Autor Wątek: Upadek Cesarstwa Rzymskiego  (Przeczytany 190914 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2781
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #615 dnia: Lipiec 05, 2022, 01:24:42 pm »
Dobra, myślałem, że cytat o generałach wywoła jakąś żywszą reakcję, tu wręcz przeciwnie  ::)

To kilka słów o tym, co mi wiadomo o ustaleniach powstałych po czasach historyków-klasyków. Jaka była główna przyczyna upadku cesarstwa, to chyba widać wyraźnie - wędrówki ludów. Pytanie, dlaczego Rzym temu naporowi uległ. Przyczyny byłyby z grubsza z dwóch kategorii, pierwsza, polityczno-militarna, opisana tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/33407/upadek-cesarstwa-rzymskiego

W skrócie, patologie w polityce i sprawowaniu władzy, sposób wyboru cesarzy, zmiany w armii, które uczyniły z niej siłę polityczną itp. Dalej to, że ludy ościenne, ongiś prymitywne, urosły w siłę - demograficznie, organizacyjnie itp. Przyszli Hunowie, machina ruszyła, i wg Heathera to wystarczyło.

Ale mnie bardziej przekonuje przedstawienie tego w szerszym kontekście, opisanym tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4957488/los-rzymu-klimat-choroby-i-koniec-imperium

I z tej książki pochodzi cytat o generałach. Teza jest taka, że w późnych latach cesarstwo było osłabione gospodarczo i demograficznie, a stały za tym zmiana klimatu i epidemie. Czyli koniec tzw. rzymskiego optimum klimatycznego, swoistej klimatycznej anomalii, która trwała od roku -250 do 150. Klimat był bardzo stabilny, stosunkowo ciepły i wilgotny - to sprzyjało rolnictwu i pozwalało na wypracowanie nadwyżki żywności, koniecznej dla funkcjonowania dużych miast i wystawienia potężnej armii. I w sumie prawdopodobnie dzięki temu optimum potęga Rzymu w ogóle została zbudowana. W połowie drugiego wieku się to skończyło, klimat zrobił się zmienny, w Europie się ochłodziło, północna Afryka zaczęła wysychać. Na to nałożyły się epidemie, najpierw zaraza Antoninów, potem zaraza Cypriana.
Świetna książka, dość interdyscyplinarna, można się mnóstwa rzeczy dowiedzieć, nie tylko o Rzymie i historii.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14064
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #616 dnia: Lipiec 05, 2022, 02:23:20 pm »
Dobra, myślałem, że cytat o generałach wywoła jakąś żywszą reakcję, tu wręcz przeciwnie  ::)

A, bo dyskusja przeniosła się do "Różnakich":
https://forum.lem.pl/index.php?topic=299.msg92719#msg92719
Gdzie zresztą Antoninów przywołałem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=299.msg92721#msg92721
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2781
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #617 dnia: Lipiec 05, 2022, 02:32:43 pm »
No to, psiakrew, czego mi nikt nie powiedział?  ;D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14064
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #618 dnia: Lipiec 05, 2022, 04:32:30 pm »
Wierzyliśmy w Twoją spostrzegawczość? ;)

BTW. jak tak wymieniasz przyczyny upadku Rzymu przypomina się (anty)bohater "Śmierci binarnej" ("Binary") Crichtona (wyszła rok po "Doskonałej próżni" z "De Impossibilitate..."), który:

"Napisał pracę na temat związków przyczynowo-skutkowych w zdarzeniach historycznych i politycznych. Praca ta nosi wyraźne ślady wpływu fizyki teoretycznej.
Wykazał, że niemożliwe jest określenie „głównej przyczyny“ wybuchu amerykańskiej wojny domowej, klęski Napoleona pod Waterloo, upadku Imperium Rzymskiego ani żadnego innego zdarzenia historycznego. Głównej przyczyny nie da się wyodrębnić w jakimkolwiek precyzyjnym sensie. Dla każdego zdarzenia istnieją setki, a nawet tysiące przyczyn składowych i nie ma sposobu uporządkowania ich według jakiejś hierarchii ważności. Historycy zażarcie atakują tezę Wrighta, jednak z matematycznego punktu widzenia miał on ponad wszelką wątpliwość rację."


 8)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #619 dnia: Lipiec 05, 2022, 08:15:42 pm »
Cytuj
To kilka słów o tym, co mi wiadomo o ustaleniach powstałych po czasach historyków-klasyków. Jaka była główna przyczyna upadku cesarstwa, to chyba widać wyraźnie - wędrówki ludów. Pytanie, dlaczego Rzym temu naporowi uległ. Przyczyny byłyby z grubsza z dwóch kategorii, pierwsza, polityczno-militarna, opisana tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/33407/upadek-cesarstwa-rzymskiego

W skrócie, patologie w polityce i sprawowaniu władzy, sposób wyboru cesarzy, zmiany w armii, które uczyniły z niej siłę polityczną itp. Dalej to, że ludy ościenne, ongiś prymitywne, urosły w siłę - demograficznie, organizacyjnie itp. Przyszli Hunowie, machina ruszyła, i wg Heathera to wystarczyło.

Ale mnie bardziej przekonuje przedstawienie tego w szerszym kontekście, opisanym tutaj:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4957488/los-rzymu-klimat-choroby-i-koniec-imperium
OOO, to Hoko uderzyłeś z armaty w te letnie "pogaduchy do poduchy". Nie znam tych tomiszcz, a z tego co pobieżnie czytnąłem faktycznie wyglądają ciekawie. Zwłaszcza ta druga.
Tu dyskusja o niej na profesjonalnym forum.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=252465&st=0 z której wynika też , że jest jakaś mniej medialna polska alternatywa
https://www.znak.com.pl/ksiazka/sredniowieczni-rzymianie-i-przyroda-interdyscyplinarna-historia-srodowiskowa-adam-izdebski-189667
a i polemika
https://compass.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/hic3.12508
plus bonus  :D
https://klubjagiellonski.pl/2021/09/14/czy-rzym-upadl-z-powodu-zmian-klimatycznych-omowienie-ksiazki-los-rzymu-klimat-choroby-i-koniec-imperium-kylea-harpera/
Ale strzeże  przyznam, że temat mnie aż tak nie kręci by to wszystko czytać.
Zatem mijając wątek główny tylko dwie uwagi - pierwsza, że coś te zarazy szkodzą wyłącznie wyżej rozwiniętym?
 I przyczyna tego byłaby znacznie ciekawsza niż stwierdzenie, że takowe były i miały jakiś wpływ.
Drugie to o czym w ogóle mowa?
Bo widzę znaczny rozjazd w określeniu czasu tego upadku. A być może i jego formy?
Dla jasności - ja cały czas  pisałem o V wieku - czyli symbolicznym 476-80. Odoaker, nie chce bawić się w Cesarza i odsyła zabawki zwane później regaliami na Wschód.
Agnosiewicz, wrzucił zdaje się i VI wiek. Ten klimatyczny Harper od Hoka dojechał do VIII. A po drodze bodaj wyróżnił jeszcze kilka podupadków  :D
Zatem mamy trzy opcje i wyjaśnienie każdej z nich jest zapewne inne.
Podtrzymując zabawę dorzucam jeszcze dwie daty XV wiek (1453) i XIX (1806).
Każdą da się uzasadnić.
I wtedy możemy już gadać dp jesieni  8)

Jessu, ilu to ludzi wciąż żyje z tego "upadku". Broń Boże zarzynać taką kurę i coś definitywnie wyjaśnić.
Że zacytuję klasyczny zwrot specjalistów ze świata nauki od grantołowiectwa "temat wymaga dalszych, pogłębionych badań"  ;)

Marginesem - fajna mapka. Wprawdzie to reklamówka ale nawet na niej widać istotną zmianę. Wystarczy zerknąć na dynamikę granic od roku circa 400 (40 sekunda)



Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #620 dnia: Lipiec 05, 2022, 09:11:56 pm »
Oczywiście, że zarazy uderzają bardziej w wyżej rozwiniętych. Ci wyżej rozwinięci mają inną stopę zgonów i jak się im ona zwiększa, to jest kryzys. Przestają funkcjonować instytucje i koniec wyższego rozwinięcia. Dla niżej rozwiniętych to dopust boży, dzień jak co dzień.


Jednakże dziwi, mnie, że nikt nie podnosi tego wielkiego zamieszania, jakim było wprowadzenie monoteizmu w zastane struktury, oparte przecież na jakichś bogach, a więc religiach, a więc strukturach społecznych. Tym bardziej podatnych na rozchwianie z takiego powodu, im mniej dana prowincja była zromanizowana. Walnięcie w takie struktury, zwłaszcza przy obiektywnych problemach, mogło wyzwolić mechanizm "ratuj się kto może".  Natknąłem się na tezy, że chrystianizacja odebrała ducha bojowego (nastawianie drugiego policzka) - ale ani chwili tego nie radzę, to jest nie wierzę. Chrześcijanie wyrzynali i wyrzynają się wzajemnie a także z innymi wyznaniami z takim samym samozaparciem jak poganie, a nawet czasami sprawiają wrażenie, że bardziej. Moim zdaniem wyczerpała się pewna formuła, plastyczność, która do tej pory pozwalała utrzymać Rzym w spoistości. Dlaczego - nie wiem, może NFR (Najwyższa Faza Rozwoju) się wdała.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2781
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #621 dnia: Lipiec 06, 2022, 10:21:20 am »
liv,
książkę Harpera warto przeczytać nie tylko ze względu na temat, ale ze względu na wszystko. Niezależnie nawet od tego, że w trakcie lektury wydawała mi się przedziwnie aktualna - coś mi mówi, że gdyby nam się przydarzyło teraz to, co Rzymowi - jakieś ostre pandemie (bo covid to pikuś), szybka zmiana klimatu (np. spowodowana przez wybuchy wulkanów jak w VI wieku), to też moglibyśmy pójść w skarpetkach.
Rozjazd w określeniu czasu upadku bierze się stąd, że były dwa cesarstwa - wschodnie i zachodnie. Generalnie mówiąc o upadku Rzymu myślimy o zachodnim, ale Harper analizuje tez losy wschodniego.

maziek,
skąd pewność, że to było takie wielkie zamieszanie? Kiedyś też tak myślałem, ale teraz już nie. Nie wiem, czy to przekonanie nie jest czasem rezultatem swoistego kulturocentryzmu - tego, że oceniamy rzecz z perspektywy ludzi wychowanych w monoteizmie, gdzie zmiana religii, tak na poziomie osobistym, jak i instytucjonalnym, wydaje się mieć jakąś ostrą cezurę itp. Tymczasem w cesarstwie mieliśmy do czynienia z politeizmem, dodawanie nowych religii było na porządku dziennym. I nawet jeśli chrześcijaństwo rościło sobie pretensje do jedyności, to, podejrzewam, w większości konwersja odbywała się stopniowo, to nie był szok, to nie był skok, tylko płynne przejście.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #622 dnia: Lipiec 06, 2022, 11:46:41 am »
skąd pewność, że to było takie wielkie zamieszanie? Kiedyś też tak myślałem, ale teraz już nie. Nie wiem, czy to przekonanie nie jest czasem rezultatem swoistego kulturocentryzmu - tego, że oceniamy rzecz z perspektywy ludzi wychowanych w monoteizmie, gdzie zmiana religii, tak na poziomie osobistym, jak i instytucjonalnym, wydaje się mieć jakąś ostrą cezurę itp. Tymczasem w cesarstwie mieliśmy do czynienia z politeizmem, dodawanie nowych religii było na porządku dziennym. I nawet jeśli chrześcijaństwo rościło sobie pretensje do jedyności, to, podejrzewam, w większości konwersja odbywała się stopniowo, to nie był szok, to nie był skok, tylko płynne przejście.
Dodawanie nie było szokiem, natomiast jednorazowe odjęcie wszystkich poza jedną raczej było - zwłaszcza na przeciw dotychczasowego spokojnego dodawania właśnie. To jednak diametralnie inna sytuacja, godząca właśnie w ten fundament uniwersalizmu, który wydaje się, że był istotną składową umożliwiającą podbój ale przede wszystkim asymilację i romanizację. A na sprawę nie patrzę z perspektywy duchowej, choć może "oburzenie religijne" było istotne i powodowało jakieś protesty czy "kontrreformację", tylko czysto socjologicznej. Istniały tam przecież konstrukcje społeczne, które można zwać stronnictwami, koteriami, partiami - i były one niewątpliwie cementowane także kultem starych bogów. Moja teza jest, że zabranie tych bogów zatrząsło tymi strukturami. Po prostu, jeśli część osób w takiej strukturze wyrzekła się starych bogów, a część nie, to prawdopodobnie ci ludzie utracili zdolność współpracy ze sobą i łańcuchy się poprzerywały. W tym sensie patrzę oczywiście współcześnie - wydaje mi się, że tak jak współcześnie podstawą cywilizacji są struktury społeczne, budowane na względnie niezmiennym rusztowaniu, dziś raczej bardziej prawnym na Zachodzie, ale kiedyś w znacznie większym splocie z religią. I że uderzenie w te struktury kładzie cywilizację a w każdym razie osłabia państwo.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2022, 11:51:57 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2781
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #623 dnia: Lipiec 06, 2022, 03:52:45 pm »
maziek,
Ale w tym tkwi założenie, że Rzymianie mieli do religii stosunek taki, jak mamy my. Tymczasem to chyba jednak było coś innego. Nasze postrzeganie determinowane jest przez zero-jedynkowość monoteizmu: religia jako taka (bo nawet nie same jej nakazy) jawi się jako coś absolutnego, stojącego obok, zasada natury. Ale dla Rzymian religia miała przede wszystkim wymiar praktyczny i była przedłużeniem stosunków ziemskich: zasady patronatu i klienteli. Stosunek człowiek-bóg był stosunkiem klient-patron, bogowie byli ważni o tyle, o ile byli użyteczni, ofiary składało się po to, by coś w zamian zyskać. Jeśli modląc się do nowego boga, można było zyskać więcej - to w czym problem.

Polityka w tym pewnie była, były też konflikty. Ale... Spójrz na Europę dwieście lat temu i na Europę dzisiejszą - jakie tu wielkie  religijne konflikty widzisz? A przecież to jest przejście od Europy jeszcze religijnej do już w zasadzie laickiej. Ale owszem, jeśli za tysiąc lat jakiś historyk będzie szukał informacji o tej epoce, a jego podstawowym źródłem informacji będą wykopaliska i kilka numerów "Najwyższego Czasu", to może dojść do wniosku, że był to czas krwawych wojen religii z laicyzacją. Owszem, czas wojen był, ale całkiem innych  :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #624 dnia: Lipiec 06, 2022, 06:30:25 pm »
Cytuj
Oczywiście, że zarazy uderzają bardziej w wyżej rozwiniętych. Ci wyżej rozwinięci mają inną stopę zgonów i jak się im ona zwiększa, to jest kryzys. Przestają funkcjonować instytucje i koniec wyższego rozwinięcia. Dla niżej rozwiniętych to dopust boży, dzień jak co dzień.
Ja to wiem, ale dlaczego?
Nie chodzi mi o instytucje, a o to – czemuż to rozwinięci umierają gęściej niż ci, jakoby gorsi?
Odpowiedź nasuwa się prosta - ot, wzrost dobrobytu/wygody wpływa negatywnie na odporność.  Bo jakoś nie słychać o zarazkowym trzebieniu Germanów nadreńskich, czy innych Gotów. Nawet, odbiegając, Białorusinów, gdzie wszak nie było lokdałnów.
Ale to chyba jednak za proste wyjaśnienie? To co, geny?

Cytuj
Jednakże dziwi, mnie, że nikt nie podnosi tego wielkiego zamieszania, jakim było wprowadzenie monoteizmu w zastane struktury, oparte przecież na jakichś bogach, a więc religiach, a więc strukturach społecznych.
i
Cytuj
Dodawanie nie było szokiem, natomiast jednorazowe odjęcie wszystkich poza jedną raczej było
Nie było żadnego szoku.
Mam wrażenie że mylisz przyczynę ze skutkiem. Stare struktury religijne „oparte na dodawaniu” były w tym czasie już puste jak wydmuszka.
Stara formuła czemuś się wyczerpała i dobrze by wiedzieć – czemu?
To nie jest tak, że Konstantyn czy Teodozjusz wypromowali chrześcijaństwo i narzucili je ludowi miłującemu starą wiarę bo taki mieli kaprys.
Było odwrotnie.
Cesarze dopasowywali się tylko do sytuacji. A sytuacja była taka, że chrześcijaństwo wbrew represjom było już tak popularne i liczbowo silne, że nawet cesarze musieli się z tym liczyć.
To oni zabiegali o ten elektorat, nie odwrotnie. A może nawet byli od niego zależni?
Już Dioklecjan widział ten kryzys ideowy starego i szukał nowych rozwiązań – w sferze ustrojowej miała to być tetrarchia, a ideowej  - wspólna religia monoteistyczna.
W założeniu na nowo jednocząca lud rzymski.
Celował na początku w Słońce (sol invictus), zresztą podobnie Konstantyn i tylko trochę przypadkiem w to miejsce  wcisnęło się chrześcijaństwo, co zresztą nosi w sobie po dziś dzień (wprowadzona przez Konstantyna niedziela jako dzień wolny to po prostu  ” czcigodny dzień Słońca” (venerabilis dies Solis) i Boże Narodzenie w przesilenie).
Zresztą późniejsza próba przywrócenia starego porządku religijnego podjęta przez Juliana Apostatę skończyła się parodią.
„Świątynie stały puste. Uczty obrzędowe urządzane w następstwie niezliczonych ofiar nakazanych przez cesarza, stawały się skandalicznymi pijatykami. Ściągano wojsko aby na rozkaz zjadano sterty mięsa pochodzącego z ofiar; uczty te obficie zakrapiano trunkami tak, iż żołnierze wracali do koszar pijanie do nieprzytomności. Akcja Juliana dogorywała ośmieszona wśród obojętnego tłumu.”
To z cytat z klasycznego opracowania Marcela Simona
 
Cytuj
Moim zdaniem wyczerpała się pewna formuła, plastyczność, która do tej pory pozwalała utrzymać Rzym w spoistości. Dlaczego - nie wiem, może NFR (Najwyższa Faza Rozwoju) się wdała.
Też mi się tak zdaje. Ale dlaczego?
Skoro dotychczas gwarantowała sukces?
NFR a w nim gen samozniszczenia? I czy obecnie tego nie widać? Czy może czas jest tu kluczowy?
Cytuj
książkę Harpera warto przeczytać nie tylko ze względu na temat, ale ze względu na wszystko. Niezależnie nawet od tego, że w trakcie lektury wydawała mi się przedziwnie aktualna - coś mi mówi, że gdyby nam się przydarzyło teraz to, co Rzymowi - jakieś ostre pandemie (bo covid to pikuś), szybka zmiana klimatu (np. spowodowana przez wybuchy wulkanów jak w VI wieku), to też moglibyśmy pójść w skarpetkach.
W skarpetkach...optymista.
 A kto by je zrobił?  No wierzę, że warta, ale tentegotamtego... czas ograniczony.
Trochę w kontrze jest ten Izdebski „Dawniej społeczeństwa miały zdolność radzenia sobie z historycznymi wahaniami klimatu - wynika z badań opublikowanych w czasopiśmie "Nature". W obliczu pogłębiającego się kryzysu klimatycznego - jak ocenia doktor habilitowany Adam Izdebski - "są one dla nas źródłem nadziei".
https://tvn24.pl/tvnmeteo/najnowsze/co-historia-mowi-o-tym-jak-ludzkosc-radzi-sobie-ze-zmianami-klimatu-5188672
W sensie ludziska elastyczne są...bywają?

Cytuj
Rozjazd w określeniu czasu upadku bierze się stąd, że były dwa cesarstwa - wschodnie i zachodnie. Generalnie mówiąc o upadku Rzymu myślimy o zachodnim, ale Harper analizuje tez losy wschodniego.
Jasne, dlatego warto wpierw ustalić – co obalamy. Litra czy tylko połówkę? A może ćwiarteczkę?
Bo do każdej z podanych  ilości inna strategia organizmu ;)
Marginesem, formalnie to było jedno Cesarstwo do XV wieku. Coś jak dzisiejsza Ukraina i Krym. Oczywiście za 100-200 lat.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14064
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14064
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #627 dnia: Lipiec 24, 2022, 09:45:32 pm »
No liv dawaj z egzegezą. Ja kucam.  Cuś jakby wilczyca kapitolińska, z tym że kirgiska. I ten buddopodobny na wierzchu. W tle Jennifer Rush, to jest chciałem powiedzieć renifer. Ale power of love.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2781
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #628 dnia: Lipiec 25, 2022, 09:42:28 am »
No liv dawaj z egzegezą. Ja kucam.  Cuś jakby wilczyca kapitolińska, z tym że kirgiska. I ten buddopodobny na wierzchu. W tle Jennifer Rush, to jest chciałem powiedzieć renifer. Ale power of love.

Kyrgyzstan-Nomads-Fashion-Festival  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #629 dnia: Lipiec 25, 2022, 10:34:47 am »
To się zgadza, ale chodzi mi o egzegezę symboliki rzeźby ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).