Patriotyzm polski

[maziek]

A za parytetu złota nie było biedoty, bogaci się nie bogacili a biedni nie biednieli? W dzisiejszych czasach oparcie pieniądza na złocie jest nieco strupieszałe, można by płacić muszelkami.

[Terminus]

Term - troszkę upraszczasz, nie?

Skąd znasz moje poglądy? Nie upraszczam ani nie komplikuję: zauważyłeś, bym postawił gdzieś jakiekolwiek zdanie twierdzące?

[NEXUS6]

A za parytetu złota nie było biedoty, bogaci się nie bogacili a biedni nie biednieli? W dzisiejszych czasach oparcie pieniądza na złocie jest nieco strupieszałe, można by płacić muszelkami.

Standardem złota nie można wszystkiego tłumaczyć. Standard złota pozwala utrzymać wartość pieniądza. Po odejściu od niego nic już nie wstrzymuje polityków i bankierów od nieograniczonej produkcji pieniądza i zadłużania obywateli. Istota standardu złota jest to, że jego ilość jest ograniczona i pieniądz z nim związany nie może być tworzony jak szalony. Porównanie z muszelkami zupełnie nie trafione. Można pieniądz związać z czymś innym, realnym, czego nie można wytwarzać bez ograniczeń, tak żeby mechanizm dzialal. Mogą to być np. surowce. Złoto/srebro to są historycznie sprawdzone rzeczy i do niedawna używane. Chiny przemierzają się do oparcia waluty na złocie. I tak, odejście od standardu złota sprzyja ubożeniu klasy średniej i biednej i bogaceniu się najbogatszych.

[Q]

Jak te nasze dyskusje kółka zataczają...

Co do parytetu złota to nasamprzód zacytuję ANIEL-ę o tym skąd się wogle moda na złoto i jego parytety wzięła, bo wynik jest to b. określonej historycznej okoliczności, nie jakiś ład przedustawny:

A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.

Potem zaś przypomnę swoją skromną opinię w temacie:

Przyznaję, że faktycznie byłbym zwolennikiem parytetu pieniądza, pewnie nie opartego na złocie (bo przywiązanie do niego mam za irracjonalny przeżytek)... Ba nie wiem na czym opartego, ale jednak parytetu...

W każdytm razie sytuacja w której banki kreują pieniądz w takiej ilości niewiele różni się dla mnie (we wręcz barbarzyńskim uproszczeniu) od inflacji - tu i tam wprowadzamy na rynek gotówkę by na siłę powiększyć wzrost gospodarczy.

[NEXUS6]

No właśnie współcześnie inflacja wynika prawie wyłącznie ze zwiększenia podaży pieniadza. Natomiast czy realnie zwiększa to rozwój gospodarczy, jest to wątpliwe. Wiesz, na kredyt to każdy może się łatwo "rozwijać", problem jest kiedy trzeba oddać, albo kiedy pękają bańki.

[maziek]

Term, nie chcę się bić, nie dziś . Cofam wszystko.

Nex, moja wiedza ekonomiczna jest na poziomie "primordial life" o czym może zaświadczyć każdy szczęśliwy, który ze mną robił interesy. Ale z drugiej strony moja wiedza ogólna mówi mi, że statystycznie każdy kiedykolwiek wydobyty gram złota pozostaje w obiegu. Złoto jest ponoć pierwiastkiem, który ludzkość roztrwoniła najmniej ever. Nawet to co zatonęło w czasach starożytnych jest odzyskiwane, destyluje się też je ze starych hałd powydobywczych kopalni złota itepe. Bezpowrotnie stracona jest chyba tylko ta pozłacana plakietka Pioniera i złote płyty Wojadżerów .

Mimo to tego złota jest za mało, aby cały pieniądz nań przeliczyć. Czyli byłoby za mało kasy. A z drugiej strony złoto nie jest tak atrakcyjne, jak było kiedyś, bo jest go w obiegu znacznie więcej. Jeśliby pompować cenę złota sztucznie, aby zapełnić jego ilościowy niedobór, to stanie się tym samym, czym jest pieniądz papierowy albo tynf.

A poza tym - czy nie ma jakiejś afery ze złotem w Fort Knox (podrabiane sztabki)?

[NEXUS6]

Ilosc zlota, owszem zwieksza sie, ale dosc stale i powoli. Wydobycie kosztuje duzo, ok 1000$/uncje, a cena zlota obecnie to ok. 1200$/uncje. Z czasem ta cena wydobycia bedzie rosla, chyba ze odkryja jakies nowe wielkie zloza. Nie zwiekszysz ilosci zlota na swiecie 2x w ciagu roku, a pieniadza fiducjarnego i owszem. Ilosc zlota zwiekszala sie w czasie, ale i ilosc ludzi, wiec jego rzadkosc, dostepnosc na glowe pozostawala w tych samych mniej wiecej proporcjach (zgaduje). Zloto jest tez uzywane w przemysle. Takze place wyrazone w zlocie z USA sa podobnej wysokosci. W 1900r i 2013 za roczny sredni dochod mozna bylo kupic ok 23-25 uncji. Z tym ze teraz, uwazam cena zlota jest sztucznie zanizona, bo :

A poza tym - czy nie ma jakiejś afery ze złotem w Fort Knox (podrabiane sztabki)?

wiekszosc mysli, ze zlota jest wiecej , niz faktycznie jest. Ostatni audyt w Fort Knox byl w 1953r! Chinczycy kupili od USA x ton ktore okazaly sie wolframem pozlacanym. Niemcy zazadaly pare lat temu zlota, ktore bylo zdeponowane w USA przez RFN za czasow zimnej wojny i dostali odpowiedz, ze moga je otrzymac nie wczesniej niz w 2020, wiec zazadali audytu swojego wlasnego zlota, czego im odmowiono.
Dodatkowo na rynku jest olbrzymia ilosc zlotych certyfikatow, czyli ktos/instytucja kupuje zloto, ktore jest trzymane w bankowym sejfie, a wlasciciel ma tylko bank-note, ze to zloto tam jest. Goldman SACHS zrobil taki numer:

There was another incident last year when Goldman Sachs were proven to have been selling gold certificates to the public, ostensibly backed by real gold in their vaults, but the story leaked out that they in fact held no gold at all, and were doing “fractional reserve” gold banking, on the basis that few people would want to claim their gold at any one time.
Even worse, Goldman were charging customers storage fees for the gold that didn’t exist.

I z pewnoscia inne banki robia tak samo.
Zlota moze byc dowolna ilosc, nie musi byc go duzo, zeby duzo pieniadza na zloto przeliczyc. Po prostu cena zlota wyrazona w danej walucie bedzie wyzsza. Zawsze mozna zrobic denominacje. To sa drobnostki techniczne. A wygra ten, kto w momencie zwiazania swojej waluty ze zlotem bedzie tego zlota mial najwiecej. Pamietaj, ze czy to waluta, czy zloto, czy cokolwiek uznanego za srodek platniczy, jest tylko reprezentacja prawdziwych dobr. Nikt nie potrzebuje pieniadza (w dowolnej formie), tylko rzeczy ktore mozna za pieniadz nabyc. To jest tylko srodek wymiany.
Chinczycy skupuja rok w rok duze ilosci zlota, ale siedza cicho i nie kupuja na raz duzo, zeby nie podniesc ceny.
Zreszta zloto nie jest jedynym wyjsciem, chodzi tylko o to, zeby jakos pieniadz umocowac. Teraz glownie banki komercyjne produkuja pieniadz na potege. Za kazdym razem, kiedy udzielaja kredytu, tworza nowy pieniadz. Z powietrza. Nastepnie osoba kredyt bioraca musi go splacac z odsetkami bankowi. Pieniadz w obiegu, ktory jest tak stworzony, jest dlugiem i stanowi 97% pieniadza w uzyciu.
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

[Terminus]

Term, nie chcę się bić, nie dziś . Cofam wszystko.

No cóż, specjalnie skomplikowane to to nie było. Gdy rzucisz okiem na moje wypowiedzi, chodzi o to, iż nie twierdzę NIC.
Gdy mowa o polityce, ludziom nie trzeba nic mówić, wystarczy dać zielone światło. Sami skoczą sobie do gardeł i się zabiją...

[Q]

maziek
NEX

Panowie, ustalmy jedno. Czy zgadzacie się co do dwu podstawowych kwestii?

1. Obecny system finansowy jest głupi/zły/wadliwy/budzący poważne wątpliwości (i nie obchodzi mnie w tym momencie, czy planujecie krytykować go potem z lewej, prawej czy koślawej pozycji), a generowane w nim pieniądze to jest coraz bardziej oderwane od konkretu bóstwo Kap-Eh-Thaal (które, jak to bóstwa, rodzi się z myślenia życzeniowego), nie zaś realny miernik czegokolwiek.

2. Parytet złota jest produktem określonych okoliczności starożytno-historycznych, które dziś nie zachodzą (znaczy: stosowanie go jest równie arbitralne jak to, że u nas jeździ się prawą, a w GB - lewą).

Sądzę, że udzielenie przez Was jednoznacznych odpowiedzi na oba te pytania (połączone z refleksją nad faktami koniecznymi do odpowiedzi udzielenia oraz nad logicznymi implikacjami tychże odpowiedzi) trochę nam uporządkuje dyskurs.

[maziek]

Nie wiem,
a co do drugiego to mówiąc o muszelkach to mniej więcej miałem na myśli - na co komu złoto? Nie jest to niezbędny ani ważny surowiec, do niczego ważnego się nie nadaje, nie można go zjeść ani napalić nim w piecu, poza tym, że służy do wyrobu biżuterii i do złocenia styków. Jego wartość obiektywna współcześnie jest bliska zeru i moim zdaniem wynika jedynie z ociężałości historycznej. Dalej zresztą idzie dokładnie tak jak z pieniądzem papierowym - to znaczy wszystko opiera się na kwitach, w których ktoś potwierdza, że ma złoto, a samego złota i tak nikt nie widzi, więc niczym się to od banknotów nie różni. Z tego co widzę jest zaledwie kilka  państw, które deklarują, że mają tego złota więcej niż połowę swoich rezerw, ale ciekawe po ile byłoby złoto, gdyby takie USA zapragnęły sprzedać część swoich 8 tysięcy ton. Tak na szybko licząc niby mają w złocie dziesięciokrotność swego PKB, ale nie wiem, ile by tego zostało, gdyby nagle chcieli 1/10 tego na gwałt upłynnić.

Ale jak mówię, nie mam do tego głowy. Ekonomia to dla mnie wielka tajemnica. Budowanie i utrzymywanie pewnie setek wielkich kopalni po to, żeby na całym świecie, rocznie, wielkim nakładem sił i środków, łącznie wykopać zaledwie 2000 ton nieszczególnie potrzebnej do czegokolwiek substancji - jest delikatnie mówiąc aberracją dla mnie.

Jest jeszcze pewna drobna sprawa praktyczna, mianowicie zabezpieczenia. Z punktu widzenia Kowalskiego złoto dużo łatwiej podrobić niż banknot, wbrew temu, co się mówi, że trudniej. No chyba, że kowalski będzie latał z wagą jubilerską, próbował na ząb albo wodą królewską (czy czym tam to się sprawdzało). A z drugiej strony złota nie da się oznakować tak jak banknotu (numer seria) czyli w drugą stronę (napadu na bank) też jest to do kitu (w kwestii wykrywania sprawców).

[Q]

Nie wiem,
a co do drugiego

Zasadniczo pierwsze pytanie bardziej kierowałem do Ciebie, drugie do NEXa (muszelki mi nie umknęły ).

[maziek]

Na temat systemu bankowego (światowego) to nie wiem prawie nic i jestem szczęśliwy. Na podstawie przystawienia tego do historii świata uważam, że przyczyną ostatnich problemów nie był głównie sam system jako taki tylko jego historyczne niedostosowanie do postępującej globalizacji i gwałtownie rosnących możliwości obracania pieniądzem a w zasadzie tylko jego pokwitowaniami na całym świecie. Krótko mówiąc nikt tego nie ogarniał w całości a pokwitowania okazały się lewe albo nic nie warte.

[liv]

o cóż, specjalnie skomplikowane to to nie było. Gdy rzucisz okiem na moje wypowiedzi, chodzi o to, iż nie twierdzę NIC.
Gdy mowa o polityce, ludziom nie trzeba nic mówić, wystarczy dać zielone światło. Sami skoczą sobie do gardeł i się zabiją...

Lubisz wkładać kij w mrowisko?
I jak, reakcja zgodna z oczekiwaną? 

Czyli państwo to organizacja której zadaniem głównym jest istnieć?

Tworzy środowisko społeczne, w którym działają ludzie. Może być życzliwe lub nieżyczliwe.
Przede wszystkim powinno dawać poczucie bezpieczeństwa.
Wszak zastąpiło stary system oparty na więzach krwi (klany, plemiona), który dla większych społeczności był już nieużyteczny, a nawet szkodliwy (np. wendetta, wróżda).

[liv]

Czyli np. Kowalski zapieprza od rana do nocy w swojej firmie, niedojada, niedosypia, inwestuje w firme i swoje dzieci, na lozu smierci (z przepracowania) przekazuje soczysta, tlusta firme swoim dzieciom, a tu wyskakuje dobroczynca ludzkosci i mowi:
- Hola, hola! A gdzie sprawiedliwosc spoleczna? A gdzie solidaryzm?

Myślisz, że ci miliarderzy z metaforycznego autobusu tak zaczynali? Lub ich przodkowie? 
Ja bez oporu wskoczyłbym na ich wirtualną kasę. Bo ona się mnoży nie przez zapieprzanie, tylko klikanie myszką. I to przez wynajętych klikaczy.
Ale nie na pomoc społeczną, tu się zgodzę z jej demoralizujacym efektem.
Odpis na inwestycje prorozwojowe. Powiedzmy miliard od każdej kolejnej dziesiątki.
Do wyboru; na badanie kosmosu, rekultywację Sahary etc.
Coś, co tworzyłoby miejsca pracy dla "pechowców".
A wszystko to w imię antycznej zasady, że im człek bogatszy, tym odpowiedzialność za (w tym wypadku świat) większa.
Ostatecznie, nikt nikogo nie zmusza do bogacenia się...aż tak. 
Bo końcowo obawiam się, że za te wirtualne dobra jakimi są cienie miliardów na kontach, właściciele tychże zaczną kupować prawdziwe dobra; ziemię, wodę i powietrze.
A wtedy wszyscy jesteśmy w czarnej d... -  Ty też.
Bo ten autobus jest w stanie wykupić prawie wszystko...stąd zagrożenie wtórnym feudalizmem uważam za całkiem możliwe i zwracam szacun starym filmom s-f, gdzie bywały takie realia.
Wtedy śmiałem się z tego.

[maziek]

Ja bez oporu wskoczyłbym na ich wirtualną kasę. Bo ona się mnoży nie przez zapieprzanie, tylko klikanie myszką. I to przez wynajętych klikaczy.

O to, to. Albo poprzez wyzysk mrówek, taki autentyczny.