Właśnie się dowiedziałem...

[dzi]

EDIT: Zalozmy, drogi dzi, ze masz szanse podrozowac w czasie i ktos proponuje Ci zamieszkanie w Zwiazku Sowieckim w roku 1950. Chcialbys? Nie. Dlaczego? Bo ludzie tam gloduja, sa mordowani i jest szansa, ze i mnie by zrobili krzywde. Zatem moze taka zasada sie kierujmy? Uznajmy za sensowne zachowania, gdzie jedne jednostki lub ich gromady nie robia innym krzywdy i nie zniewalaja wedle tego, co im sie podoba.

A zamieszkałbym jako chłop czy jako Stalin? Rozumiesz?

[Q]

dzi jest wiekszym relatywista, niz mialem czelnosc przypuszczac.

No to już rozumiesz skąd mój wściekły atak (modny ostatnio termin) na Jego filozofie, bo nie osobę...

[Q]

I pomyliłeś cytaty w następnym poście, to nie ja pisałem tylko Nexus i znowu ktoś mnie się będzie czepiał )

A to przepraszam .

Ale Ty się z tymi stanowiskami nie zgadzasz? Dlaczego? Widzisz że jest inaczej? Podaj jeden przykład. Ja się zgadzam absolutnie i widzę to wszędzie i na każdej płaszczyźnie relacji międzyludzkich (od rozmowy między dwojgiem ludzi po globalne panowanie militarne lub ekonomiczne).

Ja sie z tym zgadzam. Pytam tylko czy jako istoty pretendujące do miana rozumności mamy bezrefleksyjnie akceptować ten stan?

Jeżeli uznalibyśmy jak Aztecy że dla dobra ogółu (wschód słońca) trzeba poświęcić życie to byśmy je poświęcali.

Tylko, że z perspektywy dziejów (na podstawie obserwowalnych faktów) należy uznać ich postępowanie za co najmniej okrutną pomyłkę.

podstawowe nieporozumienie polega na tym, i fajnie że Nex tak wyraźnie zwrócił na to uwagę, że Wy (nie lubię takiego uogólnienia i tworzenia dwóch obozów ale niech będzie) myślicie że fakt przyjęcia sensowności działania oznacza akceptację działania. A ja jedynie twierdzę że działanie jest logiczne i nie wynika z głupoty, tylko tyle. Bo niestety jest tak, że ludzie z danego otoczenia lubią tłumaczyć inne zachowania innych ludzi ich głupotą, co w domyśle ustawia ich działania na uprzywilejowanej pozycji bo wynika z ich mądrości. Dlatego moja propozycja jest taka by zrezygnować z wartościowania działań w sensie dobra i zła bezwzględnego a przyjąć "dobro i zło pragmatyczne"

To może tak...

Po pierwsze "głupotę" zastąpiłbym tu "niewiedzą" (rozumiem, przy Twoim relatywizmie trudne ).

Po drugie co do "dobra i zła pragmatycznego" to z samą ideą się zgadzam (acz w jego określaniu byłbym mniej relatywistyczny niż Ty) i np. postęp naukowo-techniczny uważam za dobry własnie pragmatycznie.

A zamieszkałbym jako chłop czy jako Stalin? Rozumiesz?

Czy sądzisz, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" (że zacytuję kolejnego klasyka), aż do tego stopnia?

[maziek]

I dziwią mnie Wasze komentarze dotyczące sposobu ze smalcem. Zaślepienie kulturowe jest dość przerażające.

Ogólnie Cię rozumiem, aczkolwiek wydaje mi się (może źle?) ze w naszym kręgu kulturowym kwestia tego co stanie się z ciałem jest jednak mimo całych ceregieli wtórna. Nie jest to więc taka sytuacja, że dziwię się, że im świński smalec przeszkadza, a sam jak ognia unikałbym śmierci w oleju rzepakowym. No jest to zdumiewające (jesli to prawda w ogóle), ze faceta zamierzającego sie zdezintegrować łącznie z liczbą n przypadkowych osób - powstrzymuje smalec.

[Evangelos]

Drogi dzi - ze etyka wynika z plaszczyzny kulturowej, na ktorej sie rozwija to wiadomo i na forum nie raz zostalo powiedziane - byc moze powinienem doprecyzowac, ale przyjalem za biezaca (bo w koncu w jej obronie zaczalem sie tu pultac) obowiazujaca, XXI wieczna (i z poczatku XX wieku, niech bedzie, bo potrzebne przy mordowaniu mlodego Stalina) zachodnio-europejska norme moralna. W przeciwnym razie mozemy sie cofnac dziesiatki tysiecy lat i rozprawiac, czy krolik surowy od upieczonego jest lepszy i dlaczego, wzglednie czy powinno sie zjadac swoich wrogow. Zaskoczyles mnie z pytaniem, czy mialbys byc chlopem, czy Stalinem, bo to do granic mozliwosci posuniety relatywizm.
Wbrew pozorom ja Cie rozumiem, ale nie zgadzam sie z az tak posunietym daleko subiektywizmem. Chcesz, by wszystkie, ale to wszystkie, punkty widzenia byly rownouprawnione i jednakowo wartosciowe. Jedyne co tutaj postuluje to fakt, ze moge sie z tym zgodzic, dopoki wizjoner jeden z drugim nie dzialaja na moja lub kogos innego szkode i pozostanmy przy standardach obecnych dobrze? Nie przeszkadza mi, gdy ktos jest przekonany, ze jest Napoleonem Bonaparte i zgodze sie z Toba, ze z jego punktu widzenia naprawde nim jest, ale sa czynniki obiektywizujace i mozna stwierdzic ponad wszelka watpliwosc, ze jednak nie ma racji i kwita. Osobiscie pracuje w instytucji, ktora zajmuje sie zdrowiem psychicznym i widzialem jak:
jeden pan twierdzil, ze jest Bogiem (i stwierdzil, ze jak by chcial, to dzieki swym mocom moglby zostac recepcjonista osrodka od zaraz)
drugi twierdzil, ze rozmawia z Bogiem (innym, niz ten powyzej)
a trzeci twierdzi, ze na Malcie znajduje sie jakis tajny dokument i on musi koniecznie go odnalezc i zbawic swiat.
No i dobrze, niech sobie beda kim chca, bo zagrozenia nie stanowia. Podobnie nie odmawiam komus prawa do wierzenia w Zeusa, Swiatowida, Jehowe, Allaha, Skarabeusza i inne swietosci (bardzo religijnemu, chrzescijanskiemu znajomemu zyczylem niedawno, zeby go Bog blogoslawil, bo czemu nie, jesli daje mu to szczescie, to ja mu tez zycze wszystkiego dobrego). Mozna z dosc duzym prawdopodobienstwem stwierdzic, ze powyzsze istoty nie istnieja (obiektywnie, sprawdzalnie), ale mysle, ze to niepotrzebne do pewnego momentu - dopoki wierzacy nie zaczna domagac sie na podstawie wlasnych widzimisie specjalnych dla siebie przywilejow, wyjatkowego traktowania, z gory narzuconego szacunku i nie zaczna podporzadkowywac prawa obowiazujacego wszystkich pod katem swoich zapatrywan. I o to mi chodzi (i wierze, ze Dawkinsowi tez, bo co mnie czy jemu przeszkadzaja wierzacy gleboko, skoro sa szczesliwi?). Tak, jak nie zmieniam nikogo na swoja modle, tak nie zycze sobie, by ktos zmienial mnie.

[dzi]

Ja sie z tym zgadzam. Pytam tylko czy jako istoty pretendujące do miana rozumności mamy bezrefleksyjnie akceptować ten stan?

A to ja nie wiem, ja tu tylko obserwuję rzeczywistość (czytać tonem jak w "ja tu tylko sprzątam")

Tylko, że z perspektywy dziejów (na podstawie obserwowalnych faktów) należy uznać ich postępowanie za co najmniej okrutną pomyłkę.

Implikując to jednak logicznie dalej muszę uznać że nasze działania mogą być w przyszłości, wraz z przyrostem wiedzy zapewne, również za pomyłkę uznane. Problem w tym że niczego to w naszych działaniach nie zmieni i postępujemy zawsze najlepiej jak umiemy mimo że czasem błędnie. Z oceny tych działań nic nie wynika.

To może tak...

Po pierwsze "głupotę" zastąpiłbym tu "niewiedzą" (rozumiem, przy Twoim relatywizmie trudne ).

Po drugie co do "dobra i zła pragmatycznego" to z samą ideą się zgadzam (acz w jego określaniu byłbym mniej relatywistyczny niż Ty) i np. postęp naukowo-techniczny uważam za dobry własnie pragmatycznie.

No i w porządku. Zresztą nigdy nie podejrzewałem że jest inaczej, postulowałem raczej byś uznał że ktoś inny może uznać za "dobro pragmatyczne" dla siebie coś innego.

Czy sądzisz, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" (że zacytuję kolejnego klasyka), aż do tego stopnia?

No mi się wydaje że bez przerwy o tym piszę. I dziwi mnie że są to rzeczy tak niewiarygodne że trzeba powtarzać trzy razy a mimo to i tak się pytają "ty naprawdę w to wierzysz" i pukają po głowach niemal....... Mi z kolei właśnie to wydaje się oczywiste i nie widzę przesłanek by widzieć inaczej. Nikt mi oczywiście tych przesłanek też nigdy nie pokazuje, jedynie na forum się w głowę puka

[dzi]

Ogólnie Cię rozumiem, aczkolwiek wydaje mi się (może źle?) ze w naszym kręgu kulturowym kwestia tego co stanie się z ciałem jest jednak mimo całych ceregieli wtórna. Nie jest to więc taka sytuacja, że dziwię się, że im świński smalec przeszkadza, a sam jak ognia unikałbym śmierci w oleju rzepakowym. No jest to zdumiewające (jesli to prawda w ogóle), ze faceta zamierzającego sie zdezintegrować łącznie z liczbą n przypadkowych osób - powstrzymuje smalec.

No po tym co napisałeś wydało mi się że jednak nie rozumiesz o co mi chodzi ani ogólnie problemu. Sam byś w ogóle unikał śmierci bo nie wierzysz że będziesz po śmierci istniał (załóżmy). Natomiast pan terrorysta zakłada swoje życie po śmierci w świecie lepszym (załóżmy że za zabicie niewiernego mu takie coś obiecała jego święta księga) więc śmierć mu niestraszna. Problem w tym że nie może się splugawić. Ty to rzutujesz na swoje widzenie świata i Ciebie to zdumiewa. Gdybyś jednak autentycznie postawił się w jego widzeniu świata nic w tym zdumiewającego by nie było (natomiast zdumiewałbyś się pewnymi rzeczami które dla nas są normalne).

[dzi]

[...]
No i dobrze, niech sobie beda kim chca, bo zagrozenia nie stanowia. Podobnie nie odmawiam komus prawa do wierzenia w Zeusa, Swiatowida, Jehowe, Allaha, Skarabeusza i inne swietosci (bardzo religijnemu, chrzescijanskiemu znajomemu zyczylem niedawno, zeby go Bog blogoslawil, bo czemu nie, jesli daje mu to szczescie, to ja mu tez zycze wszystkiego dobrego). Mozna z dosc duzym prawdopodobienstwem stwierdzic, ze powyzsze istoty nie istnieja (obiektywnie, sprawdzalnie), ale mysle, ze to niepotrzebne do pewnego momentu - dopoki wierzacy nie zaczna domagac sie na podstawie wlasnych widzimisie specjalnych dla siebie przywilejow, wyjatkowego traktowania, z gory narzuconego szacunku i nie zaczna podporzadkowywac prawa obowiazujacego wszystkich pod katem swoich zapatrywan. I o to mi chodzi (i wierze, ze Dawkinsowi tez, bo co mnie czy jemu przeszkadzaja wierzacy gleboko, skoro sa szczesliwi?). Tak, jak nie zmieniam nikogo na swoja modle, tak nie zycze sobie, by ktos zmienial mnie.

Toć ja przecież nic innego nie postuluję. I nie widzę gdzie napisałem coś sprzecznego. Może też uznałeś że skoro piszę że ktoś coś robi bo wydaje mu się to sensowne to znaczy że ja uważam że powinien tak robić i nikt nie ma prawa mu przeszkadzać? Podczas gdy ja właśnie podałem trzy czy ileś przykładów kiedy uważam że przeszkadzać należy.

No cóż, może się już pogubiłem o co komu chodzi.

[maziek]

No po tym co napisałeś wydało mi się że jednak nie rozumiesz o co mi chodzi ani ogólnie problemu. Sam byś w ogóle unikał śmierci bo nie wierzysz że będziesz po śmierci istniał (załóżmy). Natomiast pan terrorysta zakłada swoje życie po śmierci w świecie lepszym (załóżmy że za zabicie niewiernego mu takie coś obiecała jego święta księga) więc śmierć mu niestraszna.

Rzeczywiście myślałem, że masz co innego na myśli. Ale też źle myślisz, co ja myślę ;-). Otóż zupełnie rozumiem terrorystę, który chce swoje życie poświęcić za kogoś innego (w sumie do tego się to sprowadza, prawda? Celem pierwszorzędnym nie jest jego własna śmierć ani nawet śmierć tych przypadkowych nieszczęśników tylko per saldo efekt wychodzący poza ścisły fakt pozbawienia życia siebie i innych). Większość ludzi niezależnie od kręgu kulturowego jest zdolna do takiego czynu, czy weźmiesz Wietnamczyków wbiegających z plecakiem TNT do bunkrów dowodzenia US, czy Korczaka itd. Przecież nie dyskutujemy tu o "dobrości" celu, bo wiemy, że to względne. Liczy się, że ktoś chce oddać swoje życie za innych, a przypadkowe ustawienie po jednej czy drugiej stronie lustra pozwala nam (tylko i jedynie) oceniać czy to dobrze, czy źle. 

Jednak zestawienie "wysokich intencji" ze świńskim smalcem, w którym to zestawieniu smalec nie dość, że w ogóle jest brany pod uwagę to jeszcze wygrywa - jest dla mnie niesamowite. Przy okazji uzmysłowiłem sobie, że jest coś podobnego w naszej tradycji - od niepamiętnych czasów zastanawiała mnie rysa na uniwersalizmie katolicyzmu, każąca sprawdzać, czy pretendent do bycia świętym nie został pochowany za życia (o czym świadczą obgryzione paliczki), i czy w związku z tym przed straszliwą śmiercią w trumie nie miał okazji złorzeczyc Bogu...

[dzi]

No ja właśnie nie widzę w tym nic dziwnego bo to wierzenie jak każde inne. Ty natomiast uparłeś się że sednem sprawy jest to co dla Ciebie najważniejsze czyli kwestia życia lub śmierci.

[maziek]

Ty natomiast uparłeś się że sednem sprawy jest to co dla Ciebie najważniejsze czyli kwestia życia lub śmierci.

No przecież nie to jest dla mnie sednem sprawy lecz kontrast maksymalnego uniwersalizmu ze smalcem. Co do meritum. Natomiast ogólnie masz rację, każdy ma nawiasy, poza które nie może wyjść.

[Q]

No jest to zdumiewające (jesli to prawda w ogóle), ze faceta zamierzającego sie zdezintegrować łącznie z liczbą n przypadkowych osób - powstrzymuje smalec.

o swoja droga idzie tu takiemu facetowi o imponderabilia (mniejsza, że całkiem kontrempiryczne) w imię których jest on gotów zabijać, ale i smalcu się lęka. Rzecz w kulturowym tabu - terrorysta chce nieść śmierć tym którzy je złamali, ale sam go nie złamie.

Potworne jest dopiero to, że te imponderabilia są nijak nie dowiedzione (ktoś złośliwy by rzekł urojone, wydumane) a ktoś jest gotów w ich imię własne i cudze życie marnować. Ja tam od takich idealistów wolę przyziemnych, zdroworozsądkowych realistów, którzy gdy ktoś im wykłada zasady religii pytają: "skąd o tym wiesz i czy możesz tego dowieść, choćby z grubsza".

No przecież nie to jest dla mnie sednem sprawy lecz kontrast maksymalnego uniwersalizmu ze smalcem.

Najśmieszniejsze, że w sumie każda religia pretendująca do miana uniwersalizmu ma tak samo. Żydowskie komedie związane z unikaniem pracy w szabat. Chrześcijańskie tabu seksualne i kulinarne (jakby najwyższą istotę obchodziło co kto konsumuje w piątek).

Z bliska traktowane serio religie są w sumie b. śmieszne. (I b. straszne: vide biblijne opisy rzezi, historia średniowiecza czy baroku, etc.)

[Q]

Chcesz, by wszystkie, ale to wszystkie, punkty widzenia byly rownouprawnione i jednakowo wartosciowe. Jedyne co tutaj postuluje to fakt, ze moge sie z tym zgodzic, dopoki wizjoner jeden z drugim nie dzialaja na moja lub kogos innego szkode i pozostanmy przy standardach obecnych dobrze?

Problem w tym, że póki poruszamy się w odmętach filozoficznej spekulacji faktycznie trudno udowodnić z całą pewnością, że jedne pogląd jest prawdziwszy od drugiego i na tym bazują relatywiści.

Zabawa zaczyna się dopiero gdy zaczniemy badać otaczającą rzeczywistość (i przyjmujemy - całkiem odruchowe - założenie o jej realności), wtedy problem znacznie się upraszcza, a jedne poglądy z miejsca okazują się bliższe empirii od innych. I nie znam jakoś relatywisty, który w życiu praktycznym by - z filozoficznych pobudek - negował świadectwo empirii, ani solipsysty, który by się nie zatrząsł na widok przystawionej do głowy lufy pistoletu. Dlatego ich wypowiedzi mam za pustosłowne kuglarskie sztuczki.

[Q]

A to ja nie wiem, ja tu tylko obserwuję rzeczywistość (czytać tonem jak w "ja tu tylko sprzątam")

Wygodny unik .

Implikując to jednak logicznie dalej muszę uznać że nasze działania mogą być w przyszłości, wraz z przyrostem wiedzy zapewne, również za pomyłkę uznane. Problem w tym że niczego to w naszych działaniach nie zmieni i postępujemy zawsze najlepiej jak umiemy mimo że czasem błędnie.

Jest to dość oczywiste. Praktycyzm jednak nakazuje chyba dziaąłnie zgodnie z naszą najlepszą wiedzą? (Przy równoczesnym pamiętaniu, że nie jest ona zupełna.)

postulowałem raczej byś uznał że ktoś inny może uznać za "dobro pragmatyczne" dla siebie coś innego.

Ależ rozumiem to, twierdzę jednak, że da się to "dobro" stratyfikować. Np. wg. starej definicji, że lepsze jest to co lepsze dla większej ilosći jednostek w większej skali czasu.

No mi się wydaje że bez przerwy o tym piszę. I dziwi mnie że są to rzeczy tak niewiarygodne że trzeba powtarzać trzy razy a mimo to i tak się pytają "ty naprawdę w to wierzysz" i pukają po głowach niemal....... Mi z kolei właśnie to wydaje się oczywiste i nie widzę przesłanek by widzieć inaczej. Nikt mi oczywiście tych przesłanek też nigdy nie pokazuje, jedynie na forum się w głowę puka

A mnie wziąłeś pod uwagę, że lepszy o takich jednostkowych, zatomizowanych racji może być ponadjednostkowy konsensus? (Z pozycji pragmatycznych rzecz jasna.)

Natomiast pan terrorysta zakłada swoje życie po śmierci w świecie lepszym (załóżmy że za zabicie niewiernego mu takie coś obiecała jego święta księga) więc śmierć mu niestraszna. Problem w tym że nie może się splugawić.

Pytanie tylko, dlaczego pan terrorysta przyjął taka stertę (prowadzących jak nie do tragedii, to do absurdów) założeń, ot tak?

Czy gdyby zechciał nagiąć swe myślenie do naukowych (czyli właśnie pragmatycznych) rygorów nie uniknęlibyśmy tragedii?

[Evangelos]

Jest to dość oczywiste. Praktycyzm jednak nakazuje chyba dziaąłnie zgodnie z naszą najlepszą wiedzą? (Przy równoczesnym pamiętaniu, że nie jest ona zupełna.)

Tak. Kreda jest biala - ma albedo takie i siakie, dlugosc fali te i te i kropka. Jesli ktos ja widzi zielona, to najprawdopodobniej myli sie.
Na kiezycu byli ludzie, zbadali go, pobrali probki i jeszcze bardziej nieprawdopodobne, ze jest zbudowany z twarogu.
Byc moze kreda jest w ciapki, ale wedle naszej najlepszej wiedzy nie.
Na czyms trzeba sie oprzec przeciez, czy nie?