Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]  (Przeczytany 5953 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5945
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #75 dnia: Wrzesień 02, 2021, 10:22:13 pm »
Dobra robota, ta wizja lokalna
Cytuj
Tak się składa, że w zeszłym tygodniu byłam w Bełżcu (byłam też na Majdanku, ale dla tego wątku raczej Bełżec jest kluczowym ).
Ustna pochwała przed frontem na apelu wieczornym  :)
Cytuj
Może czegoś nie zauważyliśmy te 11/12 lat temu;)
A, to na pewno.
Tylkoże...tyloże ja już trochę szpital zapomniałem, trzeba by powtórzyć. Książkowy mam na myśli  ;)
To może na końcu? Metodą na uroburosa?
Na razie melduję - skończyłem tom II.
Cytuj
Stąd - czasoprzesunięcie w powieści?
Raczej nie - może miejscoprzesunięcie?
Chyba jednak daty dane w książce trzeba wziąć w nawias. A przynajmniej zaokrąglić. Zresztą, to już trochę wyszło, kiedy sobota, kiedy niedziela...

Cytuj
I ja tylko o niej dwa słowa: mówi o październikowej akcji i wywózce, ale do...Treblinki.
Pytanie czy tam naprawdę szły transporty ze Lwowa?
Ano nie.
https://pamiectreblinki.pl/transporty-do-treblinki-dzien-po-dniu/
Ewentualnie strona 7 - Janów (10-11-42). Mógłby być skrót od janowskiego obozu? Ale to wyjątek.
Z drugiej strony Aleksander wspomina o powstaniu w obozie, zrobionym przez brata wspomnianej dziewczyny z getta -Jakuba. I tam jest mowa o Treblince. Czy Lem miesza historie?
Bo takie powstanie było , tylko w sierpniu 43 i to prawie na pewno o nim wzmianka w książce.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_w_Treblince
Tylko skąd tam by lwowscy?
Oficjalne źródła nie potwierdzają, ale... jest małe ale..  Jest świadek, i on wspomina...
https://muzeumtreblinka.eu/2015/08/14/uroczystosci-upamietniajace-72-rocznice-powstania-wiezniow/
Wspomina dziennikarza z Lwowa
O upalnej niedzieli 2 sierpnia 1943 roku przypomniał obecnym Samuel Willenberg. – Do buntu była potrzebna konspiracja. Trudno ją było zrobić, gdyż nikt się nie znał. A jednak zaczęła się już w listopadzie 1942 roku. Skąd ja wiem? Pracowałem wtedy w obozie przy futrach, które przywozili więźniowie ze wschodu. W tym czasie panowała epidemia tyfusu. Gdy któryś z nas zachorował, do końca pracy chowaliśmy go w te futra, tak aby mógł odpocząć i w rezultacie przeżyć. Wśród chorych znalazł się m.in. dziennikarz z Lwowa, on również znajdował się w skrytce z futrami, raptem jednak, w gorączce, wyszedł z ukrycia i zaczął się kierować w stronę wyjścia. SS-owiec, którego nazywaliśmy Anioł Śmierci spotkał go i zabrał po drodze go do lazaretu, miejsca, gdzie Ukraińcy chorych i niedołężnych skazywali na śmierć przez rozstrzelanie. Wtenczas pewien Żyd krzyknął do mnie – Weź papiery i idź za nim! Tak zrobiłem, nagle widzę, dziennikarz rzuca się do nóg Niemca i zaczyna krzyczeć – Tu jest konspiracja! To był moment krytyczny. Zacząłem się śmiać. Niemiec i Ukrainiec nie wiedzieli co się dzieje, w końcu Ukrainiec złapał go i rozstrzelił na moich oczach, myśląc, że ten zwariował. W ten sposób zorientowałam się, że w obozie funkcjonowała konspiracja
Z czego wynika, że "dziennikarz z Lwowa" był w konspirację zamieszany.   :-\
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6030
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #76 dnia: Wrzesień 03, 2021, 01:29:25 pm »
To może na końcu? Metodą na uroburosa?
Na razie melduję - skończyłem tom II.
Ok. Też powtórzyłam.
Cytuj
Chyba jednak daty dane w książce trzeba wziąć w nawias. A przynajmniej zaokrąglić. Zresztą, to już trochę wyszło, kiedy sobota, kiedy niedziela...
Szczegółowe daty na pewno w ten nawias, ale chronologia jednak jest zachowana - prócz...Treblinki.
Przyjrzałam się końcówce książki:
-  2 XI 1942 - spotkanie grupy operacyjnej - pojawia się dziewczyny z bukietem astrów,
- 21 XII 1942  - trzy dni przed Bożym Narodzeniem -  Zawoyski u Poprzeskiego,
- 22 XII 1942 przyprowadza Druka - by Poprzeski go ukrył,
- około 3 stycznia 1943 - w drugą niedzielę po wprowadzeniu się Druka przyszedł łącznik Zawoyskiego (...) Zawieja i w tym wątku akcja kończy się na tej dacie.
------
I tutaj jeden skok - a może nie? Zawieja mówi o akcji warszawskiej na Arbeitsamt - najbardziej znana ta z 1 kwietnia 1944:
http://elitadywersji.org/akcja-na-arbeitsamt/
Niemniej akcji na urzędy pracy było sporo - nie musi to być błąd.
----------
Następnie zmieniamy środowisko:
- wracamy do 24 grudnia 1942 roku: wigilia u Durzyków,
- przyjeżdża towarzysz Aleksander : Stalingrad. Wiecie już pewno? - pyta Wielenieckiego - czyli musi być już luty 1943.
Albo nie musi - to mogą być pierwsze wiadomości z początku stycznia, że Niemcy pękają. I o to pewnie chodzi - luty to nie mógł być - bo aresztowanie Marcinowa więc zaraz dostaniemy dokładną datę.
- z rozmowy wynika, że getto broniło się przez dwa dni - czyli to musiał być koniec 1942 roku, bo:
w styczniu 1943 r. Niemcy oficjalnie przekształcili getto w tzw. Obóz Żydowski (Jüdischer Lager), skrótowo określany jako Julag. W tym samym czasie doszło do kolejnej akcji deportacyjnej. Julag został zlikwidowany w czerwcu 1943 roku.
https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/l/703-lwow/116-miejsca-martyrologii/48009-getto-we-lwowie
-----
Na razie daty pasują - jesteśmy w styczniu 1943 roku, ale nagle Aleksander informuje o powstaniu w Treblince i to nas przenosi w VIII 1943 - i w sumie to jest najgrubsza pomyłka.
Innego powstania w Treblince raczej nie było.
----------
- następnie zostaje aresztowany Marcinów - odzyskał świadomość 22 I 1943 - 6 dni po aresztowaniu , które w takim razie musiało być 16 stycznia 1943 roku,
- Aleksander przyjechał więc 15 stycznia 1943,
- 16 stycznia 1943 roku to także data likwidacji lokatorów z kamienicy,
- Wilk zginął 21 stycznia 1943.
I na tym Lem kończy drugi tom.

Jakby końcówka książki została pomieszana - tą Treblinką...może Lem zrobił poważne skróty? Miał pociągnąć jeszcze rok 1943, ale z jakiegoś powodu odstąpił od tego zamiaru?

Zresztą między tomami jest dwuletnia dziura...lata 1943-1945 są w książce kompletnie pominięte - czyli zwycięski marsz ze wschodu...kiepsko jak na książkę pisaną pod tezę;) - owszem, kilka wspomnień - jak to obozowe Stefana...ale sedna przejmowania ziem i władzy: brak.

Może jeszcze o komunizmie u Lema - wszak to miał być temat przewodni tej części - ale o tym po tym;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6030
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #77 dnia: Wrzesień 04, 2021, 01:44:10 pm »
Dołożę jeszcze o komunistach:
Jak napisałam wcześniej dzielą się oni u Lema na inteligentów i robotników.
I jest to mocna linia podziału. Podkreślana kilkakrotnie.
Wilk zdaje się zacierać ten podział: jest robotnikiem, ale geniuszem matematycznym, a przy okazji nowym nabytkiem komunistów - po ojcowskiej schedzie.

Komuniści są,  ale wg mnie ważne jak Lem o nich pisze.

Otóż najlepiej podsumował to komunista Aleksander w rozmowie z Wielenieckim:
- Wiecie, dla was [inteligentów - Ol] i robotników komunizm - to nie jest jednak to samo.
- Dlaczego?!
- (...) Bo wy mieliście wielką wiedzę i mogliście wybierać. To dla was była doktryna filozoficzna. Ja wiem, najsłuszniejsza, najlepsza. Ale zawsze - jedna z wielu. A dla nas - weźmy chociaż mnie - mnie komunizm rozwalił mur dokoła głowy. Pierwsza i ostatnia szansa.

Komu komunizm rozwalał mur? Lem nie zostawia złudzeń: osobom, które nie czytają książek, są niewykształcone, a nawet jeśli mają jakąś wiedzę, to okazuje się ona chybiona. Angażują dzieci do walki (Wilk, dziewczyna od astrów), po ich trupach do zwycięstwa - sprawa jest  najważniejsza - tu i teraz - bez zaglądania w przyszłość.

Zresztą mówi o tym wprost Aleksander - w kolejnej rozmowie z Wielenieckim:

Inteligent, starając się być obiektywnym, powiada tak: kapitalizm to zły system, realizowany przez mądrych ludzi. A komunizm, cóż? - system dobry, nawet bardzo dobry, ale ludzie tam są...i prostacy, i głupcy, jednym słowem: ciemni.

Kto ukrywa Żyda Druka? Nie dla pieniędzy tylko dla sprawy? Poprzeski na zlecenie organizacji...ale nie komunistycznej tylko współpracownika rządu londyńskiego. Ów współpracownik zginął śmiercią bohatera przy niemieckim ataku na podziemną drukarnię...bardzo w linii partii...

Najbardziej jednak rozłożył mnie przypadek Wilka - młodego komunisty...na którego matematyczne potyczki Lem poświęcił...10 bitych stron:)
-------
Nawiasem Wilk krąży wokół równania Einsteina - w wersji bez stałej kosmologicznej - to jego cel:)
--------
Więc te 10 bitych stron nie o zaletach komunizmu, o rozterkach młodego komunisty - tylko o próbach rozwiązania problemu matematycznego...ale to wszystko nic!
Gdzie Wilk doznaje olśnienia? Gdzie rozkminia problem? Tak, oczywiście...jak to komunista: w kościelnej ławie:)

Niestety zostaje aresztowany i zamordowany - w Brygidkach? Był to budynek starego klasztoru...

Muszę powiedzieć, że tak, jak 10-stronicowy opis zmagań Wilka z matematyką, tak zadziwił mnie wątek Aleksandra i Wielenieckiego, którzy przyszli ukryć się do Rzepickiego - zamiast powiedzieć mu o Wilku, o swojej sytuacji - 6 stron o myszach i eksperymentach z ekranowaniem/wzmacnianiem promieniowania kosmicznego...pełen odlot w tym punkcie fabuły...zakończony deklaracją Rzepickiego czyli inteligenta:

Ja cenię najbardziej jednostkę, człowieka. Rozumie pan? Faszysta, liberał czy nawet komunista, to dla mnie wszystko jedno...w takiej chwili, ma się rozumieć.

Potwierdzenie tych słów - w szerszym zakresie - w praktyce - w ostatnich słowach książki.

Bo to niezwykle komunistyczna końcówka - Marcinów w celi - z człowiekiem, który opowiada mu o ostatnich dniach Wilka, zapisał swoim ołówkiem na ścianie celi wynik wilkowych obliczeń matematycznych, pomaga mu, a także Marcinowowi po przesłuchaniu - dobry więzienny duch...kim jest? Określa się w tych słowach:

- (...)Mówisz jak miejscowy. Z naszych jesteś, z AK, co?

Marcinów mu odpowiada i to ostatnie słowa tomu:

- Nie, nie jestem z AK...- powiedział. - Towarzyszu...masz tam jeszcze ten swój ołówek chemiczny?

"Wśród umarłych" uważam za komunistycznie neutralny. Owszem frakcja jest, ale jest też AK, są ludzie nie uwikłani w politykę - pełny przegląd.
Na pewno nie jest to agitka, której należałoby się po latach wstydzić.

Psss...a może na trzeci tom: "Powrót" - wydzielić osobny wątek? Wszak Szpital...też ma osobny?
Tym bardziej, że trzeci tom ma jednak inny dźwięk...hm?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2021, 01:50:11 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5945
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #78 dnia: Wrzesień 06, 2021, 07:14:32 pm »
Cytuj
Komuniści są,  ale wg mnie ważne jak Lem o nich pisze.
Miałem podobne odczucia. Właściwie to trudno coś jeszcze dodać do napisanego.
Ten "delegat z Warszawy" towarzysz Aleksander, wybitnie irytujący. Niewiele umie, niezbyt wykształcony obnosi się z tym i swoją biedą jak panna z wiankiem.
Ma zdanie na każdy temat, zawsze pryncypialne - jasne, skoro rozbito mu mur "dookoła głowy". Za to wszyscy skaczą wokół niego jak jakiegoś królewicza.
Typowy działacz aparatczyk na inspekcji "w terenie".
Marginesem, w jednym ma rację - ta konspiracja dziecięco naiwna. Jeszcze Wilk, ok. zamyślony był a tu kocioł, ale Marcinow wpadł bardzo głupio.
Skądinąd scena batalistyczna z jego pojmania, strasznie przerysowana - on obrzuca Niemców granatami z okna, oni - ciężarówka żołnierzy, sprowadzają skądś nagle armatkę i odpalają dwa pociski w kamienicę. ..do niego jednego. On, jako ten twardziel proletariacki, rzecz jasna przeżył ten ostrzał i tylko stracił przytomność.
Cytuj
Gdzie Wilk doznaje olśnienia? Gdzie rozkminia problem? Tak, oczywiście...jak to komunista: w kościelnej ławie:)
Taa, też zwróciło uwagę - coś zawiodło go do kościoła.  8)
I druga taka mimowolna wędrówka - towarzysza Aleksandra...tu jakby było coś więcej (w nieocenzurowanym tekście)
Cytuj
Niestety zostaje aresztowany i zamordowany - w Brygidkach? Był to budynek starego klasztoru...
Pasowne, chyba Stanisław Lem miał wątpliwą "okazję" obejrzeć ten obiekt, w dodatku od środka.
Cytuj
"Powrót" - wydzielić osobny wątek? Wszak Szpital...też ma osobny?
Tym bardziej, że trzeci tom ma jednak inny dźwięk...hm?
Ja na tak.  :)
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6030
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #79 dnia: Wrzesień 06, 2021, 09:00:29 pm »
Dokładnie - taki z niego...Aleksander;)
Cytuj
Skądinąd scena batalistyczna z jego pojmania, strasznie przerysowana - on obrzuca Niemców granatami z okna, oni - ciężarówka żołnierzy, sprowadzają skądś nagle armatkę i odpalają dwa pociski w kamienicę. ..do niego jednego. On, jako ten twardziel proletariacki, rzecz jasna przeżył ten ostrzał i tylko stracił przytomność.
Nie żebym Niemców usprawiedliwiała, ale chyba szykowali się nie konkretnie na Marcinowa tylko na komunistyczne gniazdo...a wyszło faktycznie - z armaty do komara...to i nie trafili;)

Nawiasem - która to ulica Przybyszewskiego - w którą skręcił Marcinów przed wejściem do kamienicy?

Czy można coś dodać...można się pochylić jeszcze nad uwagami wyrażanymi ustami różnych postaci - głownie Wielenieckiego i Rzepickiego - o kondycji ludzkiej po doświadczeniu wojennym.
Dla mnie dosyć uderzające słowa - bo podobne niedawno przeczytałam w Bełżcu, te o nieustającym krzyku: „Ziemio, nie kryj mojej krwi, iżby mój krzyk nie ustawał” - w tym temacie:

w tej chwili [dziewczyna z astrami opowiada o transportach do Treblinki -Ol] Wieleniecki zdał sobie z olśniewającą jasnością sprawę z tego, jak daleko zeszli już w głąb grozy nawet oni, nawet ci, co walczyli z faszyzmem - kilka lat przedtem nikt nie mógłby słuchać takich rzeczy siedząc i paląc papierosa. Wydało mu się, że jest w tym jakiś ohydny, przewrotny triumf faszyzmu, który, choć w końcu zwyciężony, pozostawi po sobie pamięć tego, co  m ó g ł  zrobić człowiek z człowiekiem i nikt nigdy nie będzie miał prawa tego zamilczeć.

Ok - usunę Powrót z tematu - jak ktoś będzie miał ochotę to założy kolejny wątek z trzecim tomem.
Pss..tylko muszę pomyśleć jak, bo zmiana tytułu pierwszego posta nie zmienia reszty...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2021, 09:12:55 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5945
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony; Wśród umarłych]
« Odpowiedź #80 dnia: Wrzesień 07, 2021, 12:26:13 am »
Cytuj
Nie żebym Niemców usprawiedliwiała, ale chyba szykowali się nie konkretnie na Marcinowa tylko na komunistyczne gniazdo...a wyszło faktycznie - z armaty do komara...to i nie trafili;)
Może, może  :) Po prostu nie spotkałem się z taką relacją, by w warunkach miejskich do złapania konspiratorów, nawet w ich gnieździe, mobilizowano armatę. No, poza powstaniem warszawskim.
Cytuj
Nawiasem - która to ulica Przybyszewskiego - w którą skręcił Marcinów przed wejściem do kamienicy?
Nie ma takiej we Lwowie. I nie było raczej.
Jeśli to kamienica na ulicy Krótkiej, gdzie te garaże firmowe, plus koszary - to musiał wejść w Grodecką. Innych koszar w okolicy nie widzę, a jakieś minął. I faktycznie, idąc dalej prosto mógł dojść do kamienicy która z jednej strony styka się z Grodecką, drugim końcem sięga Krótkiej i garaży R.
Albo?
Albo opisuje jakąś inną kamienicę i fikcyjnie lokalizuje ją przy garażach firmy R. O niezgodnościach topograficznych opisów z mapą, kiedyś pisałem (np. temat kortów tenisowych widocznych z okien).
Wszystko wskazuje na to, że ulica Przybyszewskiego zmyślona, chyba... jest tych ulic odliterackich w okolicy trochę; Niemcewicza; Kasprowicza, nawet Wernyhorystrasse  :)
Może ten Kasprowicz? Jest jeden szczegół kojarzący do dziecioroba Przybyszewskiego... pikantny. ::)
Ale obstawiałbym jednak fikcjonalizację.
Cytuj
kilka lat przedtem nikt nie mógłby słuchać takich rzeczy siedząc i paląc papierosa.
taa...to chyba kwintesencja - te pokolenie zobojętniale z powodu powszechności i codzienności zła... jak widziałoby dzisiejszych bojowników o dobrostan kornika drukarza czy innej rzekotki? Kładących się ciałem i idących w "boj ostatni" na zasieki? W błysku fleszy i lakierkach rzecz jasna. I finalnie robiących z tego dramat narodowy?
Inne światy.
I jeszcze wrócę;
Cytuj
i - 6 stron o myszach i eksperymentach z ekranowaniem/wzmacnianiem promieniowania kosmicznego...pełen odlot w tym punkcie fabuły...
A mnie ten wątek zaciekawił, faktycznie odleciany jak nie przymierzając Geist w Lalce.
Badanie nad wpływem promieniowania kosmicznego na rozwój raka, na myszach... w warunkach okupacyjnego Lwowa... Nawet Aleksandra zaciekawiło... ;)
Zwłaszcza pomysł, ze cienka płytka ołowiana wzmacnia promieniowanie, nie hamuje.
Pojawia się efekt Rossiego - chyba chodzi o tego Rossiego
https://gaz.wiki/wiki/pl/Bruno_B._Rossi
i ten efekt
Krzywa Rossiego

Bezpośrednio po konferencji w Rzymie Rossi przeprowadził dwa eksperymenty, które doprowadziły do ​​znacznego postępu w zrozumieniu promieni kosmicznych. Oba dotyczyły potrójnej koincydencji impulsów z trzech liczników Geigera; ale w pierwszym liczniki były wyrównane i oddzielone blokami ołowiu, podczas gdy w drugim umieszczono je w układzie trójkątnym, tak że wszystkie trzy nie mogły być pokonane przez pojedynczą cząstkę poruszającą się w linii prostej. Wyniki z pierwszej konfiguracji wykazały istnienie cząstek promieniowania kosmicznego zdolnych do penetracji 1 metra (3 stopy 3 cale) ołowiu. [14]

W przypadku drugiej konfiguracji zamkniętej w ołowianym pudełku, wyniki wykazały, że niektóre promienie kosmiczne oddziałują w ołowiu, tworząc wiele cząstek wtórnych. W rozszerzeniu drugiego eksperymentu zmierzył częstość potrójnych koincydencji jako funkcję ilości ołowiu nad licznikami. Wykres tego tempa w funkcji grubości, znany jako krzywa Rossiego, wykazał szybki wzrost w miarę zwiększania się warstwy ołowiu, a następnie powolny spadek. [15] Eksperymenty te wykazały, że promienie kosmiczne na poziomie gruntu składają się z dwóch składników: „miękkiego” składnika, który jest zdolny do obfitego generowania wielu zdarzeń cząsteczkowych, oraz „twardego” składnika, który jest zdolny do przechodzenia przez duże grubości ołowiu. W tamtym czasie fizyczna natura obu była tajemnicą, ponieważ nie pasowały one jeszcze do rosnącej wiedzy o fizyce jądrowej i cząstek elementarnych.

Z bardzo dziś modną bo ekologiczną tezą, że wzrost zapadalności na raka jest skutkiem rozwoju cywilizacyjnego "dachy blaszane, żelazne szkielety fabryk, stropy zakładów przemysłowych..." czyli wzmacniacze tego promieniowania.

Z innych wrzutek jeszcze ten dziwmy spacer Aleksandra do domu dzieciństwa (dowiadujemy się, ze pochodzi z Lwowa)..bieda, śmierć ojca w 31 i wtedy matka ... jakby coś jeszcze miało z tego być. A może i było, ale się nie ostało po mysiej akcji...  :-\
Dziwne...z dat i tego klamkowego opisu wynika, że Aleksander to rówieśnik Wilka (jego ojciec też w okolicach 1931 umarł). Z innych fragmentów zaś... to starszy siwiejący pan, który dobrze znał ojca Wilka - a zatem pokolenie wcześniejszy).
Plastycznoś opisu powrotu do starego domu, dotyk klamki, pierwsze pietro... no, pomyślało się, że Stasiek też czasem zawędrował do minionego świata, na Brajerowską, czy tam może Malzgasse.

Zostając jeszcze przy Aleksandrze...ale o strefie lotu ptaków gada całkiem naukowo  :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2021, 01:07:32 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6030
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony; Wśród umarłych]
« Odpowiedź #81 dnia: Wrzesień 11, 2021, 10:14:59 pm »
Może ten Kasprowicz? Jest jeden szczegół kojarzący do dziecioroba Przybyszewskiego... pikantny. ::)
?
Cytuj
kilka lat przedtem nikt nie mógłby słuchać takich rzeczy siedząc i paląc papierosa.
taa...to chyba kwintesencja - te pokolenie zobojętniale z powodu powszechności i codzienności zła... jak widziałoby dzisiejszych bojowników o dobrostan kornika drukarza czy innej rzekotki? Kładących się ciałem i idących w "boj ostatni" na zasieki? W błysku fleszy i lakierkach rzecz jasna. I finalnie robiących z tego dramat narodowy?
Inne światy.
Inne.
Ale nie sądzę, że ta inność polega na większej wrażliwości - że kiedyś ta znieczulica na cierpienia człowieka, a teraz to już rozszerzyła swój zasięg na np. tego kornika...raczej doszło do pewnego zastąpienia obiektów - z ludzkimi cierpieniami świat jest już w pewien sposób oswojony - przez media, które epatują codziennymi masakrami, wypadkami...czyli ta znieczulica miałaby mocniejsze korzenie? większy zasięg? Taki paradoks?
Cytuj
A mnie ten wątek zaciekawił, faktycznie odleciany jak nie przymierzając Geist w Lalce.
Nie miałam na myśli, że jest nieciekawy - tylko, że nie pasuje w tamtym miejscu fabuły - tu aresztowania, ucieczki, ukrywanie - o tym nic...jakby przyszli ze zwykł wizytą...
Cytuj
Dziwne...z dat i tego klamkowego opisu wynika, że Aleksander to rówieśnik Wilka (jego ojciec też w okolicach 1931 umarł). Z innych fragmentów zaś... to starszy siwiejący pan, który dobrze znał ojca Wilka - a zatem pokolenie wcześniejszy).
Tak, ten "ludzki" rys posągowego Aleksandra - dziwny, jakby niedokończony, ale...on mówi, że to było 15 lat temu...czyli w 1928...nie był wtedy dzieckiem...raczej nastolatkiem...co najmniej dwa razy starszy od Wilka?
I najbardziej siwy:)

To co? Przechodzimy do trzeciego tomu?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5945
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #82 dnia: Wrzesień 13, 2021, 07:40:23 pm »
Cytuj
    Może ten Kasprowicz? Jest jeden szczegół kojarzący do dziecioroba Przybyszewskiego... pikantny. ::)

?
E, nic takiego.  :D Ulicy Przybyszewskiego nie było, ale w okolicy ulicy Krótkiej była ulica Kasprowicza.
 A Przybyszewski będąc chwilowo we Lwowie, przez tegoż był podejmowany. Skorzystał z gościny tak gorliwie, że wyjeżdżając zabrał ze sobą żonę gospodarza.
Bodaj swą czwartą i ostatnią  ;)
We Lwowie odwiedził w 1899 Jana Kasprowicza, którego żona Jadwiga (1869–1927) zafascynowana twórczością Przybyszewskiego porzuciła męża i córki, by dzielić życie ze Stanisławem. Zamieszkali w Warszawie. W tym czasie pisarz często wyjeżdżał do Rosji, gdzie cieszył się dużą popularnością.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Przybyszewski
I to chyba jedyny związek Przybyszewskiego z Lwowem.
Cytuj
Nie miałam na myśli, że jest nieciekawy - tylko, że nie pasuje w tamtym miejscu fabuły - tu aresztowania, ucieczki, ukrywanie - o tym nic...jakby przyszli ze zwykł wizytą...
A tak, właśnie... z innej bajki. Kolejna fascynacja ówczesnego Lema?
Cytuj
Tak, ten "ludzki" rys posągowego Aleksandra - dziwny, jakby niedokończony, ale...on mówi, że to było 15 lat temu...czyli w 1928...nie był wtedy dzieckiem...raczej nastolatkiem...co najmniej dwa razy starszy od Wilka?
I najbardziej siwy:)
Może tak być, ale odebrałem ten fragment jako wspomnienie dzieciństwa. On potem precyzuje, że ojciec umarł w 31 - i wtedy matka... co ciekawe takie "matczyne" urwanie będzie jeszcze po raz drugi. Po rozmowie z Wielenieckim; To jest, wiecie, moje miasto rodzinne. A nie byłem już tu ładnych parę lat. Od czasu, jak matka...ech.
Jakby był zamiar rozwinięcia tego wątku. W każdym razie zrozumiałem, że po śmierci ojca w 31 matka przeniosła się do Warszawy z nim...synem. I nie mógł być dorosły, bo po co by z tą matką...zatem dałem mu te 16 lat; dodałem11, bo rzecz dzieje się w 42 i wyszło mi, że Aleksander jest pod 30-stkę.
Oczywiście kłóci się to z innymi motywami - opowieść z czasów wojny domowej w Rosji sugeruje raczej rocznik circa 1900.
Ale to wtedy mieszka z rodzicami do 31 roku życia? A potem z tą matką? Bo umarł ojciec, więc wyprowadzka?
Tu mogła zadziałać cenzura lub autocenzura pisarza... przy postaci Aleksandra. Jakby pocięty.
Marginesem, dobrze widzę, że jest bez ręki? Z protezą?
Ale po wyjściu z domu rodzinnego: "kilka razy uderzył zziębniętymi rękami w barki jak zmarźnięty woźnica...."  Protezy marzną  :-\
Cytuj
To co? Przechodzimy do trzeciego tomu?
Jasne, jak się wróci z pakierni, to się wrzuci. Chyba, co ktoś zacznie wcześniej  ;)
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13047
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #83 dnia: Wrzesień 14, 2021, 12:27:56 am »
Marginesem, dobrze widzę, że jest bez ręki? Z protezą?
Ale po wyjściu z domu rodzinnego: "kilka razy uderzył zziębniętymi rękami w barki jak zmarźnięty woźnica...."  Protezy marzną  :-\

To bardzo po mickiewiczowsku. U niego też tytułowy Pan Tadeusz rękę "prawą miał na temlaku, widać, że był ranny", i dlatego też "lewą dłonią dotykając głowy, pozdrowił swych dowódców przez ukłon wojskowy", a zaraz potem "patrzył wesół i zacierał ręce" i klaskał, może nawet trzy razy (bo dwakroć czytamy, że "wszyscy /../ klaskają" czy też "wszyscy klaszcząc w dłonie zawołali: «Brawo!»", wszyscy więc na logikę i on, a raz wprost pada: "Tadeusz i Zofija ustawnie klaskali"). (Choć, prawda, łatwiej założyć, że młody Soplica był zaciskający zęby twardziel, czy też masochista, niż że protezy z połowy minionego stulecia cokolwiek odczuwały.)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2021, 12:34:58 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6030
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #84 dnia: Wrzesień 14, 2021, 10:44:29 pm »
Eee...Tadek to nie to samo co Delegat...

Też mi się to rzuciło...znaczy, że ma żelazną rękę, a nie to, że uderzał zziębniętymi...w tym akapicie jest tekst o podniesionej ręce, "tej żywej".
A wcześniej doprecyzowanie, że ta protezowana to prawa ręka, opięta w rękawiczkę (...) która z metalicznym chrzęstem wyprostowała się, wyskakując nad stół jak zbuntowana (...) przygiął rękę do poprzedniego położenia...
Widocznie zdjął rękawiczkę i zziębła oraz przestała się buntować;)

Co do wieku...Wilk w 1942 ma 16 lat?
Kiedy miał 3 to spotkał się latem z Marcinowem - żył jego ojciec - a wiosną następnego roku - 1930 - przyszło złe...wtedy miał 4...
Zaś Delegat wspomina ten 1928 lub 1930/1931...ale może był wtedy dorosły i pojechał żeby zająć się matką? Nie zostawiać jej samej po śmierci ojca? Może rozum straciła? Dlaczego zakładasz, że był dzieckiem? Może był koło 20?
To teraz po 30? W latach 40 ubiegłego wieku to był już poważny wiek - na siwiznę i protezy...

Tak, tak sądzę, że to ekranowanie/wzmacnianie promieniowania interesowało akurat Lema więc się podzielił...nie bacząc na okoliczności...
Chyba, że to wynik cięć i zmian w tekście.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5945
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #85 dnia: Wrzesień 14, 2021, 11:16:26 pm »
Cytuj
Dlaczego zakładasz, że był dzieckiem? Może był koło 20?
Może bezpodstawnie? Jakoś tak mi pasuje, że wspomina dzieciństwo.
Ale jasne , mógł być starszy, tym niemniej 20 lat nic nie rozwiązuje skoro opowiada historię z 1920 roku. Przeżytą jako już dorosły.
Zatem co najmniej rocznik 1900.
Cytuj
Widocznie zdjął rękawiczkę i zziębła oraz przestała się buntować;)
Tak tak, Lem kontroluje w tym miejscu inwalidztwo. Dlatego tym bardziej - zdziwko.
Nawet nie chodzi, że proteza zmarzła a raczej to, że tak się rozgrzał "na woźnicę". Ja to doskonale pamietam, mówiono u nas "zabijanie rąk". Sam tak się rozgrzewałem jak jeszcze były zimy a ja na sankach pół dnia.
Najprostsza metoda rozgrzewki gdy się jest długo na zimnie. Nie da się tego zrobić protezą.
Myślałem, ze w necie będzie pełno filmików, bo chciałem zilustrować - i kolejne zdziwko. Nic.
Może w Misiu?
Znalazłem tylko jakiś tekst...stary.
Palce grabiały na mrozie, stalowe druciki wiły się i skręcały cały nie chcąc trafiać we właściwe miejsca. Co chwila musieli przerywać robotę i zabijać ręce o ramiona.
https://sjp.pwn.pl/korpus/zrodlo/wlasciwe;1921,1;1242.html
"Zabijanie rąk na mrozie "...teraz myślę, że nazwa ciekawa biorąc dosłownie...co na to LA?   ;)
Bo wyszukiwarka głupieje.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6030
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #86 dnia: Wrzesień 14, 2021, 11:54:25 pm »
Cytuj
Widocznie zdjął rękawiczkę i zziębła oraz przestała się buntować;)
Tak tak, Lem kontroluje w tym miejscu inwalidztwo. Dlatego tym bardziej - zdziwko.
Nawet nie chodzi, że proteza zmarzła a raczej to, że tak się rozgrzał "na woźnicę". Ja to doskonale pamietam, mówiono u nas "zabijanie rąk". Sam tak się rozgrzewałem jak jeszcze były zimy a ja na sankach pół dnia.
Najprostsza metoda rozgrzewki gdy się jest długo na zimnie. Nie da się tego zrobić protezą.
Jasne - dlatego napisałam, że przestała się buntować  - w domyśle: pozwalała na ten ruch...i właśnie "ten ruch":))
Doskonale znany - i faktycznie kojarzący do woźnicy - u nas furmanki do wożenie węgla, ziemniaków...ale jak nazwać ten ruch?
Zabijanie rąk?! To już jakiś lokalizm - nie znam;))
Ale nie znam też żadnego innego określenia. Hm.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5945
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #87 dnia: Wrzesień 15, 2021, 12:09:17 am »
Cytuj
To już jakiś lokalizm - nie znam;))
Ja Ci DAM LOKALIZM  >:( ;)
Nawałnica wzmagała się nawet z każdą chwilą. Turczynkowie, lubo w tołubach kostnieli od niej, parobcy Zbyszkowi poczęli „zabijać” ręce, a on sam, będąc również przybrany nie dość ciepło, rzucił raz i drugi oczyma na wilczą opończę przywiezioną przez Hlawę i po chwili rzekł do Turczynka, aby mu ją podał.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6030
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #88 dnia: Wrzesień 15, 2021, 11:50:49 am »
Cytuj
To już jakiś lokalizm - nie znam;))
Ja Ci DAM LOKALIZM  >:( ;)
Nawałnica wzmagała się nawet z każdą chwilą. Turczynkowie, lubo w tołubach kostnieli od niej, parobcy Zbyszkowi poczęli „zabijać” ręce, a on sam, będąc również przybrany nie dość ciepło, rzucił raz i drugi oczyma na wilczą opończę przywiezioną przez Hlawę i po chwili rzekł do Turczynka, aby mu ją podał.

Nooo...wszystko pasuje...to tam bardziej u Was...lokalnie...grunwaldowo... :D ;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1463
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Czas nieutracony: Wśród umarłych]
« Odpowiedź #89 dnia: Wrzesień 15, 2021, 04:56:56 pm »
"Zabijanie rąk na mrozie "...teraz myślę, że nazwa ciekawa biorąc dosłownie...co na to LA?   ;)
Eeetam, nie wiem nawet jak w dwóch, trzech słowach określić to zabijanie w moim języku ojczystym, a cóż dopiero po polsku :)
Przypomina się fragment z książki mojego dzieciństwa.
Odessa, pierwsze dziesięciolecie XX wieku, najprawdopodobniej lata 1903..1906:

Обледеневшие  тротуары  возле  Биржи  были  посыпаны   желтым   песком,  на
выбеленных флагштоках развевались на морском морозном ветру  яркие  трехцветные
флаги, внизу у мраморных столиков лестницы мерзли городовые в  белых  перчатках
из чертовой кожи и многочисленные извозчики.  В  ожидании  седоков  они  ходили
вокруг  своих  заиндевевших  косматых  лошадок  и  согревались,   хлопая   себя
рукавицами по плечам, по бокам и даже  накрест,  доставая  до  спины.  На  углу
горели дрова уличного  костра,  возле  которого  грелись  извозчики,  городовые
и сыщики в партикулярном платье.

Oblodzone chodniki przed Giełdą posypane były żółtym piaskiem, na bielonych masztach łopotały na mroźnym morskim wietrze jasne trójkolorowe flagi, na dole schodów, koło marmurowych stolików marzli policjanci w białych rękawiczkach z "diabelskiej skóry" i liczne dorożkarze. Czekając na pasażerów, chodzili wokół swoich pokrytych szronem, kudłatych koni i ogrzewali się, klepiąc się rękawicami po ramionach, po bokach, a nawet na krzyż, sięgając plec. Na rogu paliło się drewno ulicznego ogniska, przy którym grzali się dorożkarze, policjanci i tajniacy w cywilnym ubraniu.

(W. Katajew, Rozbite życie albo czarodziejski róg Oberona)