Autor Wątek: Eugenika  (Przeczytany 21123 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12424
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #60 dnia: Wrzesień 07, 2012, 06:43:24 pm »
Ty dziadu!

;)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #61 dnia: Wrzesień 07, 2012, 07:21:06 pm »
Co? Cą, cą? Spieprzaj, dziadu!   ?? ?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #62 dnia: Wrzesień 07, 2012, 08:14:00 pm »
Drogi Dziadzie Listopadzie, wszak eugenika o ktorej Pan mowil zawiera w sobie takze aborcje. Wiec w czym problem?
Ja az tak bardzo przed eugenika bym sie nie zapieral, co do pomyslu. Tzn., skoro dobor seksualny jest wypaczony i selekcja takoz, mozna by pomyslec nad jakims rodzajem substytutu. Problem pojawia sie w momencie konkretnych rozwiazan i pomyslow.  Szwedzi mieli swoje (az do 1975 r), nienajlepsze, podobnie Amerykanie, Niemiaszki jeszcze duzo gorsze. Wszedzie wystepowal element przymusu, wiec pojawia sie od razu problem wolnosci  i godnosci jednostki. Jest tez problem kryteriow. Nie wiem czy Pan STAR chcialby widziec eugenike "oddolna", tzn., ktorej koncepcje i wdrazanie naleza wylacznie do par, majacych miec dzieci? Czy moze widzial by Pan jakis rodzaj przymusu panstwowego w tej dziedzinie? Np. sterylizacja tych, co do ktorych istnieje duza szansa posiadania kalekich dzieci. Bo jesli zgodzimy sie na koncepcje, ze spoleczenstwo jest jakos odpowiedzialne za los dzieci i aborcja miala by byc (tutaj tez do Mazka) sposobem na unikniecie cierpienia po urodzeniu, to  sterylizacja byla by jeszcze lepszym rozwiazaniem. Pozostaje kwestia przymusu. O ile mi wiadomo w Polsce sterylizacja nie jest legalna, o ile nie ma uchronic czlowieka przed zagrozeniem zycia/zdrowia. czyli nie ma opcji "na zyczenie". Uwazam ta sytuacje za absolutnie niedopuszczalna i wbrew podstawowym ludzkim prawom. By the way, w tym popieprzonym UK nie ma mozliwosci wybrania osoby, ktorej chcemy oddac nasze organy do przeszczepu. Fakin nazis!!!
Zeby zas zmniejszyc ilosc niechcianych ciaz i aborcji, proponuje za kazdym razem laczyc aborcje ze sterylizacja. Tzn, jesli masz niechciana ciaze i chcesz ja abortowac, to ok, ale od razu po: Sterylizacja.
Niech mi pan, Panie STAR przy okazji powie dlaczego uwaza Pan aborcje w 1 trymestrze za ok, a pozniej juz nie? Tak konkretnie, na podstawie czego wysnul Pan takowy wniosek?

Maziek, zaczynasz nabierac ludzkich ksztaltow ;) Juz myslalem, ze chcesz szastac aborcja na lewo i prawo. Ale to ze system adopcji jest do dupy, nie znaczy ze powinno sie go "ulepszac" od tej strony, czyli wylewac dziecko z kapiela.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12424
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #63 dnia: Wrzesień 07, 2012, 08:18:58 pm »
Nabieram ludzkich kształtów?! Cholera, starzeję się...

Owóż i tu dotykamy, ekhm, jądra, nieśmiało tkniętego i przeze mnie wcześniej, a teraz ujętego twardo przez Nexa - czy może być eugenika bez przymusu? A jeśli może być - to  którą stronę pójdzie? Fosforyzujących w nocy genitaliów dla bogatych...?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #64 dnia: Wrzesień 07, 2012, 08:44:32 pm »
Generalnie jestem przeciw przymusowi pozytywnemu (nakazy) oraz za (niektórym) przymusem negatywnym (zakazy).
Ale w mej "definicji" w ogóle brak przymusu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46707#msg46707. Jej tenorem jest możliwie pewna wiedza oraz swobodny wybór.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #65 dnia: Wrzesień 07, 2012, 09:19:48 pm »
Eee, Panie Starszy, to taka niedzielna eugenika. Uwazam ze panskie postulaty niewiele by zmienily, ze wzgl. na male oddzialywanie na spoleczenstwo. Trzeba by uruchomic rozlegle programy edukacyjne, powolac urzedy, edukatorow... i do kogo bylo by to skierowane? Do wszystkich do kupy, czyli wszystkich potencjalnych rodzicow? Nie moge sobie tego wyobrazic w praktyce. Punkt przynajmniej za brak przymusu.
A co z odpowiedzia na pytanie o trymestrach?
Maziek, w ktore strone by poszla eugenika dobrowolna? Zalezy na jakim etapie technologii. Kiedys to sie sprowadzalo do zaledwie kilku, barbarzynsko prostackich rzeczy: Sterylizacja, eksterminacja (plodow i plodzacych), selektywna kopulacja. Zabawa sie zacznie gdy wejdziemy praktycznie na teren manipulacji genetycznych, wtedy eugenika nabierze zupelnie innego wymiaru, a i inne zupelnie dylematy moralne sie pokaza. Tutaj Lem duzo o tym pisal i na wszystkie sposoby.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12424
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #66 dnia: Wrzesień 07, 2012, 09:41:22 pm »
Wyjąwszy płodzenie dzieci mimochodem (wciąż najczęstsza przyczyna ich posiadania) ludzie będą mieli dwa cele - nie mieć dzieci (znaczy: chcieliby używać bez obciążeń) bądź mieć dzieci określone. To proste. Ludzie robią sobie tatuaże i tak samo i w ten deseń będą przyozdabiać przychówek. Oczywiście choroby też się będzie eliminować, ale tego nie będzie widać. Liczba dzieci "świadomie" (haha) nieszczepionych przez rodziców w środku Europy (Polsce) dostatecznie definiuje trendy. Nikt nie będzie się tym chwalił, że dopiero 10 zygota miała skumulowany współczynnik zagrożeń genetycznych poniżej 0,1% (w tym, nieperkaty nos). Za to tym, że dziecko ma wszczepione w uszy geny z planktonu i świeci po nocy w różne wzory tak. Oczywiście pod pozorem, że łatwiej je znaleźć po zmroku.

Owszem, Lem pisał dużo, przede wszystkim o tym, że nie ma granicy. Pierwszy krok będzie z perspektywy czasu ostatnim, kiedy było jeszcze można coś zmienić. Z tym, że moim zdaniem ten krok już został postawiony, szkoda płakać nad rozlanym mlekiem. Szczerze mówiąc patrzę na to z filozoficznego dystansu i uważam, że to po prostu nowy rodzaj presji środowiska w odwiecznej ruletce Darwina.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #67 dnia: Wrzesień 07, 2012, 10:01:51 pm »
Chodzi o aborcję, którą w ostateczności, jeśli kobieta tak uzna i nie zmieni zdania, na pewno otrzyma. Nie oznacza to, że nie ma to być poprzedzone rozmową, próbą zmiany poglądów, zaoferowaniem przyjęcia dziecka do adopcji i tak dalej.
Ale gdzie Ty tutaj maziek widzisz różnicę? Przejdzie kobitka parę wymaganych procedur i ma na życzenie. To ta, na tyle elokwentna, że w ogóle rozpocznie taką procedurę.
Ja myślę wrecz odwrotnie - to, że będzie musiała przejśc kilka rozmów, uzasadniać wepchnie ją na powrót w podziemie, gdzie nikt nie będzie ględził umoralniająco, pytał, naciskał. To najczęściej kobiety, które ginekologa omijają ukiem...a co dopiero zespół psychologów, terapeutów itd. Poza tym taki czynnik jak wstyd, strach odmowy, a ciąża już zarejestrowana itd.

Cytuj
Za PRLu tak to działało, "ważne przyczyny społeczne" były w istocie wytrychem, za pomocą którego każdy mógł mieć aborcję na żądanie.
Otóż to - to już było.
Cytuj
Ale niestety jak znam życie, nic z tego się nie zrobi, a jak się zrobi, to będzie to karykaturą, jak becikowe
A aborcje poprzedzone próbami przekonania tyż:) Bo jeśli rozwiązujesz worek z możliwościami innymi niż zalecenia zdrowotne, gwałt itp, to właściwie z jakiego powodu, jak nie ważne przyczyny społeczne- ekonomiczne...można...by? Życzeniowo.
Rozumiem Twoje stanowisko, ale uważam, że takie przyzwolenie, furtka prowadziłaby de facto do aborcji z dostępnością jak vitamina c i zachowania podziemia i innych około.
Poza tym myślę, że poplątały się tutaj 3 sprawy: badanie zarodków przed in vitro, aborcje ciąż z chorobami genetycznymi i aborcje ciąż zdrowych - na życzenie.
O zarodkach już pisałam.
Przymus przy chorych genetycznie? Tak, jak nikomu nie mówiłabym żeby nie usuwał (sytuacja jak z gwałtem), tak samo absurdalny pomysł przymusu żeby usuwać. To jest wybór rodziców - to oni będą zajmowali się chorym dzieckiem. Znam dwa małżeństwa z praktycznie dziećmi - roślinkami. Jedno nie widzi, nie słyszy, sparaliżowane - opiekują się nią w domu. Drugie - zespół z zaburzonym metabolizmem - karmienie dożylne, padaczki, łapie wszelkie infekcje - obniżona odporność, zwiotczenie mięśni, powikłania neurologiczne- rodzice kompletnie powaleni sytuacją. W dodatku trafiło na niezbyt zaradnych człowieczków. Kiedy dostali ją do domu - ze szpitala, to siedli i beczeli. Próbowałam rozmawiać z genetykiem z Centrum Zdrowia Dziecka. Bardzo miły lekarz - specjalista od chorób metabolicznych, neurologicznych - bezsilny. Lekarze sami prawie niczego nie wiedzą o tej chorobie. Mogą tylko utrzymywać przy życiu. Dziecko w hospicjum, żeby przeżyło kolejne ataki epilepsji, bezdechu itd., podtrzymywane respiratorem. Czy gdyby wiedzieli wcześniej? De facto i tak nie mają dziecka. Nie wiem. Ale wiem, że jak doczytałam o chorobie i po rozmowie z lekarzami, kiedy ją zobaczyłam - pomyślałam - oby jak najszybciej, bo nie ma nadziei na nic. Nigdy. Pomiędzy atakami po prostu leży. Bez kontaktu z otoczeniem.
Natomiast aborcja ciąż zdrowych? Ja upieram się przy metodach dla tych, którzy nie chcą dzieci, a nie przy metodzie usuwania dzieci. Pisałam o trwałej niepłodności - zgadzam się z Nexem, że to granda, iż nie można zdecydować o sobie w tym wypadku. Pisałam już o tym. Z tym, że ja nie łączyłabym aborcji ze sterylizacją.
Poza tym jest wiele sposobów zapobiegania ciąży - i tutaj trzeba uświadamiać i nakłaniać. 
Manipulacje genetyczne - to kolejny temat. I tutaj rzeczywiście Lem wiele dróg rozważył.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #68 dnia: Wrzesień 07, 2012, 10:07:37 pm »
Maziol, w jaki sposob nieszczepienie dzieci pokazuje trendy przyszlej (i to bardzo przyszlej) eugeniki? Poza tym mniej wiecej sie zgadzam. Zapewne statystycznie priorytetem bedzie potomstwo bez chorob wrodzonych, silniejsze, bardziej inteligentne, ozdobki etc. beda na dalszym planie. Acha, no i  najwczesniej bedzie wybor plci. Zeby zas mocno ulepszyc potomka, trzeba bedzie mocno zaingerowac w DNA. Pytanie na ile mocno, zeby jeszcze uznawac takiego potomka za wlasne dziecko. Co do skali interwencji, tez nie jest takie pewne, na ile wszyscy sie na to rzuca by zmieniac tak bardzo, jak to jest tylko mozliwe. W koncu teraz tez wiele par nie chce wiedziec plci dziecka, wola miec niespodzianke.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12424
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #69 dnia: Wrzesień 07, 2012, 11:02:01 pm »
Olu, ja nie twierdzę, że to jest rozwiązanie idealne. Być może będą, na pewno będą takie kobitki, które przejdą kilka procedur i tak dalej... Mi się zdaje, że jesteśmy w takim dziwnym miejscu, że gorset zwyczajów już popuścił, ale nie na tyle, żeby po ludzku ludzie to umieli rozwiązać...

Maziol, w jaki sposob nieszczepienie dzieci pokazuje trendy przyszlej (i to bardzo przyszlej) eugeniki?
Pokazuje "świadomość" rodziców, pokazuje jakie źródła informacji są dla nich ważniejsze. Nex, żyjemy w XXI wieku, mamy Wszechświat z grubsza rozpoznany do krawędzi, Curiosity jeździ po Marsie... A w każdej gazecie znajdziesz ogłoszenia wróżek... Nie pokazuje Ci to trendów?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #70 dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:03:47 am »
Ludu Forumowy, idę spać.
Ola opowiada o rzeczach tak strasznych, że już straszniejszych być raczej nie może. Nie mam na myśli tych cierpiących dzieci-roślin bezkontaktowych, lecz cierpienie bezsilnych rodziców. Między innymi dlatego mówiłem, że nie o wszystkim chcę rozmawiać: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46705#msg46705 [A Ola, że ja głowę w piach. Niesłusznie i niesprawiedliwie. Tak uważam.]
Jutro jadę do Krakowa na Finał tego, nad czym pracowałem (to okazało się całkiem sporą pracą, tak!) ostatnie nomen omen dziewięć miesięcy... Mam nadzieję, że w niedzielę o 12:00 urodzi się zwykłe - czyli zdrowe i normalne (niechore i niekalekie). Od życia nie oczekuję absolutnie niczego więcej.
VOSM

[Sobotnie Last Edit]
Cytuj
Eee, Panie Starszy, to taka niedzielna eugenika. Uwazam ze panskie postulaty niewiele by zmienily, ze wzgl. na male oddzialywanie na spoleczenstwo. Trzeba by uruchomic rozlegle programy edukacyjne, powolac urzedy, edukatorow... i do kogo bylo by to skierowane? Do wszystkich do kupy, czyli wszystkich potencjalnych rodzicow? Nie moge sobie tego wyobrazic w praktyce. Punkt przynajmniej za brak przymusu.
A co z odpowiedzia na pytanie o trymestrach?
A ja uważam inaczej. Jeśli w czołowych mediach ukażą ogłoszenia, że Narodowy Bank Polski da każdemu dorosłemu obywatelowi/peselowi za friko 10 złotych, to - na moje wyczucie, w ciągu pierwszego miesiąca 90% tej oferty zostanie zrealizowane. Taka jest potęga informacyjna ogłoszeń. Otóż w mojej eugenice absolutnie wystarczy mi podobne uczucie pewności, że wiedza o nowych możliwościach diagnostycznych dotarła do 90% potencjalnych rodziców. Co te pary z tą wiedzą zrobią - to jest odrębny problem (a przede wszystkim - ich sprawa). Ale moja eugenika nie jest od stanu idealnego, tylko od tego, by nikt nie mógł z Pana zrobić abażura do lampy.
Niech Pan mnie prymitywnie nie ustawia do bicia. Nie jestem zwolenikiem aborcji. Każdą aborcję uważam za nieokej w porównaniu z profilaktyką. Lecz jestem za dopuszczalnością aborcji z pewnych względow i pod pewnymi warunkami. Zwolennictwo a dopuszczalność to są dwie bardzo różne rzeczy, przynajmniej dla mnie. Wyznaję, podobnie jak Maziek, życiową wszechświatową zasadę mniejszego zła.
Merytorycznie zaś pierwszy trymestr wskazuję czysto arbitralnie oraz intuicyjnie (lepszy byłby pierwszy dwumestr, a jeszcze lepszy pierwszy jednomestr), ponieważ z każdym następnym tygodniem i miesiącem człowieka w zarodku zaczyna być za dużo (dla mnie), by przerywać jego istnienie bez coraz ważniejszych i poważniejszych powodów (np. życie matki).
VOSM
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2012, 10:24:34 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6343
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #71 dnia: Wrzesień 08, 2012, 01:54:06 pm »
Cytuj
A ja uważam inaczej. Jeśli w czołowych mediach ukażą ogłoszenia, że Narodowy Bank Polski da każdemu dorosłemu obywatelowi/peselowi za friko 10 złotych, to - na moje wyczucie, w ciągu pierwszego miesiąca 90% tej oferty zostanie zrealizowane. Taka jest potęga informacyjna ogłoszeń. Otóż w mojej eugenice absolutnie wystarczy mi podobne uczucie pewności, że wiedza o nowych możliwościach diagnostycznych dotarła do 90% potencjalnych rodziców
To pierwsze na pewno się w mig rozniesie i powieli, drugie? Wie Męber ile jest prowadzonych akcji społecznych, informacyjnych? Czy 90 % społeczeństwa przyswaja sobie o nich wiedzę? Nie mówiąc o korzystaniu. Skłaniałabym się raczej do edukacji w szkole, niż ogłoszeń w tiwi.

Dobrze...już dobrze...przepraszam za głowę w piachu;)
Trzymam co trzeba za powodzenie Kąkórsó. Czekamy na sprawozdanie:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13927
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eugenika
« Odpowiedź #72 dnia: Maj 04, 2022, 01:27:35 am »
Był tu ten temat (dekadę temu, jak ten czas leci...) dyskutowany, to i tu wrzucę... Dzieje się w USA w temacie legalności aborcji (na poziomie ogólnopaństwowym):
https://www.politico.com/news/2022/05/02/supreme-court-abortion-draft-opinion-00029473
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/sad-najwyzszy-usa-zaglosowal-za-uchyleniem-praw-aborcyjnych/llfdcnb,79cfc278
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki