Autor Wątek: Upadek Cesarstwa Rzymskiego  (Przeczytany 190803 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14061
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #600 dnia: Czerwiec 25, 2022, 01:18:55 pm »
Przy czym interesujące jest, że błędy tak istotne popełniła polityk oskarżana w samych Niemczech (owszem, przez głos stanowiący długo votum separatum) o to, że unikała wręcz podejmowania decyzji, by przypadkiem nie okazały się one nietrafne:
https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/news-dziennikarz-spiegla-merkel-zagraza-demokracji,nId,1580770

(Nawiasem, zahaczając o polskie podwórko, bo chyba tego nie unikniemy, da się Tuska słusznie krytykować za przenoszenie na grunt polski - i umacnianie na forum ogólnounijnym - grzechów tak zdefiniowanego merkelizmu... acz nie był bynajmniej niemieckiej ex-kanclerz tak powolnym narzędziem czy nawet bezkolizyjnym sojusznikiem jak sugeruje propaganda obozu rządowego m.in. za pomocą sławetnego "für Deutschland", ale też - choćby dla równowagi - zapominać nie należy komu dał przykład Viktor Orbán, co wydaje się powielaniem wzorców jeszcze mniej fortunnych*.)

* Przy czym problemy z polityką niemiecką i węgierską da się w sumie sprowadzić do jednego mianownika. W obu wypadkach mamy bowiem do czynienia z egoizmem osobistym i państwowym/narodowym. W pierwszym elegancko zamaskowanym jak na europejskich salonach wypada, w drugim - chamsko ostentacyjnym.

Natomiast jeśli mowa o nadciągających burzach, czy też wyzwaniach, na kolejny czynnik trzeba zwrócić uwagę (podważałem niedawno wiarygodność "Die Welt", ale z poniższą diagnozą trudno się nie zgodzić, a takie czasy nadeszły, że bycie mądrym przed szkodą, nie po niej, to polskie, unijne i zachodnie być albo nie być):
https://www.welt.de/politik/ausland/plus239455331/Parlamentswahl-in-Frankreich-Das-fruehe-Ende-einer-Aera.html
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/emmanuel-macron-przegral-w-wyborach-dobry-wynik-populistow/ny8j12y
(Macron ze swoją przemądrzałą, nadętą, arogancją i skłonnością do brutalnego tłumienia protestów nie jest - oczywiście - postacią z mojej bajki, ale cóż robić skoro alternatywy wydają się gorsze dla Europy, a zwł. dla naszego jej zakątka...)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2022, 03:31:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #601 dnia: Czerwiec 26, 2022, 06:52:04 pm »
Wpadł w uszy fragment ładnie wpisujący się w tytuł wątku.
Zresztą, odnoszący się do niego wprost.

   Wreszcie w 395 roku, z chwilą śmierci cesarza Teodozjusza Wielkiego, dokonał się już wspomniany podział imperium na część wschodnią i
zachodnią. Podział brzemienny w skutki, okazał się bowiem trwały i ostateczny, choć wówczas nikt nie zdawał sobie z tego sprawy.
     Ludzie zresztą każdej epoki rzadko są w stanie uświadomić sobie, co w danym momencie jest naprawdę ważne i ma znaczenie rzeczywiście historyczne, a
co tylko pozorne. Najczęściej ulegają psychozie zbiorowej i są porywani przez pęd stadny, dają się zwieść spektakularnym gestom i wydarzeniom
lub osobom uwielbianym z tej lub innej racji, tak zwanym charyzmatycznym.
    Tymczasem zaś to, co jest rzeczywiście doniosłe i wartościowe, dokonuje się jakby gdzieś na uboczu i w cieniu, nie dostrzegane lub niekiedy przyjmowane ze wzgardą.
Od chwili podziału imperium upadek jego części zachodniej następował w tempie przerażająco szybkim. W ciągu życia zaledwie dwóch lub trzech
pokoleń zawalił się jeden z najbardziej imponujących gmachów politycznych, jakie kiedykolwiek ludzkość zbudowała.  Stało się to głównie - choć spory wciąż trwają
 - z przyczyn zewnętrznych.
Cesarstwo rzymskiego Zachodu zostało zamordowane przez barbarzyńców.
Był to rozłożony na lat kilkadziesiąt proces dobijania ofiary, wyrywania z żywego organizmu jego części składowych.
Ale sam akt końcowy miał charakter niezbyt bohaterski.
Do rangi bowiem symbolu urasta fakt, że ostatni cesarz, chłopczyk Romulus Augustulus, został wysłany przez germańskiego wodza po prostu na bardzo wczesną,
choć dostatnią emeryturę.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #602 dnia: Czerwiec 26, 2022, 08:55:25 pm »
No cóż, w skrócie to chyba chrześcijaństwo wykończyło Rzym z jednej strony, a cywilizowanie się barbaros, w każdym razie jeśli chodzi o rzemiosło wojenne, z drugiej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #603 dnia: Czerwiec 26, 2022, 09:28:27 pm »
Cytuj
No cóż, w skrócie to chyba chrześcijaństwo wykończyło Rzym z jednej strony
Taaa?
Słyszałem i o takiej koncepcji.  :D Ale nie można wszystkiego zwalać na Żydów.
Chrześcijaństwo spowodowało odchodzenie Rzymu od systemu niewolniczego a to dlatego, że zobaczono w niewolnikach ludzi a nie mówiące narzędzia.
Ale jest też teoria, ze Rzym upadł z dobrobytu.
Zabrakło obywateli - raz zdolnych, dwa w ogóle, bo dzietność spadła, trzy jeśli już jacyś się urodzili, to zniewieściali, zupełnie niegotowi poświęcać się dla państwa.
Czyli klasyczny dół demograficzny.
Zaczęto protezować ubytki barbarzyńcami, zwłaszcza w wojsku, ale też w gospodarce. Do pewnego momentu kontrolując sytuację a po nim już nie - gdy barbarzyńcy zaczęli i tak wchodzić w limes jak w masło. Wspomniany germański wódz Odoaker to właśnie taki niby urzymiony barberian, który posłał wspomnianego cesarczyka na emeryturkę, a zaraz za nim insygnia cesarskie do Konstantynopola, bo gilały go jakieś tam rzymskie tradycje i prawne aspekty swego rządzenia.
I to powinna być data "podręcznikowa" owego upadku - 480.
https://www.histurion.pl/historia/postaci_historyczne/wyswietl/odoaker.html
Bizancjum istniejącemu kolejne 1000 lat chrześcijaństwo jakoś nie zaszkodziło.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14061
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #604 dnia: Czerwiec 26, 2022, 09:32:59 pm »
No cóż, w skrócie to chyba chrześcijaństwo wykończyło Rzym z jednej strony
Taaa?
Słyszałem i o takiej koncepcji.  :D Ale nie można wszystkiego zwalać na Żydów.
/.../
Ale jest też teoria, ze Rzym upadł z dobrobytu.

Wolę hipotezę ołowiową pana Nriagu ;):
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2020/05/24/olowiane-szalenstwo-czy-przez-ten-pierwiastek-upadl-rzym/
(Nie wiem czy prawdziwa, ale jakże malowniczo przyziemna.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #605 dnia: Czerwiec 26, 2022, 10:33:41 pm »
Cytuj
Wolę hipotezę ołowiową pana Nriagu ;):
No ja się trochę droczę.
Wersji dlaczego upadło Imperium jest wiele, a na pewno,  to żadna samodzielnie nie wyjaśnia sprawy. Ot, pechowo zeszło się kilka.
A zauważyłeś w linkowanym arcie takie zdanko pod koniec?
„Ołowiana” teoria – choć brzmi bardzo nośnie – jest dziś jednak powszechnie odrzucana przez naukowców. Redukcja przyczyn końca imperium do ołowiu to drastyczne uproszczenie całego szeregu procesów.
Zresztą, być może i trop religijny miał swoje znaczenie, choć Chrystus wpadł tu trochę przypadkiem - miał być Sol Invictus  ;D
A zasadniczo chodziło o ujednolicenie religijne państwa.
Natomiast czynnik demograficzny jest ewidentny i uchwytny w twardych jak na tamte czasy danych.
To dosyć solidna stronka i mamy na niej porównanie poziomu ludności - w szczytowym okresie cesarstwa (II w.), i schyłkowym (IV w.)
https://imperiumromanum.pl/spoleczenstwo/populacja-imperium-rzymskiego/
Nie wszystkie dane są kompatybilne, ale niektore są i co wyraźne - zjazd całej populacji o 40% przez lat 200. A nie, źle zsumowałem, tabelki trochę zmylają sumowaniem - stan całości podobny.  :-[
Zatem sam Zachód, bo to on zjechał liczbowo z 31 mln na 22 mln co daje ok. 30 % spadek.
Za to Wschód robi podobna górkę, a nawet nieco wyższą bo 35 %.
Drugie, co rzuca się w oczy - jego rozkład - zjazd jest w jądrze imperium, prowincje pozostają niemal bez zmian.
Na wojny nie ma co zrzucać, bo to czas Pax Romana, choć formalnie już po, ale późniejsze wojny dotykały bardziej obrzeży niż centrum.
Zatem grają inne czynniki; na pewno zarazy, ale co jeszcze?
Najbardziej trafiona Galia - zjazd z 9,2 na 5 - czyli circa 4 miliony
Dalej sama Italia - z 8,7 na 6 - czyli spad o 2,7
I Hiszpania z 6,6 na 4 - czyli minus 2,6.
Reszta, czyli prowincje  jakoś trzyma poziom.
I czym to tłumaczyć?
Pewnie można na 100 sposobów, ale trzymając się koncepcji dobrobytowej, ten zawsze jest większy w centrum (jak teraz w Niemczech np.)
Zresztą, nawiązując do koncepcji ołowiowej, chłopki po wsiach raczej nie piły wody z akweduktów, a także  nie sądzę by pudrowały twarze dla wybielania, idąc do roboty w pole.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2022, 10:57:14 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1771
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #606 dnia: Czerwiec 26, 2022, 11:21:30 pm »
Ołów też ale orientalizacja też. Wyzysk podatkowy i rozdawnictwo zboża.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14061
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #607 dnia: Czerwiec 27, 2022, 12:38:25 am »
No ja się trochę droczę.

No, ja też ;).

A zauważyłeś w linkowanym arcie takie zdanko pod koniec?

Tak, zresztą wiedziałem to i bez niego. Stąd dałem nawiasowy disclamer jaki dałem (i poza "HP" może nawet bym nie wspominał).

Bajdełej, a propos nośności... W dopiskach do asimovowskiej "Fundacji" (która, wiadomo, na upadku Rzymu luźno bazowała) - wspominałem o nich daawno temu - panowie B. postanowili wprowadzić czynnik ołowiany (po stosownej obróbce). W ich wersji był to bakcyl ogłupiającej gorączki mózgowej celowo introdukowany do populacji Ohydków przez roboty (by tąż łatwiej kontrolować, oczywiście dla jej dobra 8)), którego zastosowanie zapewniło Imperium Galacticum wieki stabilności (i stagnacji), ale też spowodowało - na dłuższą metę - jego powolny (i nieunikniony) upadek. Miejmy nadzieję, że nie znajdą te powieściny zbyt selektywnie-pilnych czytelników w kręgach decyzyjnych ::).

Zresztą, nawiązując do koncepcji ołowiowej, chłopki po wsiach raczej nie piły wody z akweduktów, a także  nie sądzę by pudrowały twarze dla wybielania, idąc do roboty w pole.

No ale głowa psuje się od góry, czy jakoś tak ;).

ps. Barbaros wersja 2022 (znowu ten "Welt", ale - zgodnie z życzeniem - nie Moryc ;) ):
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wiatr-zmienil-kierunek-putin-zyskuje-przyjaciol-rosnie-potezny-sojusz/q21e3yc,79cfc278
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2022, 11:27:59 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1811
    • Zobacz profil

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #609 dnia: Czerwiec 27, 2022, 09:31:24 pm »
Słyszałem i o takiej koncepcji.  :D Ale nie można wszystkiego zwalać na Żydów.
Po pierwsze - ależ można ;) . Ja może i słyszałem ale raczej niczego takiego nie czytałem, ale tak mi wychodzi. Nie to że zwalam. I nie w sensie pejoratywnym. Na pewne zmiany nie ma się wpływu. Hipotez dlaczego padł Rzym jest tylko trochę mniej niż hipotez, dlaczego wymarli neandertalczycy (lub mamuty). Rzym był jak tatuś Muminka - jak przychodził ktoś nowy do Doliny Muminków to tatuś dokładał deskę i krzesło do stołu. Oczywiście nie tyle przychodził w tym wypadku, co był podbijany, jednak zasadniczo szanowano wszystkie religie podbitych. Zresztą z tego powodu o ironio zwalczano akurat chrześcijaństwo w pierwszych wiekach, że ono akurat odrzucało wszelkich innych bogów. Zaś samo chrześcijaństwo, jak już się za Konstantyna, po tym jak zobaczył krwisty krzyż na niebie (dziś wiadomo, że to były chemitrailsy o zachodzie) wybiło na religię państwowo-nakazową to zaraz położyło kres tolerancji a poprzez swoje podejście wobec religii pogan pojawiły się krwawe rozprawy na tle religijnym. Wszystko to być może były ruchy i sytuacje o rozmiarze ponadrzymskim ala wiosna ludów i wyczerpanie się pewnych schematów. Nic nie trwa wiecznie, ale w zasadzie chrześcijaństwo było nowym czynnikiem, więc wrodzona podejrzliwość każe zwrócić nań uwagę. Umacnianie się barbaros i tworzenie przez nich coraz bardziej efektywnych organizmów państwowych też oczywiście miało swój wkład. A może kluczowe było przeniesienie stolicy do Konstantynopola i zaciążenie, zassanie w tamtym kierunku, a na starych śmieciach pozostały resztki? Bizancjum to jednak inne państwo, duchowo to całkiem inne. Inaczej zorganizowane. Fakt, że przetrwało 1000 lat i fakt, że w zasadzie też padło... przez chrześcijaństwo ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #610 dnia: Czerwiec 28, 2022, 06:57:29 pm »
Przeglądam teraz sobie taką cegiełkę J. Vogta „Upadek Rzymu”, jest tam sporo o chrześcijaństwie, ale ni zdania, że przez nie ten upadek.
Cytuj
Hipotez dlaczego padł Rzym jest tylko trochę mniej niż hipotez, dlaczego wymarli neandertalczycy (lub mamuty).
Jasne, tak naprawdę wiadomo dlaczego Rzym upadł a są to przyczyny banalne i nie trzeba budować hipotez, gdyż podstawowe czynniki są znane.
Hipotezy potrzebne  są do wyjaśniania czynników tych czynników. A nawet głębiej.
Tzn. np. dlaczego w IV wieku  brak wybitnych osobistości zdolnych do podjęcia przywództwa, czy też poderwania Rzymian  (których czemuś ubywało) – a 400 lat wcześniej była nadwyżka takich, że musieli triumwiraty robić by zaspokoić swe ambicje? I tu się wpasowuje ta "ołowiowa".
Był jeden Aecjisz („ostatni rzymianin”), dający nadzieję, ale to właśnie  swoje miernoty go zniszczyły – nazbyt się wychylał?
Ich światopoglądowy horyzont nie obejmował już czegoś takiego jak państwo, a jedynie własne d.
Więc skąd taka zmiana i upadek czegoś czym wcześniej sami się szczycili z virtus na czele?
Cała sytuacja przypomina mi „mysią utopię”, z tą różnicą, że tam nie było czynników wrogich i myszki same wymarły dbając jeno o swe futerko; tutaj pojawili się Hunowie i odpalili cały ten proces (kluczowy dla upadku) zwany „wielką wędrówką ludów”.
To ten czynnik zewnętrzny o którym wspominał wyżej Krawczuk.
Ot, cała tajemnica. Pomijając ważny aspekt gospodarczo-społeczny.
Szerzej zaś patrząc, Rzymianie mieli więcej  kryzysów. Każdy jednak działał na podobieństwo szczepionki, tzn skłaniał organizm do reformy, dopasowania się. Wszystkie zmiany ustrojowe; upadek republiki, pryncypat, jego upadek, dominat - były poprzedzane kryzysami. Jednak tym razem szczepionka znana jako beach-bou-żi zabiła pacjenta. Ot, wystąpił nawzbytni NOP  :D
Stary był dziad.

Cytuj
Rzym był jak tatuś Muminka - jak przychodził ktoś nowy do Doliny Muminków to tatuś dokładał deskę i krzesło do stołu. Oczywiście nie tyle przychodził w tym wypadku, co był podbijany, jednak zasadniczo szanowano wszystkie religie podbitych
Trochę idealizujesz :D

Cytuj
Zaś samo chrześcijaństwo, jak już się za Konstantyna, po tym jak zobaczył krwisty krzyż na niebie (dziś wiadomo, że to były chemitrailsy o zachodzie) wybiło na religię państwowo-nakazową to zaraz położyło kres tolerancji a poprzez swoje podejście wobec religii pogan pojawiły się krwawe rozprawy na tle religijnym....  Nic nie trwa wiecznie, ale w zasadzie chrześcijaństwo było nowym czynnikiem, więc wrodzona podejrzliwość każe zwrócić nań uwagę.
No nie do końca tak... chrześcijaństwo nie było nowym czynnikiem, gdyż funkcjonowało w imperium już od jakichś 300-stu lat.
Konstantyn nie wybił tej religii na „nakazową”. Mylisz go z Teodozjuszem.
Konstantyński edykt mediolański (313) tylko chrześcijaństwo legalizował. Uczynienie zeń religii państwowej nastąpiło w latach 380-392 za sprawą wspomnianego Teodozjusza, ale nie miało to wpływu na załamanie Rzymu, gdyż już wcześniej hordy germańskie przekroczyły limes (np. klęska Walensa pod  Adrianopolem - 378).
I wreszcie krwawe rozprawy na tle religijnym?
 A niby skąd one?
Cała robota Teodozjusza to odcięcie dawnych kościołów i miejsc kultu od państwowej kasy. Wystarczyło, by cała ta, urzędowa w gruncie rzeczy, fasada posypała się jak domek z kart.
 Nie było żadnych istotnych  buntów, powstań... ta religia już od dawna była martwa. Nawet z tych pagani, którzy ponoć po wioskach  jeszcze modlili się po staremu, bardziej śmiano się niż zwalczano.  Bo nie posądzam Cię o wiarę w cudowna moc sprawczą modłów do Jowisza czy Janusa? ;)
 Choć faktycznie takie tezy wtedy się pojawiały głosy i znamy je z kronik - że wysyp huno-germanów i klęski  to skutek odejścia od starych bogów.
To zresztą stały argument, i obosieczny. Upadek państwa wielkomorawskiego – pierwszej potęgi słowiańskiej – też tłumaczono odejściem Rościsława od chrześcijaństwa. Karą byli Madziarzy, uważający się zresztą za potomków Hunów.
Cytuj
Umacnianie się barbaros i tworzenie przez nich coraz bardziej efektywnych organizmów państwowych też oczywiście miało swój wkład.
Na Zachodzie nie było żadnych efektywnych organizmów państwowych barbaros, takie powstaną później, dopiero na gruzach Rzymu i raczej mało efektywne. Wcześniej były co najwyżej związki plemienne, w dodatku lubiące wędrować. Dlatego zresztą uciekali przed Hunami, a nie bronili się.
Właściwie jedyny poważny „państwowy” wtedy rywal Rzymu to Persja Sasanidów. Też akurat  była w kryzysie, ale jednak potrafiła pogonić Hunów.
Ba, nie była na głównej linii ich marszu.

Cytuj
-Bizancjum to jednak inne państwo, duchowo to całkiem inne. Inaczej zorganizowane. Fakt, że przetrwało 1000 lat i fakt, że w zasadzie też padło... przez chrześcijaństwo  .
Czyli Turków?  ;D
 E, pewnie masz na myśli tych drugich chrześcijan z zachodu , mało chętnych do pomocy?
I choć chrześcijaństwa tam już niewiele to ta niechęć do pomagania rubieżom została im do dzisiaj.  ;)
Pojęcie Bizancjum wprowadziła historiografia XIX -wieczna.
Do tego czasu używano nazwy Cesarstwo Wschodniorzymskie. Ale fakt - różnice były, językowo-kulturowe głównie, bo prawnie to czysty Rzym, lekko tylko udoskonalony przez Kodeks Justyniana.
Różnice większe nasiliły się gdzieś od VI wieku
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2022, 07:22:24 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #611 dnia: Czerwiec 28, 2022, 10:36:35 pm »
Jasne, tak naprawdę wiadomo dlaczego Rzym upadł a są to przyczyny banalne i nie trzeba budować hipotez, gdyż podstawowe czynniki są znane.
Toż ująłem w zdaniu, że "ponadrzymskie" - wszak przyczynę śmierci na ogół łatwo stwierdzić, dajmy na to, że z pragnienia, trudniej, dlaczego akurat w rozlewni wód mineralnych. W ogóle musze Cię zaliczyć, razem z LA, do wstrętnych typów, z którymi lepiej nie zaczynać o ile nie posiada się kasku na łbie i tęgiej pały w ręce. Bo na siłę (własnych) argumentów nie ma co liczyć.
Cytuj
I tu się wpasowuje ta "ołowiowa".
Mnie to nie przekonuje mniej więcej z tych powodów, które wymieniłeś. Ponadto tego akurat nie wiem, ale czy da się połączyć czasowo użycie tych naczyń i rur z wystąpieniem problemu? Pasywacja i tak dalej. Zagryzłem milion ciężarków na żyłce, zeżarłem wiele śrucin (sądzę po tym, ile ich znalazłem przed połknięciem, memłając pasztet). Odlałem kilogramy ołowiu. Pasywacja. Ołów nie jest szkodliwy na ogół, chyba że się go aktywuje. Ponoć jedna śrucina w pasztecie ale świeżo rozdrobniona w nowoczesnych utensyliach domowych może całą rodzinę ciężko załatwić.
Cytuj
Był jeden Aecjisz („ostatni rzymianin”), dający nadzieję, ale to właśnie  swoje miernoty go zniszczyły – nazbyt się wychylał?
Sądzisz, że na prawdę był jeden? Konstantynowi Wielkiemu trudno coś zarzucić jeśli chodzi o utrzymanie potęgi. Itd.
Cytuj
Ich światopoglądowy horyzont nie obejmował już czegoś takiego jak państwo, a jedynie własne d.
A wiesz, a zastanawiam się często, co obejmował światopogląd Mieszka I czy Chrobrego. Bo jak się wczytać to głównie "panienki i samochody". Państwo jakoś tak wyszło niechcący, bo żeby mieć najlepszy samochód to trzeba było skupić władzę. Nie twierdzę, że że jakikolwiek uniwersalizm czy myślenie strategiczne było im obce, ale to jednak historia kto komu co wykłuł, wyłupił, czy złupił. Jak sie czyta o tych wczesnych, iście fredrowskich intrygach, zdradach, sojuszach, podstępach, mariażach itd. to szczególnie posągowo to nie wygląda. Od razu widzę Putię i tych dwóch cherubinów w strojach z "ołowianych żołnierzyków", którzy prężąc wszystkie chłopięce muskuły a może i nie tylko rozwierają przed carem złote odrzwia - a temu cymbałowi sprawia to widoczną radość bo nawet Bokassa nie miał takich fajnych drzwi.

Cytuj
To ten czynnik zewnętrzny o którym wspominał wyżej Krawczuk.
Krawczuk, mój ajdol z czasów post-liceum... Mam parę książek, jedną wciąż  czytam co jakiś czas... Byłem na tym punkcie mocno zakręcony, miałem okazję poznać dość solidnie Rzym in situ z przez prawie miesiąc z dobrym przewodnikiem. Nigdy nie zrozumiałem, jak taki organizm mógł paść. Brak mi dostatecznej perspektywy, ale przecież oni z czymś takim się stykali cały czas. I nagle. To tak jak z pytaniem, dlaczego upadł Egipt? Przecież wydaje się naturalne, że ktoś wyżej cywilizowany (w sensie cywilizacji techniczno-polityczno-militarnej) powinien szybciej reagować na nowe wyzwania, niż ganiający w skórach po lesie adwersarze. Mnie to się zdaje, że im przestało się chcieć, bo na przykład uwierzyli w 100% supremację - a potem było już za późno.

Cytuj
Trochę idealizujesz :D 
Noż pewno, przecież piszę, że najpierw ich podbijali ;) . Jednak niektórych mogli podbić, a nie mogli ujarzmić. I to byli też ci, którzy ich potem załatwili.

Cytuj
No nie do końca tak... chrześcijaństwo nie było nowym czynnikiem, gdyż funkcjonowało w imperium już od jakichś 300-stu lat.
Ta, oczywista, tę datę jeszcze sobie przypominam, ale póki było podziemną sektą oficjalnie i czasem mniej, a czasem bardziej praktycznie tępioną, to nie mogło wywierać jakiegoś wielkiego wpływu.

Cytuj
Konstantyński edykt mediolański (313) tylko chrześcijaństwo legalizował.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,377 . Możliwe, że "racjonalista" nieco przegina w drugą stronę. Ale część faktów sprawdziłem. Co byś nie mówił, to praktyczne zniszczenie "starych bogów" było uderzeniem w ówczesne podstawy światopoglądowe. Wielość przeszła w jedność, tzn. w Trójcę. Św. Cecylia w chwili ścięcia pokazała na jednej dłoni 1 palec, a na drugiej 3. Owszem, świętości były szargane i wcześniej, jak np. rozwalenie przez Sullę a potem Nerona Delf, ale takiej rewolucji, żeby wszystkich starych bogów na raz zakazać na gardle to nie było. Owszem, "starzy-starzy" bogowie usuwali się w cień, przychodzili nowi.


Cytuj
Na Zachodzie nie było żadnych efektywnych organizmów państwowych barbaros, takie powstaną później, dopiero na gruzach Rzymu i raczej mało efektywne.
Pisze na podstawie tego, co mi się zdaje że zapamiętałem z książki Modzelewskiego. Czy były efektywne, czy nie - no w każdym razie ćwiczenie czyni mistrza, więc były coraz bardziej efektywne.

Cytuj
E, pewnie masz na myśli tych drugich chrześcijan z zachodu , mało chętnych do pomocy?
No pewno. Ale prawosławną Moskwę też. Kodeks kodeksem, a egzegeza egzegezą. To może bardziej taka chwila była, kiedy nikt nie zdawał sobie sprawy z powagi sytuacji, niż sam fakt podziału cesarstwa. I faktycznie bardzo podobna do obecnej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6220
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #612 dnia: Czerwiec 29, 2022, 12:32:38 am »
Tak, wybiórczo tylko.
Cytuj
Sądzisz, że na prawdę był jeden? Konstantynowi Wielkiemu trudno coś zarzucić jeśli chodzi o utrzymanie potęgi. Itd.
Jasne, ale ja pisałem o Aecjuszu i V wieku, a Konstantyn dobre 100 lat wcześniej.
Cytuj
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,377 . Możliwe, że "racjonalista" nieco przegina w drugą stronę.
Daj spokój z Agnosiewiczem, jego jedyna kompetencja to ukończenie studiów prawniczych i zacietrzewienie. Zbiera wszelkie bajędy byle pasowały pod tezę. I podobnie w tym arcie.
Nie mówię, ze nieprawdziwe, ale z kilku jednostkowych faktów (poprzekręcanych zresztą) robi batalistyczną narrację, która jak zerknąłem ma spore echo w necie, jako absolutnie coś prawdziwego.
Ot, ten filozof "pierwszy męczennik pogański". Całość oparta na jednym zdaniu ze źródła pół tysiąca lat późniejszego czyi IX wieku. W dodatku chrześcijańskiego :) W dodatku bezkrytycznie zacytowanego. Mam na myśli Kanonarisa "w czasie której stracono przez ścięcie filozofa Kanonarisa, który odważył się krytykować cesarza, za jego odstępstwo od wiary przodków. Był to pierwszy męczennik pogański."
 Być może i  był taki człowiek, być może nawet został stracony - zdanie jest o tym:  Tekst informuje dalej, że Konstantyn kazał stracić koło Ta Viglentiou pogańskiego filozofa Kanonarisa, który nie chciał odstąpić od wiary przodków, co miało być przestrogą dla pozostałych Gazoi.
https://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/407/doktorat%20%2824%20czerwca%29.pdf?sequence=1
A całość dokumentu ma wiarygodność niską, bo jest to zapewne pamflet polityczny. Zerknij na rozdział krytyka;
https://en.wikipedia.org/wiki/Parastaseis_syntomoi_chronikai
A zauważyłeś jak Agnosiewicz dyplomatycznie milknie przy Julianie Apostacie?  :)
Więc wracając do remu, to, że w Rzymie panowało prawne równouprawnienie religijne, nie znaczy, że cesarze nie mieli swoich preferencji, a wszak to czasy w których oni  "dominus et deus".  Konstantyn akurat nie lubił prostytucji świątynnej i tu faktycznie ciął niektóre ośrodki. Ale do końca zachował tytuł pontifex maximus, niechrześcijański przecież, a ochrzcił się dopiero na łożu śmierci...o ile się ochrzcił.
Ale nie ma to wiele wspólnego z upadkiem Rzymu, a raczej odzwierciedla zmianę społeczną.
Kolejny cesarze próbowali pozyskać coraz liczniejszych chrześcijan. Zatem ich zabiegi przeciw starej religii były podyktowane raczej pragmatyką niż ideolo.

Ale, co to ja chciałem...a o tym znaku... choćby na tym przykładzie widać, jakim uproszczeniem jest potoczna wiedza. Kiedy widział "znak", co widział?...
Ogólnie to on lubił "widywać" a czasem śnić i zdaje się, że zwidy pełniły w jego dokonaniach te samą praktyczną rolę co głosy słyszane przez Mahometa.
Bo oto...zanim ten jakoby "chrystogram"
Inna koncepcja „wizji Konstantyna” wskazuje, że do wydarzenia mogło dojść wcześniej, i że w rzeczywistości była to „wizja pogańska”. Uważa się, że wydarzenie z 312 roku n.e. było jedynie odwzorowaniem pogańskiej wizji jakiej miał doświadczyć Konstantyn w Galii w 310 roku. Konstantyn, na wieść że Germanie planują inwazję zza Renu (po informacji o rebelii Maksymiana), udał się na czele armii na północ z Masalii. Gdy się okazało jednak, że zagrożenie minęło, przyszły cesarz udać się miał do świątyni, zapewne nad górną Mozą, w dzisiejszym mieście Grand.
Tam też, według panegiryku, miał doznać objawienia nieopodal świątyni Apolla i Wiktorii. Według mowy pochwalnej przyszły cesarz miał otrzymać laur z wypisanymi w środku trzema literami X, gdzie każda z nich symbolizowała 10 lat panowania. Jako, że wizja miała miejsce nieopodal świątyni Apolla, gdzie też oddawano mu cześć, zaczęto łączyć wydarzenie z popularnym kultem Sol Invictus, z którym Konstantyn mocno się wiązał. Według N. Lensky’ego w 312 roku n.e. cesarz kazał namalować właśnie znak XXX na tarczach żołnierzy. Może chodzić także o literę T – pierwszą literę łacińskiego wyrazu ter („trzy razy”) wpisaną w cyfrę X, co oznaczałoby „trzy razy po dziesięć”.  Warto nadmienić, iż czas panowania Konstantyna to okres silnej propagandy. Wierzono, że w końcu nastąpi złoty wiek, którego objawieniem będzie Słońce Sprawiedliwości i szczęścia na niebie. Widać tutaj zwłaszcza nawiązanie do czwartej eklogi Wergiliusza. Opisywane wydarzenie z 310 roku n.e. miało być właśnie tym momentem.

https://imperiumromanum.pl/artykul/wizja-konstantyna-przed-bitwa-przy-moscie-mulwijskim/
Cytuj
No pewno. Ale prawosławną Moskwę też.
Zerknij na mapkę Europy z połowy XV wieku - czym wtedy była ta Moskwa  ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2022, 09:08:25 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2781
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #613 dnia: Lipiec 02, 2022, 09:51:11 am »
Kanapowi generałowie nieustannie roztrząsają strategiczne decyzje Rzymian w latach poprzedzających nieszczęście.

 8)

A właściwie o co raban? Bo teorie "chrześcijańska" i "ołowiana" to chyba odeszły już do lamusa  :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14061
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #614 dnia: Lipiec 04, 2022, 05:38:09 pm »
Racja, przeszłemu upadkowi nie zapobiegniemy (nawet po wynalezieniu chronocykli być może byłoby to ryzykowne), a oto co się robi w sprawie uniknięcia przyszłego:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/zdradzil-kulisy-historycznej-wizyty-w-kijowie-macronowi-udalo-sie-przekonac-scholza/l0mxlwj,79cfc278
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki