Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 367388 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1230 dnia: Październik 08, 2020, 01:12:44 pm »
@ Nikto

1. Myślę, że do tablicy sam się Pan wywołał pisząc ten spójny i logiczny post:

https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg84606#msg84606

2. Mam inne zdanie na temat - jak Pan to ujmuje - "analizy materiału dowodowego".

3. Jeśli coś jest pewne na dostępnym poziomie poznania, to to, że JK nie miał fizycznych możliwości wpływu na postępowanie załogi podczas nieszczęsnego lotu.

4. Przejrzałem jeszcze raz całą dyskusję z Pana udziałem i nie znalazłem jednego przecinka o szabli oraz pianie na ustach i pysku.

R.

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Nikto

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 52
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1231 dnia: Październik 08, 2020, 02:08:02 pm »
I cóż tu odpowiedzieć na to, co Pan napisał? Golono strzyżono. Pozwolę sobie tylko słówko na temat: innego zdania dot. analizy materiału dowodowego. Z racji dobrego wychowania, zwykłej porządności i w ogóle z logiki należy szanować i brac pod uwagę inne zdanie rozmówcy, to oczywiste jest. Jednak sa wyjątki.  Jeśli ktoś ma inne zdanie na temat wyniku działania 2+2, to tego zdanie, uprzejmie i bez inwektyw, ale jednak trudno  pod uwagę wziąć.
Jeśli Pan stwierdzi, że miał dostęp do wszystkich materiałów, analiz, dokumentów, w tym materiałów wywiadów, wojskowych również i kontrywiadów, a także potwierdzi Pan swoje doświadczenie i wykształcenie z zakresu inżynierii lotnictwa oraz doświadczenie ( tu musiałobyć wieloletnie na najwyższym poziomie) i umiejętności analizy informacji zebranych wokół tak wyjątkowo rozległego informacyjnie zdarzenia, to natychmiast odwołuję powyższe 2+2 i z uwagą sie pochylę.
Żyjemy by śnić i śnimy, by żyć.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1232 dnia: Październik 08, 2020, 03:57:50 pm »
@ Nikto

Podzielam wszystkie Pana opinie z pierwszego Pana akapitu. Osobiście jednak nie szanowałbym poglądu, że 2+2 jest różne od 4.
2. Drugiego akapitu nie rozumiem, ale chętnie go pominę.
3. Byłbym natomiast wdzięczny za komentarz do moich punktów 3 i 4 z poprzedniego wpisu. 

R.
« Ostatnia zmiana: Październik 09, 2020, 12:15:17 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Nikto

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 52
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1233 dnia: Październik 08, 2020, 04:15:39 pm »
I stała się jasność. Nie rozumie Pan prostego zdania. I jak Pan nie rozumie, to Pan pomija.
I Pan chce cokolwiek analizować?
Żyjemy by śnić i śnimy, by żyć.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1234 dnia: Październik 08, 2020, 05:29:08 pm »
@ Nemo

Cytuj
Nie rozumie Pan prostego zdania. I jak Pan nie rozumie, to Pan pomija.

Uważam zupełnie inaczej niż Pan.

Cytuj
3. Byłbym natomiast wdzięczny za komentarz do moich punktów 3 i 4 z poprzedniego wpisu. 

R.
« Ostatnia zmiana: Październik 08, 2020, 05:36:44 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Nikto

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 52
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1235 dnia: Październik 08, 2020, 05:37:21 pm »
1."2. Drugiego akapitu nie rozumiem, ale chętnie go pominę."
2. " Nie rozumie Pan prostego zdania. I jak Pan nie rozumie, to Pan pomija.

Uważam zupełnie inaczej niż Pan."

?
Żyjemy by śnić i śnimy, by żyć.

Nikto

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 52
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1236 dnia: Październik 09, 2020, 12:36:55 am »
No tak myślałem.
Żyjemy by śnić i śnimy, by żyć.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1237 dnia: Październik 09, 2020, 12:38:31 pm »
@ Nikto

Nadal byłbym wdzięczny za rzeczowy komentarz do moich punktów 3 i 4 z wczorajszego wpisu (08 Październik 2020, 12:12:44).

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Nikto

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 52
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1238 dnia: Październik 10, 2020, 11:41:06 am »
Trudno dyskutować z kimś, kto niewygodne dla siebie kwestie pomija udając, że ich nie rozumie, a pytania konstruuje tak, że w nich zawarta jest odpowiedź.
Z dobrego wychowania odpowiadam jednak: pkt. 3: nidgzie nie sugerowałęm fizycznych możliwości wpływu J. Kaczyńskiego. Pytanie 4 jest bez sensu.
Żyjemy by śnić i śnimy, by żyć.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1239 dnia: Październik 10, 2020, 01:15:01 pm »
Zauważę, że ten wątek mojego pomysłu – „zbędny”, jak wynika z pierwszych wpisów po jego zainicjowaniu – doczekał się ponad 1200 odpowiedzi i prawie 300 000 wyświetleń, czego życzliwie życzę 99% pozostałych Forumowych wątków.

Przypomnę inicjujące sedno pomysłu: "Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu o hipotetycznych przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale TYLKO o przyczynach twardych, konkretnych, potwierdzonych przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki."

Pan Nikto – jak informuje Forum – pojawił się 1 października, i dotychczas zamieścił 27 postów, chyba wszystkie w tym „przyczynowym” wątku.
 
Mój spór z panem Nikto zaczął się w tym miejscu:

W odróżnieniu od Pana, którego nic nie dziwi i nic nie jest nowe (6 wpisów), mnie zdziwiła ta Pana opinia: >>>Kaczyński do dziś, wiedziony freudowską metodą wyparcia, przyczyn szuka wszędzie, byle nie znaleźć ich u siebie<<<.
Tematem niniejszego wątku są przyczyny katastrofy. Pan zdaje się sugerować, że przynajmniej część tych przyczyn to sprawka JK. Czy mógłby Pan życzliwie objaśnić bliżej, o które/jakie kaczorowe przyczyny chodzi?


Gdyby to kogoś interesowało, to odpowiedź i w ogóle całość wymiany zdań z panem Nikto jest do literalnego przeczytania w ciągu paru minut. Informuję również, że ciągu dalszego tej rozmowy nie będzie, ponieważ – mówiąc eufemistycznie – nie odpowiada mi kindersztuba pana Nikto, a w każdym razie to, co on nazywa „dobrym wychowaniem”. Mam również marne wyobrażenie o jego logice.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Nikto

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 52
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1240 dnia: Październik 10, 2020, 02:24:01 pm »
Spadł mi kamień z serca. Dziękuję.
Żyjemy by śnić i śnimy, by żyć.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1241 dnia: Czerwiec 02, 2021, 08:33:20 pm »
Ukazał się wykład Marka Sołonina "Katyń-2. Dlaczego się rozbił samolot prezydenta Kaczyńskiego?" w polskim tłumaczeniu.


Oryginał tu: https://youtu.be/cAEAI_CO9e0
Na razie powstrzymam się od komentarzy.
Niech każdy kto obejrzy to wideo, sam wyciągnie swoje własne wnioski.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1242 dnia: Czerwiec 10, 2021, 09:30:19 am »
A mógłbyś się nie powstrzymywać ;) ? Obejrzałem początek, już 3 raz, ale jestem tak zarobiony, że gasnę przy tym. Czy całość jest poświęcona dyskusji z raportem MAK? Czy też są odniesienia i do polskiego raportu? Jakie główne tezy postawiono?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1440
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1243 dnia: Czerwiec 12, 2021, 12:43:59 am »
A mógłbyś się nie powstrzymywać ;) ? Obejrzałem początek, już 3 raz, ale jestem tak zarobiony, że gasnę przy tym. Czy całość jest poświęcona dyskusji z raportem MAK? Czy też są odniesienia i do polskiego raportu? Jakie główne tezy postawiono?
Ja Cię rozumiem, maźku, i współczuję, bo sam jestem zarobiony (w sensie zapracowany ;) ) ponad wszelką miarę ::)

W dużym skrócie: co do raportu MAK, Mark Sołonin słusznie zaznaczył, że MAK to nie ICAO, w tej organizacji prym wiedzie Rosja.
Przy tym została naruszona zasada prawa rzymskiego: "nikt nie może byś sędzią we własnej sprawie". I tragedię, która zaszła w Rosji, z samolotem wyprodukowanym w Rosji, na rosyjskim lotnisku, badała Rosja. (5:30)
Ale nie w tym rzecz.
...Podstawowym pytaniem jest, dlaczego zginęli...
Cytuję [raport MAK – LA]: medyczno-traseologiczne badania wykazały, że w momencie zniszczenia samolotu na ludzi oddziaływało przeciążenie wielkości ponad 100g...
(7:30)
A więc przyczyną błyskawicznej śmierci wszystkich osób na pokładzie tupolewa było, według raportu MAK, uniemożliwiające przeżycie przeciążenie.
S. jak dwa razy dwa cztery udowadnia, że w tamtych warunkach, tzn. przy prędkości poziomej ok. 77 m/s i pionowej 6 m/s, wysokości zaledwie kilka metrow, ponadto gdy droga hamowania (o czym świadczą rozrzucone na terenie części samolotu) wynosi setki metrów, o przeciążeniu rzędu 100g (i odpowiednio o fragmentacji ciał) w ogóle nie może być mowy. (od 40:15)

S. poddaje analizie konstrukcję samolotu pasażerskiego, w szczególności kadłuba, z punktu widzenia wytrzymałości (od 17:30), a także dużą liczbę wypadków lotniczych w Rosji i w całym świecie.(od 18:45). Z danych statystycznych jednoznacznie wynika, że nawet w przypadku nie do porównania bardziej twardego lądowania, a raczej zderzenia samolotu z ziemią, któremu do tegoż towarzyszy pożar (!), znaczna część pasażerów i załogi pozostaje przy życiu. Pod tym względem to, co się stało pod Smoleńskiem, stanowi raczej trudno wytłumaczalny wyjątek z reguły.
Samolot ma bardzo stywną i twardą konstrukcję, osoba przypięta do siedzenia za pomocą pasów jest dostatecznie chroniona, a jeśli nie nastąpi najgorsze, szybko uśmiercające ludzi, to znacy jeśli nie wybuchnie pożar, to z reguły większość ludzi pozostaje przy życiu. Sutuacja, w której giną wszyscy w wyniku przeciążenia, wynikłego z hamowania, czy nawet natychmiastowego zatrzymania, jest zupełnie wyjątkowa. (39:00)

So... 8)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1244 dnia: Czerwiec 12, 2021, 08:56:56 am »

W dużym skrócie: co do raportu MAK, Mark Sołonin słusznie zaznaczył, że MAK to nie ICAO, w tej organizacji prym wiedzie Rosja.
Przy tym została naruszona zasada prawa rzymskiego: "nikt nie może byś sędzią we własnej sprawie". I tragedię, która zaszła w Rosji, z samolotem wyprodukowanym w Rosji, na rosyjskim lotnisku, badała Rosja.
Słusznie, dlatego ja nie czytałem raportu MAK i nigdy nie opierałem na nim swoich sądów. Natomiast badała też Polska, czemu również można postawić zarzut sądu we własnej sprawie, przy czym mam tu na myśli wyłącznie prawowity raport KBWLLP a nie cyrk Macierewicza, który po kilku latach rozpaczliwych prób udowodnienia gotowej tezy nie doszedł do absolutnie niczego, poza skłóceniem trupy z sobą samą i kim się dało dookoła. Oceniam ten raport na rzetelny, aczkolwiek moim zdaniem zamiótł on pewne kwestie pod dywan albo nie nazwał ich po imieniu (głównie chodzi o fakt lądowania w ciemno za pomocą komputera nawigacyjnego, co tak naprawdę było podstawową przyczyną katastrofy, bo komputer chciał wylądować tam gdzie go nastawiono - to znaczy nie na pasie, bo miał wprowadzone koordynaty w innym układzie odniesienia). Jednakże zamiecenie tych kwestii pod dywan nie wpływa na prawidłowe moim zdaniem ustalenia przebiegu katastrofy. Oczywiście wypowiadam się z pozycji żaby podstawiającej nogę, gdy konie kują.

Cytuj
Cytuję [raport MAK – LA]: medyczno-traseologiczne badania wykazały, że w momencie zniszczenia samolotu na ludzi oddziaływało przeciążenie wielkości ponad 100g... (7:30)
A więc przyczyną błyskawicznej śmierci wszystkich osób na pokładzie tupolewa było, według raportu MAK, uniemożliwiające przeżycie przeciążenie.
S. jak dwa razy dwa cztery udowadnia, że w tamtych warunkach, tzn. przy prędkości poziomej ok. 77 m/s i pionowej 6 m/s, wysokości zaledwie kilka metrow, ponadto gdy droga hamowania (o czym świadczą rozrzucone na terenie części samolotu) wynosi setki metrów, o przeciążeniu rzędu 100g (i odpowiednio o fragmentacji ciał) w ogóle nie może być mowy. (od 40:15)
Nie jestem pewien, czy prędkość pionowa 6 m/s jest prawidłowa, była to o ile pamiętam faktyczna prędkość zniżania przy podejściu do lądowania, nie wiem skąd ta wartość jest wzięta, w tym sensie, że jej nie pamiętam, wydaje mi się zaniżona ze względu na fakt, że samolot wykręcił półbeczkę przy czym wzbił się nieco wyżej ponad grunt i spadł na plecy. Nie wiem też, skąd jest wzięte 100 g (w tym samym sensie, że nie pamiętam). Czy to nie zapis ze skrzynek? Jeśli tak, jest to zapis chwilowy. Ale dokładna prędkość nie ma wielkiego znaczenia dla skutków w tym wypadku. Jeśli ktoś spada swobodnie z wysokości tylko 10 m na beton, to można założyć, że dzięki obecności ubrania i tkanek miękkich jego droga hamowania ("strefa zgniotu" ciała) wyniesie 10 cm. Jakiego opóźnienia dozna? Zgodnie z danymi a autopsji (a, czego być może nie wiesz, "komisja" Macierewicza spowodowała ekshumację wszystkich nieskremowanych ofiar i dokonała ponownych autopsji) ofiary te miały obrażenia wielonarządowe i amputacje typowe dla wypadków komunikacyjnych (czyli także w ruchu kołowym), spowodowane właśnie, najogólniej mówiąc, przeciążeniem. Patrząc na wrak, zwłaszcza na stan zachowania (a prawdę mówiąc, niezachowania) części kadłuba od linii okien wzwyż wydaje mi się, że można postawić tezę, że jednak zadziałała tam nagła przyczyna śmierci pasażerów.

Cytuj
S. poddaje analizie konstrukcję samolotu pasażerskiego, w szczególności kadłuba, z punktu widzenia wytrzymałości (od 17:30), a także dużą liczbę wypadków lotniczych w Rosji i w całym świecie.(od 18:45). Z danych statystycznych jednoznacznie wynika, że nawet w przypadku nie do porównania bardziej twardego lądowania, a raczej zderzenia samolotu z ziemią, któremu do tegoż towarzyszy pożar (!), znaczna część pasażerów i załogi pozostaje przy życiu. Pod tym względem to, co się stało pod Smoleńskiem, stanowi raczej trudno wytłumaczalny wyjątek z reguły.
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2021, 01:22:36 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER