 600 pacjentów takie silne założenie jest bardzo wątpliwe. Prawie na pewno były tam osoby wierzące w dobroczynną moc modlitwy, a jednak jej nie doznały.

[maziek]

Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud...

Wchodzimy w pewne koleiny, ale powiedz mi w takim razie, kiedy Ty osobiście uznałbyś, że zaszedł cud, skoro można to wiedzieć na pewno .

Miałem na myśli, że należy rozumowanie prowadzić w kierunku odpowiedzi na pytanie: czy istnieje naturalne wyjaśnienie danego zjawiska?
Natomiast wydaje mi się, że Twój argument opierał się na niejawnym założeniu, że takiego wyjaśnienia nie ma i stąd wyciągałeś wniosek, że cudu nie da się wykryć.

Jest to powiedzmy słabszy argument, aczkolwiek słuszny, że większość zjawisk nie jest wytłumaczona, więc wszystko co się dzieje jest nieweryfikowalne co do tego, czy to cud, czy nie, gdyby ktoś uparł się weryfikować. Wszystkie podstawowe teorie (np. grawitacji) nie odpowiadają "dlaczego" tylko podają modele bardziej lub mniej zgodne z doświadczeniem. Wiadomo jak się coś przyciąga, ale nie wiadomo dlaczego, chyba że ktoś uważa, że odpowiedzią na pytanie "dlaczego" jest podanie wzoru. Każde nowe zjawisko wykryte przez fizykę a niepasujące do teorii z tego punktu widzenia należy okrzyknąć cudem, a nawet można twierdzić, że kamienie cudownie spadają, bo nie wiadomo dlaczego.

Moim zdaniem gdyby zaszedł rzeczywisty cud to możliwe byłoby wykazanie, że nie istnieje model, który je tłumaczy.

Moim zdaniem nie. Musiałbyś mieć teorię wszystkiego i w dodatku wiedzieć na pewno, że to jest rzeczywiście ostateczna teoria. Powątpiewam, czy taka pewność kiedykolwiek, komukolwiek będzie dana. Jak dotąd otwierały się zawsze kolejne dna i otchłanie, kiedy sądzono, że taka teoria jest tuż tuż. Nie bez kozery pytałem, co Ty osobiście uznałbyś za cud bo IMO to jest kwestia podejścia. Jedni jak zobaczą cud pomyślą, że mają chwilową zaćmę i to na pewno da się wytłumaczyć, a drudzy widzą cud w opalizujących plamach na szybie. Cud w nauce nie istnieje, nie może być takiego założenia, nie da się uprawiać nauki przy założeniu że zdarza się i nie można dowieść w tym zakresie czegokolwiek, takie jest moje zdanie na ten temat. Jeśli jest Bóg i takie założenie dopuści się do nauki to nie ma już nic pewnego, każdy wynik może być Jego wolą a nie wynikiem doświadczenia itd. Szkoda czasu.

Masz Ci los! I to wszystko bez modlitwy!

Skąd wiesz, skąd wiesz... .  Ale na serio 100 lat temu byłby to cud, a jakby Ci ktoś powiedział, że za 100 lat da się nareperować gościa rozmiażdżonego przez walec drogowy na wodorosty do sushi to też byś uznała, że to cud.

[tzok]

Jest to powiedzmy słabszy argument, aczkolwiek słuszny, że większość zjawisk nie jest wytłumaczona, więc wszystko co się dzieje jest nieweryfikowalne co do tego, czy to cud, czy nie, gdyby ktoś uparł się weryfikować. Wszystkie podstawowe teorie (np. grawitacji) nie odpowiadają "dlaczego" tylko podają modele bardziej lub mniej zgodne z doświadczeniem. Wiadomo jak się coś przyciąga, ale nie wiadomo dlaczego, chyba że ktoś uważa, że odpowiedzią na pytanie "dlaczego" jest podanie wzoru. Każde nowe zjawisko wykryte przez fizykę a niepasujące do teorii z tego punktu widzenia należy okrzyknąć cudem, a nawet można twierdzić, że kamienie cudownie spadają, bo nie wiadomo dlaczego.

Nie odpowiadają na pytanie "dlaczego?" bo nie mają na nie odpowiadać z założenia. A właściwie poza zaspokojeniem ludzkiej ciekawości - czy byłby jakiś pożytek z tych odpowiedzi?

Bardzo fajnie na ten temat wypowiedział się Feynman:

Moim zdaniem gdyby zaszedł rzeczywisty cud to możliwe byłoby wykazanie, że nie istnieje model, który je tłumaczy.

Moim zdaniem nie. Musiałbyś mieć teorię wszystkiego i w dodatku wiedzieć na pewno, że to jest rzeczywiście ostateczna teoria. Powątpiewam, czy taka pewność kiedykolwiek, komukolwiek będzie dana. Jak dotąd otwierały się zawsze kolejne dna i otchłanie, kiedy sądzono, że taka teoria jest tuż tuż. Nie bez kozery pytałem, co Ty osobiście uznałbyś za cud bo IMO to jest kwestia podejścia. Jedni jak zobaczą cud pomyślą, że mają chwilową zaćmę i to na pewno da się wytłumaczyć, a drudzy widzą cud w opalizujących plamach na szybie. Cud w nauce nie istnieje, nie może być takiego założenia, nie da się uprawiać nauki przy założeniu że zdarza się i nie można dowieść w tym zakresie czegokolwiek, takie jest moje zdanie na ten temat. Jeśli jest Bóg i takie założenie dopuści się do nauki to nie ma już nic pewnego, każdy wynik może być Jego wolą a nie wynikiem doświadczenia itd. Szkoda czasu.

Nie chciałbym, żeby rozmowa skręciła w kierunku tego, że żadna wiedza nie jest pewna i nigdy nie będziemy mogli stwierdzić, czy to co znamy jest rzeczywiste .

Zgadzam się, że wiele zależy od podejścia. Moje jest pragmatyczne i racjonalno-empiryczne. Pragmatyczne, bo godzę się z nieistnieniem teorii wszystkiego i uznaję, że w swoich jasno określonych dziedzinach teorie cząstkowe są wystarczające. Racjonalno-empiryczne, bo ostatecznie weryfikacja przebiega na podstawie obserwacji skutków, efektów, konsekwencji (lub ich braku).

Dlatego staram się o myśleć o rzeczach i zjawiskach w kontekście tego jakie niosą za sobą konsekwencje. Np. ktoś podaje, że jasnowidz przyłożył do głowy ubranie poszukiwanej osoby i miał szczegółową wizję. Czyli dla mnie co to oznacza - że w ubraniu coś musi być nośnikiem informacji, że musi istnieć mechanizm nadawania tego sygnału i odbioru go przez mózg jasnowidza. Wiedząc trochę o tym jak w technice wygląda komunikacja, uznaję istnienie tak skomplikowanego mechanizmu za niezwykle mało prawdopodobne. Czyli w jasnowidzenie nie wierzę, bo niosłoby to za sobą nieprawdopodobne konsekwencje. Analogicznie odnoszę się do cudów.

[olkapolka]

Ale na serio 100 lat temu byłby to cud, a jakby Ci ktoś powiedział, że za 100 lat da się nareperować gościa rozmiażdżonego przez walec drogowy na wodorosty do sushi to też byś uznała, że to cud.

Nie. To nie byłby cud tylko postęp nauki - medycyny, technologii itp. Cud byłby, gdyby rzeczona - odcięta kończyna - znalazła się na powrót u właściciela bez ingerencji osób drugich i  trzecich  czy nanorobotów puszczonych ukradkiem pod kołdrą;) - czyli bez operacji, reperacji, szycia czy użycia technik dzisiaj nam jeszcze nieznanych, ale stosowanych w celu ratowania życia.
Natomiast samoczynne przywrócenie do zdrowia czy pełnej sprawności? Cud.

[maziek]

W zasadzie to nie wierzę, abyś Ty nie uznała, że rezurekcja rozmiażdżonego to nie cud .

Nie odpowiadają na pytanie "dlaczego?" bo nie mają na nie odpowiadać z założenia. A właściwie poza zaspokojeniem ludzkiej ciekawości - czy byłby jakiś pożytek z tych odpowiedzi?

Czyli wystarczą wzory? To można się przestać męczyć , wszystkie teorie są zgodne z doświadczeniem do któregoś miejsca po przecinku już dziś . Czynienie cnoty z niedomogi - ależ to ludzkie .

Uważam, że żadna wiedza nie jest pewna i nigdy - i to na różnych poziomach - nie będziemy wiedzieli, ale cóż, tacy jesteśmy. Nie ma co tego roztrząsać, ale wypada mieć to w pamięci .

[Stanisław Remuszko]

@ Stanisław Remuszko, April 01, 2011, 10:35:46 AM - c.d.
Tak jak postrzegam te różnice, mają one charakter wyłącznie duchowy. Jakby ten sam intelekt, lecz różny temperament. Te same kubki smakowe, lecz różne gusta. [W tym ujęciu, przekonywanie o wyższości/lepszości jednej postawy nad drugą jest pozbawione sensu z braku obustronnie aprobowanych kryteriów. Zachwyt Goyą (lodami bakaliowymi) z definicji nie może być słuszniejszy od rozpływania się nad Rembrandtem (lodami truskawkowymi), i na odwrót.]
Z takiej samej (co do istoty) definicji, w nauce cudów nie ma. Jednakże chciałbym, aby w życiu (w realu) - proszę o uwagę - mogły zdarzać się sytuacje niewytłumaczalne przy pomocy nauki (prawdopodobnie część wierzących w Pana Boga nazwie niektóre takie zjawiska cudem). To jest ta kluczowa różnica między nami-ateistami, a nami-agnostykami (przynajmniej niektórymi z nich). Postulat de scientia ferenda :-)
Doświadczenie, które proponuję zaprojektować, ma wykazać, przy pomocy współczesnej metodologii naukowej, czy pewna aktywność mózgowa jednych ludzi (tu: modlitwa) w pewnych okolicznościach wywiera wpływ na stan fizyczny innych ludzi (tu: zdrowie). To doświadczenie nie ma innego celu, a już w ogóle pomija przyczynę takiego ewentualnego związku przyczynowo-skutkowego (tu: Pana Boga). Na tak sformułowaną kwestię, porządne doświadczenie może dać tylko odpowiedzi tak lub nie, i to samo musi wyjść ileś razy (powtarzalność). Dowód na obecność lub nieobecność takiego związku ma charakter czysto statystyczny. I szlus.
Stanisław Remuszko

[maziek]

Ależ tak się nie da, w każdym razie jeśli modlitwa jest tylko środkiem komunikacji z Najwyższym (a nie samodziałająca, jak zaklęcie). Nie znam się na religiach ale IMO to działa w ten sposób, że modlitwa to prośba, a Najwyższy decyduje. Najwyższy posiada wolną wolę i może zdecydować co chce. Nawet ograniczając się sztucznie do schematu, że Najwyższy czyni tylko dobrze i tylko to i tak, o co go poproszono, ale ma jednak wolność decyzji czy w ogóle podjąć działanie. A jeśli zdjąć to sztuczne ograniczenie (nie musi działać dobrze, nie musi działać tak, jak Go poproszono, może mieć wobec danej osoby Plan)... itd.

[Stanisław Remuszko]

@ S.R.  10:07:28 AM
Oczywiście wtedy zjawiają sie tłumy zaciekłych krytyków (interpretatorów, egzegetów), którzy wczepiają się eksperymentatorom w łydy (Lem?), nasamprzód odsądzając ich od czci, wiary i rozumu (perswazja szóstego stopnia dziś już, zdaje się, nie wchodzi w rachubę?), a dopiero potem rzeczowo wytykając ewentualne niedociągnięcia czy potknięcia metodologiczne. Po kolejnych korektach, powtarzalny eksperyment osiąga w końcu stan "naukowej ufności" i jako taki staje się częścią wiedzy - oczywiście silnie doskwierającą racjonalistom w przypadku wykrycia niewytłumaczalnej lecz niezbitej korelacji.
Zwracam uwagę na fakt nieistotności wnętrza wystandaryzowanej czarnej skrzynki z napisem "modlitwa" (dla polemicznego skrótu: nie zaglądamy do głów respondentów odpowiadających ankieterom w sondażach exit polls , a mimo to ich zbiorcze responsy różnią się o +/1 jeden procent od oficjalnych rezultatów elekcji).
Na mój rozum, eksperyment różdżkarski miał podobny, jeśli nie taki sam statystyczny kolor. Cała dotychczasowa ludzka wiedza wskazywała, że nie istnieje zależność między ciekiem wodnym a "czuciem" magika - a mimo to doświadczenie przeprowadzono bardzo starannie, lege artis, czasochłonnie i kosztownie. Dlaczego? Ja myślę, że dlatego, iż jedni Światli chcą mieć twardo i czarno na białym, drudzy zaś Światli chcą mieć marzenia :-)
Świadomość, że sto lat temu pewne dzisiejsze techniki-praktyki byłyby całkowicie niewytłumaczalne przy pomocy całej ówczesnej nauki, powinna uczyć nas pokory. Choć lepiej powiem tylko za siebie: mnie uczy.
Stanisław Remuszko

[maziek]

Ależ Meberyto po prostu nie rozumiem, jak możesz tak brzydko udawać, że nie rozumiesz ! Podałem Ci podstawową różnicę - w świecie fizycznym nie ma po drodze inteligentnego pośrednika z wolną wolą, a w modlitwie jest. Możesz założyć że cały samochód to czarna skrzynka i badać związek między częstotliwością naciskania pedału gazu a zużyciem opon, ale badania zależności pomiędzy ilością przydrożnych reklam ze zdjęciami pań mających czym oddychać a zużyciem opon to już nie fizyka, tylko ew. socjologia, bo pośrodku jest oglądający te reklamy kierowca a obok być może jego małżonka .

[Stanisław Remuszko]

Maźku Kochany, na pewno nie udaję, ale nie rozumiem CZEGO (według Ciebie) nie rozumiem.
Staszek

[maziek]

Tzn. nie widzisz różnicy pomiędzy wyżej przeze mnie podanymi przykładami?

[Stanisław Remuszko]

Maźku, jakimi przykładami? Może coś przeoczyłem, więc konkrety poproszę, gdzie są te przyklady, w którym Twym poście?
Staszek

[maziek]

Ze samochodem.