Autor Wątek: Matematyka krolowa nauk ;)  (Przeczytany 143746 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2391
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #690 dnia: Października 02, 2023, 01:51:51 pm »
Czy sklep B poniósł stratę? Nie. Czy fakt, ze złodziej kupił w sklepie B ma wpływ na stratę sklepu A? Nie. Czy fakt, że złodziej w ogóle wydał te pieniądze czy może targany wyrzutami sumienia oddał biednemu lub spalił ma znaczenie dla straty sklepu A? Nie. Co miałoby się zatem zmienić, gdy A i B to ten sam sklep? Nie mieszajmy etyki z matematyką ;) .
Hehe :D
Sklep B (onże A) odniósł zysk.
Jaka etyka? Z samej treści zagadki wynika, że z jednej strony, gość okradł sklep, a z drugiej, dał zarobić. I chodzi  imho o "wypadkową" tych dwóch wydarzeń.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13322
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #691 dnia: Października 02, 2023, 02:47:06 pm »
Wydaje mi się, że całkowicie nieuprawnione jest mieszanie do tej zagadki kwestii, czy i ile sklep zarabia bądź traci na transakcji z powodu, że stara się sprzedać drożej niż kupił (ale czasem mu nie wychodzi). Idąc tym tropem to może złodziej wyświadczył wielką przysługę i co prawda nabył za kradzione, ale towar, którego przechowywanie już dawno przekroczyło jego cenę? Wydaje mi się, że to nie ma nic do rzeczy, ile zarabia/traci sklep na towarze, zwłaszcza, że gdyby miało to mieć znaczenie, to takie dane znalazłyby się w treści zagadki. Uważam, że w tym wypadku zakłada się po prostu 100% równowartość towaru i gotówki bez dochodzenia, za ile go kupił sklep i czy akurat nie było wielkiej promocji. W chwili zakupu ma taką wartość jak na metce z ceną. A jaka jest matematyczna wypadkowa tych dwóch zdarzeń? Ano taka, że w kasie brakuje 100 zł. Jeżeli złodzieja nie złapano, to przecież w ogóle sklep nie wie, czy to ta sama osoba wydała tę stówę u nich, czy może poszła z nią do konkurencji. Jaka więc może być różnica w równaniach ułożonych na te dwie sytuacje? Ano taka (gdzie X suma towaru i gotówki w sklepie a M - manko):


M=X-100 (złodziej poszedł do innego sklepu ze skradzionymi pieniędzmi)
M=X-100 + 100 - 70 - 30 = X-100 (złodziej wydał pieniądze na miejscu, otrzymując towar za 70 i 30 dolców reszty)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6870
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #692 dnia: Października 02, 2023, 03:22:37 pm »
- z punktu detalisty-złodzieja towar jest warty 70$ (nie może go nabyć za inną cenę) więc wg niego dalej zrobił sklep na 100$.
- z punktu widzenia sklepu towar jest warty mniej niż 70$ (tyle ile sklep zapłacił za niego u kontrahenta) więc w relacji ze złodziejem realnie  stracił mniej niż 100$ .
Swego czasu Lem pisał o teorii względności egzystencjalnej, a tu mamy podstawy teorii względności pekuniarnej ;D
Z punktu widzenia sklepu wartość pieniężną towaru się skraca, najwidoczniej on, sklep, porusza się szybciej od złodzieja w metaprzestrzeni finansowej...
;D
Księgowość kreatywna - jak stratę przekuć w zysk;)
W treści zadania relacja z klientem trwa od kradzieży po zakup - saldo z tych dwóch operacji jest zyskiem/stratą sklepu.
W treści zadania jest pytanie ile pieniędzy traci sklep? Nie: ile pieniędzy i innych dóbr traci sklep.

Inaczej: złodziej wziął 100 - oddał je zaraz,  ale ukradł 30 i towar za 70 dolarów.
Jaka jest strata sklepu?
W gotówce 30 dolarów - tyle pieniędzy stracił sklep na całej relacji z nieuczciwym klientem.
Poza tym ten towar.
Towar - każdy kto ma minimalne pojęcie o handlu powie Ci, że strata towaru to nie żadna  cena detaliczna, cena promocyjna czy inksza - to cena zakupu tego towaru przez sklep - to jest strata sklepu.

Mniejsza - jeśli  towar jest wart 70 dolarów, to strata sklepu w historii transakcji z tym klientem to 30 w gotówce (o to pytają w zadaniu) + 70 w innej walucie.

A kończenie zadania na "ukradł" to tak, jakby kończenie zadania typu "sklep obniżył cenę artykułu o 100zł, następnie ją podwyższył o 30zl i dodał krakersy. Ile zarobił/stracił sklep?" na "sklep obniżył cenę artykułu o 100zł..".


psss...
Cytuj
Jeżeli złodzieja nie złapano, to przecież w ogóle sklep nie wie, czy to ta sama osoba wydała tę stówę u nich, czy może poszła z nią do konkurencji.
To my liczymy za sklep i złapaliśmy złodzieja - :))
Natomiast jeśli traktować złodzieja i klienta osobno (chociaż to ta sama osoba i jest to podane w zadaniu) to jasne, że złodziej zrobił sklep na 100, a klient...jak klient...

« Ostatnia zmiana: Października 02, 2023, 03:44:00 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13322
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #693 dnia: Października 02, 2023, 04:19:14 pm »
Towar - każdy kto ma minimalne pojęcie o handlu powie Ci, że strata towaru to nie żadna  cena detaliczna, cena promocyjna czy inksza - to cena zakupu tego towaru przez sklep - to jest strata sklepu.
Z tym że zastosowanie tego rozumowania do zagadki powoduje, że prawidłowa odpowiedź to "nie można tego obliczyć na podstawie danych zawartych w pytaniu". Więc zakładając, że zagadka ma jednak ścisłe rozwiązanie, to rozumowanie nie może być stosowane do jej rozwiązania.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6870
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #694 dnia: Października 02, 2023, 04:22:34 pm »
Towar - każdy kto ma minimalne pojęcie o handlu powie Ci, że strata towaru to nie żadna  cena detaliczna, cena promocyjna czy inksza - to cena zakupu tego towaru przez sklep - to jest strata sklepu.
Z tym że zastosowanie tego rozumowania do zagadki powoduje, że prawidłowa odpowiedź to "nie można tego obliczyć na podstawie danych zawartych w pytaniu". Więc zakładając, że zagadka ma jednak ścisłe rozwiązanie, to rozumowanie nie może być stosowane do jej rozwiązania.
Towar nie ma znaczenia - pytają o gotówkę. Money...money...money...:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13322
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #695 dnia: Października 02, 2023, 04:24:14 pm »
Gotówka to raczej cash a nie money. Money to ogólniejsze słowo.
« Ostatnia zmiana: Października 02, 2023, 04:29:41 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6870
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #696 dnia: Października 02, 2023, 04:29:50 pm »
Uważasz, że ta zagadka to logicznie i ściśle zbudowane zadanie matematyczne? Podlegające jednoznacznemu rozwiązaniu?

To tutaj się różnimy.
Ja uważam, ze podlega interpretacji.
I wynik zależy od poczynionych założeń.
Jak? Już napisałam.
Nie jestem w stanie już nic dodać:)


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13322
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #697 dnia: Października 02, 2023, 04:42:47 pm »
Jeżeli interpretacja powoduje, że zagadka ma różne rozwiązania, to jest to zła zagadka albo nadinterpretacja. Trudno mi powiedzieć, która wersja tu występuje. Gdyby np. było to w zbiorze zadań matematycznych to sądziłbym, że zagadka, przynajmniej w zamyśle autora, jest precyzyjna. Gdyby było to w magazynie z zagadkami obok zagadek typu "jak schować słonia do lodówki", to byłbym podejrzliwy. Jednakże nikt raczej nie będzie miał na myśli tylko gotówki mówiąc "money". Gdyby pytanie było o gotówkę to należałoby się spodziewać, że wynika to z treści zadania, byłoby tam użyte "cash" czy wręcz "hard cash". Tak mi się zdaje. Poza tym sklep tak czy siak stracił "money" bo najpierw to "money" wydał na zakup towaru i go nie odzyskał po jego sprzedaży. Więc jak tak to i tak sprawa wraca do punktu wyjścia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6870
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #698 dnia: Października 02, 2023, 05:02:22 pm »
Wpisałam tę stówę w wyszukiwarkę. Zagadka krąży w necie również po polsku - jednak pytanie bywa różnie podane: ile stracił sklep? ile pieniędzy stracił sklep? Niezbyt ostro.

Jest jeszcze wersja, że złodziej wydał w sklepie całą ukradzioną stówę i ta chyba najlepiej obrazuje opcję, której nie chcesz uznać.
Zagadka:
https://www.youtube.com/watch?v=bIg-XPPOYpU

Rozwiązanie:
https://www.youtube.com/watch?v=AkcTsnlWv6s
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13322
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #699 dnia: Października 02, 2023, 05:23:11 pm »
Pozostanę przy swoim. Zastosowanie tego rozumowania (że towar ma wartość hurtową) powoduje, że autor nie ma Żadnego PRAWA stwierdzić, że złodziejka ukradła MNIEJ niż 100 zł. Ta odpowiedź jest błędna. Nie widzisz tego, że gość się myli? Nie ma prawa wysnuć takiego wniosku z założenia, że cena sprzedaży nie jest równa cenie zakupu. On sobie dośpiewał jeszcze jedno założenie, że w hurcie sklep kupuje ZAWSZE taniej, niż potem sprzedaje w detalu. A przecież to oczywiste, że istnieją także nietrafione zakupy hurtowe (np. ostatnio jak cena stali zaczęła rosnąć to hurtownie jej tak nabrały, że zabrakło na rynku. Po czym nikt nie kupował i cena spadła poniżej ceny od której zaczął się szał). Poza tym występują promocje i towary z zasady sprzedawane poniżej ceny w hurcie, jak na przykład masło, które niemal zawsze w sieciówkach jest sprzedawane poniżej ceny zakupu w hurcie. Bo ma być tanie i przyciągnąć dwuzłotowa różnica, żeby klient wydał dodatkowo 120 zł. Fakt, że gość popełnia ten błąd powoduje, że raczej nie uznam go za mistrza logiki i eksperta w kwestii tej zagadki ;) . Zwłaszcza, że tak podkreśla, że nie trolluje - to w takim razie zagadka powinna być jednoznaczna a wszystkie dane powinny być w jej treści. 
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6870
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #700 dnia: Października 02, 2023, 05:33:04 pm »
Ok - pozwalam na wszystko byle zakończyć temat tej nieszczęsnej stówki:)

Dla mnie są możliwe trzy podejścia do rozwiązania.
- złodziej oddzielny od klienta  - strata na złodzieju 100
- złodziej tożsamy z klientem - strata na złodziejskim kliencie albo równa 100 (towar wartości 70) albo 30 + wartość towaru (wyższa/niższa od 70)
 
Przyjmuję do wiadomości, że dla Ciebie istnieje tylko opcja pierwsza.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13322
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #701 dnia: Października 02, 2023, 05:49:41 pm »
Istnieją dla mnie wszystkie opcje - tylko wg mnie żadna inna nie wynika z treści zadania ;) . Ale OK, skończmy na tym. Gdyby nam choć zapłacili stówę za nasz wkład w tę dyskusję. Pal już licho, czy w keszu czy w towarze...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6870
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #702 dnia: Października 02, 2023, 05:56:18 pm »
Gdyby nam choć zapłacili stówę za nasz wkład w tę dyskusję. Pal już licho, czy w keszu czy w towarze...
Ja biorę money...mówiłeś, że to jest to i to! ;D
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Retsam

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 106
  • Niepowodzenie jest najlepszym nauczycielem
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #703 dnia: Października 02, 2023, 07:21:36 pm »
Moja odpowiedź #673 powinna była zakończyć dyskusję (podaję tylko numer mojej prezentacji, jak u Lema w omawianym Kongresie Futurologicznym).  ;D

Zapytałem 3 różne AI o tę zagadkę, podając tekst w języku angielskim. Tylko chat w MS Bing odpowiedział poprawnie i wyjaśnił w jednym kroku, chociaż jest ono trochę dłuższe niż moje i bardziej przypomina jedną z wersji @maziek:


The store lost **USD 100**. Here's why:

1. The man stole USD 100 from the register, so the store was already down USD 100.
2. The man then used the stolen USD 100 to buy USD 70 worth of goods. So, the store essentially gave away USD 70 worth of goods for free.
3. The man also received USD 30 in change, which is an additional loss for the store.

So, if you add up the value of the stolen money (USD 100), the goods (USD 70), and the change (USD 30), it would seem like the store lost USD 200. However, since the goods and change were bought with the store's own stolen money, they are part of the initial USD 100 that was stolen. Therefore, the net loss for the store is **USD 100**.


ChatGPT 3.5 odpowiada jak @olapolka i @LA (a autorzy na YT nie są bynajmniej wiarygodni). A-Lem odpowiada jak mój kolega od ping-ponga, chyba nawet gorzej, bo raczej nie rozumie pytania.

Chciałem jednak pocieszyć biorących udział w dyskusji, że podobne perypetie z rozumowaniem mogą trwać latami między geniuszami i profesorami logiki. Przypomniał mi się jeden z panią Marilyn vos Savant (posiadała IQ > 180, jakiś czas była przewodniczącą MENSA), która otrzymywała obelżywe listy od profesorów a nawet petycje by nie mąciła ludziom w głowach co do problemu zwanego 'Monty hall problem': https://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem. Angielski artykuł jest świetny i analizuje nawet błędy poznawcze występujące przy łamigłówkach związanych z prawdopodobieństwem warunkowym. Polska wersja jest też dostępna, ale znacznie krótsza. Polecam!
'The mind that opens to a new idea never returns to its original size': Albert Einstein

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6870
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #704 dnia: Października 02, 2023, 07:28:27 pm »
Zapytałem 3 różne AI o tę zagadkę, podając tekst w języku angielskim. Tylko chat w MS Bing odpowiedział poprawnie i wyjaśnił w jednym kroku, chociaż jest ono trochę dłuższe niż moje i bardziej przypomina jedną z wersji @maziek:


The store lost **USD 100**. Here's why:

1. The man stole USD 100 from the register, so the store was already down USD 100.
2. The man then used the stolen USD 100 to buy USD 70 worth of goods. So, the store essentially gave away USD 70 worth of goods for free.
3. The man also received USD 30 in change, which is an additional loss for the store.

So, if you add up the value of the stolen money (USD 100), the goods (USD 70), and the change (USD 30), it would seem like the store lost USD 200. However, since the goods and change were bought with the store's own stolen money, they are part of the initial USD 100 that was stolen. Therefore, the net loss for the store is **USD 100**.

Chyba żartujesz, że tak jak maziek? ;D
Maziek kończy na punkcie pierwszym: The man stole USD 100 from the register, so the store was already down USD 100.
To jest - nieskromnie mówiąc:)) - moja druga ewentualność: złodziej tożsamy z klientem - strata na złodziejskim kliencie albo równa 100 (towar wartości 70)

I jak ładnie Chat rozróżnia money od goods :P
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)