Prognozy Lema na koniec wieku

[trx]

Ewolucja biologiczna, nie byłaby mozliwa, bez tej wiary w skuteczność reakcji wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka jest wbudowana w kazdą drobinę żywej substancji .

Aktualnie czytam Wykłady z logiki i metodologii dla studentów nauk humanistycznych, i chociaż uważam lekturę tę za raczej dziwną - autor wychodzi bowiem z założenia, że studenci owi nie znają terminów takich, jak macierz - to wspomina coś o regułach formowania, które to mają ustalać zasady, choćby zasady tworzenia zdań oznajmujących. Wedle tych reguł to "zdanie" powyżej prawdopodobnie nie byłoby zdaniem - tak, jak nie jest nim podawany przez autora przykład "Abarab jest człowiekiem." (w języku polskim brak słowa "abarab"). Nie ma zdania - zatem nie ma problemu 

Zresztą to jest oczywiste; ani jakakolwiek "natura", ani żadne jej składowe żadnej wiary w cokolwiek posiadać nie mogą, idzie tu raczej o:
a) posiadanie materiału genetycznego, który stanowi pewnego rodzaju "przepis" na bardziej złożony twór. W tym kontekście owa "wiara w skuteczność reakcji wymierzanych ku stanom przyszłym" to po prostu ślepe naśladowanie owej instrukcji.
b) emergencję? /zaraz


Homeostat - http://perfokarta.net/slownik/homeostat.html

Podaj str. po prostu, też "czytam" ST, tzn. coś wolno mi to idzie, w międzyczasie przeczytałem kilka innych rzeczy.

[Lili]

Rozdział "Wiara i informacja" u mnie wydanie z 1984 str. 97
W sumie to jakby 3 akapit rozdziału  

PS. Nawiązując do Twojego linku czy mógłbys mnie wesprzeć i podać przykłady homeostatów :>?

[NEXUS6]

Witam w toku burzliwego pisania pracy przez moją skromną osobę
Rozwijam właśnie zagadnienie ewolucji biologicznej i potrzebuje by ktoś pomógł mi przełożyć na język polski następujące zdanie z Summy:

Ewolucja biologiczna, nie byłaby mozliwa, bez tej wiary w skuteczność reakcji wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka jest wbudowana w kazdą drobinę żywej substancji .

Co autor ma tutaj na myśli?:>
Czy chodzi o to że jeżeli Natura/ Żywe organizmy nie posiadają wiary w dalszy rozwój to do niego nie dojdzie? Jak rozumieć ową wiarę zawartą np w "liściu"

Czy homeostaty to "wszystko co żyje", flora, fauna itd?

Lem piszę również, że homeostaty przedstawiają ciągłe widmo "wiar"

RATUNKU

Obawiam się, że nastąpiło u mnie lekkie przegrzanie obwodów 

Cala ewolucja jest procesem w ktorym biora udzial organizmy zywe. Proces trwa i bedzie trwal, wiec organizmy droga przystosowania sie musza wybiegac krok na przod w stosunku do chwili obecnej, bo inaczej nie przezyja. Przyklad:
1. Organizm dazy do rozrodu bo wierzy ze sie rozmnozy (chodzi o przyszlosc gatunku)
2. Drapieznik idzie na polowanie bo wierzy, ze jego wysilki skoncza sie sukcesem i cos zezre. To nastapi w przyszlosci od momentu rozpoczecia polowania.
3. Ptak buduje gniazdo, bo ma wiare ze wychowa w nim potomstwo, co nastapi w przyszlosci od momentu rozpoczecia budowy
Etc.

[Lili]

Bardzo dziękuje za pomoc bo wiele mi to wyjaśniło w temacie ewolucji

Chciałabym jeszcze zacytować fragment z linku kolegi :

"Homeostat

- model fizyczny imitujący zjawisko homeostazy i samoorganizacyjne funkcje mózgu. Skonstruowany przez W. R. Ashby'iego w 1948 h. był pierwszym i jednym z prostszych urządzeń technicznych obdarzonych ultrastabilnością. H. imituje wzajemne oddziaływanie organizmu i otoczenia poprzez pętle sprzężeń zwrotnych, przy czym zapewniają one stabilność układu o niezmienionej strukturze w ograniczonym przedziale zmienności oddziaływania otoczenia."

W myśl tej definicji homeostat jest jakby "urządzeniem" a zatem jak się to ma do słów Lema, że "Wiara mogą przejawiać tylko homeostaty złożone (...) od jednokomórkowców po człowieka? Przepraszam z góry jeśli właśnie sobie wykopałam sama dołek pt. "Nie umiem czytac ze zrozumieniem" 

[liv]

Słowo wiara jest tu tylko metaforą, wyjaśnioną w akapicie wyżej( "wiara - oczekiwanie, że zajdzie coś czego się spodziewamy").  Chyba też lekką antropomorfizacją, dla przejrzystości wykładu. W końcu podane w cudzysłowiu.
    Czyli, chyba, wola trwania i przetrwania.
I wynikające z niej kierunki i formy działania (wcześniejszy akapit o indukcji)
Jak dobrze zrozumiałem oczywiście .
 Być może chodzi tu o instynkt, skoro mowa o prostych układach.
Jak napisał Nex i Trx   - dążenie do reprodukcji. Z naciskiem na dążenie jako formy przymusu, bo bez niego reprodukcji by nie było. I spodziewanego (niekoniecznie uświadomionego) efektu, czyli siępowielenia.
A najbliższym przykładem homeostatu, czyli układu dążącego do stanu optymalnej dla niego równowagi, jest człowiek.
Reguluje temperaturę ,poci się, ma dreszcze itp. Zwalcza drobnoustroje, też temperaturą.
Jak się wqwi, to wypije ,albo przyleje.
 Podobno całe ciało pracuje na optymalne warunki dla mózgu. Stad temperatura głowy jest najbardziej stabilna.
Podobnie można analizować złożone układy społeczne. Stąd rewolucje (zaburzenie), kontrrewolucje (próby przywrócenia optimum), reformy, bzdury w mediach
Zaś najprostszy przykład to rusajska wańka-wstańka. Taka lalka, co się nie przewraca, bo ma ciężarek w dolnej partii. I można ją bujać do woli ,jak....he.
Z wakacyjnym pozdro

Obawiam się, że nastąpiło u mnie lekkie przegrzanie obwodów

Co zastosowałaś na swoje przegrzanie? To właśnie było działanie homeostatyczne

Do postu wyżej.
Jednokomórkowiec jako złożony homeostat?
Fakt, trochę dziwne.
Widać wszystko co żywe, jest już złożone z definicji.Bo dąży do reprodukcji.

[Lili]

Liv jak ja Ci zazdroszczę wakacji 

Mam jeszcze jeden przykład homeostatów:
Ja jestem homeostatem prostym albowiem im więcej trudu wkładam w pisanie pracy tym moje obwody stają się co raz bardziej przegrzane (coś kiepsko z moja regulacją), natomiast Wy Moi Drodzy zawsze chętnie służący pomocą (jak dotąd darmowo ale o tym jeszcze porozmawiamy  ) jesteście homeostatami złożonymi z tym wyjątkiem że swoją pomocą regulujecie moje obwody 

Słowo daję, że jak zostanę juz Pania magister to Was wszystkich uściskam mocno choćby tylko wirtualnie 

[maziek]

Ewolucja biologiczna, nie byłaby mozliwa, bez tej wiary w skuteczność reakcji wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka jest wbudowana w kazdą drobinę żywej substancji .

Co autor ma tutaj na myśli?:>

Myślę, że to czysta metafora. Nic takiego nie wynika z teorii ewolucji. Ani jednokomórkowiec ani szympans nie mogą przejawiać żadnej wiary w kwestii dalszego rozwoju (ewolucji) swgo gatunku.

Moim zdaniem ta metafora opisuje sytuację w której przypadkowa (ślepa) zmienność "opłaca" się mimo, że 99,9...% zmian, jeśli są istotne, prowadzi do śmierci/bezpłodności potomstwa.

[Terminus]

Metafora ta, co więcej, wywołuje moim zdaniem niepotrzebne intuicje. Czytelnik może nabrać przekonania, że organizmy żywe muszą wykazywać się jakąkolwiek cechą (tu nazwaną "wiarą") by ewoluować. Natomiast tymczasem one ewoluują ipso facto, ewoluują bo żyją. Życie takie, jakie znamy, ewoluuje. Nie "ewoluuje <<bo>>". Żyje <=> Ewoluuje.

Co więcej, język biologii ewolucyjnej zawiera pułapki. Możemy na przykład napotkać zdanie "Żyjące na Nowej Zelandii ptaki utraciły skrzydła, bo..." i odnieść błędne wrażenie, że jakiś przyszły nielot podczas poobiedniego spaceru na klifach krzyknął nagle 'a po cholerę mi one, przecież tu nie ma gepardów!' i zrzucił swoje skrzydła do morza. Operując takimi zwrotami możemy szybko łyknąć lemowski cukierek stwierdzając, że nielot 'wierzył że skrzydła mu tylko zawadzają'.
Prawda jest taka, że utrata skrzydła mogła trwać ze trzy tysiące pokoleń tego ptaka, podczas których w tempie tak wolnym, że sensownym tylko w skali geologicznej, poszczególne pokolenia tych ptaków bardzo powoli zmieniały się w składzie, i przybywało w nich ptaków z coraz to mniejszymi skrzydłami (lub nagle, co wątpliwe, pojawił się mutant bez skrzydeł). Żaden z ptaków nie miał podczas tych tysięcy/milionów lat najmniejszej świadomości, że ewoluuje, żadnej wiary, niczego - poza chęcią znalezienia jak największej ilości robaków. W końcu przeżyły same nieloty.

Dawkins daje fajny przykład tego, jak w praktyce działa dobór naturalny; otóż pytany kiedyś po co ludziom włosy w nosie powiedział, że może kiedyś jakiś praczłek ocalił życie, bo to, iż miał resztki sierści w nosie spowodowało, iż nie kichnął na polowaniu gdy akurat obok przechadzał się drapieżnik, etc. TAK właśnie działa dobór naturalny inter vivos. To wszystko. Żadnej wiary, żadnej dążności.

Żadnych homeostatów
(Lemowi się nudziło ).
Pozdrawiam
t

[maziek]

Metafora ta, co więcej, wywołuje moim zdaniem niepotrzebne intuicje.

Wówczas jak mi się wydaje ""literackość" i antropomorfizacja były dość typowym zabiegiem szczególnie w literaturze pop.-nk. Nawet protony i elektrony jak się łączyły w jądro to się miały ku sobie . I faktycznie takie postawienie sprawy z dzisiejszego punktu widzenia jest błędne, ponieważ osoba nie mająca pojęcia o TE uzna, że ewolucja jest wynikiem zamierzonych działań w rodzaju rozumnej inwestycji. Tymczasem inwestycja ta jest przypadkowym błędem (o czym Lem świetnie pisał gdzie indziej).  

Istoty, które mogą wierzyć (czyli my) przejawiają wręcz wiarę, że ich potomstwo nie będzie obarczone tego rodzaju "inwestycją".

[olkapolka]

Hmm...a ja troche nie lapie problemu i wezme Pana Lema w obrone;)...od poczatku rozdzialu Wiara i informacja Lem uzywa slowa wiara w cudzyslowie...w drugim akapicie tlumaczy:
A więc systemy homeostatyczne przejawiają „wiarę” nie wskutek jakiejś anomalii. Jest na odwrót: każdy homeostat, czyli regulator, dążący do utrzymania swych zmiennych istotnych w granicach, których przekroczenie zagraża jego egzystencji, musi przejawiać „wiarę”, czyli działanie w oparciu o informację niepełną i niepewną tak, jakby była i pewna, i pełna.
Ponadto rozdzial ten zamieszczony jest w czwartej czesci ST...stad jesli ktos dotarl dotad i  uwaznie czytal to nie bedzie Lema posadzal o przypisywanie wiary ( bez cudzyslowa w rozumieniu czynnika wplywajacego na bieg ewolucji) szympansowi a tym bardziej o nielotowe slowa: skrzydla precz! ( widze tu wplywy Inspektora Gadżeta;)).Wg mnie ten cytat to  sa wlasnie slowa o owej oplacalnosci owej slepej zmiennosci (jak maziek napisal) i wg mnie dotycza nie poszczegolnych osobnikow.W sensie ze nie mrowka czy inny gad przejawia jakas "wiare"  ale ze ewolucja jako calosc procesow trwa, bladzi w sytuacji niepewnosci informacyjnej.

A ta literackosc jezyka wg mnie powoduje ze po te ksiazke siegaja tez osoby ktore odstrasza jezyk stricte naukowych czy podrecznikowych pozycji.Jasne ze Lem mogl napisac to samo tresciwiej...bez metafor i calej literackiej obudowy.Tylko czy wtedy bylaby to ta sama Summa...?

EDIT: Jeszcze tak mi przyszlo...:caly ten rozdzial o indukcji i porownanie wiary z informacja byl potrzebny Lemowi do pokazania jak w jakims systemie dziala informacja prawdziwa i falszywa...jakie moze wywolac skutki.Stad zdanie "maździory witosieją w terpentynie" prosiloby sie o rozbior;)
 

[maziek]

W bronę przed kim ? Ja nie kąsam .

Chodzi o to, że jak się nie wyjaśni, co się wyjaśniło (czyli kontekst, a w zasadzie konstekt formalny), to się słowa Lema źle zinterpretuje (nadinterpretacja nastąpi).

[olkapolka]

W bronę przed kim ?

Bo ja wiem?Tak na szelki;)Po prostu przeczytalam o tych zbednych metaforach, ze tak sie kiedys pisalo a teraz jest to bledne itp i pomyslalam ze skoro tak przeoraliscie to poletko to czas z brona wyjechac;)Po prostu wg mnie jesli czyta sie cala Summe
 i "dojedzie" sie do tego rozdzialu to trudno o taka nadinterpretacje...skoro wszyscy sie zgadzaja to kontynuujac watek rolniczy: niech Lili zbiera co posiane;)

[Hoko]

Witam w toku burzliwego pisania pracy przez moją skromną osobę
Rozwijam właśnie zagadnienie ewolucji biologicznej i potrzebuje by ktoś pomógł mi przełożyć na język polski następujące zdanie z Summy:

Ewolucja biologiczna, nie byłaby mozliwa, bez tej wiary w skuteczność reakcji wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka jest wbudowana w kazdą drobinę żywej substancji .

Skonfundowany nieco rozkładem przecinków w cytowanym fragmencie Summy, sięgnąłem do źródła i okazało się, że Koleżanka Lili sama sobie poniekąd stworzyła problem  Bo tam stoi tak oto:

Ewolucja biologiczna nie byłaby możliwa, gdyby nie ta szczypta „wiary” w skuteczność reakcji, wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka wbudowana jest w każdą drobinę żywej substancji. Można by przedstawić ciągłe widmo „wiar”, manifestowanych przez homeostaty od jednokomórkowców aż po człowieka z jego teoriami naukowymi i systemami metafizycznymi. Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę. Postępowanie indukcyjne nie jest absolutnie pewne, a jednak jest usprawiedliwione, ponieważ w znacznej liczbie przypadków wieńczy je sukces. Wynika to z samej istoty świata, z tego, że przejawia on wiele rozmaitych regularności, które indukcja może wykryć, jakkolwiek niekiedy wyniki wnioskowania indukcyjnego okazują się błędne. Wytworzony przez homeostat model jest więc wówczas niezgodny z rzeczywistością, informacja jest fałszywa, fałszywa zatem i oparta na niej wiara (że jest tak a tak).

Czy jest w tym coś, co by powodowało "przegrzanie obwodów"?   

Dawkins daje fajny przykład tego, jak w praktyce działa dobór naturalny; otóż pytany kiedyś po co ludziom włosy w nosie powiedział, że może kiedyś jakiś praczłek ocalił życie, bo to, iż miał resztki sierści w nosie spowodowało, iż nie kichnął na polowaniu gdy akurat obok przechadzał się drapieżnik, etc. TAK właśnie działa dobór naturalny inter vivos. To wszystko. Żadnej wiary, żadnej dążności.

Włosy w nosie wyłapują część zanieczyszczeń i zarazków, które mogłyby się przedostać do płuc - i dlatego ci z włosami pewnie rzadziej chorowali, więc i mieli większe szanse na przeżycie. W rejonach północnych włosy w nosie dodatkowo chronią przed zimnym powietrzem. W kwestii kichania, to taki włos, źle ułożony lub wciągnięty pędem powietrza, może wręcz kichanie sprowokować, drażniąc błonę śluzową nosa, więc tu akurat bilans zysków i strat może być zerowy.

[liv]

Nie czytałem całej summy, więc dalej nie brnę, ale zdanie:

Stad zdanie "maździory witosieją w terpentynie" prosiloby sie o rozbior;)

mogem porozbierać
Zacznę od pierwszego słowa, wy resztę co?
No wiec jasnym jest, że autor zdania, w śnie proroczym, przewidział naszego moderatora. Tylko mu się zmultiplikował, bo wściekławy był. Stad brutalne zgrubienie.
A przy okazji sem znalazł źródełko niepapierowe.
http://www.calameo.com/books/0000080338f2275f8b63c

[maziek]

W bronę przed kim ?

Bo ja wiem?Tak na szelki;)

Ładnie tak się śmiać mam na wyjeźdie komputer wielkości paczki fajek to mi się klapiszony gubią!