Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 366767 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1245 dnia: Czerwiec 13, 2021, 06:31:58 pm »
Nie jestem pewien, czy prędkość pionowa 6 m/s jest prawidłowa, była to o ile pamiętam faktyczna prędkość zniżania przy podejściu do lądowania, nie wiem skąd ta wartość jest wzięta, w tym sensie, że jej nie pamiętam, wydaje mi się zaniżona ze względu na fakt, że samolot wykręcił półbeczkę przy czym wzbił się nieco wyżej ponad grunt i spadł na plecy.
Wygląda na to, że prędkość, z którą zniżał się samolot, owe 6 lub więcej m/s, w ogóle nie ma tu nic do rzeczy. Tupolew nie spadł z wysokości, nie wbił się z rozpędu w ziemię. Co więcej, tuż przed katastrofą lekko się wznosił, czyli prędkość pionowa była dodatnia.

Zapytacie, a może spadł? Może nie tylko sunął przez las, może po prostu uderzył w niego z całej siły? Nie. To nie jest prawda. Jest to bezpośrednio i jednoznasznie nam zakomunikowane w raporcie MAK. /.../ Samolot wznosił się. Ten samolot nie runął na ziemię, nie upadł. Odszedł od ziemi, ale lekko o nią uderzył. Obliczenia prędkości pionowej i poziomej, elementarne obliczenia pokazują, że samolot odszedł od ziemi pod kątem trzech stopni, ale nachylenie rzeźby terenu było inne. [podobno 6 stopni - LA]
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2696

No proszę. Prędkość pionowa tak czy siak jest bliska do zera. Nie da się powiedzieć, że uwolniona energia kinetyczna spadku spowodowała zniszczenie statku powietrznego i błyskawiczną śmierć wszystkich ludzi na pokładzie. Pozioma prędkość, aczkolwiek stosunkowo duża (aż 280 km/h, też mi coś), również nie mogła się do tego przyczynić, gdyż droga hamowania wynosi z grubsza 400 m. Można obliczyć przeciążenie i dla pewności pomnożyć je przez 10. Sam Sołonin szacuje przeciążenie na 1,2 jednostki.
Więc skąd się wzięło zabójcze przeciążenie rzędu stu jednostek lub więcej?

Cytuj
Nie wiem też, skąd jest wzięte 100 g (w tym samym sensie, że nie pamiętam). Czy to nie zapis ze skrzynek?
Nie, nie zapis.

Skąd wiemy, że przeciążenie hamowania, które doprowadziło do śmierci, wynosiło 100g? Tutaj ukazane powinny być odczyty wskaźników akcelerometrów, obliczenia, symulacje komputerowe, eksperymenty. Ale nie, nie ma. Za to dalej, co następuje [fragment z raportu MAK - LA]: "Opierając się na charakterze obrażeń głowy, na ciała członków załogi działało uderzeniowe przeciążenie hamowania wielkości stu i więcej jednostek". W skrócie: niczego nie mierzyliśmy. Po prostu oceniliśmy obrażenia i zdecydowaliśmy że były skutkiem akurat takiego przeciążenia. /.../ "Zgodnie z wytycznymi dotyczącymi badań medycznych, analiza charakteru obrażeń pozwala w przybliżeniu ustalić wielkość przeciążenia".
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=559

Cytuj
Jeśli ktoś spada swobodnie z wysokości tylko 10 m na beton, to można założyć, że dzięki obecności ubrania i tkanek miękkich jego droga hamowania ("strefa zgniotu" ciała) wyniesie 10 cm. Jakiego opóźnienia dozna?
Jeśli prawidłowo obliczyłem, 980 m/s2, czyli właśnie 100g. Przy czym prędkość w końcu spadania wynosi 14 m/s.
To odpowiada spadaniu z wysokości drugiego, góra trzeciego piętra. Przy takim spadku istnieją pewne szanse na przeżycie. A już o fragmentacji ciała w ogóle nie ma mowy.

Cytuj
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
I te, i drugie.
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1656
Zresztą czy to ma jakieś zasadnicze znaczenie? Proszę obejrzeć krótki fragment, w którym S. wyjaśnia, że kadłub samolotu pasażerskiego ma tę samą wytrzymałość mechaniczną ze strony "plec", jak i "brzucha":
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1044
Nie mam podstaw, by kwestionować opinię inżyniera lotnictwa.

A oto, moim zdaniem, jeden z kluczowych fragmentów wykładu:
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2966


Cytuj
Oczywiście wypowiadam się z pozycji żaby podstawiającej nogę, gdy konie kują.
:)))))))
Ładne powiedzonko, nie ma co :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1246 dnia: Czerwiec 15, 2021, 12:28:57 am »
Napiszę sobie mazakiem od środka okularów "nie zaczynać z LA, zwłaszcza jak się nie ma czasu" ;) . W ten sposób zaraz po przebudzeniu jak nałożę bryle to przeczytam i będę widział cały dzień, to może nie zapomnę.


Samolot wznosił się. Ten samolot nie runął na ziemię, nie upadł. Odszedł od ziemi, ale lekko o nią uderzył. Obliczenia prędkości pionowej i poziomej, elementarne obliczenia pokazują, że samolot odszedł od ziemi pod kątem trzech stopni, ale nachylenie rzeźby terenu było inne. [podobno 6 stopni - LA]
Nie wiem, jak do tego doszli i jak niby te "elementarne obliczenia" miały wyglądać i z czego wynikać (i po co), skoro odzyskano "czarne skrzynki". Samolot, wg polskiego raportu, uderzył w ziemię pod kątem 10-12 stopni z prędkością 260 km/h (72 m/s). Biorąc pod uwagę wynikające z tego rzutowanie wektora prędkości na oś wertykalną prędkość pionowa w chwili zderzenia z ziemią wynosiła te ok. 14 m/s.


Cytuj
Pozioma prędkość, aczkolwiek stosunkowo duża (aż 280 km/h, też mi coś), również nie mogła się do tego przyczynić, gdyż droga hamowania wynosi z grubsza 400 m.
Wg poskiego raportu długość strefy zniszczeń (szczątków rozsypanych po uderzeniu w ziemię) to ok. 165 m (możesz zmierzyć na google maps). Oczywiście nie da to opóźnienia 100g ale takie wyliczanki są bez sensu. Jeśli samochód jadący zaledwie 100 km/h trzepnie w drzewo i wszyscy zginą, ale się odbije i przeleci jeszcze kilkanaście m - to jaki sens ma obliczanie przyspieszenia działającego na pasażerów z takiej "drogi hamowania"?

Cytuj
Skąd wiemy, że przeciążenie hamowania, które doprowadziło do śmierci, wynosiło 100g? Tutaj ukazane powinny być odczyty wskaźników akcelerometrów, obliczenia, symulacje komputerowe, eksperymenty. Ale nie, nie ma.
Co do zapisów to nie pamiętam, ale w tym tekście jest duża doza przesady. O jakich eksperymentach mówi autor? Autopsje od czasów wynalezienia samochodu, motocykla i samolotu to same eksperymenty (post mortem). Plus np. dane ofiar wybuchów, gdyby ktoś lansował tezę, że pasażerów zabił wybuch. Obrażenia od wybuchu i od wypadku komunikacyjnego znacznie się różnią (wybuch to przede wszystkim różnica ciśnień a nie przyspieszenie). Przypominam, że dokonano podwójnej autopsji wszystkich ofiar (poza skremowanymi - te "zaliczyły" jedną).

Cytuj
Jeśli prawidłowo obliczyłem, 980 m/s2, czyli właśnie 100g. Przy czym prędkość w końcu spadania wynosi 14 m/s.
To odpowiada spadaniu z wysokości drugiego, góra trzeciego piętra. Przy takim spadku istnieją pewne szanse na przeżycie. A już o fragmentacji ciała w ogóle nie ma mowy.
Trzecie piętro bite, jeśli mowa o budynkach mieszkalnych (po rosyjsku "etaż" to "piętro" w sensie że powyżej kondygnacji parteru, czy "kondygnacja" właśnie, czyli którykolwiek "poziom", łącznie z parterem? Oczywiście, że istnieje szansa przeżycia. Nawet z (lecącego) samolotu można wypaść i przeżyć, jak czytaliśmy wszyscy w czytance o jednym radzieckim lotcziku (a serio są takie wypadki udokumentowane). O ile nie zlecisz (z tego III piętra) "na główkę". Albo, zaraz po upadku, nie zleci na Ciebie z tej wysokości drugi zawodnik lub kasa pancerna (wtedy i amputacja może być). Gdyby to było takie proste ludzie w samochodach czy na motocyklach nie ginęliby.

Cytuj
Cytuj
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
I te, i drugie.
No nie wiem, pamiętam, że w swoim czasie szukałem analogii - samolotu, który rozbił się na plecach. Jest bardzo dużo takich wypadków jeśli chodzi o awionetki, ale nie znalazłem podobnego do Smoleńska. Najbliżej był samolot pasażerski w Chinach, który jednakże "normalnie" przyziemił, tyle że się przewrócił na plecy. Samolot nie stracił integralności, większość przeżyła. Ale ten samolot wylądował i uległ następnie przewróceniu. A nie uderzył w ziemię z ww. prędkością pionowa w locie odwróconym. Nikt nie ląduje na plecach i nie sądzę, aby jakikolwiek inżynier pragnący optymalizować konstrukcję na taki przypadek długo popracował, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że masa jest podstawowym ograniczeniem w lotnictwie. Wiesz, można powiedzieć, że każdy się ileś tam razy wywrócił na rowerze i że prawie każdy jeździ bądź jeździł na rowerze i że wobec tego, biorąc statystykę, prawdopodobieństwo, że doznasz ciężkich obrażeń z powodu upadku z roweru jest bliskie zeru. Jednak gdy weźmiesz statystykę tych, którzy upadli z roweru głowa na krawężnik to się okaże, że wręcz przeciwnie, niskie jest prawdopodobieństwo, że nie doznasz ciężkiego urazu w takiej sytuacji. To nie było lądowanie, nawet awaryjne, tylko katastrofa.

Cytuj
Zresztą czy to ma jakieś zasadnicze znaczenie? Proszę obejrzeć krótki fragment, w którym S. wyjaśnia, że kadłub samolotu pasażerskiego ma tę samą wytrzymałość mechaniczną ze strony "plec", jak i "brzucha". Nie mam podstaw, by kwestionować opinię inżyniera lotnictwa.
A ja, może bezczelnie, ale mam. W locie oczywiście, jest to rura (pręt), na którą działają takie same przeciążenia zginające czy skręcające i "w górę", i "w dół" to oczywiste, skoro jest to wyważony pręt drgający, przyczepiony swoim środkiem do skrzydeł. Dotąd prawda. Natomiast górna połowa tej rury to kabina, a dolna to pokład maszynowy i ładownia. Mieści się tam w związku z tym większość masy samolotu. Masa ta znalazła się nad ciałami pasażerów w chwili uderzenia. Poza tym w normalnej eksploatacji tej półskorupowej strukturze nie powinno się zdarzyć zniszczenie więcej, niż jednego elementu. Kiedy samolot zmuszony jest lądować na brzuchu (bez podwozia) lub rozbija się przy nieudanym lądowaniu to uderza o ziemię specjalnie wzmocnionymi miejscami - najmocniejszym elementem, czyli centropłatem oraz gondolami silników. Mimo to czasem odlatuje mu ogon, czasem się przełamuje, a czasem kadłub się deformuje (fałduje). Także konstrukcja, fotele itd. są zaprojektowane do pochłonięcia energii uderzenia w tym kierunku (a nie odwrotnym). A nad pasażerami nie znajdują się ciężary, które mogłyby przy okazji ich rozgnieść. Zdjęcie, które autor pokazuje (tutki po nieudanym lądowaniu) nie ma wiele wspólnego z samolotem, który spadł na plecy. Mam wrażenie, że autor w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego faktu. Choć przyznam, że oglądałem mocno pobieżnie, skupiam się na Twoich argumentach.


Cytuj
Ładne powiedzonko, nie ma co :)
Nie moje niestety ;) .
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2021, 09:43:36 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1247 dnia: Czerwiec 27, 2021, 08:38:48 pm »
Kolejny wykład Marka Sołonina pod wyrazistym tytułem "Katyń-2. Samolot prezydenta Kaczyńskiego eksplodował w powietrzu". W języku polskim:
https://www.youtube.com/watch?v=-dj1Tc_jUes

Uczciwy człowiek i bystra głowa. Respekt i szacun, Marku Siemionowiczu!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1248 dnia: Czerwiec 28, 2021, 11:57:27 pm »
Obejrzałem to. Nawet sobie wynotowałem, przepraszam za wyrażenie, ale jedyne stosowne w tej sytuacji, bzdury. Generalnie jest to ekstrakt z rozmaitych teorii, które tworzyła "komisja Macierewicza", sama sobie przecząc i ostatecznie je w większości odrzucając jako niemożliwe do potwierdzenia nawet w stanie nawiedzenia. Pomijam dawno wytłumaczone kwestie, dlaczego brzoza poleciała w tę, a nie w tamtą stronę, pomijam, dlaczego nigdzie nie widać na wraku tych "loków wybuchowych" jak w przeprowadzonym doświadczeniu, za to widać typowe poskręcanie i wgniecenia metalu dokładnie takie jak w samochodzie, który dachował z dużą prędkością. Dlaczego to oczywiste, że oderwana końcówka skrzydła jest mało zniszczona, a reszta samolotu bardzo. Pomijam całkowicie, że nie znaleziono żadnych śladów materiałów wybuchowych, mimo, że bardzo chciano. Pomijam błędy typu, że 100 g oznaczało zatrzymanie samolotu w 70 milisekund, bo nie ma to znaczenia przy pojęciu autora jak wygląda katastrofa, w której samolot rozbija się o ziemię z prędkością pionową 14 m/s a następnie w kawałkach koziołkuje wraz z ludźmi. Autor twierdzi, że "samolot prawidłowo lądował", co jest nieprawdą, bo schodził 2x za szybko i na automacie ciągu przy nazbyt zdławionych silnikach (i już tylko to powinno zgodnie z procedurą spowodować odejście na drugi krąg). Podaje, że zanik prądu nastąpił na wysokości 15 m, kiedy samolot normalnie lądował, tymczasem samolot znalazł się na tej wysokości, bo kręcił półbeczkę po utracie skrzydła, przy czym wcześniej znajdował się nawet poniżej pasa - o tym autor łaskawie nie wspomina. Nie wspomina też o tym, że o tę beczkę toczyły się boje wynikające z niezrozumienia, że beczka nie jest indukowane samą utratą siły nośnej fragmentu skrzydła, ale w końcu nawet członkowie "komisji Macierewicza" musieli przyznać, że beczka być musiała. Udowadnia z samozaparciem, że beczka w powietrzu nie mogła zabić ludzi (błyskotliwe - byłem na pokazach lotniczych i potwierdzam - nie zabija, ale niektórzy potem wymiotują), ale jakoś nie zastanawia się, jak szybko mogły się obracać fragmentu kadłuba w zetknięciu z ziemią.


Nie wiem, gdzie tu jest jakakolwiek uczciwość, bo uczciwość moim zdaniem polega na tłumaczeniu wszystkich znanych faktów, a nie na pomijaniu niewygodnych i nie na lansowaniu wybiórczych tez, które tłumacząc jedno, zaprzeczają drugiemu. Tym niemniej, kiedy na koniec prelegent podniósł tezę sztucznej mgły oraz teorię, że kontrolerzy mieli podstawiony spreparowany sprzęt naprowadzający nie wyrobiłem ze śmiechu i prawdę mówiąc sądzę, że wszelka dyskusja z poglądami autora jest kompletnie bez sensu, bo najłagodniej mówiąc musi być co najmniej zupełnie bezkrytyczny. Policzmy więc tylko z grubsza cuda, które się wydarzyły, przy czym będzie to lista wybiórcza a nawet skrócona. Tak więc samolot nr 1 w Polsce zaminowano w Warszawie, na rodzimym lotnisku wojskowym, prawdopodobnie za pomocą kontenera o masie ponad tony, którego nikt nie sprawdził przy ładowaniu do samolotu. Ładunek ten w czasie lotu rozpełz się po całym samolocie. Rosjanie napuścili sztucznej mgły, która utrzymywała się bez powodu strasznie długo (ze względu na ciepło parowania trzeba do tego olbrzymiej ilości energii, no ale Rosjanie jak trzeba to mają gest). Kontrolerzy na lotnisku, działając na podstawionym sprzęcie, źle naprowadzali pilotów, przy czym czynili to tak sugestywnie, że dowódca samolotu, w pełni sprawnego i wyposażonego we wszelkie instrumenty pokładowe dał im się uwieść (zahipnotyzować?) i poleciał, gdzie kazali, znaczy obok pasa. W zasadzie dały się zahipnotyzować co najmniej 3 osoby, przy czym tak głęboko, że nie rozumiały, co same do siebie mówią (np. że są na wysokości 30 m, jest mgła, nie widać ziemi...) ani co do nich mówi ludzkim głosem urządzenie TAWS (WYRÓWNAJ, LECISZ W ZIEMIĘ!). Wtedy nastąpił wybuch tak potężny, że samolot rozleciał się w powietrzu na drobne części, przy tym jednak tak delikatny był ten wybuch, że nie pozostawił na żadnym ciele, nawet w przypadku jego fragmentacji, śladów działania fali uderzeniowej. A jednocześnie wszystkich zabił łącznie z załogą, był to więc jakiś tajemniczy wybuch, który stał się w całym samolocie i nie pozostawił żadnych śladów, ani mechanicznych, ani chemicznych. Poza oczywiście umysłem niejakiego Gmyza, pseudonim "trotyl". Ale ludzi porozrywało a samolot się rozleciał mimo, że nawet okna nie wyleciały - choć oczywiście bzdurą jest co twierdzi autor, że fragmenty ciał ofiar spadły przed fragmentami samolotu, co można łatwo sprawdzić patrząc na zdjęcia rejonu katastrofy. Po czym na miejsce zrzucono batalion Specnazu z siekierami krzemiennymi, w celu przycięcia hektara lasu tak, jakby samolot leciał za nisko i jeszcze się obracał (mówię tu o drzewach ściętych ZANIM samolot uderzył w ziemię). Autor nie wspomniał o przecięciu ładunkami wybuchowymi linii energetycznej, której przecież samolot nie mógł przeciąć, bo prawidłowo schodził do lądowania i był wyżej. No i podstawili też świadków na szosie Kutuzowa, którzy potem gremialnie zaznawali, że samolot przelatując nad nią leciał do góry kołami, czego przecież prawidłowo schodzące do lądowania samoloty nie czynią. Nie wiadomo też na diabła wybuch, skoro dało się pilotów zahipnotyzować więc wlecieli w ziemię, ale rozumiem, że Rosjanie chcieli mieć pewność. Nie obejrzałem ostatnich kilku minut i mam tylko nadzieję, że na koniec autor nie postawił "kropki nad i" opowiadając o rzekomo zarejestrowanych strzałach, kiedy to rosyjscy funkcjonariusze dobijali tych, którzy przeżyli ten koronkowy zamach. Zauważyłem jednak, że autor przyznaje, że lotnisko mogło tylko informować o sytuacji, a decyzję podejmował dowódca samolotu. To akurat prawda.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1249 dnia: Czerwiec 30, 2021, 12:41:46 am »
...pomijam, dlaczego nigdzie nie widać na wraku tych "loków wybuchowych" jak w przeprowadzonym doświadczeniu...
Nie widać? A co to takiego na zdjęciu?


Powiedz sam, maźku, z ręką na sercu, czy tak powinno wyglądać skrzydło po zderzeniu z pniem drzewa grubości 40 cm, i to na stosunkowo małej prędkości? Gdzie są wgniecenia, pofałdowania, wyrwane strzępy poszycia i elementów siłowych? Na moje oko, skrzydło jest odcięte akuratnie, nawet zbyt akuratnie. Nie oderwane, lecz właśnie odcięte, jak nożem. Albo np. za pomocą CCL (Cutting Charge Linear).
http://www.appliedexplosives.com/ccl/

Cytuj
za to widać typowe poskręcanie i wgniecenia metalu dokładnie takie jak w samochodzie, który dachował z dużą prędkością.
Analogia z samochodem jest imho z zasady błędna, gdyż samochód zazwyczaj ma słaby, "miękki" dach w porównaniu do dolnej części karoserii. Z samolotem jest zupełnie inaczej. Oto kadłub w trakcie budowy:




Co widzimy? Potężną, wytrzymałą konstrukcję, kratę składającą się ze wzdłużników i wręgów.
I gdzie tu "plecy", a gdzie "brzuch"?

Cytuj
Pomijam błędy typu, że 100 g oznaczało zatrzymanie samolotu w 70 milisekund, bo nie ma to znaczenia przy pojęciu autora jak wygląda katastrofa, w której samolot rozbija się o ziemię z prędkością pionową 14 m/s a następnie w kawałkach koziołkuje wraz z ludźmi.
Dlaczego zaraz błędy? Przy prędkości z grubsza 70 m/s i czasie zatrzymania 70 ms przyśpieszenie (ujemne) wynosi 70/0,07=1000 m/s2, czyli ~100 g. Ale nie w tym rzecz.
Czy Ty uważasz, maźku, że uderzenie w miekką, błocistą ziemię - a choćby i w beton - z prędkością pionową 14 m/s, które jest równoważne upadkowi z wysokości zaledwie 10 m, skutkuje kompletnym rozbiciem się maszyny? W drobny mak? Z rozczłonkowaniem ciał pasażerów na pokładzie? Hmmm... Coś tu nie gra.
Tym bardziej, że żadnego prostopadłego spadku nie było, samolot uderzył w ziemię pod ostrym kątem. Przy czym, tracąc prędkość, wykopał stabilizatorem taką oto bruzdę, a raczej bruzdeczkę, o długości blisko 50 m:


I to właśnie jest ślad fatalnej kolizji z ziemią, podczas której na ludzkie ciała oddziaływało przeciążenie 100, a nawet, według lekarza z komisji Millera, 300..350 g? Przepraszam najmocniej, ale nie mogę dać temu wiary.

Cytuj
choć oczywiście bzdurą jest co twierdzi autor, że fragmenty ciał ofiar spadły przed fragmentami samolotu, co można łatwo sprawdzić patrząc na zdjęcia rejonu katastrofy.
Cóż, nie mam nic przeciwko, można sprawdzić:
https://youtu.be/-dj1Tc_jUes?t=2316

Cytuj
No i podstawili też świadków na szosie Kutuzowa, którzy potem gremialnie zaznawali, że samolot przelatując nad nią leciał do góry kołami
Niestety nie znam imion i nazwisk wspomnianych przez Ciebie świadków. Ale jeżeli takie zeznania rzeczywiście miały miejsce, muszę z przykrością zaznaczyć, że świadków podstawili. W tak gęstej mgle z kabiny pilotów nie widać było ziemi, ba, nawet potężnych świateł nawigacyjnych. Natomiast z ziemi dokładnie widzieli przelatujący samolot, i to nie sylwetkę, lecz we wszystkich szczegółach? Zaiste, świadkowie mieli wzrok rentgenowski...

Cytuj
Nie wiem, gdzie tu jest jakakolwiek uczciwość, bo uczciwość moim zdaniem polega na tłumaczeniu wszystkich znanych faktów, a nie na pomijaniu niewygodnych i nie na lansowaniu wybiórczych tez, które tłumacząc jedno, zaprzeczają drugiemu.
Zgoda. Ale skoro tak, zarówno komisja MAK, jak i komisja Millera, też grzeszą nieuczciwością. Albowiem ich wnioski nie tłumaczą wszystkich znanych faktów. W szczególności, nie dają odpowiedzi na pytanie, moim zdaniem, podstawowe. A mianowicie: w jaki sposób przy tak niskiej energii potencjalnej i kinetycznej samolotu doszło do natychmiastowej zagłady wszystkich 96 osób na pokładzie? Biorąc pod uwagę, że w przytłaczającej większości porównywalnych awarii lotniczych - a nawet znacznie bardziej ciężkich, którym towarzyszy np. pożar - przynajmniej część pasażerów i załogi z reguły pozostają przy życiu.

Ja nie znam odpowiedzi na te pytanie. Jedno z możliwych przypuszczeń - wybuch na pokładzie, być może przestrzenny. Jakaś mieszanka gazowa nie pozostawiająca po sobie śladów chemicznych. Zresztą kto tam tak naprawdę przeprowadzał badania, szukał śladów? Wrak samolotu wszak nadal znajduje się w Rosji.

Nie wiem i nie mogę wiedzieć, co się zaszło na pokładzie numeru 101. To zresztą nie moja rzecz, i nie Sołonina, tylko niezawisłego sądu, najlepiej międzynarodowego, takiego w Hadze lub w Amsterdamie. Na zasadzie nemo debet esse judex in propria causa. Z udziałem biegłych, zespołów ekspertów, czołowych laboratoriów itd.
Dopiero po wyniesieniu werdyktu przez taki sąd będzie można uznać sprawę katastrofy Smoleńskiej za wyjaśnioną i zamkniętą. Ale nie wcześniej. Dixi.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2021, 09:25:55 am wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1250 dnia: Lipiec 02, 2021, 12:44:24 am »
Nie widać? A co to takiego na zdjęciu?
Ja tu widzę zmasakrowaną, porwaną blachę, odgięty w kierunku rwania dźwigar, kawałki blachy są powyginane we wszystkie możliwe strony w tym 2 kawałki do góry, wiele jest mniej więcej nieodgiętych w ogóle a część odgiętych w dół a wszystkie przypadkowo - ale jakie widzisz podobieństwo tego obrazu z tym obrazem (efektem "doświadczenia"), w którym jak pod sznurek wszystko się wykręciło w jednym kierunku, jeszcze z tym charakterystycznym wygięciem po eleganckim łuku:
?

Cytuj
Powiedz sam, maźku, z ręką na sercu, czy tak powinno wyglądać skrzydło po zderzeniu z pniem drzewa grubości 40 cm, i to na stosunkowo małej prędkości? Gdzie są wgniecenia, pofałdowania, wyrwane strzępy poszycia i elementów siłowych? Na moje oko, skrzydło jest odcięte akuratnie, nawet zbyt akuratnie. Nie oderwane, lecz właśnie odcięte, jak nożem. Albo np. za pomocą CCL (Cutting Charge Linear).
Dlaczego uważasz, że to rozerwanie nie jest poszarpane, nie ma tam wyrwanych strzępów itd? Dziwi Cię, że drzewo przecina (przerywa) metal? Czy widziałeś film z cięcia skrzydeł samolotu przez słupy telegraficzne?
&ab_channel=MrMaduro1968


Dlaczego uważasz, że 280 km/h to "mała prędkość"? Oto zderzenie samochodu ze ścianą przy 200 km/h:
&ab_channel=Tylem.pl


Jeśli chodzi o ładunki liniowe, to przypominam, i oczekuję, że się do tego ustosunkujesz, że mimo wysiłków nie stwierdzono obecności materiałów wybuchowych, poza jedną poronną próbą opisaną gdzieś wyżej (próbą oszustwa w tym raporcie, na który powołuje się Sołonin). Natomiast pomijając to, na stronie , którą sam linkujesz widać, że efekty cięcia tego rodzaju ładunkiem są gładkie mniej więcej tak, jak cięcie palnikiem acetylotlenowym bądź plazmowym. Ponadto krawędzie są stopione, tak własnie jak po cięciu palnikiem. Niczego takiego nie widać na tym skrzydle. Pomijam tu, że umieszczenie takiego ładunku w skrzydle jak miałoby wyglądać? Ktoś wszedł przez otwór serwisowy i wylepił od środka poszycie? Powinien przeciąć przede wszystkim dźwigar. a ten jest urwany. W noc przed lotem na własnym lotnisku w maszynie nr 1 w Polsce? Czyli mamy jakąś tezę, sprzeczną z faktami (wyglądem skrzydła, wygięciem dźwigara do tyłu, brakiem śladów materiałów wybuchowych, brakiem nadtopień, blacha nie jest wywinięta w ten charakterystyczny sposób jak podczas eksperymentu (uporządkowana wygięta po łuku i wszędzie na zewnątrz).

Cytuj
Analogia z samochodem jest imho z zasady błędna, gdyż samochód zazwyczaj ma słaby, "miękki" dach w porównaniu do dolnej części karoserii.
W sensie konstrukcyjnym jest raczej odwrotnie, w tym sensie, że dach każdego współczesnego samochodu zabezpiecza pasażerów przed zgnieceniem w czasie dachowania lub koziołkowania pojazdu, a "dach" samolotu nie jest do tego optymalizowany. Nawet kabriolety mają pałąk nad głowami lub wzmocnioną ramę szyby przedniej aby w razie dachowania ochronić głowy pasażerów. Samochody po prostu dość często dachują i uwzględnia się to w ich konstrukcji, zwłaszcza że w tym wypadku masa własna konstrukcji nie jest tak krytyczna jak w lotnictwie.


Cytuj
Z samolotem jest zupełnie inaczej. Oto kadłub w trakcie budowy:




Co widzimy? Potężną, wytrzymałą konstrukcję, kratę składającą się ze wzdłużników i wręgów.
I gdzie tu "plecy", a gdzie "brzuch"?
Zasadniczo słowo "potężna" jest powiedzmy mało ścisłe, dla mnie jest to konstrukcja genialna, o możliwie małej masie własnej, jest to konstrukcja półskorupowa (poszycie jest istotnym elementem konstrukcyjnym) a wręgi mają może z 10 cm wysokości (porównując z głowami monterów, które mają nieco ponad 20 cm), zaś podłużnice może z 5 cm a może i to nie, materiał to stop aluminium i gołym okiem widać, że w stosunku do pola przekroju kadłuba miejsce zajmowane przez konstrukcję jest daleko mniejsze w proporcji, niż w jakimkolwiek samochodzie osobowym. Natomiast gdzie jest brzuch - to widać zwłaszcza na dolnym zdjęciu, tam gdzie jest ok. 2 m strefy zgniotu, poniżej pokładu (zwróć uwagę, że elementy konstrukcyjne pokładu są zdecydowanie wyższe (grubsze) niż konstrukcja kadłuba). Ponadto jest jeszcze drugi pokład, pełniący rolę wzmocnienia na samym spodzie. Wszystko to może  się zgnieść, kiedy samolot uderza brzuchem. Od góry tego nie ma, bo generalnie samoloty, w każdym razie pasażerskie, nie dachują. Zauważ też, że nie jest zasadniczo konstrukcja odporna na zniszczenie poprzez uderzenie jakimś obiektem, bo te elementy są filigranowe, dlatego kadłub samolotu często deformuje si.e nawet po awaryjnym lądowaniu bez podwozia. To samo dotyczy skrzydła - zasadniczo jest ono puste w środku i jeśli obiekt trafi pomiędzy wręgi to musi spenetrować wyłącznie niezbyt grubą blachę. W zderzeniu skrzydła z brzozą nie miało to wielkiego znaczenia, bo z obliczeń wynika, że wbrew "niewielkiej prędkości" zdarzenie trwało na tyle krótko, że masa reszty skrzydła i samolotu nie miała znaczenia (efekt byłby taki sam, gdyby z tą prędkością wystrzelić w kierunku brzozy tylko powiedzmy metrowej szerokości fragment skrzydła).
Cytuj
Dlaczego zaraz błędy? Przy prędkości z grubsza 70 m/s i czasie zatrzymania 70 ms przyśpieszenie (ujemne) wynosi 70/0,07=1000 m/s2, czyli ~100 g.
Nie chodzi mi o błąd w równaniu, które rozwiązałeś, tylko błędne myślenie o fizyce, o przebiegu takiej katastrofy, w której samolot pasażerski spada na plecy a ktoś próbuje wyliczyć przyspieszenie działające na ciała pasażerów z obszaru, na jakim rozsypały się szczątki. Może nieco przerysowując to jest mniej więcej tak, jakby w dom trafiła bomba i rozrzuciło szczątki na 100 m, a ktoś twierdziłby, że nikt nie powinien zginąć, ponieważ droga hamowania 100 m oznacza, że przyspieszenie było małe. Niedawno w Polsce zdarzył się tragiczny wypadek, zarejestrowany przez kamerę. W samochodzie osobowym, który został uderzony z boku, z prędkością zapewne ok. 70-90 km/h zginęli wszyscy podróżujący, mimo, że jak podała policja, wrak samochodu osobowego zatrzymał się ok. 20 m od miejsca zderzenia. Zatem, rozumując torem Sołonina, co ich zabiło przy tak śmiesznej prędkości, nawet uwzględniając wypadkową z ich własną prędkością, skoro droga hamowania była ok. 20 m? Policzmy, niech oba pojazdy jechały 100 km/h, wypadkowa to ok. 140 km/h czyli circa, wciąż zaokrąglając w górę, 40 m/s. Z S=at^2/2 wychodzi mi przyspieszenie 4g. Samochód zdaje się nie dachował, po prostu odbiło go w pole, nawet nie było to zderzenie czołowe. Dlaczego więc wszyscy ponieśli śmierć? Przy czym liczę tu złożenie prędkości, a nie tylko "prędkość pionową", którą w tym wypadku była prędkość ciężarówki.
https://youtu.be/jQZ72rCzFwc


Cytuj
Czy Ty uważasz, maźku, że uderzenie w miekką, błocistą ziemię - a choćby i w beton - z prędkością pionową 14 m/s, które jest równoważne upadkowi z wysokości zaledwie 10 m, skutkuje kompletnym rozbiciem się maszyny? W drobny mak? Z rozczłonkowaniem ciał pasażerów na pokładzie? Hmmm... Coś tu nie gra.
Z całą pewnością nie gra. Z samolotu poruszającego się z prędkością 75-kilku m/s nagle robi Ci się "czysty" upadek na ziemię z prędkością pionową 14 m/s, Policzmy energię kinetyczną dla obu prędkości - będzie się różniła o iloraz kwadratów prędkości - czyli o czynnik ~30. No, coś tu nie gra, fakt. to nie są takie same sytuacje. Poza tym weź pod uwagę, że o ile "miękka ziemia" działa na korzyść, kiedy spadasz z balkonu na trawnik, o tyle działa przeciw Tobie, kiedy wywracasz się na motocyklu i wskutek zarycia w ziemię zaczynasz koziołkować i doznawać szarpnięć. Lepiej jadąc na motocyklu upaść na asfalt i jak najdłużej po nim jechać, modląc się, aby po drodze nie było krawężnika. Z tego samego powodu samolotu awaryjnie lądują na betonowych pasach a nie w miękkiej ziemi.

Cytuj
Cóż, nie mam nic przeciwko, można sprawdzić:
https://youtu.be/-dj1Tc_jUes?t=2316
No ale sprawdź sam, są dostępne zdjęcia satelitarne i można je porównać.

Cytuj
Niestety nie znam imion i nazwisk wspomnianych przez Ciebie świadków. Ale jeżeli takie zeznania rzeczywiście miały miejsce, muszę z przykrością zaznaczyć, że świadków podstawili. W tak gęstej mgle z kabiny pilotów nie widać było ziemi, ba, nawet potężnych świateł nawigacyjnych. Natomiast z ziemi dokładnie widzieli przelatujący samolot, i to nie sylwetkę, lecz we wszystkich szczegółach? Zaiste, świadkowie mieli wzrok rentgenowski...
Widocznie niejaka pani, jeśli nie przekręcam nazwiska, Stankiewicz, się nabrała, skoro umieściła to w swoim filmie o "zbrodni" pod Smoleńskiem, żarliwie tu propagowanym. Ale zastanów się zanim wydasz werdykt - nad szosą Kutuzowa samolot przelatywał po zderzeniu z brzozą, czyli ledwie kilkanaście metrów nad asfaltem, piloci już wtedy zobaczyli ziemię... więc chyba i ich było widać? Ponadto moment przecięcia linii, która generuje zakłócenia elektromagnetyczne, można doskonale zlokalizować w czasie i niestety dla zwolenników zamachu nie udało się wykazać jakiejkolwiek niezgodności z oczekiwanym momentem tego zdarzenia przy znanej prędkości samolotu i znanej chwili zderzenia z brzozą.

Cytuj
Zgoda. Ale skoro tak, zarówno komisja MAK, jak i komisja Millera, też grzeszą nieuczciwością. Albowiem ich wnioski nie tłumaczą wszystkich znanych faktów. W szczególności, nie dają odpowiedzi na pytanie, moim zdaniem, podstawowe. A mianowicie: w jaki sposób przy tak niskiej energii potencjalnej i kinetycznej samolotu doszło do natychmiastowej zagłady wszystkich 96 osób na pokładzie? Biorąc pod uwagę, że w przytłaczającej większości porównywalnych awarii lotniczych - a nawet znacznie bardziej ciężkich, którym towarzyszy np. pożar - przynajmniej część pasażerów i załogi z reguły pozostają przy życiu.
A które to są "porównywalne katastrofy" to znaczy takie, że samolot pod kątem ok. 10 stopni w locie odwróconym uderza w ziemię? Na temat MAKu się nie wypowiadam, ponieważ nie czytałem, co do KBWL to powtarzam, zamietli pod dywan, że lot odbywał się na komputerze nawigacyjnym nastawionym na początek pasa, tylko że nie był to początek pasa ze względu na zły układ odniesienia. Ale oni latali tak cały czas, tego właśnie nie ujawnił raport, że tak po prostu się od dawna latało w pułku specjalnym i oni byli pewni, że wychyną z mgły dokładnie nad pasem. Komputer poprowadził ich niezawodnie... tam gdzie go nastawili - ale nie tam, gdzie myśleli. Natomiast nie zgadzam się kompletnie z tym, co piszesz o niskiej energii kinetycznej, moim zdaniem po prostu nie doceniasz sytuacji, chwilowych przeciążeń i latającego metalu, który szatkował zwłoki, miażdżącego efektu przygniecenia zawartością dolnego pokładu i centropłata. Istotna jest prędkość ciała człowieka względem przedmiotów na które natrafia a nie droga hamowania złomu, w którym się znajduje. Natomiast KBWL tłumaczy składnie wszystkie fakty i nie wymyśla nieznanych materiałów wybuchowych, równie potężnych co delikatnych i nieuchwytnych i innych tego rodzaju fantomatycznych bytów.
Cytuj
Ja nie znam odpowiedzi na te pytanie. Jedno z możliwych przypuszczeń - wybuch na pokładzie, być może przestrzenny. Jakaś mieszanka gazowa nie pozostawiająca po sobie śladów chemicznych. Zresztą kto tam tak naprawdę przeprowadzał badania, szukał śladów? Wrak samolotu wszak nadal znajduje się w Rosji.
Wybacz, ale to śpiewka naprawdę zatwardziałych zwolenników zamachu. Czy Twoim zdaniem cały wrak jest potrzebny, aby stwierdzić ten fakt? Czy nie wystarczy pobranie licznych próbek? Wszak gdyby wybuch był lokalny, to zniszczyłby w widoczny sposób jakieś miejsce w samolocie, rozerwał czy może i zdezintegrował ciała kilku osób, natomiast cała reszta zginęłaby na ziemi. Ale tu mamy rozerwanie ciał ludzkich, niemal wszystkich pasażerów do tego stopnia, że spadają oni (zdaniem autora) jeszcze zanim na ziemię spadły elementy samolotu. Musiał więc ten wybuch nastąpić w całym samolocie naraz. Próbki były pobierane wielokrotnie, także przez "komisję Macierewicza" pragnącą żarliwie udowodnić eksplozję. Ale nic z tego nie wyszło, poza dziennikarską kaczką.

Cytuj
Dopiero po wyniesieniu werdyktu przez taki sąd będzie można uznać sprawę katastrofy Smoleńskiej za wyjaśnioną i zamkniętą. Ale nie wcześniej.
Ja tak nie uważam. Ale nawet jakbym tak uważał, to mocno podejrzewam, że ci, którzy za tym najgłośniej orędowali teraz tej sprawie takiego biegu nie nadadzą. Poza tym wiesz, pewne rzeczy się nie zmieniają...


https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-chaos-w-kabinie-pilotow-podczas-lotu-prezydenta-dudy-taki-troche-smolensk-6656254322567744a
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2021, 09:19:09 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1251 dnia: Lipiec 03, 2021, 08:55:02 pm »
Ja tu widzę zmasakrowaną, porwaną blachę, odgięty w kierunku rwania dźwigar, kawałki blachy są powyginane we wszystkie możliwe strony w tym 2 kawałki do góry, wiele jest mniej więcej nieodgiętych w ogóle a część odgiętych w dół a wszystkie przypadkowo - ale jakie widzisz podobieństwo tego obrazu z tym obrazem (efektem "doświadczenia"), w którym jak pod sznurek wszystko się wykręciło w jednym kierunku, jeszcze z tym charakterystycznym wygięciem po eleganckim łuku
Cóż, wygląda na to, że my z Tobą widzimy jedno i to samo zdjęcie zupełnie różnie.
Oto skrzydło polskiego TU-154 №101:

Ja bym nazwał to odcięciem. I nijak inaczej.

A oto samolot z oderwanym skrzydłem:



(Od 2:00)

Różnicę, zdaje się, widać gołym okiem.
26 września 2006 na lotnisku Manas w mieście Biszkek startujący Tu-154 kirgiskiej linii lotniczej zderzył się na pasie z "latającą cysterną" Boeing KC-135R U.S. Air Force, który właśnie wylądował. Przy czym Boeing zapalił się, a tutka straciła część (ok. 2,5 m) prawego skrzydła. Piloci stali przed alternatywą: natychmiast zahamować i nieuchronnie wytoczyć się poza pas, ze wszystkimi konsekwencjami, albo kontynuować start. Dowódca podjął drugą decyzję, samolot wzbił się w powietrze (bez części skrzydła i lotki!), po czym, nie wykręcając żadnych beczek i półbeczek, wykonał krąg i szczęśliwie wylądował. Nikt z pasażerów i załogi nie ucierpiał.

Cytuj
Czy widziałeś film z cięcia skrzydeł samolotu przez słupy telegraficzne?
https://youtu.be/u4MOULvOxvI
Nie, nie widziałem, dziękuję.
Hm. Na początku filmu wyraźnie widać, że samolot (podobno Douglas DC-7 ?) zaczyna rozpadać się na kawałki, jeszcze zanim uderza skrzydłem w słupy. Nie mogę się pozbyć wrażenia, że to nie prawdziwy samolot, tylko makieta zrobiona z dykty i kartonu, albo coś w tym rodzaju. Zbyt łatwo się rozsypuje bez widocznej przyczyny :-\

Cytuj
Dlaczego uważasz, że 280 km/h to "mała prędkość"? Oto zderzenie samochodu ze ścianą przy 200 km/h:
https://youtu.be/Xm9HbkVfGo0
Różnie bywa.
Podczas Grand Prix Kanady Formuły 1 Robert Kubica miał poważny wypadek. Na 27. okrążeniu jadąc z prędkością ok. 230 km/h (a niektóre źródła podają, że mogło to być nawet 300 km/h), nie utrzymał się na zakręcie nr 10 i wypadł z toru. Po uderzeniu w stojący na poboczu samochód Scotta Speeda odbił się i przeleciał ponownie przez tor, aby rozbić się o bandę. Jego bolid został zniszczony, a Kubica został przeniesiony do centrum medycznego przy torze. /.../
"Właśnie otrzymaliśmy informacje ze szpitala, że Robert nie jest ranny. Zostanie na noc w szpitalu na obserwacji, ale jutro rano zostanie wypisany" - powiedział chwilę później Theissen.11 czerwca media podały, że Kubica ma lekkie wstrząśnienie mózgu i skręconą prawą kostkę, a jego stan zdrowia pozwala na to aby wziął udział w wyścigu w Indianapolis.

https://pl.wikinews.org/wiki/2007-06-10:_Wypadek_Roberta_Kubicy_na_torze_F1_w_Montrealu

Zdjęcia z miejsca wypadku:
https://ucrazy.ru/foto/1182693649-strashnejshaya_avariya_na_280_kmch_v_otbojnik_15_fotok_.html

Jasne, że Robert urodził się w koszuli. Ciekawe, jakiego przeciążenia doznał pilot bolidu?
Jaka szkoda, że nikt z 96 osób na pokładzie 101-go nie miał odrobiny szczęścia, jakie towarzyszyło chłopakowi. Chociaż fakt, że na pokładzie nikt nie przeżył, stoi imho w pewnej sprzeczności z teorią prawdopodobieństwa, zwłaszcza że duża, zamknięta ze wszystkich stron kapsuła kadłuba stanowi chyba większą ochronę, niż nadwozie bolidu Formuły 1. A ponadto uderzenia w barierę betonową też nie było.

Cytuj
Natomiast pomijając to, na stronie , którą sam linkujesz widać, że efekty cięcia tego rodzaju ładunkiem są gładkie mniej więcej tak, jak cięcie palnikiem acetylotlenowym bądź plazmowym. Ponadto krawędzie są stopione, tak własnie jak po cięciu palnikiem. Niczego takiego nie widać na tym skrzydle.
Drobna uwaga: a gdzie Ty widzisz ślady nadtopień? Ja nie zauważyłem. Ani na stronie CCL, ani na zlinkowanym przez Ciebie zdjęciu makiety skrzydła z ładnymi lokami po wybuchu.
Zdaje się, wysoka temperatura eksplozji oddziaływa na metal - dobrze przewodzące ciepło aluminium - zbyt krótko, żeby go nadtopić. Mylę się?

Cytuj
Pomijam tu, że umieszczenie takiego ładunku w skrzydle jak miałoby wyglądać? Ktoś wszedł przez otwór serwisowy i wylepił od środka poszycie? /.../ W noc przed lotem na własnym lotnisku w maszynie nr 1 w Polsce?
Tego nie wiem. Przypuszczalnie - podczas kolejnych prac serwisowych, o ile dobrze pamiętam, w Samarze.

Cytuj
To samo dotyczy skrzydła - zasadniczo jest ono puste w środku i jeśli obiekt trafi pomiędzy wręgi to musi spenetrować wyłącznie niezbyt grubą blachę.
No i jeszcze dźwigar - taką potężną, zazwyczaj dwuteową belkę z duraluminium. Albo i kilku takich belek.

Cytuj
Z całą pewnością nie gra. Z samolotu poruszającego się z prędkością 75-kilku m/s nagle robi Ci się "czysty" upadek na ziemię z prędkością pionową 14 m/s, Policzmy energię kinetyczną dla obu prędkości - będzie się różniła o iloraz kwadratów prędkości - czyli o czynnik ~30. No, coś tu nie gra, fakt. to nie są takie same sytuacje.
Ale przecież Ty sam pisałeś, maźku:
Cytuj
Samolot, wg polskiego raportu, uderzył w ziemię pod kątem 10-12 stopni z prędkością 260 km/h (72 m/s). Biorąc pod uwagę wynikające z tego rzutowanie wektora prędkości na oś wertykalną prędkość pionowa w chwili zderzenia z ziemią wynosiła te ok. 14 m/s.
Zrozumiałem Twoje słowa w taki sposób, że właśnie prędkość pionowa 14 m/s w momencie uderzenia o ziemię spowodowała momentalne przeciążenie 100 g i natychmiastową śmierć ludzi. Jak gdyby samochód trzepnął w drzewo i wszyscy zginęli, a prędkość horyzontalna samolotu, tak samo jak odbicie wozu, o którym Ty pisałeś, ruch siłą inercji, nie miała już większego znaczenia.

Jeśli zrozumiałem Cię prawidłowo, powtarzam swoje pytanie: czy prędkość wertykalną 14 m/s (upadek z 10 metrów) uważasz za wystarczającą, aby w ułamek sekundy zamienić 96 żywych ludzi w zniekształcone zwłoki?

Jeśli zaś nie, należy chyba przyznać, że wszystkiemu winne jest nie przeciążenie w momencie zderzenia z ziemią, a coś innego. Np. ludzie zostali zgnieceni na śmierć przez ciężar centroplatu, już w trakcie hamowania samolotu z niedużym opóźnieniem rzędu kilku g.
Dobra wersja i solidna, ale niestety jest sprzeczna z wnioskami ekspertyzy medycznej, zgodnie z którymi bezpośrednią przyczyną śmierci było właśnie przeciążenie 100 g i więcej. Nie potłuczenia, nie kontuzje wskutek uderzeń o twarde przedmioty w salonie, nie zranienia, nie utrata krwi, tylko przeciążenie. Hm. Może coś nie tak z ekspertyzą?

Cytuj
Poza tym weź pod uwagę, że o ile "miękka ziemia" działa na korzyść, kiedy spadasz z balkonu na trawnik, o tyle działa przeciw Tobie, kiedy wywracasz się na motocyklu i wskutek zarycia w ziemię zaczynasz koziołkować i doznawać szarpnięć. Lepiej jadąc na motocyklu upaść na asfalt i jak najdłużej po nim jechać, modląc się, aby po drodze nie było krawężnika. Z tego samego powodu samolotu awaryjnie lądują na betonowych pasach a nie w miękkiej ziemi.
Z tym się zgadzam.

Cytuj
Ale zastanów się zanim wydasz werdykt - nad szosą Kutuzowa samolot przelatywał po zderzeniu z brzozą, czyli ledwie kilkanaście metrów nad asfaltem, piloci już wtedy zobaczyli ziemię... więc chyba i ich było widać?
Masz rację, maźku.

Cytuj
Poza tym wiesz, pewne rzeczy się nie zmieniają...
https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-chaos-w-kabinie-pilotow-podczas-lotu-prezydenta-dudy-taki-troche-smolensk-6656254322567744a
Nie wiem nawet co na to powiedzieć.
Myślałem, że pogarda dla przepisów to cecha wyłącznie rosyjskiej mentalności. A nie, wygląda na to, że polskiej też.
Nie do końca rozumiem, dlaczego tak jest. No, z Rosją i Rosjanami mniej więcej jasne. Imho, ów brak szacunku dla przepisów i w ogóle dla prawa ma swoje korzenie w historii. Wielowiekowe poddaństwo osobiste chłopów. Niewolnictwo utrwalone w genach. Po co niewolnikowi, "inwentarzowi" prawo i przepisy? Po co jakaś tam odpowiedzialność społeczna? Niewolnik nie uważa siebie za obywatela (civis) własnego kraju, i faktycznie nim nie jest. Dlatego z łatwością, a nawet z zadowoleniem przy pierwszej sposobności łamie narzucone mu z góry przepisy. Taka - być może nie do końca uświadomiona - swoista forma protestu.

Ale Polska? Z jej odwiecznym kultem wolności, złotej wolności? Hm-mmm...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 03, 2021, 09:19:07 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1252 dnia: Lipiec 06, 2021, 12:58:33 am »
Cóż, wygląda na to, że my z Tobą widzimy jedno i to samo zdjęcie zupełnie różnie.
Oto skrzydło polskiego TU-154 №101:

Ja bym nazwał to odcięciem. I nijak inaczej.
Akurat strona od samolotu wygląda dokładnie tak samo, aczkolwiek moim zdaniem ona tak wygląda, ponieważ ta część uderzała jeszcze w ziemię czy drzewa, a odcięta na brzozie końcówka skrzydła najwidoczniej nie. Zdjęcie, które wklejasz jest nieco bałamutne, bo w mniejszej skali i po narysowaniu grubą linią tego, co autor chciał ukazać, wygląda jak mówisz, ale przecież na tym pierwszym zdjęciu widać wyraźnie poszarpaną blachę powyginaną w różne strony. Kwestia nazewnictwa czy to obcięcie, czy oderwanie jest drugorzędna. Jest to takie cięcie jak cięcie patykiem kartki papieru mniej więcej, bo przecież nie widzisz tam prostych linii.

Cytuj
26 września 2006 na lotnisku Manas w mieście Biszkek startujący Tu-154 kirgiskiej linii lotniczej zderzył się na pasie z "latającą cysterną" Boeing KC-135R U.S. Air Force, który właśnie wylądował. Przy czym Boeing zapalił się, a tutka straciła część (ok. 2,5 m) prawego skrzydła. Piloci stali przed alternatywą: natychmiast zahamować i nieuchronnie wytoczyć się poza pas, ze wszystkimi konsekwencjami, albo kontynuować start. Dowódca podjął drugą decyzję, samolot wzbił się w powietrze (bez części skrzydła i lotki!), po czym, nie wykręcając żadnych beczek i półbeczek, wykonał krąg i szczęśliwie wylądował. Nikt z pasażerów i załogi nie ucierpiał.
Jedna zasadnicza uwaga i jedno zasadnicze pytanie: zderzenie z konstrukcją szkieletową, jak mam nadzieję wykazałem, miejscowo niezbyt mocną, nie jest tym samym, co zderzenie z litym obiektem od lokalnie dużej masie. Można to łatwo zaobserwować oglądając zderzenia pojazdów ze ścianą i zderzenia czołowe. Zaś co do pytania - czy w tym zdarzeniu, które zamieściłeś, przecięło wszystkie 3 (jeśli dobrze pamiętam potrójna jest hydraulika w Tu-154), obwody hydrauliczne? Czy też choć jeden z nich pozostał nietknięty, wobec czego pilot miał możliwość sterowania lotkami, a choćby jedną lotką? Bo o ile zdarzenia mogą się wydawać podobne, to ten aspekt zasadniczo by je odróżniał. Linkowałem tu samolot (bojowy), który stracił całe skrzydło, ale zachował sterowność, ponieważ działały powierzchnie sterowe.

Cytuj
Na początku filmu wyraźnie widać, że samolot (podobno Douglas DC-7 ?) zaczyna rozpadać się na kawałki, jeszcze zanim uderza skrzydłem w słupy. Nie mogę się pozbyć wrażenia, że to nie prawdziwy samolot, tylko makieta zrobiona z dykty i kartonu, albo coś w tym rodzaju. Zbyt łatwo się rozsypuje bez widocznej przyczyny :-\
Fakt, że katastrofy wielkich struktur, zwłaszcza w zwolnionym tempie, wyglądają jak katastrofy zabawek. To był jednak wielce poważny test, bardzo starannie zaplanowany, w kierunku zagrożeń cywilnej awiacji. Samolot (sprawny Lockheed Constellation) nie rozpadał się, tylko pierwszym elementem testu samolotu rozpędzonego do ok. 210 km/h było urwanie podwozia, aby zasymulować efekt twardego lądowania na brzuchu (stąd te pagórki, jako symulacja kąta wejścia). Początek z tymi kolorkami jest podejrzany, to fakt. Tu masz więcej materiałów:
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/AD0654538.pdf
&ab_channel=SanDiegoAirandSpaceMuseumArchives

Cytuj
Różnie bywa.
Podczas Grand Prix Kanady Formuły 1 Robert Kubica miał poważny wypadek.
Jaka szkoda, że nikt z 96 osób na pokładzie 101-go nie miał odrobiny szczęścia, jakie towarzyszyło chłopakowi. Chociaż fakt, że na pokładzie nikt nie przeżył, stoi imho w pewnej sprzeczności z teorią prawdopodobieństwa, zwłaszcza że duża, zamknięta ze wszystkich stron kapsuła kadłuba stanowi chyba większą ochronę, niż nadwozie bolidu Formuły 1. A ponadto uderzenia w barierę betonową też nie było.
Sądzę, że dokładnie odwrotnie. Samolot pasażerski to nie jest bolid F1, co do którego zasadniczo zakłada się, że wyrżnie z prędkością 200 km/h czy lepiej w betonową ścianę. Kubica przypuszczalnie doznał wielkiego opóźnienia, ale nie wiem, czy miał podbiegnięte krwią oczy jak lieutenant John Stapp po 30 g (
&ab_channel=PeriscopeFilm).
Cytuj
Drobna uwaga: a gdzie Ty widzisz ślady nadtopień? Ja nie zauważyłem. Ani na stronie CCL, ani na zlinkowanym przez Ciebie zdjęciu makiety skrzydła z ładnymi lokami po wybuchu.
Zdaje się, wysoka temperatura eksplozji oddziaływa na metal - dobrze przewodzące ciepło aluminium - zbyt krótko, żeby go nadtopić. Mylę się?
Dwie odrębne kwestie - wg mnie te "loki" to nie jest cięcie ładunkiem liniowym, tylko efekt wybuchu w zamkniętej przestrzeni (kesonu skrzydła), do czego nie jest potrzebna nawet eksplozja, wystarczy deflagracja. Po prostu wzrost ciśnienia w zamkniętej przestrzeni do poziomu zniszczenia powłoki. możliwe, że oni tam wylepili C4 blache od spodu ale nie był to, IMO, "ładunek liniowy". Ładunek liniowy to jest "liniowy" analog "punktowego" ładunku kumulacyjnego. Składa się z metalowego kątownika, przeważnie miedzianego (wkładka) i szybkiego materiału wybuchowego. Wybuch zgniata wkładkę i formuje z niej strumień kumulacyjny, poruszający się z wielokrotną prędkością dźwięku (w stosunku do prędkości dźwięku w metalu). Potocznie mówi się, że strumień ten "przepala metal", aczkolwiek ma to niewiele wspólnego z przepalaniem, cząstki wkładki poruszają się tak szybko, że do kolejnych warstw materiału docierają zanim dotrze do nich odkształcenie z poprzednich warstw. Takie ładunki tną materiał po prostych liniach (tzn. dowolnych, tak jak ułożono ładunek) i ze względu na wysoką temperaturę pozostawiają nadtopienia. Tak zresztą jak pociski kumulacyjne w pancerzach. Nikt nie byłby taki głupi, aby taki ładunek zastosować w celu "cichego" rozbicia samolotu, bo po pierwsze wymaga zastosowania "azotowego" materiału wybuchowego (100% wykrywalność) , po drugie zostawia "odciski palców" w postaci nadtopień ale także mikroskopowej struktury (efekt "kucia" poprzez falę uderzeniową). Zwłaszcza byłoby już wyjątkową głupotą zostawiać ślady i ciąć poszycie skrzydła, które i tak by się elegancko rozdarło jak stare gacie, gdyby przeciąć dźwigary. Natomiast niezależnie od ukierunkowania strumienia kumulacyjnego wybuch x gramów mat. wyb. jest wybuchem x gramów mat. wyb. i wówczas, gdyby przeciąć tylko dźwigar, powstałyby te loki, jako drugorzędny efekt eksplozji w zamkniętej przestrzeni.
Cytuj
Tego nie wiem. Przypuszczalnie - podczas kolejnych prac serwisowych, o ile dobrze pamiętam, w Samarze.
Naprawdę w to wierzysz? Przepraszam, że tak pytam wprost, ale musiałbyś mieć służby RP za kompletnych idiotów. Zresztą nie o to chodzi. Pewne rzeczy można zaplanować - np. wiadomo, że ja koło 7.30 w dni powszednie z wyłączeniem sobót odpalam rano maszynę i jadę wykuwać PKB mego kraju - ale skąd niby w Samarze wiedzieli, że LK wsiądzie do tej maszyny, zwłaszcza w rejsie do Smoleńska? Przy jak wielkim prawdopodobieństwie, że w samolocie nr 1 w Polsce zostanie to wykryte?

Cytuj
No i jeszcze dźwigar - taką potężną, zazwyczaj dwuteową belkę z duraluminium. Albo i kilku takich belek.
Oczywiście, z tym że z tą potężnością to jak widzisz na również zapodanym przez siebie przykładzie nie jest "lokalnie", tylko "ogólnie". Ogólnie skrzydło to wielce wytrzymała struktura, ale jednak w Twoim przykładzie obcięło ją, czy też urwało jak wolisz, przy zderzeniu z inną szkieletową strukturą z tego samego materiału. Czyli niezniszczalne to nie jest przy tej prędkości i napotkaniu nawet zapewne mniej lokalnie masywnego elementu, niż pień drzewa.

Cytuj
Ale przecież Ty sam pisałeś, maźku: "Samolot, wg polskiego raportu, uderzył w ziemię pod kątem 10-12 stopni z prędkością 260 km/h (72 m/s). Biorąc pod uwagę wynikające z tego rzutowanie wektora prędkości na oś wertykalną prędkość pionowa w chwili zderzenia z ziemią wynosiła te ok. 14 m/s."
Tak, ale nie w tym sensie, że tylko składowa pionowa była istotna. Po prostu chwilowe 100 g to nie jest nic dziwnego w takiej sytuacji.

Cytuj
Jeśli zrozumiałem Cię prawidłowo, powtarzam swoje pytanie: czy prędkość wertykalną 14 m/s (upadek z 10 metrów) uważasz za wystarczającą, aby w ułamek sekundy zamienić 96 żywych ludzi w zniekształcone zwłoki?
Upadek na głowę?

Cytuj
Dobra wersja i solidna, ale niestety jest sprzeczna z wnioskami ekspertyzy medycznej, zgodnie z którymi bezpośrednią przyczyną śmierci było właśnie przeciążenie 100 g i więcej.
To chyba w raporcie MAKu tak sztywno. Nie mam czasu, nad czym boleję, grzebać w polskim, ale na pamięć to wymieniono tam coś w rodzaju "typowych urazów komunikacyjnych". Które są przyczyną śmierci przy dużo niższych prędkościach.


Cytuj
Myślałem, że pogarda dla przepisów to cecha wyłącznie rosyjskiej mentalności... Ale Polska? Z jej odwiecznym kultem wolności, złotej wolności? Hm-mmm...
Wiesz jak łatwo dusi się wolność, wystarczy mieć pozaformalne środki oddziaływania. W każdym normalnym kraju to pilot decyduje w ramach swego zakresu odpowiedzialności, a nie nawet prezydent, którego wiezie. Ale pilot, który na własne oczy widział jak inny pilot wyleciał z roboty, zatrudniony do tego w państwowej firmie, w której wystarczy kaszlnąć nie tak... pilot bez zatrudnienia, a czasy w lotnictwie ciężkie są, może równie dobrze kury hodować.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1253 dnia: Lipiec 09, 2021, 09:32:59 pm »
Muszę przyznać, maźku, że Twoje argumenty brzmią bardzo przekonująco. Ponadto amerykański crash-test samolotów, to co się dzieje z konstrukcją, "pasażerami" i "załogą" przy stosunkowo łagodnym "zderzeniu z ziemią" pod ostrym kątem 6 lub 20 stopni, z prędkością zaledwie 112 węzłów, robi ogromne wrażenie. Bez względu na to, że pomiary wykazały opóźnienie (pionowe i poziome), nie przekraczające 15..30, góra 44 g.

Zaczynam ostrożnie wątpić, czy w podobnych warunkach zamachowcom* w ogóle potrzebny był wybuch na pokładzie. Chociaż... jak wytłumaszyć drobne fakty i fakciki, np. wbite w ziemię z prędkością pionową 100 m/s drzwi pasażerskie, nie uciekając do hipotezy eksplozji na pokładzie? Ale mniejsza z tym.

W tej rundzie dyskusji odniosłeś niekwestionowane zwycięstwo, maźku. W związku z czym składam swoje serdeczne gratulacje :)
Ale: przegrać bitwę nie znaczy przegrać wojny ;)


* Uparty jak stary robot (S. Lem, "Wyprawa profesora Tarantogi")
 ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1254 dnia: Lipiec 10, 2021, 09:53:30 pm »
O, zaskoczyłeś mnie. Dziękuję. Ostatnio udało mi się przekonać małżonkę, żeby za mnie wyszła, do dziś biedna tego żałuje. Ale to było ze 30 lat temu. Jeśli to będzie wojna o prawdę - to zaciągnę się.


Co do drzwi - załóżmy, że istotnie nastąpił wybuch taki, że wyrwało drzwi i wbiły się one, wskutek prędkości nadanej wybuchem, w ziemię. Przyjmując to założenie trzeba odpowiedzieć na masę pytań, dlaczego wyrwało drzwi, a nie zerwało poszycia, dlaczego drzwi miałyby lecieć swą płaszczyzną równolegle do toru ruchu, skoro wybych wyrwał by je prostopadle do kierunku ruchu itd - ale może zalinkuję to:
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1074794,67-nonsensy-fizyki-smolenskiej-wbijanie-drzwi-2l-w-ziemie
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1075185,68-nonsensy-fizyki-smolenskiej-wbijanie-drzwi-2l-w-ziemie-cz-2
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2021, 10:11:02 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1255 dnia: Lipiec 11, 2021, 02:16:02 pm »
Cóż, skomplikowane obliczenia, przeprowadzone przez prof. Pawła Artymowicza, wywołują mimowolny szacunek. Wniosek jest taki, że w tamtych warunkach drzwi nie mogly się wbić w ziemię na metr głębokości. Zgoda. Ale fakt pozostaje faktem: wbiły się. W jaki sposób? Na to pytanie profesor nie daje odpowiedzi.

Niedawno na antenie radia "Echo Moskwy" odbyła się publiczna dyskusja na temat smoleńskiej katastrofy, w której brali udział Mark Sołonin, Marek Ciszewski i prof. Artymowicz:
https://www.youtube.com/watch?v=7joPUY7B_00

Podczas dyskusji profesor udowodnił jak dwa razy dwa cztery, że sam tylko pionowy spadek samolotu mógł spowodować opóźnienie rzędu 100 g:
https://youtu.be/YSqswEasfQ4?t=3383
(od 56:23)

Prof. policzył dosłownie "na palcach", ku wstydowi wszelkiej maści ignorantów i niedowiarków. Wychodząc z wielkości siły, która oddziaływała na grunt w miejscu upadku, 1000 000 niutonów na metr kwadratowy (notabene, skąd się wzięła ta liczba, nie do końca jasne, ale niech i tak będzie), pola powierzcni samolotu (kadłuba) 60 m2 i masy 60 ton, prof. drogą nieskomplikowanego mnożenia i dzielenia uzyska upragnioną liczbę 1000 m/s2, czyli 100 g:
1000 000(N/m2)*60(m2)/60 000(kg)=1000(m/s2)

Brawo, profesorze! A to niczego, że w liczniku siła podana w niutonach, a masa w mianowniku - w kilogramach? U mnie, kompletnego laika w arytmetyce, wychodzi 100 m/s2, czyli 10 g. Nie mówiąc już o tym, że uzyskana liczba "1000" ma wymiar N/kg, czyli jest bezwymiarowa. Co to ma wspólnego z wymiarem przyśpieszenia, [m/s2] ?
Może czegoś nie rozumiem?

Cytuj
Jeśli to będzie wojna o prawdę - to zaciągnę się.
O prawdę, całą prawdę i tylko prawdę.
O cóż jeszcze? :)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2021, 02:29:22 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1256 dnia: Lipiec 11, 2021, 05:42:17 pm »
Z doskoku - wydaje się, że jedyną możliwością jest wciśnięcie drzwi poprzez kadłub samolotu. Zresztą zdaje mi się, że Artymowicz to wyartykułował gdzieś, możliwe, że nie w tych odcinkach "obliczeniowych". Artymowicz budzi mój szacunek ponieważ publikuje obliczenia (w przeciwieństwie do Biniendy i całej reszty), zasadniczo każdy więc, niemalże w zakresie szkoły średniej może je sprawdzić. W tych drzwiach jest taki smaczek, że "komisja" pokazała film, ze swej "symulacji na farmie komputerów", jak te drzwi wbijają się w ziemię, ale oczywiście nie opublikowała samej symulacji a zwłaszcza nastaw wejściowych. Dyskusja z tą "symulacją" przez takie osoby jak Artymowicz była możliwa poprzez pozyskanie danych z grafik czy filmików, jakie opublikowali. Ponieważ na poszczególnych klatkach był podany czas a także skale dla poszczególnych parametrów - było to możliwe - i pokazało to co pokazało odnośnie do jakości tych "symulacji" (https://www.salon24.pl/u/mjaworski/1075127,suplement-do-strzalu-drzwiami-biniendy-i-niar). Ja przyznam, że nie posunąłem się do sprawdzania obliczeń z kalkulatorem ani z podanymi źródłami, ale jestem w stanie prześledzić wzory i tok rozumowania. W danym wypadku istotne jest też to, że do podobnych wyników dochodzi kilkoma metodami, przy czym za punkt wyjścia bierze, jak to udowadnia wcześniej i tak całkowicie niefizyczną, bo zbyt wielką prędkość. Ja mam o tyle łatwiej, że w związku z zawodem coś tam wiem o wbijaniu przedmiotów w ziemię (pali lub ścianek szczelnych w grunt) a także widziałem to wielokrotnie na własne oczy. Oczywiście jest to jakościowe, a nie ilościowe, ale generalnie większość gruntów przy penetracji kafarem (a więc silnie, ale w sporych odstępach czasu) jest twarda jak skała, natomiast przy wciskaniu hydrauliczno-wibracyjnym (stały nacisk plus wibracje) "idzie jak w masło" - mowa oczywiście o gruntach nieskalistych jak piach, kreda, czy less. Samolot przy zapodanych parametrach nie wbił się w grunt, tymczasem drzwi tak. Samo to pokazuje, że wbicie drzwi byłoby dość dziwne.


Zapodaną przez Ciebie audycję obejrzę w miarę czasu. Swego czasu czytałem kolejne odcinki Artymowicza od deski do deski, ale obecnie nie wyrabiam niestety.


No cóż, wojna, jak historia uczy, zwykle może być o wszystko, jak piękne kobiety, miłość własna, złoto, terytorium, religia - lub tylko dla zajęcia własnego ludu, żeby nie miał czasu kombinować. Natomiast jak się tak dobrze zastanowić, to wojny o prawdę zdarzały się w historii nader rzadko i nie wiem, czy którąś wojnę ta prawda przeżyła w ogóle, nie mówiąc, żeby ją wygrała ;) .
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2021, 06:50:21 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1257 dnia: Lipiec 11, 2021, 07:53:26 pm »
Cytuj
No cóż, wojna, jak historia uczy, zwykle może być o wszystko, jak piękne kobiety, miłość własna, złoto, terytorium, religia - lub tylko dla zajęcia własnego ludu, żeby nie miał czasu kombinować. Natomiast jak się tak dobrze zastanowić, to wojny o prawdę zdarzały się w historii nader rzadko i nie wiem, czy którąś wojnę ta prawda przeżyła w ogóle, nie mówiąc, żeby ją wygrała ;) .
Ano prawda. Dlatego w naszym z Tobą przypadku należałoby wziąć słowo "wojna" w cudzysłów. A nawet w dwa cudzysłowy, dla pewności :)
Gdyż nie uważam Cię za nieprzyjaciela lub rywala, i nie żywię do Ciebie żadnych wrogich uczuć, jeśli nie liczyć niekłamanego szacunku ;D

Jasne, nie pali się, ale wszak jestem ciekaw Twojej opinii na temat, za pozwoleniem, "obliczeń" pana profesora, dotyczących owych 100 g.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1258 dnia: Lipiec 11, 2021, 09:41:55 pm »
Wiem, że nie czyhasz na mnie z fuzją za rogiem. Nie musisz brać w cudzysłów ;) .


Przesłuchałem ten kawałek. Piszę na gorąco, nie wiem, co było wcześniej, ani co dalej. Ogólnie to jest przykre, że robi się z tego show ale wydaje mi się, że Artymowiczowi chodziło o proste rozumowanie:


Jeśli, oznaczmy to S, naprężenie jakie może przenieść grunt wynosi 1 000 000 N/m2, to siła potrzebna do jakiegokolwiek wciśnięcia przedmiotu o polu powierzchni P=60 m2 w grunt wynosi minimum F=P*S.
Samolot miał masę m=60 000 kg, wobec tego, aby taką siłę wytworzył musiał być poddany przyspieszeniu (opóźnieniu) ze wzoru F=m*a.


czyli F=P*S ^ F=m*a


Skąd m*a=P*S, z czego a=P*S/m, co daje rzeczone 100 g (w przybliżeniu, konkretnie 1000 m/s2),


W jednostkach: [m/s2]=[m2]*[N/m2]/kg=[N/kg]


Niuton to siła, w przypadku, kiedy a=g czyli 10 m/s2 siła ta wynosi g*m czyli w jednostkach [m/s2]*[kg]. Po podzieleniu przez [kg] zostają tylko metry na sekundę kwadrat.


Natomiast  co do naprężeń, jakie może przenosić grunt, to milion N/m2 to jest tylko (w ziemskich warunkach) 10 kg/1 cm2. Możesz pójść na trawnik i sprawdzić, czy 10 kg położone na przedmiocie o polu powierzchni 1 cm2 spowoduje wciśnięcie go w ziemię i o ile (można też w doniczce z kwiatkiem, ale zdaje się, że jesteś żonaty, to z serca odradzam ;) ).


PS Oczywiście jak to ja pomyliłem się "licząc na palcach" i wyszła mi początkowo z dzielenia miliona przez 10 tysięcy liczba 10, ale przyśniło mi się w nocy, że coś tu nie gra ;) . Jednak dobrze, że nie zostałem konstruktorem, jak to brałem pod rozwagę wybierając kierunek studiów ;) .
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2021, 09:03:30 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1437
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1259 dnia: Lipiec 12, 2021, 04:11:27 pm »
Dziękuję, maźku. Twoje rozumowanie jest ok, bez zarzutu.
Pamiętam ze szkoły, że 1 kg=9,8 N. Innymi słowy, siła i masa to w pewnym sensie jedno i to samo. Ale na śmierć zapomniałem, dureń, że współczynnik 9,8 to nie jakaś tam liczba bezwymiarowa, tylko przyśpieszenie g, i ma zatem wymiar [m/s2].
Słowem, wszystko się zgadza, i niejasnym pozostaje tylko pochodzenie liczby 1000 000 N/m2.

Zdejmuję przed Tobą kapelusz, maźku, a zarazem z najwyższą skruchą składam przeprosiny panu profesorowi za to, że się ośmieliłem podejrzewać go o elementarny błąd.

Nieco pociesza mnie fakt, że, jak to wynika z dalszego ciągu wykładu, sam Sołonin również nie zrozumiał, o co chodzi Artymowiczowi. Chyba napiszę mu o tym. Amicus eee... Marcus, sed magis amica veritas :)


Cytuj
Z doskoku - wydaje się, że jedyną możliwością jest wciśnięcie drzwi poprzez kadłub samolotu.
Albo ja wiem? Wszystko może się zdarzyć. Aczkolwiek jakoś nie przemawia do mnie taka wersja. Trudno. Po pierwsze, o ile się nie mylę, owe drzwi znaleziono daleko z tyłu względem miejsca upadku tutki.

Po drugie, krawędź drzwi i powierzchnia ziemi wokół bynajmniej nie wyglądają tak, jakby po nich przejechał całym swoim ciężarem kadłub samolotu:
https://m.salon24.pl/c2dd298d8815c1dfe072a5fe090d3fa5,860,0,0,0.png
Wyraźnie brakuje bruzdy, a i reszta drobnych fragmentów w takim wypadku prawdopodobnie zostałaby wciśnięta w grunt. A nie, leżą sobie na powierzchni, jak gdyby nigdy nic.

Po trzecie, jeśli drzwi zostały wciśnięte "mechanicznie", na krawędzi chyba powinny pozostać ślady po otarciu, takie charakterystyczne równoległe rysy, podobne do tych co pozostają po ukośnym zderzeniu samochodów. Ciekawym, jakie są wyniki ekspertyzy trasologicznej?

Po czwarte, taki scenariusz imho zakłada, że w momencie kontaktu z ziemią drzwi były otwarte. Wówczas teoretycznie mogłyby zostać wyrwane razem z zawiasami siłą przeciążenia. Ale podczas lotu szczelnie zamknięte drzwi nie wystają poza obręb kadłuba, i z punktu widzenia wytrzymałości konstrukcji stanowią z nim jednolitą całość. Więc dlaczego by miały wyskoczyć z otworu drzwiowego podczas "ślizgania"? W takim razie powstaje pytanie: jaka siła zerwała jakże mocne zasuwy i rygle zamków i wyważyła drzwi, jeszcze zanim samolot dotknął ziemi?