Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1184023 razy)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #870 dnia: Września 17, 2009, 01:21:50 pm »
A wracając do sprawy całowania w pierścień i nacieku...

Przypuszczam, że gdyby zwyczaj nakazywał okazać w podobnej sytuacji szacunek prymasowi przez ucałowanie nacieku, który dla dostojnika kościelnego i większości zgromadzonych podczas uroczystości stanowiłby cudownie objawiony wizerunek "Matki Najświętszej", to Maziek pocałowałby również i ten naciek. :P

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #871 dnia: Września 17, 2009, 04:06:47 pm »
Prawdopodobnie tak, zważywszy na to, że w ramach ceremoniału religijnego całuje się już obrazy, figury i ksiegi.

(A w ramach rytuału świeckiego całuje się w d*** - na szczęście nie dosłownie - przełożonych i innych notabli, których niekoniecznie się podziwia ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #872 dnia: Września 17, 2009, 05:10:16 pm »
W sumie, różnica miedzy całowaniem kamyka i nacieku na ścianie jest niewielka. Może ze względów praktycznych, ścianę trudniej przenosić wraz z biskupem. Chyba, że miniaturkę :).
Ale też rozumiem, co się w takiej sytuacji myśli. Dobro firmy, odpowiedzialność za pracowników, dobro rodziny, swoje w końcu (kolejność dowolna). Z drugiej strony, to tylko rytuał. Czyli kolega zachował się po prostu racjonalnie, wszak instytucja kościoła do znakomity kontrahent.
Nieracjonalnie zaś, że się z tym tu ujawnił. A nuż ksiądz dobrodziej fanem netu jest? A namierzyć Maźka jest nietrudno, bo osoba to publiczna (z TV show włącznie). Dlatego postuluję, by czemprędzej skończyć ten temat i jak się da wywalić ten fragment wątku.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #873 dnia: Września 17, 2009, 06:03:00 pm »
Liv... TV-show...  ;D .

Spoko, ks. dobrodzieja dobrze znam i bardzo szanuję za to co zrobił dla poratowania i zabezpieczenia zabytkowego kościoła i całego zespołu. Człowiek z otwartą głową. Ta sprawa nas łączy. I to też liv nie do końca jest tak, jak napisałeś, a właściwie jest to całkowicie odwrotnie - w żadnej mierze nie była to racjonalna (rozumowa) decyzja. No chyba, że moja podświadomość jest bardziej racjonalna od świadomości (co nie jest wykluczone ;) ). Właśnie chodzi o to, że racjonalnie zamierzasz zachować się inaczej, ale przemożne oddziaływanie tłumu powoduje, że nagle w sekundzie robisz zupełnie coś innego, czego nie chcesz i cały czas wiesz, że nie chcesz :) . I nie ma w tym kalkulacji . To jest ciekawe. To wydarzenie wiele mnie nauczyło.

Co do tego, że ludzie podporządkowują się lepiej ubranym to jest fakt, czytałem o doświadczeniu, polegającym na tym, że kiedy na przejściu przechodnie czekali na czerwonym świetle nagle podstawiona osoba "kamikaze" na bezczela przechodziła. Badano jaki procent oczekujących pójdzie za jej przykładem. Zaleznie od tego, czy "kamikaze" był ubrany byle jak, czy w dobry garnitur i przy krawacie procent ten drastycznie się zmieniał - oczywiście więcej narodu szło za krawatem ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #874 dnia: Września 17, 2009, 07:08:46 pm »
W wykletej tutaj psychologii;) w dodatku tlumu wlasnie podstawa jest ze czlowiek w tlumie wyzbywa sie swojej osobowosci, przekonan na czas przebywania w tymze.I sek w tym ze nie tylko wtedy kiedy wylamanie sie z tlumu powoduje negatywne konsekwencje jak np obawa przed linczem.Stad cala sfera badan nad zachowaniami w tlumie i mozliwosciami wykorzystanie wynikow do kierowania zbiorowosciami.
Gdyby calowanie sciany bylo czyms "normalnym" dla ludzi wierzacych to mowilibysmy tu o klekaniu przed np pierscieniem  jako czyms irracjonalnym.Mnie sie nasunelo inne pytanie...czy kosciol uznaje owe nacieki jako hm...objawienia?Przeciez jest wielu inteligentnych ksiezy i nie miesci mi sie w glowie zeby mogli wierzyc ze w odnowionej czy tez nie scianie koscielnej uformowala sie wodnie jakas swietosc.Wie ktos jakie jest oficjalne stanowisko kosciola do tego typu zdarzen?

Cytuj
A namierzyć Maźka jest nietrudno, bo osoba to publiczna (z TV show włącznie)
Prosta droga zmierzamy do Truman "maziek" Show ::)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #875 dnia: Września 17, 2009, 08:02:30 pm »
Wie ktos jakie jest oficjalne stanowisko kosciola do tego typu zdarzen?

Ostrożne...
Cytuj
kynes74: Jakie jest stanowisko Kościoła wobec "cudów" często obserwowanych w Polsce - typu widok Matki Boskiej na szybie? Czy nie jest to dowodem ogromnego pragnienia społeczeństwa na uzyskanie dowodu na prawdziwość swojej wiary?
o. Zdzisław Kijas: Człowiek ma skłonności do czegoś takiego, stąd cud nie jest równoznaczny z cudownością. Objawienia na szybie są często bardzo wątpliwe.
http://www.franciszkanie.pl/news.php?id=2236
(To dość dobrze oddaje oficjalne stanowisko KK w tej kwestii.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #876 dnia: Września 17, 2009, 08:19:36 pm »
Z moich kontaktów z księżmi wynika, że w miażdżącej większości podchodzą oni do spraw ideowych bardzo racjonalnie, by nie rzec - biznesowo. Jak Maziek to zgrabnie ujął - mają otwarte głowy. Z drobnych cudów typu szyba też się śmieją. O nadgorliwych wiernych opowiadają dowcipy.
 Natomiast poważnie traktują te najszerzej znane jak Medjugore, Fatima itp. Oficjalnie władze kościelne rzadko uznają takie zjawiska, co wynika chyba z ostrożności (groźba kompromitacji w razie racjonalnego wyjaśnienia). Ale też nie przeszkadzają w lokalnych kultach, jak rozumiem też ze względów biznesowych i socjotechnicznych.
Poza tym w kontekście powyższej dyskusji zaczynam mocno doceniać tych nielicznych ministrów ,którzy przy  presji mediów i ludzi "dobrze ubranych", podczas zaprzysiężenia, nie dodawali - tak mi dopomóż...
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #877 dnia: Września 17, 2009, 09:33:32 pm »
Q, dopiero zauwżzyłem, jakoś mi przeleciało. Oczywiście, że to jest co innego niż "przemiana duchowa". Ale moze jest też kwestia natężenia i czasu trwania. A może osobniczych predyspozycji. Wszak miętę do drugiej osoby mozna poczuć po jednym spojrzeniu, niewykluczone że i tu cos podobnego może się zdarzyć.

Liv, co do biznesu masz 100% racji, w każdej formie i formacie. Licheń czy RM to topowe przykłady.  Księży poznałem wielu i prawie zawsze na styku zawodowym, który w budownictwie zawsze oznacza dużą kasę. Proboszczowie przeważnie są doskonałymi gospodarzami i mają łeb do pieniędzy. Czasem to się wyradza po prostu.

Z humorystycznych rzeczy pamiętam rozmowę z księdzem, który chciał ożywić pielgrzymkowo swój kościół. Zeszło na pomysły, jakimi w tym względzie wykazali się inni proboszczowie. Z pewną taką zazdrością i niechęcią opowiadał o jakims sanktuarium (nazwy nie pamiętam) w którym jest skała bodaj z Golgoty. I - mówi - wszyscy tam chodza i się modlą i dziwią, że taką wielką skałę stamtąd przywieźli, a ta skała jest sztuczna tylko ma wprawiony kamyk ;) ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #878 dnia: Września 17, 2009, 09:53:02 pm »
Q, dopiero zauwżzyłem, jakoś mi przeleciało. Oczywiście, że to jest co innego niż "przemiana duchowa". Ale moze jest też kwestia natężenia i czasu trwania. A może osobniczych predyspozycji. Wszak miętę do drugiej osoby mozna poczuć po jednym spojrzeniu, niewykluczone że i tu cos podobnego może się zdarzyć.

Jasne, jeno w tym momencie nie ma między nami sporu, bo.. "poczucie mięty" też ma podłoże feromonalne ;D.

ps. Cóż, z tego co piszecie o duchowieństwie widać, że stoi ono na rozdrożu - albo (co uznałbym za b. sympatyczne) pójdzie ścieżką anglikańską (którą w jakimś stopniu idze już np. Heller):

„Był czas, kiedy wiejski wikary był niemal symbolem Anglii. Ten nieustannie popijający herbatę łagodny ekscentryk z wypolerowanymi butami i nienagannymi manierami reprezentował ten typ religijności, która ludzi niereligijnych nie wprowadzała w niepotrzebne zakłopotanie. To nie był ktoś, kto wyciśnie z ciebie egzystencjalne poty, albo zacznie dociskać do ściany niedyskretnymi pytaniami o szanse twojego zbawienia. A jeszcze bardziej nie był to ktoś, kto zacznie wzywać z ambony do krucjat, albo każe podkładać bomby w imię jakiejś wyższej istoty
/.../
ów sympatyczny wikary w istocie wręcz uodpornił Anglików na chrześcijaństwo"

Giles Fraser, anglikański wikary, a przy tym opiekun naukowy studentów filozofii z Oksfordu

Albo też duch biznesu zwycięży, i wtedy zamiast jednego zobaczymy cały legion Ojców Dyrektorów (co zresztą na dłuższą metę znacznie bardziej - jak mniemam - zaszkodzi religii).
« Ostatnia zmiana: Września 17, 2009, 09:55:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #879 dnia: Września 17, 2009, 10:05:16 pm »
U nas to idzie jezcze starodawnie po rusku (co łaska), ale kwestie finansowe natychmiast polaryzują ludzi. Niedawno szokujące było, jak wiele osób dokonało apostazji, ponieważ ponoć jeśli w UK ma się wpisane jakieś wyznanie w paiery, to potrącaja ileśtam funtów z tej okazji. Te osoby, aby sie wywinąć od płacenia musiały przyjechać do Polski, do własnej parafii i w obecności  świadka złozyć przed proboszczem pisemne wyrzeczenie sie wiary - na co otrzymywali stosowny papier.

Z tymi feromonami to rozumiem, że przenośnia?
(Moje feromony widocznie nie działają ;) )
« Ostatnia zmiana: Września 17, 2009, 10:07:13 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #880 dnia: Września 17, 2009, 10:58:42 pm »
Z tymi feromonami to rozumiem, że przenośnia?

W odniesieniu do mojej historii prawie-konwertyty mimo woli i Twojej historii reakcji na naszybne "wizerunki" to nie przenośnia, to próba wyjaśnienia... W wypadku zakochań od pierwszego wejrzenia - najczęsciej przyjmowane wyjaśnienie, o ile się nie mylę.

ps. wiecej o tych feromonach, stare (jak ten czas leci) ale ciekawe:
http://www.webmd.com/news/20010214/love-is-all-in-your-head----is-in-your-genes
« Ostatnia zmiana: Września 17, 2009, 11:08:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #881 dnia: Września 17, 2009, 11:21:31 pm »
Cytowany o.Kijas ani nie pochwala ani nie potepia...czyli iscie dypolomatyczne rozwiazanie.
Hm...liv jesli chodzi o cytowane przez Ciebie objawienia.Mysle ze tu w innym miejscu pies pogrzebany.Uczestnikiem tych objawien sa pojedyncze osoby...nie grupy.Ponadto tych objawien nie da sie sfilmowac, zrobic zdjecia.Sa przyjmowane "na wiare" ...przez przekaz osob ktrore dostapily widzenia.Inna ich trwalosc w czasie.Natomiast owe dymy i nacieki to cos co moze zobaczyc kazdy kto przechodzi kolo rzeczonego muru.Moga to pokazac w tv i innych mediach.Co za tym idzie latwo taki "cud" podwazyc i racjonalnie wytlumaczyc.Moze stad kosciol daje przyzwolenie na jednostkowe widzenia zas z szyb sie smieja badz przyjmuja postawe o.Kijasa.Takie zachowanie dyktuje prosty rachunek ekonomiczny: mamy niesprawdzalne dla niedowiarkow miejsca kultu z ktorych sa wymierne korzysci...z nacieku moze zostac jeno odnowiony mur.
Jesli mowa o kwestii finansowej w kosciele: spotkalam sie pare razy ( na wsiach najczesciej) z wyczytywaniem w trakcie mszy "po nazwisku" kto i ile dal na ofiare.Ponadto niektore parafie nie dzialaja na zasadzie "co łaska" a maja po prostu sztywny cennik uslug.Zdaje sie ze to zalezy od proboszcza.
Ciekawe jak przedstawilaby sie liczba wiernych w Polsce gdyby wprowadzono podatek na kosciol?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #882 dnia: Września 18, 2009, 10:34:52 am »
Co do tego, że ludzie podporządkowują się lepiej ubranym to jest fakt, czytałem o doświadczeniu, polegającym na tym, że kiedy na przejściu przechodnie czekali na czerwonym świetle nagle podstawiona osoba "kamikaze" na bezczela przechodziła. Badano jaki procent oczekujących pójdzie za jej przykładem. Zaleznie od tego, czy "kamikaze" był ubrany byle jak, czy w dobry garnitur i przy krawacie procent ten drastycznie się zmieniał - oczywiście więcej narodu szło za krawatem ;) .

Gdy pomyslalem nad przyczynami, automatycznie przyszly mi do glowy widziane w roznych programach przyrodniczych stada antylop, sardynek, pawianow i innego tlumnego zwierza, ktore zawsze stara sie przemieszczac w masie, bo tak jest bezpieczniej. Zapewne jakies indywidualne postawy (wiadomo, ze zwierzeta prosciej mysla, ale jednak) nie wplywaja dobrze na przetrwanie - wszystkie sardynki, ktore odrywaja sie od glownej grupy sa niemal natychmiast wylapywane przez drapiezniki. U antylop tez sie nie zdarza, zeby stado zaczelo uciekac prosto, a jeden osobnik w lewo - wiadomo, ze drapiezcy zaczeliby gonic wlasnie jego. Z naszymi praprzodkami pewnie bylo podobnie - jeden wrzasnal, a reszta tlumnie rzucala sie do ucieczki, w kupie zawsze razniej i bezpieczniej, wiadomo.
Krawat to tez ewolucyjny trik - ktos dobrze ubrany (czyli majacy na sobie wiecej pstrokatych pior lub lepiej nadymajacy podgardle) jest silniejszym przywodca, status ubraniowy na to wskazuje - lepiej sobie radzi i jak wiekszosc wodzow pewnie ma racje, za takim warto isc...

Ciekawe jak przedstawilaby sie liczba wiernych w Polsce gdyby wprowadzono podatek na kosciol?
BARDZO chcialbym zobaczyc dane, a jeszcze bardziej miny hierarchow, ktorym obecne 90% katolikow by stopnialo jak balwanek na sloncu...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #883 dnia: Września 18, 2009, 11:20:51 am »
Z tymi feromonami to rozumiem, że przenośnia?

W odniesieniu do mojej historii prawie-konwertyty mimo woli i Twojej historii reakcji na naszybne "wizerunki" to nie przenośnia, to próba wyjaśnienia...

Etam. O ile mi wiadomo jak dotąd nie zidentyfikowano w sposób niezbity żadnego związku "ludzkiego" w typie feromonu owadziego bądź gryzoni (a raczej wykryto by, gdyby to była jakaś specjalizowana cząsteczka). Ponadto należy tu odróżnić dwie sprawy - feromon to pojęcie niezwykle szerokie - owady mają te cząsteczki zapachowe na ogół niezwykle wyspecjalizowane a u zwierząt wyższych "zwykłe zapachy" mogą pełnić podobne funkcje. Wiadomo, że cykle miesiączkowe kobiet przebywających razem synchronizują się. Poza tym o ile dla owada sygnał feromonowy jest bezwzględny o tyle nie jest tak dla myszy, a tym bardziej dla człowieka. Z drugiej strony ponieważ ewolucja to nie rewolucja zapewne nie zostaliśmy całkowicie odcięci od tego "korzenia" i pewnie może się to w sprzyjających okolicznościach dołożyć do wspaniałej symfonii jaką jest zakochanie... :).

A co do "uwierzenia od pierwszego wejrzenia" to tu jest sytuacja jeszcze mniej prawdopodobna. Feromon niesie albo konkretny sygnał osobniczy (bierz mnie!) albo o sytuacji (spieprzać!). W tym drugim przypadku osobnik musi mieć wbudowany program uruchamiający się po styczności z feromonem. Jaki więc byłby to w tym wypadku program? Musi być prosty i raczej odziedziczony po odległych przodkach. Rób co lłum? Ale skąd miałbyś wiedzieć, że chodzi nie o stanie i klękanie a o "poczucie mięty" do pewnej osoby, której osobiście nie znasz i nawet - przy niesprzyjających warunkach nie widzisz i nie słyszys? Jak ma Ci to przekazać mechanizm tak prymitywny, że leżący poniżej czy może na równi z instynktami? Dla mnie teza nie do obrony i - sorry - rozejrzyj się, Sir Razor stoi za Tobą ;).

Za to znane są przypadki zakochania na śmierć (nawet dosłownie) kobiet w spikerach radiowych, których nigdy nie widziały na oczy ani nie poczuły. Ani nawet nie widziały ich wizerunku.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #884 dnia: Września 18, 2009, 11:37:32 am »
Potraktujmy te (spopularyzowane przez kulturę masową) feromony jako hipotezę roboczą, która przynajmniej jakoś usiłuje tłumaczyć "wiszący w powietrzu nastrój, który się udziela"*. Jeśli ktoś ją obali, wycofam się z niej.

Za to znane są przypadki zakochania na śmierć (nawet dosłownie) kobiet w spikerach radiowych, których nigdy nie widziały na oczy ani nie poczuły. Ani nawet nie widziały ich wizerunku.

Cóż, to jakaś forma podprogowego oddziaływania głosu, albo kwestia jakiejś psychicznej aberracji. Skoro w niektórych parafiliach można przenieść swój popęd np. na bieliznę, to czemu nie głębsze uczucia na głos? A może to jakaś forma przyciągania za pomocą memów (czy tam _plexów ;))?


* tym bardziej, że w przypadku o którym mówię inne formy oddziaływania otoczenia są raczej wykluczone, gdy zaczęło go "brać" staliśmy z boku, we dwóch, i on ironizował - nawet dość głośno - na tematy religijne, a ja przyjąłem postawę piszczykowo-wyczekującą, znaczy: prawie się (z początku) nie odzywałem...
« Ostatnia zmiana: Września 18, 2009, 01:06:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki