Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 1092760 razy)

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1230 dnia: Lipca 16, 2011, 01:16:34 am »
Przeczytałem i mam dalej zamiar się znęcać :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1232 dnia: Lipca 20, 2011, 05:42:44 pm »
Właśnie wpadł mi w ręce Plejboj z 1995 roku z wywiadem, jaki Marek Oramus przeprowadził z Mistrzem. Jedenaście kartek  (39-48) lektury zapowiadającej się nad wyraz atrakcyjnie - szczególnie dla mnie, bo miałem zaszczyt osobiście znać obu Rozmówców i dobrze pamiętam ich osobowości. Czy ten materiał jest gdzieś dostępny na naszym Forum - albo w ogóle gdzieś w Sieci?
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1233 dnia: Lipca 20, 2011, 07:39:17 pm »
Czy ten materiał jest gdzieś dostępny na naszym Forum - albo w ogóle gdzieś w Sieci?

Z pobieżnego rzutu okiem do Gugli wygląda, że nie...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1234 dnia: Sierpnia 02, 2011, 09:51:30 pm »
Przeczytałem niedawno "Samolubny gen" Dawkinsa oraz "Ewolucję myślenia" (zbiór esejów wielu autorów o wpływie idei Dawkinsa na ich własne dziedziny zainteresowań). Ta druga pozycja to właściwie drugorzędna i może poza 2-3 esejami nie znalazłem tam nic ciekawego. Natomiast "Samolubny gen" jest moim zdaniem świetny! Dużo się mówi o stylu Dawkinsa i potwierdzam to - taką literaturę popularnonaukową to się czyta nad wyraz przyjemnie :) (swoją drogą - pięknie wywiązał się też tłumacz!).

Przechodząc jednak w końcu do meritum - genocentryczne spojrzenie na ewolucję jest dla mnie bardzo przekonujące. Rzeczywiście wydaje się, że rozwiązuje kilka problemów nieuniknionych jeśli przyjąć alternatywną teorię doboru grupowego. Ku mojej uciesze okazało się też, że z założenia genowego egoizmu można wyciągnąć ilościowe, a nie tylko jakościowe wnioski. Tak powstałe matematyczne modele można weryfikować eksperymentalnie i jak podaje Dawkins - wychodzi to na korzyść teorii :). Ciekawe jest to jeszcze dodatkowo o tyle, że stawiane hipotezy nie są wcale takie oczywiste i dla laika niezgodne z intuicją - a to właśnie takie dowody w duchu popperowskim dodają najwięcej wiarygodności.

Przykładowo badania dotyczyły owadów społecznych, u których: samce są haploidalne, a samice diploidalne. Dodatkowo robotnice są bezpłodne, ale swoimi działaniami wpływają na dorosłą postać larw. W takim układzie wychodziło z modelu, że proporcja płci nie będzie 1:1 i jeszcze kilka innych rzeczy, które dało się zweryfikować i które okazały się prawdziwe. Książka posiada mnóstwo takich przykładów przekrojowo przez królestwo zwierząt.

Dawkins wielokrotnie i bezpośrednio zaznacza, że egoizm genów ma być rozumiany tylko behawioralnie, a nie intencjonalnie. Czyli, że w analizie genów przyjęcie jakoby były one samolubne pomaga zrozumieć mechanizmy ewolucji, ale wcale nie oznacza, że działają one celowo, z jakimś planem lub że posiadają świadomość sytuacji. Po drugie, genowa samolubność nie implikuje od razu osobniczego egoizmu. I to w znaczeniu podwójnym. Bo z samej teorii wynika, że altruizm jest w pewnych okolicznościach opłacalny dla jednostki (a przynajmniej w dłuższym okresie czasu), ale też co chyba ważniejsze - Dawkins odcina się zupełnie od genowego determinizmu, a już w szczególności u człowieka. Te dwa aspekty były dość często i bardzo bezpośrednio wyrażane w książce, stąd dziwi mnie, że to dwie najczęściej krytykowane strony teorii.

Tak pokrótce więc opisałem, ale myślę, że spojlera nie ma :). Szczerze polecam tę książkę jeśli ktoś jeszcze nie przeczytał.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1235 dnia: Sierpnia 02, 2011, 10:14:41 pm »
Wielemożliwy tzoku, zazdroszczę Panu/Ci takiego rozumu!
(Zacząłem od Fenotypu rozszerzonego, ale zaraz utknąłem bezsilnie).
Wikipedia podaje, że Dawkins wśród intelektualistów wszechczasów zajmuje trzecie miejsce (za Chomskim i Eco), lecz ja nie mam dla tej tezy specjalnego respektu, skoro na liście brak naszego Mistrza...
Młody tzok jest pociechą dla resztek mych szarych komórek :-)
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1236 dnia: Sierpnia 02, 2011, 11:08:56 pm »
Czytałem Samolubny Gen parę lat temu; także bezkrytycznie przyjąłem tę teorię. Najbardziej podoba mi się to, że jestem wehikułem niąsącym gdzieś dalej geny moich rodziców, samemu nie mając zbyt znaczenia. Swego czasu miało to dosyć głęboki wpływ na moją osobowość. Teoria Dawkinsa jest bardzo przekonująca. Jej jedyna słabość nie jest winą autora, a raczej całej współczesnej biologii ewolucyjnej - mianowicie jak to się stało, że to cholerne pre-RNA miało się "ku sobie"... Ale, to raczej kwestia czysto molekularna (chemiczna) i to jest piękne. Ewolucja oparta na doborze genowym pokazuje w bardzo zgrabny sposób związki między "martwym" a "żywym".

Z Dawkinsa pochłonąłem wszystko co byłem w stanie kupić; "Rozplatanie Tęczy" wspominam bardzo przyjemnie, bo autor zatoczył tam kręgi szersze niż jego własna specjalizacja. Poza tym ta książka to wręcz kopalnia natchnienia płynącego z piękna natury. "Wspinaczka Na Szczyt Nieprawdopodobieństwa", "Ślepy Zegarmistrz" i najnowsza "Ewolucja: Najwspanialsze Widowisko..." to właściwie zbliżone do siebie wykładnie T.E., taki raison d'etre dla Dawkinsa, książka, którą pisze wciąż od nowa, ciągle aktualizując... I tak na przykład "Najwspanialsze Widowisko" poprzetykane jest polemikami z kreacjonistami, którzy po publikacji "Boga Urojonego" rzucili się na Dawkinsa z wielką energią. Miło się to czyta, tym bardziej, iż jak powiedziałem wcześniej, dla książki jest to jedynie dodatkiem.

No, a sam "Bóg Urojony" to już zupełnie inny temat, który przewałkowaliśmy tu kilka lat temu... Niestety, moja kopia spłonęła w pożarze (niewątpliwie usłyszę zaraz, że to dowód na istnienie Boga:)), i nie mogę chwilowo do niej sięgać.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 03, 2011, 10:42:16 am wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13402
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1237 dnia: Sierpnia 02, 2011, 11:19:43 pm »
To dowód na istnienie Boga!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1238 dnia: Sierpnia 02, 2011, 11:30:31 pm »
Zanim Szanowne Państwo się poróżnią Bosko, proponuję - jako przerywnik turystyczny w duchu młodego Pirxa - taką maleńką lekturę Moniki Rogozińskiej:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=730
To się dzieje TERAZ !
7 km npm
Stanisław Remuszko
KW Warszawa
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13402
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1239 dnia: Sierpnia 02, 2011, 11:49:00 pm »
Tak, swego czasu bardzo się emocjonowałem Kukuczką, ale wiadomo... Alpiniści nie mają samolubnych genów.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1240 dnia: Sierpnia 03, 2011, 12:16:01 am »
Ech, chętnie bym dopisał co na temat "Samolubnego genu", ale widzę, że już nie ma co ;). Więc może tylko dodam, że mną też po przeczytaniu należycie trzepnął; oraz - choć wątpię, by tego kto z Was nie wiedział - że Dawkins napisał też "Rzekę genów", która jest swoistym brykiem streszczającym tezy z "Samolubnego genu", "Fenotypu rozszerzonego" i "Ślepego zegarmistrza". Książkę o tyle ciekawą, że pokazuje swoista poezję i jednocześnie okrucieństwo ewolucji.

Rzecz, choćby z racji małej objętości ;) dobra do polecania tym, którzy kontaktu z pracami Dawkinsa nie mieli, a o ewolucji wiedzą tyle, ile pamiętają ze szkoły.

Swoją drogą, mówiąc o Dawkinsie nie sposób uniknąć myśli o tym jak wiernym jest on spadkobiercą Darwina, który już wcześniej doszedł do następujących wniosków:
"Istnienie jest jedynie nagromadzeniem wydarzeń biologicznych. Życie jest samolubne i okrutne, bezcelowe i nieczułe. Poza biologią nie ma nic."
Michael White, John Gribbin, "Darwin, Żywot uczonego", wyd z r. 1998, s. 170

(Z tym, że doceniając Dawkinsa nie zapominajmy i Wykładu inauguracyjnego GOLEMa, gdzie ta sama teza o przekaźniku i przekazie.)

ps. mój "...urojony" nie spłonął, znaczy Bóg nie dba o moje zbawienie? ;)

(A alpiniści mają geny-kamikadze.)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 03, 2011, 07:01:37 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1241 dnia: Sierpnia 03, 2011, 10:47:12 am »
Zanim Szanowne Państwo się poróżnią Bosko, proponuję - jako przerywnik turystyczny w duchu młodego Pirxa - taką maleńką lekturę Moniki Rogozińskiej:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=730
To się dzieje TERAZ !
7 km npm
Stanisław Remuszko
KW Warszawa


Niech wejdzie w zimie.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2962
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1242 dnia: Sierpnia 03, 2011, 11:04:27 am »
Jak dla mnie to tam cały czas jest zima  ::)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1243 dnia: Sierpnia 03, 2011, 11:44:06 am »
"Rozplatanie tęczy" też już czytałem razem ze "Światem nawiedzanym przez demony" Carla Sagana - w ramach bloku książek o sceptycyzmie ;). Obie mogę w ciemno polecić każdemu, bo traktują ogólnie i przekrojowo o nauce oraz odróżnieniu jej od pseudonauki. Nacisk położony jest szczególnie na to, że poza oczywistą użytecznością wyników, nauka dostarcza doznań czysto estetycznych - pozwala zachwycić się pięknem wszechświata takim jaki jest rzeczywiście :) (i jak to u Dawkinsa - obrazowych przykładów nie brakuje). U Sagana jest też dodatkowo analiza kilku kontrowersyjnych kwestii jak np. czy precedensy typu konstrukcji bomby atomowej nie powinny przypadkiem wzbudzić sprzeciwu wobec nauki jako takiej.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1244 dnia: Sierpnia 03, 2011, 11:59:55 am »
Z niższego C...

Przeczytałem niedawno tego huberathowego "Vatrana...", co wspominałem, że wychodzi. I przyznam, że się wyłącznie jakościa prozy (i górskimi - wręcz tatrzańskimi ;) - obsesjami) bronił.

Coraz bardziej męczyły: skrajnie pesymistyczny (teistyczny) światopogląd autora (wiadomo: w czasach po Upadku żyjemy, to i nic nie może się całkiem udać: poznanie naukowe prowadzące na manowce, loty w Kosmos dostępne tylko jako ofiarny dar Obcych, o ile to był ofiarny dar faktycznie), okołoaborcyjne obsesje (ciekawy zresztą sposób pokazania "osobności" płodu; pytanie przy tym czy ojcowie musieli ginąć wraz z matkami w czas vyleta, nie mogli się ten tego do wiadomego płynu po prostu? to samo dziwne, że nikt im nie przywiózł jakiego antidotum na ich kłopoty z innej planety, w końcu trwała, choć utrudniona, komunikacja, były planety robiące za centra naukowe (gdzie niby kształcili się Zelosshosky czy Ivanna w powiązanych opowiadaniach?), brak (obowiązkowej kiedyś w SF) próby jakiejkolwiek przytomnej futurologii wynikający z programowej niewiary w postęp (zmiana tam przychodzi z zewnątrz, nie jest produktem ludzkości), coraz silniejsze epatowanie słynną bebechowatością (sięgające poziomu niesmaczności rodem ze splatter-horroru), etc.

Tym niemniej jest to nadal jeden z najlepszych autorów SF jakich mamy. (I wątek miłosny jak zwykle ładny mu wyszedł.) Ale nie wiem czy mam ochotę go jeszcze czytać, a tym bardziej polecać...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki