Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Kru w Listopad 05, 2006, 01:50:10 pm

Tytuł: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 05, 2006, 01:50:10 pm
Już dawno chciałem założyć temat o Danikenie, lecz z różnych powodów odwlekałem to w czasie. O tym autorze można powiedzieć wiele. Dla jednych jest poszukiwaczem prawdy, dla innych bajkopisarzem, dla jeszcze innych wrogiem. Jego teorie budzą kontrowersje, chociaż dziwi mnie, że niektóre jego stwierdzenia mają solidne poparcie w dowodach są lekceważone przez media, jak i niektóre władze.

W tym temacie chciałbym poruszyć problem nie wiarygodności samego autora, ale przede wszystkim tego, co przedstawiał w swojej twórczości. Z tym wiążę się moja prośba, aby wypowiadały się osoby znające publikacje Danikena lub/ i orientujące się w temacie starożytnej i trochę współczesnej historii (oczywiście bez przesady [ch8211] minimalna znajomość faktów będzie wystarczająca).

Temat chcę skoncentrować na jego wnioskach i spostrzeżeniach. Aby nie wywoływać chaosu w dyskusji każdy nowy podtemat, związany z tezami Danikena, proszę oznaczać potrójnymi cyframi.

Pierwsze podtematy do dyskusji są poważne jak i mniej znane, bądź o mniejszym znaczeniu. Nie ma to jednak większego znaczenia, ponieważ taka jest właśnie twórczość pana Danikena.

111) SFINKS [ch8211] badania geologiczne potwierdzają, ze jest starszy nic cywilizacja faraonów lub nawet pierwszych prastarożytnych cywilizacji. Wtedy ludzie przecież mieszkali w jaskiniach lub ganiali w majtasach za reniferami. Fakt ten jest mało znany i nie wiem, czemu media czy inne źródła milczą na ten temat, skoro poważne badania podważają obecny stan wiedzy na ten temat. Zresztą nawet bez badań człowiek inteligentny lub znający minimalnie procesy erozyjne zauważy, że twarz faraona jest młodsza od reszty budowli (mniej zniszczona przez wiatry i deszcze), skąd wniosek, że zostało zwyczajnie dorobiona do prawdopodobnie uszkodzonego bądź przeszkadzającego faraonom oryginału.

222) PIRAMIDY [ch8211] szczególnie te tzw. Cheopsa [ch8211] wewnątrz samej struktury nie było żadnych inskrypcji (wykutych) potwierdzających budowę dla tego człowieka, co jest zwyczajnie podejrzane, jeśli ktoś mu przypisuję budowę, nie popierając tego czymś konkretnym. Przecież większość informacji o piramidach przepadła. Nie wiadomo nawet jak je wzniesiono. Obecnie byłyby z tym problemy i koszt byłby bardzo wysoki.

333) egipskie wiercenia w skałach w Abuzirze [ch8211] nie wiadomo, czym je zrobiono w granicie i diorycie. Skąd takie możliwości?

444) bloki z diorytu w Puma Punku [ch8211] bloki z półeczkami, wyżłobieniami, wnękami. Jakim cudem cywilizacja Inków, która nie znała stali mogła to uczynić?

555) linie przypominające pasy startowe [ch8211] po co były robione i nie piszę tutaj o znakach w kształcie małp i innych zwierząt, bo przecież jest to do wyjaśnienia, ale do czego służyły zbiory [ch8222]pasków[ch8221]?

666) podziemne miasta w Anatolii [ch8211] schrony podziemne w skałach pochodzenia wulkanicznego. Czemu taki sposób budowy? Po co  takie schrony, jak przecież mniejszym nakładem można zbudować niezłą fortecę. Może łatwość drążenia, ale przeciez nie lepiej poszukać lepszego miejsca pod budowę naziemną.

777) księga Henocha [ch8211] nie wpisana do tradycyjnego kanonu religijnego Żydów, bo nie bardzo im pasowała. Opisuje bunt tzw. aniołów. Wymienia z nazwy niektórych buntowników. Przestawia jednego z królów żydowskich - Henocha, który został wzięty żywcem do nieba.

888) MONOLITYCZNA PŁYTA w Palanque [ch8211] odkryto płytę z Majem siedzącym w pojeździe. Pojazd posiada z tyłu dyszę wylotową, z której wydobywają się płomienie (czyżby wczesne sci [ch8211] fi ?). Postać zajmuje się obsługą jakiś urządzeń [ch8211] składa ofiarę :). W krypcie zwisały duże stalaktyty.

999) figury w Gwatemali [ch8211] mają dziwne [ch8222]hełmy[ch8221] z [ch8222]mikrofonami[ch8221] przy ustach, [ch8222]węże[ch8221] biegnące do [ch8222]tornistra[ch8221] z tyłu. Tak naprawdę archeolodzy sklasyfikowali to jako bogów w postaciach zwierzęcych, bądź o dziwnych twarzach i tyle.

Tymczasowo wystarczy. W zależności od potrzeb mam w rezerwie jeszcze hinduskie wojny bogów.
Proszę o opinie na wymienione podtematy (z dużej litery zostały napisane tematy moim zdaniem najbardziej kontrowersyjne).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 05, 2006, 02:04:34 pm
Na Boga, bogów, Danikena i kosmitów! W NAJLEPSZYM razie do Hyde Parku z tym tematem...

A co do twoich pytań - dlaczego poważni historycy milczą o tych faktach - bo to żadne fakty... Np Sfinks - nie chodzi o to, żeby popatrzeć i uznać, że twarz jest "wyraźnie młodsza", robi się badania, datowanie... Piramidy - to, że nie znaleziono inskrypcji, to nie znaczy, że ich nie było... Piramidy "w oryginale" były jeszcze wykładane płytami, które mogły zostać zniszczone/ukradzone/niepołożone... Inskrypcje wewnątrz mogły również np. być zrobione gorszymi gatunkowo farbami i zniknąć, nie zostać położone, bo zabrakło pieniędzy (a co, złocenia ścian mogły iść np. na tron nowego faraona), nie zostać położone, bo następca Cheopsa z takich czy innych względów nie zezwolił na skończenie budowy i chciał żeby dusza jego poprzednika wałęsała się w piekle (coś podobnego przydarzyło się np. faraonowi Echnatonowi)... Zresztą, na co akurat brak inskrypcji w jednej z wielu piramid ma być dowodem? Kosmitom zabrakło kosmicznej farby...?

Ps.
Czytałam Danikena, czytałam...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 05, 2006, 02:12:15 pm
Tak sie właśnie ANIEL-a składa, że badania datownicze potwierdzją raczej koncepcje Danikena
(tzn. te o starszej cywilzacji a nie o kosmitach natychmiast piszesz).

Wiek Sfinksa to jakieś ponad 10 tys. lat, czyli o wiele więcej niż chcieliby tzw. naukowcy w postaci egiptologów.

Temat nie zasługuje na Hyde Park, bo to ma być poważna dyskusja na argumenty, a nie stwierdzenia typu "to kosmici i Daniken, więc precz".

Nie rozumiem stwierdzenia,że mogły być skradzione. W ten sposób można podważyć wszystko, co wiemy na temat historii starożytności i średniowiecza.

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 05, 2006, 02:24:52 pm
Ja też czytałem, oj czytałem, jak byłem mały...

Mnie w tych piramidach i wszelkich innych tworach rzekomych innych cywilizacji zastanawia taka oto ciekawostka: po jaką cholerę kosmitom piramidy? Bo przecież nawet jeśli uznamy za mało prawdopodobne, iżby ówczesna cywilizacja ludzka dysponowała odpowiednimi środkami technicznymi do budowy tak potężnych budowli, to przecież za nie mniej prawdopodobne należy uznać, że to byłoby potrzebne do czegokolwiek wysoko zaawansowanej cywilizacji przybywającej z kosmosu. I zarzut ten można w zasadzie postawic wiekszości hipotez Daenikena: uznając że wykonanie czegoś jest mało prawdopodobne przez ludzi (ze względu na technologię), zupełnie przocza fakt, iz zrobienie tego przez kosmitów jest jeszcze mniej prawdopodobne ze względu na celowość danego procederu.
Z tych wszystkich fantazji to mi się najbardziej podobała ta o przenośnej maszynie do produkcji manny, zasilanej reaktorem termojądrowym - która to maszynę kosmici mieli ponoć podarować Izraelitom. Bajkopisarze, którzy napisali Biblię, pewnie byliby zachwyceni taką inwencją.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 05, 2006, 02:29:35 pm
To zróbcie sondą.
Ja jestem za hyde parkiem.

Jeden kij czy ma 5 tysięcy czy 20.
IMHO zrobili ją ludzie. A że się niektórym w głowie nie mieści?
Przecież inne dowody na istnienie cywilizacji 15 tys. lat temu mogły zniknąć, nie? no nie?
 :o

 ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 05, 2006, 02:29:37 pm
To może jakieś szczegóły na temat owych badań? Adresy, nazwiska, kontakty...

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 05, 2006, 02:55:02 pm
Co do samych koncepcji Danikena to niektóre wydają się być całkiem interesujące, i ja bym ich tak od razu nie negował. To co mnie do niego zniechęciło w późniejszym okresie, to jego przesada w nadinterpretacji wszystkiego, co zobaczył. W sumie wychodziłoby na to, że już niczego nie zbudowała współczesna cywilizacja.

Dobra postaram się poważnie podejść do tematu, heh.

222 (czyli piramidy).
Widziałem jakiś czas temu na Discovery jak grupa archeologów próbowała wznieść piramidę tradycyjnymi sposobami (takimi jakimi prawdopodobnie posługiwali się Egipcjanie), aby udowodnić, że to jest możliwe. I tak mieli dużo łatwiej, bo bloki na miejsce transportowali ciężarówkami, a cała budowla ostatecznie miła zaledwie parę metrów. Jednak to, że mieli łatwiej nie oznacza, że wyszło im lepiej. To co powstało na końcu (po wielu, wielu przekleństwach i niepowodzeniach) miało straszne dziury i wyglądało jakby się miało zaraz zawalić. Mimo to uznali to za niewątpliwe potwierdzenie teorii oraz swój sukces (co nasuwa mi momentalnie skojarzenia z "sukcesami" polskiego rządu, który też zawsze idzie w zaparte).
Jeżeli Egipcjanie mieliby budować tak jak oni, to nigdy nie ujrzelibyśmy piramid, a przecież ich wiedza inżynieryjna miała być dużo mniejsza od naszej. W każdym razie ubawiłem się po pachy oglądając to coś.

777, 888, 999
A do takich przykładów to bym właśnie podchodził z dużą rezerwą. To, że Daniken się dopatrzył w jakiejś rzeźbie rakiety, to jeszcze nic nie znaczy. Możliwe, że 5-cio letnie dziecko zobaczyłoby w tym maszynę do pinballa. Tzn. ja nie mówię, że te "znaki" nie wyglądają interesująco, ale po prostu zalecałbym ostrożność przed zbytnim fantazjowaniem.

Ogólnie to nie wiem czemu takie niemożliwe wydaje się albo istnienie jakiejś cywilizacji przed naszą, albo przylot kosmitów? Istniały już dinozaury to mogło istnieć i coś innego (tak wiem, konkretnych dowodów na to raczej niewiele).

Co do kosmitów to myślę sobie tak - jak już sami będziemy latać sobie w kosmosie "długodystansowo" i spotkamy planetę podobną do naszej, to na 100% nie oprzemy się pokusie aby tam nieco poeksperymentować. A gdybyśmy jeszcze spotkali coś z czego można zrobić "człowieka" to jazda była by na maksa. Oczywiście jako "ojcowie sukcesu" nie chcielibyśmy aby nasz trud poszedł na marne i opiekowalibyśmy się tymi istotkami, tak jak np. zwierzaczkami, bo fajne są i milusie.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 05, 2006, 03:04:45 pm
Cytuj
Tak sie właśnie ANIEL-a składa, że badania datownicze potwierdzją raczej koncepcje Danikena
(tzn. te o starszej cywilzacji a nie o kosmitach natychmiast piszesz).

Wiek Sfinksa to jakieś ponad 10 tys. lat, czyli o wiele więcej niż chcieliby tzw. naukowcy w postaci egiptologów.

Temat nie zasługuje na Hyde Park, bo to ma być poważna dyskusja na argumenty, a nie stwierdzenia typu "to kosmici i Daniken, więc precz".

Nie rozumiem stwierdzenia,że mogły być skradzione. W ten sposób można podważyć wszystko, co wiemy na temat historii starożytności i średniowiecza.


Kru,
nie chciałam cię obrazić ani się kłócić na zasadzie "nie bo nie", ale to jest forum dotyczące Lema, który nie raz i zawsze jednoznacznie negatywnie wypowiadał się o "odkryciach" Danikena, więc (skoro podobno czujesz się dzieckiem Lema, heh) taki temat nie powinien być omawiamy tutaj, tylko w Hyde Parku, takie jest moje zdanie.

Możliwe, że wiek Sfinksa jest starszy niż piramid, chociaż nie jestem pewna, czy to da się łatwo stwierdzić - w skali geologicznej 5 tysięcy lat różnicy to pikuś, zresztą, skala geologiczna mówi nam o wieku skały, a nie kiedy z niej coś wyrzeźbiono. Z tego co wiem najpewniejsza w archeologii jest metoda datowania węglem C14, ale ona się odnosi do przedmiotów pochodzenia organicznego. Jak się określa wiek rzeźb, nie mam pojęcia...

Nawet jeżeli Sfinks jest starszy, to co z tego wynika: 5 tysięcy lat wcześniej na brzegach żyznego Nilu żyła cywilizacja, która go wyrzeźbiła. Zadanie wielkie, ale nie nadludzke (por. na przykład wielkość posągów na Wyspie Wielkanocnej). Ja w ogóle tego nie rozumiem: uważasz, że Sfinksa postawili kosmici, a faraonowie zmienili mu tylko głowę? Kurczę, to dopiero byłoby niezłe dokonanie.

Co do skradziono: w starożytności BYLI złodzieje. Gdyby ich nie było, kapłani nie rzucaliby klątw przeciw złodziejom, a tak zwanych księgach życia, jakie właśnie Egipcjanie przygotowywali sobie przed śmiercią, nie pisano by "nie kradłem", gdyby takie zjawisko nie istniało. Rabusiami grobów zresztą nie musieli być sami Egipcjanie (ich rzeczywiście mógł przed tym powstrzymywać strach), mogli to być Grecy, którzy podbijali Egipt i nie bali się cudzych bogów, Rzymianie za dynastii ptolomejskiej praktycznie rządzący Egiptem czy potem liczne wojska, zwłaszcza już chrześcijańskie - oni ochoczo też grabili, zwłaszcza, że często mieli błogosławieństwo księży  niechętnych obcym kultom. Osobiście uważam, że jeżeli mamy potwierdzone źródła pisane (wymienione księgi życia, Heredot i inni) mówiące o grabieżach i jeżeli jest kilka piramid, które mają inskrypcje, dary, rzeźby itp. i jedna, która nie ma, to bardziej logiczne jest założenie, że tę jedną okradziono od założenia, że tej jednej ze swoich powodów kosmici nie ozdobili...

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 05, 2006, 03:11:11 pm
Cytuj


222 (czyli piramidy).
Widziałem jakiś czas temu na Discovery jak grupa archeologów próbowała wznieść piramidę tradycyjnymi sposobami (takimi jakimi prawdopodobnie posługiwali się Egipcjanie), aby udowodnić, że to jest możliwe. I tak mieli dużo łatwiej, bo bloki na miejsce transportowali ciężarówkami, a cała budowla ostatecznie miła zaledwie parę metrów. Jednak to, że mieli łatwiej nie oznacza, że wyszło im lepiej. To co powstało na końcu (po wielu, wielu przekleństwach i niepowodzeniach) miało straszne dziury i wyglądało jakby się miało zaraz zawalić. Mimo to uznali to za niewątpliwe potwierdzenie teorii oraz swój sukces (co nasuwa mi momentalnie skojarzenia z "sukcesami" polskiego rządu, który też zawsze idzie w zaparte).
Jeżeli Egipcjanie mieliby budować tak jak oni, to nigdy nie ujrzelibyśmy piramid, a przecież ich wiedza inżynieryjna miała być dużo mniejsza od naszej. W każdym razie ubawiłem się po pachy oglądając to coś.

A widziałeś katedrę Notre-Dame? To teraz wyobraź sobie, że fachowcy z Discovery próbują zbudować coś takiego i co z tego wychodzi. I czy z tego ma wypływać wniosek, że katedrę zbudowali kosmici?
Jak się kto nie zna na murarce, to i stodoły porządnie nie wymuruje.


Cytuj
Co do kosmitów to myślę sobie tak - jak już sami będziemy latać sobie w kosmosie "długodystansowo" i spotkamy planetę podobną do naszej, to na 100% nie oprzemy się pokusie aby tam nieco poeksperymentować. A gdybyśmy jeszcze spotkali coś z czego można zrobić "człowieka" to jazda była by na maksa. Oczywiście jako "ojcowie sukcesu" nie chcielibyśmy aby nasz trud poszedł na marne i opiekowalibyśmy się tymi istotkami, tak jak np. zwierzaczkami, bo fajne są i milusie.[/color]

Bez watpienia jednym z zasadniczych problemów Daenikonowskich kosmitów jest fakt, iz są oni tak podobni do ludzi (czy nawet - do małp). prawdopodobieństwo takiej koincydencji jest nieporównanie mniejsze niż choćby najfantystyczniejsze i najbardziej wymyślne zdolności budownicze i bajkopisarskie ludzi sprzed 10tys. lat.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 05, 2006, 05:24:36 pm
Cytuj
A widziałeś katedrę Notre-Dame? To teraz wyobraź sobie, że fachowcy z Discovery próbują zbudować coś takiego i co z tego wychodzi. I czy z tego ma wypływać wniosek, że katedrę zbudowali kosmici?
Jak się kto nie zna na murarce, to i stodoły porządnie nie wymuruje.
Tylko, że piramida nie jest tak skomplikowana, a oni zatrudnili zawodowego inżyniera. Ogólnie zmierzałem do tego, że:
primo - piramidę wcale nie było tak łatwo postawić jak to się czasem opisuje (nie twierdzę, że postawili ją kosmici, ale też powątpiewam czy robiło się to tak jak nam tłumaczą naukowcy).
secundo - archeolodzy też ludzie i lubią czasem coś naciągnąć, aby całość im się zgadzała.

Cytuj
Bez wątpienia jednym z zasadniczych problemów Danikenowskich kosmitów jest fakt, iż są oni tak podobni do ludzi (czy nawet - do małp). prawdopodobieństwo takiej koincydencji jest nieporównanie mniejsze niż choćby najfantastyczniejsze i najbardziej wymyślne zdolności budowniczy i bajkopisarskie ludzi sprzed 10tys. lat.
Mi się wydaje wręcz przeciwnie - takie podobieństwo jest jak najbardziej logiczne. Jeżeli już zakładamy, że kosmici buszowali u nas, tak jak to przedstawił Daniken, to stworzyli sobie "coś" na własne podobieństwo. My postępujemy dokładnie tak samo (np. w grach komputerowych zwykle łazisz człowiekiem lub czymś do niego podobnym, a nie galaretą z błyskającym śmigiełkiem).

Chciałbym zaznaczyć, że wczesne hipotezy Danikena wydają mi się interesujące i warte zastanowienia. Nie twierdzę, że było tak jak on pisze - ot tak sobie gdybam, bo lubię :)

Nie znamy naszej przeszłości tak dobrze, aby ów scenariusz całkowicie wykluczyć, a w życiu jakoś jest tak, że zawsze prawdziwym okazuje się to co niemożliwe ;)

Odnośnie przeniesienia tematu do "Hyde Parku" to może istotnie byłby to dobry pomysł. Stanisław Lem nie przepadał za Danikenem i mogłoby mu nie przypaść do gustu rozmawianie na ten temat w głównym wątlu.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 05, 2006, 06:09:35 pm
Cytuj
Cytuj
A widziałeś katedrę Notre-Dame? To teraz wyobraź sobie, że fachowcy z Discovery próbują zbudować coś takiego i co z tego wychodzi. I czy z tego ma wypływać wniosek, że katedrę zbudowali kosmici?
Jak się kto nie zna na murarce, to i stodoły porządnie nie wymuruje.
Tylko, że piramida nie jest tak skomplikowana, a oni zatrudnili zawodowego inżyniera. Ogólnie zmierzałem do tego, że:
primo - piramidę wcale nie było tak łatwo postawić jak to się czasem opisuje (nie twierdzę, że postawili ją kosmici, ale też powątpiewam czy robiło się to tak jak nam tłumaczą naukowcy).
secundo - archeolodzy też ludzie i lubią czasem coś naciągnąć, aby całość im się zgadzała.

Jakby wzieli zawodowego murarza, toby im może poszło lepiej... Tak jak katedry Notre-Dame nie budował ani pierwszy lepszy architekt czy murarz, tak i tych wielkich piramid nie wybudowano ad hoc, na pierwsze zawołanie faraona, gdy temu tak się spodobało. Był to proces stopniowy, najpierw zapewne budowano mniejsze rzeczy, a w miarę doskonalenia umiejętności technicznych i zdobywania oraz gromadzenia wiedzy teoretycznej na ten temat konstrukcje stawały się coraz potężniejsze. I nic tu nie pomogą nawet najlepsi archeolodzy i inżynierowie, tak samo jak nie pomogą w przypadku katedry Notre-Dame i wielu innych budowliŻeby to przeskoczyć, używając środków dostępnych ówczenym, trzeba - tak jak wówczas - mnóstwa czasu i armi rozmaitych fachowców:  i niekoniecznie od razu inżynierów, albo nie tylko inżynierów, bo najlepiej, paradoksalnie, mogą sobie z takim zadaniem poradzić dobrze wykwalifikowani i obyci ze swoim fachem rzemieślnicy, których wiedza jest wiedzą nabywaną wyłącznie w ramach praktyki.
Cytuj
Cytuj
Bez wątpienia jednym z zasadniczych problemów Danikenowskich kosmitów jest fakt, iż są oni tak podobni do ludzi (czy nawet - do małp). prawdopodobieństwo takiej koincydencji jest nieporównanie mniejsze niż choćby najfantastyczniejsze i najbardziej wymyślne zdolności budowniczy i bajkopisarskie ludzi sprzed 10tys. lat.
Mi się wydaje wręcz przeciwnie - takie podobieństwo jest jak najbardziej logiczne. Jeżeli już zakładamy, że kosmici buszowali u nas, tak jak to przedstawił Daniken, to stworzyli sobie "coś" na własne podobieństwo. My postępujemy dokładnie tak samo (np. w grach komputerowych zwykle łazisz człowiekiem lub czymś do niego podobnym, a nie galaretą z błyskającym śmigiełkiem).

To juz typowa antropomorfizacja właściwa świętym księgom. Bez założenia, że kosmici stworzyli na swoje podobieństwo małpy, cała ta logika rozsypuje się...  :D

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2006, 07:52:10 pm
Akurat na temat budowy piramid to  sie mogę "zawodowo" wypowiedzieć. Tak jak mówi Hokopoko piramida nie powstała znikąd, jest cały rozwój budowli grobowych na przestrzeni tysięcy lat w Egipcie, od mastaby (taka powiedzmy pryzma - jak pryzma buraków - z cegły, w niej drzwiczki, pionowy szyb i na dole komora grobowa,
    _
_/__\_

poprzez piramidę schodkową (pryzma na pryzmie razy kilka)
       _
  _ /__\_
 /______\

aż do piramidy jaką widzimy oczyma wyobraźni słysząc to słowo. To co powiedziałem to jest niesamowite uproszczenie ale w każdym razie to są setki różnych budowli które układają się w ciągi "ewolucyjne" i piramidy w Gizie nie są od tego oderwane, tylko z tego wynikają.

Jeśli chodzi o ich budowę, to są trzy etapy:

- wydobywanie surowca - doskonale znany sposób, stosowany do dziś, to jest kucie małych otworów żelaznym drągiem, zabijanie drewnianych klinów i polewanie ich wodą. Oczywiście trzeba znać przebieg warstw w kamieniu i przewidywać jak on się rozwarstwi, ale w zasadzie to bajka - tylko praca i czas

- transport - to również nie budzi żadnych wątpliwości, wiadomo z inskrypcji, malowideł i płaskorzeźb, że bloki ciągnięto na saniach, pod płozy których podkładano okrągłe pnie drzew. Widzicie jakiś problem, żeby w kilkudziesięciu chłopa przetoczyć 50 tonowego tira? No to uwzględniając większe tarcie nie powinniście mieć wątpliwości co do kilkutonowych kamieni.

- wreszcie budowa. Stare hipotezy mówiły o budowie horyzontalnymi "plackami", czyli powiedzmy kondygnacjami, transport po rampach ziemnych podsypywanych coraz wyżej. Obliczenia wskazywały, że ze względu na na to, że to piach, że wysokość duża, są to takie metry sześcienne gruntu, że 100 tyś luda 100 lat samą rampę musiało by sypać, żeby ostatni kamień założyć. Na tych obliczeniach żyli Deniken i inni. Teraz jednak uważa się, że metodologia budowy była inna. Najpierw układano jeden bok (rząd) (najniższą warstwę). Potem układano najniższą warstwę równolegle do tego pierwszego rzędu. Potem, za pomocą prostych dźwigni (znalezionych, a nawet będących wciąż w użyciu) windowano kamienie na drugą kondygnację i układano jeden rząd. Następnie postępowano juz zgodnie z tym algorytmem, to jest w każdym cyklu dostawiano jeden rząd w najniższej kondygnacji, i kolejno wyższych i od nowa. W ten sposób problem transportu kamieni sprowadzał się każdorazowo do podniesienia bloku tylko o jedna kondygnację, a rampy w ogóle nie były potrzebne.

Na koniec dodam, że w ramach tzw. archeologii eksperymentalnej wszystkie powyższe etapy (uzysk surowca, obróbka, transport i układanie) zostały odtworzone przez ochotników antycznymi sposobami i narzędziami i nie sprawiały im żadnego problemu. Na podstawie doświadczeń, jak i materiałów wykopaliskowych zrewidowano też teorię, że piramidy budowały setki tysięcy niewolników. Dziś uważa się, że raczej była to znacznie mniejsza rzesza wykwalifikowanych robotników i inżynierów.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 05, 2006, 07:55:56 pm
Cytuj
Jakby wzieli zawodowego murarza, toby im może poszło lepiej... Tak jak katedry Notre-Dame nie budował ani pierwszy lepszy architekt czy murarz, tak i tych wielkich piramid nie wybudowano ad hoc, na pierwsze zawołanie faraona, gdy temu tak się spodobało.
No tak, brak praktyki może być jednym z tłumaczeń (choć tam archeolodzy byli tylko "zarządcami", a robotę odwalał właśnie ten inżynier i jacyś wynajęci arabowie). Dla mnie nie jest to jednak argument ostatecznie wyjaśniający całą sprawę.

Cytuj
To juz typowa antropomorfizacja właściwa świętym księgom. Bez założenia, że kosmici stworzyli na swoje podobieństwo małpy, cała ta logika rozsypuje się...  :D
Widzisz ja podchodzę do tego z drugiej strony. Nie zakładam, że małpa była niezbędna. Jeśli ktoś przybył na tą planetę to musiał wystrugać siebie z tego co miał. Najlepiej nadawała się małpa, mimo iż była daleka od celu właściwego. Gdyby przybyli na planetę wiewiórek to wywodzilibyśmy się od wiewiórek. Nie jestem ekspertem, ale przy wystarczająco zaawansowanej bioinżynierii to chyba możliwe.
A na czyje podobieństwo Ty byś stworzył coś żywego jakbyś mógł? Jakoś tak naturalnie przychodzi, że jak by tu już coś wyhodować to raczej bliższe sobie, niż podobne zupełnie do niczego.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 05, 2006, 08:18:58 pm
Hm. ANIEL-a mnie Lem nauczył czegoś innego. Nie wierz bóstwom i innym mądrym głowom. Sam analizuj i stwierdzaj czy tak może być. Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale ja nie wierzę, aby Lem był nieomylny, więc nie biorą za pewnik każdego słowa, ktore powiedział. Czyżbyś wierzyła w "niepodważalność" wiedzy, jeśli ktoś powie, że tak jest, to mu uwierzysz, bo napisał milion książek. Z pewnością byłaby taka osoba bardziej oświecona, ale nie oznacza, że nie może się pomylić.

111) I tu się mylisz. Jeśli ma więcej lat to w łeb biorą wszystkie teorie egiptologów. Badania geologiczne można bardziej sprecyzować, uwzględniając nowe metody pomiaru.

222) Nigdzie nie napisałem, że piramidy tworzyli kosmici (tego nawet nie twierdził Daniken, aby było ciekawiej). Zwyczajnie pan Daniken sugerował, że ktoś pomagał tej cywilizacji, ale kto to był to nie wiadomo. Po pierwsze zaawansowana cywilizacja mogła istnieć na Ziemi i szerzyć wiedzę (czemu to robiła to niewiadomo). Po drugie jeśli byli to kosmici to nie budowali piramid, tylko mogli pomagać projektem lub/i wsparciem technicznym.

Dla zainteresowanych - Daniken znalazł materiały (pochodzenia arabskiego), że piramidy zostały zbudowane jako swego rodzaju schrony przed katastrofą, ale jaką to nie wiem (nie znam właściwości piramid).

Badania prowadzone przez Amerykanów i Japończyków w latach 70 i 80 z wykorzystaniem m.in. promieniowania kosmicznego ukazały, że w piramidzie jest więcej wolnej przestrzeni niż jest odkryta. Czemu nie szuka się ich? Ze względu na oszczędzanie zabytku?  Możliwe, ale to nie powstrzymałoby mnie w badaniach. Co ciekawe piramida może być większa niż to co widać na wierzchu (duża część podziemna).

Człekokształtna forma kosmitów wcale nie musi być przypadkiem - z pierwiastków życie może tworzyć węgiel i krzem. Z czego pierwszy jest znacznie wydajniejszy. Idąc za ciosem kosmici nie muszą się różnić wyglądem aż w tak dużym stopniu. Jedynie problemem mogą być detale typu: nie przystosowanie do danej grawitacji, inny skład powietrza w ich atmosferze , inny kolor skóry itp.


Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2006, 09:13:53 pm
Cytuj
Nigdzie nie napisałem, że piramidy tworzyli kosmici... Zwyczajnie ... ktoś pomagał tej cywilizacji ...  jeśli byli to kosmici to nie budowali piramid, tylko mogli pomagać projektem lub/i wsparciem technicznym.
Jak juz napisałem rozwój budownictwa na przestrzeni trwania Egiptu starożytnego jest ciągły i w żadnym miejscu nie widać "kopa" jakiego ich wiedza miałaby dostać z zewnątrz.
Cytuj
Dla zainteresowanych - Daniken znalazł materiały... że piramidy zostały zbudowane jako swego rodzaju schrony przed katastrofą
Przyznasz, że kiepski to schron wielki jak góra, w którym sie może kilkadziesiąt osób zmieścić. Poza tym sposób grzebania zmarłych był u nich niezmienny od zarania i zawsze polegał na zabezpieczeniu trwania doczesnych szczątków na wieki. Po co wymyślać nowe powody, skoro budowa piramid była godną faraona realizacją tych wierzeń?
Cytuj
Badania ...  z wykorzystaniem m.in. promieniowania kosmicznego ukazały, że w piramidzie jest więcej wolnej przestrzeni niż jest odkryta. Czemu nie szuka się ich? ... Co ciekawe piramida może być większa niż to co widać na wierzchu (duża część podziemna).
Tak, są takie badania, ale jest wiele wytłumaczeń, niekoniecznie duże puste przestrzenie w formie komór. Egipcjanie nie umieli budować sklepień, poza tzw. pozornym, i nie byli w stanie przesklepić większych pomieszczeń (nie znali łuku i kopuły). Stąd raczej nie ma tam wielkich komór. Mogli jednak "wypełniając" niekonstrukcyjne przestrzenie "rzadziej" kłaść bloki kamienne np. W każdym razie te badania nie zakończyły się jakimś "ostrym" wnioskiem. Są pewne dane, które trochę nie pasują. Mozna to wytłumaczyć na różne sposoby. Piramida nie jest większa "wgłąb" tylko ma jedną komorę poniżej poziomu gruntu (ówczesnego, dziś grunt jest jeszcze wyżej). Jesli chodzi o poszukiwanie innych komór, to z tego co pamiętam, odkrywca komory królewskiej, nie mogąc znaleźć wejścia do piramidy drążył chodnik metodą górniczą, no i udało mu się trafić. Nie natrafił jednak na żadne inne pomieszczenia, niż te, które sa nam znane. Poza tym próbowano wprowadzić robota do jednego z szybów wentylacyjnych, ale robot utknął. Pewnie sprawa będzie miałą dalszy ciąg.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 05, 2006, 10:39:52 pm
No maziek konkretami sypnął :) Przyznaję, że o tej ostatniej metodzie budowy to nie wiedziałem. Jeszcze raz powrócę do archeologii eksperymentalnej - a widziałeś może jak im to wszystko wyszło? (serio pytam) Bo ja widziałem tylko ten jeden, opisany wcześniej przypadek i wyglądał fatalnie, ale pan profesor uznał to za wielki sukces i pewnie takowoż opisał gdzie trzeba. Może jednak być tak jak sugerował Hokopoko, i po kilku próbach zaczęło im wychodzić.

Jeszcze z tego co pamiętam to przy tego typu budowie byłby straszne problemy logistyczne. Skąd wziąć tyle budulca, tyle żarcia dla budowniczych (zwłaszcza na pustyni), a nawet skąd wziąć tylu budowniczych. Wtedy kraje nie były tak zaludnione jak obecnie i mobilizacja kilkudziesięciu tysięcy osób do pracy oznaczała praktycznie, że brakowało rąk do uprawy pól, wojowania i wszystkiego innego. No i piramidy stawiano stosunkowo szybko. Kilkanaście stuleci później niektóre co potężniejsze kościoły, stawiano ponad setkę lat, a dużo większe piramidy w jakieś 50. To wszystko może budzić pytania. Nie mówię, że kosmiczne, ale mi się wydaje, że nie odkryliśmy jeszcze wszystkich sekretów Starożytnego Egiptu (przy czym mam tu na myśli np. jakiś cwany patent budowniczy, a nie wszystkomogącą maszynę od "bogów").



Jeszcze mi taka myśl właśnie zaświtała, że Daniken to w sumie swoje zrobił. Gdyby nie on to archeolodzy do dziś upieraliby się przy sypaniu tych wielkich ramp z piachu. Dobrze, że ktoś wynajduje jakiś kruczki, nawet jeśli jego własne teorie w danej kwestii są dość kontrowersyjne, bo jakoś nie przypominam sobie archeologa, który widząc, że coś jest nie tak, sam mówi - "No dobra, pomyliłem się, nic mi się nie zgadza i nie wiem co z tym zrobić." - Przecież to grozi duchowym wykluczeniem z "szacownego" grona badaczy. Każdy idzie w zaparte i tyle :P
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 06, 2006, 06:29:30 am
Maziek, budowlaniec zdaje sie? Mnie zastanawia jaki maje fundament piramidy, bo musi byc nie lichy, chyba ze jest na skale?
Logistycznie, organizacyjnie i inzyniersko to musial byc horror. Widzialem eksperymenty z ta dzwignia, o ktorej pisaliscie, ale dzialala tylko na mniejszych blokach, przy wiekszych sie rozwalala. Piramidy ewoluowaly w calym Egipcie, ale faktem jest ze zadna nigdy sie nawet nie zblizyla wielkoscia i jakoscia do tych z Gizy, tak ze byl to swoisty ewenement.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 06, 2006, 08:43:38 am
Cytuj
(skoro podobno czujesz się dzieckiem Lema, heh)
Fatalna pomylka.

Bardzo ciekawy temat moim zdaniem. Mi bez roznicy czy bedzie w Hyde Parku, trzeba go czyms zaludniac w koncu.

I nie zrozumialem tej metody budowy podanej przez maźka. Moze mi ktos wytlumaczyc?

No i zastanawiajace czemu nikt sie nie odnosi do innych punktow podanych przez Kru ;) Ale rozumiem ze bez podania np oryginalnych rysunkow czy rzezb ciezko w ogole z tym dyskutowac.

edit:
Ale chocby takie:
333) egipskie wiercenia w skałach w Abuzirze [ch8211] nie wiadomo, czym je zrobiono w granicie i diorycie. Skąd takie możliwości?
Wyglada dosc konkretnie nieprawdaz? ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 06, 2006, 07:34:51 pm
Dzieki dzi. Jako pomoc dołączę pliki graficzne znalezione w necie. Niestety te z książki Danikena są o wiele ciekawsze i dokładniejsze, więc proszę o wyrozumiałość. Nie chciałem tez naruszać praw autorskich.

Puma Punku:
[img=http://img57.imageshack.us/img57/7743/ppgrooveii4.th.jpg] (http://img57.imageshack.us/my.php?image=ppgrooveii4.jpg)

[img=http://img57.imageshack.us/img57/5868/pumapunkuns0.th.jpg] (http://img57.imageshack.us/my.php?image=pumapunkuns0.jpg)

[img=http://img57.imageshack.us/img57/4628/pumapunku2mk7.th.jpg] (http://img57.imageshack.us/my.php?image=pumapunku2mk7.jpg)


333) Mnie interesuje jakim sprzęciorem to zrobili.

[img=http://img155.imageshack.us/img155/7858/abuzirrn1.th.jpg] (http://img155.imageshack.us/my.php?image=abuzirrn1.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2006, 08:07:57 pm
Falcor: to co widziałem, to była rekonstrukcja polegająca na wyłamaniu bloku kamienia z kamieniołomów, obrobienie go, przeciągnięcie i ułożenie na podwyższeniu, które symulowało "normalną" wysokość, na jaką kamień taki trzeba było wywindować. W efekcie nie powstało więc nic, oprócz tego, że potwierdzono doświadczalnie, za pomocą narzędzi z epoki, że wszystkie te czynności znakomicie dadzą się wykonać.

Co do trudności logistycznych, to trzeba mieć na uwadze, że choć piramida w Gizie ma prawie 5000 lat, to od swego zarania, do momentu jej budowy cywilizacja na tych terenach liczyła już 2000 lat. Tak więc było dość czasu na eksperymenty budowlane. Dość powszechnie uważa sie, że charakter cywilizacji na Nilem, która musiała być zorganizowana aby wyzyskać maksimum wody, kiedy Nil wylewał, zaprocentował przy wielkich zadaniach logistycznych. Także cykliczność tego zjawiska, z okresami bezczynności pomiędzy wylewami umożliwiała wykorzystanie ludzi bez straty dla rolnictwa. Pierwsza piramida powstała 100 lat przed tą w Gizie i była od razu "duża", bok podstawy miał coś koło 70m. Jednak nie było to efektem jakiegoś "kopa" technologicznego, zacięcie do gigantomanii było w Egipcie od początku, i taka piramida mogła sie pojawić 10, 200 i 500 lat wcześniej - gdyby tylko ktoś wpadł na pomysł żeby ją wybudować. Np juz za "0" dynastii czyli 500 lat wczesniej są mastaby o boku 50-60 m  i wysokości 5-8 m, co oznacza, że problemy techniczne związane z wycinaniem, transportem i podnoszeniem bloków były identyczne - i już wówczas pokonane.

Nexus: Akurat z fundamentami to nie było żadnego problemu. Z punktu widzenia konstrukcji jest to duża kupa kamieni. Podstawa jest bardzo duża a środek ciężkości na 1/3 wysokości. Piasek jest doskonałym podłożem, bardzo wytrzymałym. Akurat w rejonie Gizy piasek nie jest sypki, tylko już stosunkowo płytko związany - dlatego jak pokazują zdjęcia z wykopalisk, to badacze siedzą w rowach o pionowych ścianach, a nie w płaskich rynnach. Wyrównywano podłoże (i tu to czapki z głów, że tak prymitywnymi sposobami jak sznurek, woda osiągali takie efekty. To na prawdę trudniej niż te głazy wyrwać ze skał i przywlec na miejsce. Znali co ciekawe tójkąt pitagorejski od praktycznej strony, tzn. wiedzieli że trójkąt o bokach 3,4,5 ma jeden kąt prosty). Na podłożu bezpośrednio budowali. Bloki nie były najczęściej wiązane zaprawą, bo i po co. Ponieważ byli wspaniałymi obserwatorami sądzi się że zauważyli, że na skutek naporu wyższych kondygnacji bloki podstawy ulegają delikatnemu rozsunięciu na zewnątrz (tak, jakby zrobić piramidę z plasteliny i nacisnąć na jej czubek - podstawa zacznie się rozjeżdżać i powiększać). Sąsiednie bloki zaopatrzono więc w nacięcia w kształcie podwójnego jakółczego ogona |><| bloki łączyły się w tym przewężeniu "pomiędzy ogonami" a w wycięcie wkłądany był pasujący kształtem klin drewniany z twardego drewna (np heban). Miałem taki klin w rękach...

edit: podobny klin jest na tym zdjęciu Kru http://img57.imageshack.us/my.php?image=pumapunkuns0.jpg tylko przygotowany pod klamrę metalową pewnie brązową w kształcie dwóch liter T złaczonych "nóżkami". I jeszcze co do wielkości piramid w Gizie, rzeczywiście jest ona rekordowa (choć "czerwona pireamida Snofru w Dahszur jest w podstawie niewiele mniejsza - 220m). Ale chyba po prostu skończył się pewien okres, może wysiłek związany z budową wielkich piramid okazał się zbyt duży nawet dla Egiptu... Wiele jest natomiast piramid o boku rzędu 100m.

Dzi: metoda budowy. Tak jakbyś z klocków budował. układasz jeden rządek. To będzie skrajny dolny rząd podstawy, czyli jej krawędź styku z podłożem. Układasz obok, równolegle drugi rząd, masz więc dwa identyczne obok siebie. Teraz traktując te dwa rzędy jako podstawę, windujesz bloki na ich górną płaszczyznę i ukłądasz z nich rząd, który będzie drugą kondygnacją boku, od którego zaczęła sie budowa. Masz więc patrząc od czoła rzędów dwa rzędy obok siebie na podłożu i jeden rząd piętro wyżej, który leży pośrodku (mniej więcej) tych niższych. Teraz dokładasz trzeci rząd na podłożu, a następnie drugi rząd na I piętrze i możesz już ułożyć pierwszy rząd na II piętrze. Teraz dokładasz czwarty rząd na podłożu, trzeci na I piętrze. drugi na II piętrze i możesz położyć pierwszy rząd na III piętrze. Placem budowy jest więc nachylona płaszczyzna od środka piramidy. Prace moga byc prowadzone na całej jej powierzchni. Układanie bloków w jednym ruchu wymaga ich podniesienia tylko o jedną kondygnację. Co więcej, im wyżej, tym bloków jest coraz mniej (wyższe rzędy są coraz krótsze, bo piramida jest ścięta). Może taki szkic to uwidoczni w widoku od czoła rzędów:

X - pierwszy rząd

X X - dodany 2 rząd

 X
X X -dodany 1 rząd na I piętrze

 X
X X X - dodany 3 rząd na podłożu

 X X
X X X - dodany 2 rząd na I piętrze


  X
 X X
X X X X - dodany 1 rząd na III piętrze i 4 rząd na podłożu itd

   X\
  X X\
 X X X\
X X X X\ - ukosnikiem \ zaznaczyłem dostępną dla pracowników powierzchnię "plac budowy". Widać że w trakcie budowy powiększa się razem z piramidą. Przy tradycyjnej budowie "plackami" każdy następny placek jest mniejszy (plac budowy zmiejsza się) a kłopoty z rampami narastają. Kontynuowanie budowy jest więc coraz trudniejsze a pod koniec wg wyliczeń wręcz niemożliwe.

Przy rampach ziemnych najbardziej bezsensowne było to, że by umieścić ostatnie kamienie, już długą (szacuje się że musiałaby mieć 2-3  km) o średniej wysokości 70 m rampę u podstawy zawsze 3krotnie szerszą n
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 06, 2006, 10:14:07 pm
Wow! Co za fachowość wypowiedzi. Nie mam więcej pytań :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2006, 02:48:52 am
 HP też jest fajnym miejscem do dyskusji. Teorie hotelarza wymyślone w areszcie nadają się tu znakomicie.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2006, 03:00:22 am
 W skrócie: uważam że twory Danikena to obszerne meta-teorie, których zaprzeczenie wymaga dosyć interdyscyplinarnego pojęcia, i dlatego niewielu osobom chce się to robić. Bowiem, żeby np. dowieść, że taka a taka budowla miała takie a nie inne pochodzenie/przeznaczenie/rolę, trzeba znać się na architekturze/historii danego ludu/sztuce danego okresu/historii obowiązujących ówcześnie tam wierzeń. Mało komu w ogóle chce się zatem z Danikenem dyskutować. Niemniej... chwała tym którym się chce.

PS. Przeczytałem chyba z 6 jego książek w wieku 13-14 lat. Podobały mi się ::)

Jeśli chodzi o metodę naukową Danikena, polecam poniższy, inspirujący cytacik z angielskiej Wikipedii (przepraszam, ale in english). Potwierdza on, jak myślę, że jest to człowiek posiadający najważniejszą cechę naukowca, czyli inwencję twórczą...

Von Däniken and forgery

Von Däniken appeared before a magistrate while still a boy, charged with stealing money from the Boy Scouts. In the early 1960s, in his mid-20s, he was convicted of defrauding the hotel where he worked and petty theft, for which he was fined.

In 1967, at the age of 32, von Däniken was convicted of large scale embezzlement, forgery and tax evasion, and spent three and a half years in prison. During his time in prison he wrote his second book, Gods from Outer Space (published in 1970).

Von Däniken denies any accusation of wrongdoing. He claims, for example, that the conviction leading to his imprisonment was the result of a conspiracy against him by members of the Catholic hierarchy in Switzerland, intended to discredit his theories.[citation needed]

Von Däniken has also used photographs of pottery depicting UFOs, claiming that the pottery came from an archaeological dig and dated to biblical times. The television series Nova determined that this was a fraud and located the potter who actually made those pots. When confronted with this evidence, von Däniken argued that the deception was justified because some people would only believe his theories if they saw proof.

He has been accused of fabricating the Dropa stones controversy. Von Däniken claims to have originally been told the story of the Dropas in 1968 by Soviet science fiction writer Alexander Kazantsev. Kazantsev claims it was von Däniken who told him the story.[1] Mainstream critics consider the Dropa Stones to be a hoax.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 07, 2006, 09:46:47 am
111) W tym temacie chciałbym zasiać trochę ziarna niepewności. Otóż można podejść do piramidy  z innej perspektywy czasu. Gdu uwzględni się, że Sfinks nie był budowany przez faraonów, można założyć, że tzw. piramida Cheopsa jest starsza niż się zakłada, więc te tzw. schodkowe piramidy powstawałyby po piramidzie Cheopsa. Stanowiłyby jedynie nieudolną próbę naśladownictwa tej - trzeba zaznaczyć - jedynej konstrukcji tego typu w Afryce, co już jest trochę dziwne, czemu nie tworzono ich więcej, jeśli to były tylko grobowce (wg egiptologów później powstawały jedynie skromne podziemne grobki).

Kolejna sprawa [ch8211] w tekstach arabskich mówi się, że był to schron. Faktycznie wydaje się dziwne, aby taki kształt mógł chronić przez jakimś zjawiskiem typu trzęsienie ziemi, ale często mówi się o ciekawych właściwościach elektromagnetycznych piramidy. Może miała chronić przed wyładowaniami atmosferycznymi i zaburzeniami magnetycznymi.

Zagęszczenie ziemi pod takie bloki wydaje się praktycznie niemożliwe, chyba, że znali współczesne środki zagęszczania ziemi lub bardzo mocno zbliżone. Dodatkowym problemem wydaje się przemieszczanie bloków po innych blokach ze względu na tarcie [ch8211] pękanie materiału byłoby codziennością. Znali metodę smarowania czy cos podobnego? Drewno było zbyt słabe.

Widziałem rekonstrukcję budowy piramidy i chcę powiedzieć, że wychodziła ona bardzo mizernie, pomimo taki mocnego zgłębienia tematu :).

Klamry z brązu w Puma Punku niestety nie wytrzymałyby ciężaru bloków (tym bardziej takie małe), może znali jednak lepsze materiały niż wydaje się archeologom.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 07, 2006, 10:49:50 am
maziek: doskonale tlumaczenie, dzieki! Tylko ze w ten sposob da sie budowac tylko piramidy pelne w srodku (no male tunele sie pewnie da i pewnie tak bylo, jesli tak to ok) no i tak czy siak trzeba wniesc wszystko na gore (to tez dosc oczywiste ale w poczatkowym tlumaczeniu zrozumialem ze nie ;) ). No ale ok, dosc prosty sposob, pomysl rampy wydaje sie przy nim idiotyczny.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 07, 2006, 04:30:15 pm
Cytuj
Akurat na temat budowy piramid to  sie mogę "zawodowo" wypowiedzieć. Tak jak mówi Hokopoko piramida nie powstała znikąd, jest cały rozwój budowli grobowych na przestrzeni tysięcy lat w Egipcie, od mastaby (taka powiedzmy pryzma - jak pryzma buraków - z cegły, w niej drzwiczki, pionowy szyb i na dole komora grobowa,
    _

A znasz to:

Jedna baba drugiej babie
zatrzasnęła drzwi w mastabie.


?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2006, 07:24:22 pm
Dzięki koledzy za uznanie, rozmarzyłem się tym tematem, kiedyś strasznie mnie fascynował...

Co do tych ramp ziemnych, bo zdaje sie poprzedni post za długi wysmażyłem i koniec zeżarło:
tak z ciekawości sobie policzyłem Pi razy drzwi:

wysokość rampy 140 m
szerokość drogi na koronie rampy - 5 m
skłon skarp rampy 45 st.
wznios rampy - 5 st.

z tego wynika:

długość rampy ~3 km
szerokość podstawy przy piramidzie: 285 m
objętość ~ 20 mln m3 ziemi

ile jednorazowo może przenieś człowiek jeśli wysiłek jest ciągły ~ 25 kg
masa 1m3 piachu ~ 2000 kg
załóżmy, że od miejsca wydobycia do miejsca wysypania wiadra piachu i z powrotem idzie się w sumie tylko godzinę
(to dobre założenie bo żeby się dostać na czoło rampy trzeba przejść 3km, a piasku nie da się kopać w jej bezpośredniej bliskości
z tego wynika, że 1człowiek usypie w 2000/25=80h (80 godzin)
czyli 1 człowiek na godzinę usypie 0,012 m3 piachu.
jeśli pracowało 10 tysięcy ludzi 12 godzin dziennie codziennie tylko przy rampie
to na godzine usypywali 120m3 piachu, w dzień ~1500m3 piachu,
a całą rampę usypaliby w 20.000.000/1.500 ~13333dni czyli ~36 lat

Podwyższenie takiej rampy o następne 2 m (tylko 2m!) żeby założyć ostatnią warstwę kamieni to kolejne ~ 600 tyś m3 piachu czyli kolejna 400 dni. Tu widać, że podwyższanie rampy z każdym metrem jest coraz trudniejsze. Tego typu wyliczenia plus ile to towarzystwo każdego dnia by zeżarło rzeczywiście wyglądały na bardzo tajemnicze.

Dzi: piramidy wszystkie bez wyjątku są lite wewnątrz, a korytarze i komory które się tam znajdują są bardzo wąskie i małe - w proporcji do ogromu budowli. Jedyna znana mi pusta wewnątrz piramida to wieliki hotel w Las Vegas egipto-tematyczny. Wielki  hall stanowi właśnie pusta piramida. Jej wzniesienie było niesamowitym wyzwaniem, ponieważ do zamknięcia konstrukcji na czubku wszystko ma tendencję do zawalenia sie do środka. Piramidy nie były budowane z jednego materiału - okładzina zewnętrzna była z płaskich płut, korytarze i komory od środka wykładane były innym kamieniem itp. O ile pamiętam, to czerwony granit komory królewskiej w wielkiej piramidzie przebył 1000km od kamieniołomów, w których go wydobyto (Nilem przepłynął). Reszta była blisko coś koło 10 km. Tak, że "wmontowanie" korytarzy i komór w budowaną piramide nie stanowiło dla nich problemu.

Mogę przytoczyć taki przykład: w Abu Simbel jest świątynia wykuta w litej skale, w której dwa razy w roku na wiosne i w jesieni promień światła wpada przez kilkumetrową dziurkę w skale i oświetla posąg Ra. Wyobraźcie sobie jakiej precyzji wymagało wykonie kilkucentymetrowej dziruki o długości kilku metrów dokładnie tak, aby tylko w te dni (które oczywiście nie były przypadkowe) promień słońca padał pod takim kątem, aby przedostać się do środka! Powiem więcej. Kiedy budowano tamę w Assuanie teren na którym stała świątynia został przeznaczony do zalania. Amerykanie, za pomocą techniki laserowej dokładnie obmierzyli całą świątynię, pocieli na kawałki i przenieśli w inne miejsce. I tam, za pomocą komputerów i laserowej techniki ustawili na powrót. I wiecie co? Spieprzyli ;D. Zjawisko zachodzi z jednodniową różnicą!

Kru: Piramidy były budowane w Egipcie bardzo długo po Wielkiej Piramidzie Chufu w Gizie. Ostatnie wzniesiono ok. 1500 p.n.e, ale w sąsiedniej Nubii gdzie ten zwyczaj się przyjął ostatnie pojawiły się około 400 p.n.e. Na liście samych egpskich piramid jest ze 120 pozycji, a piramida w Gizie jest (chronologicznie) maksymalnie w drugiej dziesiątce. Tak, że mówienie o:
Cytuj
jedynej konstrukcji tego typu w Afryce, co już jest trochę dziwne, czemu nie tworzono ich więcej, jeśli to były tylko grobowce (wg egiptologów później powstawały jedynie skromne podziemne grobki
jest mocno naciągane. Chyba że grobkami nazwiesz kilkadziesiąt ostrosłupów czworokątnych o boku od kilkudziesięciu do stukilkudziesięciu metrów ;D. Przy tym datowanie piramid to przede wszystkim datowanie na podstawie płaskorzeźb i inskrypcji. Twierdzenie, że któraś z tych piramid została zbudowana w innym czasie niż styl płaskorzeźb i inskrypcje mówią zmusza do zapytania, kto się męczył, aby taką "sztuczną" piramidę dla nikogo zbudować.

Dalej, zagęszczenie gruntu pod budowlą następuje samorzutnie i nie trzeba nic robić w tym kierunku - oprócz wzniesienia budowli oczywiście. Budynki po powstaniu zapadają się np o 1cm. Proces ten trwa kilkadziesiąt lat, w jego efekcie grunt pod budynkiem staje się bardziej zwarty i ma większą nośność. Na skutek tego efektu prawie nigdy nie ma problemu z nadbudową starego budynku o 1-2 kondygnacje - bo zagęszczony grunt jest gotowy do przyjęcia następnego ciężaru.

Jeśli chodzi o przemieszczanie bloków to nie sądzę, aby stanowiło to jakikolwiek problem. Robiono to podkłądając okrągłe wałki od przodu ciągniętego ciężaru, a wyjmując z tyłu itd. Kilku czy kilkunastotonowy ciężar jest w stanie przemieścić kilkudziesięciu ludzi. Co do Twoich obaw o całość bloków "spodnich" to można je był zasypać np piaskiem, który rozłożyłby ciężar. Choć osobiście sądzę, że drewno w zupełności starczyło. Weź pod uwagę, że na bloku który znajduje się w parterze dokładnie pod piramidonem (czubkiem piramidy) stoi 146m wzwyż takich samych bloków, a on nie kruszy się i nie pęka. Dlaczego miałby pęknąć od przesuwania po nim choćby jednego bloku?

Z tym Sfinksem, czy mógłbys podrzucić jakieś źródła? Słyszałem, że "cielsko" Sfinksa jest w dużo gorszym stanie niż głowa i że stąd wniosek, że jest dużo starsze...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2006, 07:27:07 pm
Cytuj
A znasz to:

Jedna baba drugiej babie
zatrzasnęła drzwi w mastabie.
Znam, ale we wspólczesnej wersji ;D

Jedna baba, drugiej babie
założyła w oczy grabie...


Dalsze zwrotki nie nadają się do cytowania ;D

A tu ten hotel w Vegas - "LUXOR"

(http://www.i4vegas.com/images/full/LAS_LUXO-021822A.jpg)

(http://www.i4vegas.com/images/full/LAS_LUXO-poolo-2.jpg)

(http://www.i4vegas.com/images/full/LAS_LUXO-poolo-3.jpg)

i w środku:

(http://www.i4vegas.com/images/full/LAS_LUXO-publi-4.jpg)



Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 07, 2006, 09:57:04 pm
No, i te kilkumetrowej dlugosci wiercone szparki sa wlasnie ciekawym tematem do dyskusji. Dobze miec odpowiednia doze sceptycyzmu, ale analizujmy juz obiektywnie. To SA trudne rzeczy do zrobienia.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2006, 10:03:16 pm
kilkumetrowej długości szparki są ciekawe ;D


Ale, ale, tak z innej beczki, czy wykonanie 3metrowej dmuchawki na zatrute strzałki przez Pigmeja w taki sposób, że kiedy trzyma ją w dłoniach w pozycji do strzału i ona się od grawitacji lekko ugnie, to wtedy wywiercony w niej kanał jest idealnie prosty - czy wywiercenie takiego otworu jest proste? Czy wykrycie, że najlepszy łuk refleksyjny to jest taki, w którym cisowy środnik jest oklejony podniebieniem pewnej ryby od strony, która sie rozciąga, a płytkami z rogu muflona od strony ściskanej - to jest prosto? A czy umieszczenie w procesorze kompa z którego piszesz większej liczby tranzystorów, niż liczba Twoich rodaków - to jest prosto?

Albo, jeszcze o Egipcjanach, badano kanały nawadniające, jakie po nich zostały. Stwierdzono, że posiadały spadek 0,01% (1/10 promila). To znaczy na 10m opadały o 1mm. Jak to robiono? Nie mieli laserowej poziomnicy. W ogóle nie mieli żadnej poziomnicy. Mnie osobiście to bardziej fascynuje. Ich zdolność do wykonania płaszczyzn poziomych. Z pionem jest prościej. Ale nie sądzę, zeby byli w jakikolwiek nadprzyrodzony sposób sterowani. Byli doskonałymi obserwatorami. Pierwszy test ciążowy np. to też oni.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 08, 2006, 01:06:57 am
 Test ciążowy, powiadasz? Że niby jak działał?

A po co od razu do Vegas, w moich rodzimych Tychach jeden wariat uwidział sobie jakieś czakramy, panie, i postawił na nich hotel w kształcie gwarantującym zdrowie klientów (notabene pięciogwiazdkowy, co nie zmienia faktu że zeszpecił nim moje osiedle...)...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/thumb/e/eb/Tychy_-_Piramida_Hotel.jpg/800px-Tychy_-_Piramida_Hotel.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2006, 10:12:55 am
Wiesz Term, dzieki niemu wygralismy z Portugalia ;)


maziek: widzisz, a chlopcy i tak powiedza ze jestesmy malo madrzy i cale to wrazenie jest podowodane przez technologie ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2006, 10:46:34 am
Cytuj
Test ciążowy, powiadasz? Że niby jak działał?
Delikwentka siusiała na zasiany owies. Jak wykiełkował, to znaczyło że jest w ciązy, a jak nie to nie (albo na odwyrtke, bo dokładnie nie pamiętam)
Cytuj
A po co od razu do Vegas, w moich rodzimych Tychach jeden wariat uwidział sobie jakieś czakramy, panie, i postawił na nich hotel w kształcie gwarantującym zdrowie klientów (notabene pięciogwiazdkowy, co nie zmienia faktu że zeszpecił nim moje osiedle...)
Takich budowli jest więcej (np na dziedzińcu Luwru bardzo słynna) ale tu chodzi o czynnik wielkośći - ta w Vegas jest na prawdę piramidalna.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2006, 03:06:00 pm
Mi tam sie piramidy podobywuja. Zdaje sie Gudzowaty ma jedna w ogrodku i sobie w niej regeneruje sily po ciezkiej pracy  :)
Ta w Vegas bardzo ladna, tylko dlaczego LUXOR ? Gdzie Luxor, a gdzie Giza. Moze po to zeby sie nie kojazyla ze slowem "Gizer", he, he
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 09, 2006, 06:13:53 pm
Cytuj
Cytuj
Delikwentka siusiała na zasiany owies. Jak wykiełkował, to znaczyło że jest w ciązy, a jak nie to nie (albo na odwyrtke, bo dokładnie nie pamiętam)

Takich budowli jest więcej (np na dziedzińcu Luwru bardzo słynna) ale tu chodzi o czynnik wielkośći - ta w Vegas jest na prawdę piramidalna.


No tak, byłem też w tej na dziedzińcu Luwru, zresztą tydzień temu :) Pusta taka jakaś w śroku, panie. A i mała. No ale fakt, fakt, to cudeńko z LasVegasDesMuchosManianas jest bardzo interesujące, pewno tylko smutne jakieś rzeczy się tam w środku odbywają...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 09, 2006, 06:55:39 pm
Ale ten czubek na dole odlegly na centymetr od drugiego czubka slodki jest przyznasz chyba? ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 09, 2006, 09:59:01 pm
Wow, Maziek, dzięki za wykład z "piramidologii". Podziwiam [smiley=thumbsup.gif]
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 09, 2006, 11:07:00 pm
Niestety ze Sfinksem (materiałami na temat jego daty powstania) miałbym problemy, ponieważ był to program telewizyjny chyba na Discovery albo NG z rok temu. Postaram się coś wyszukać bardziej namacalnego, ale nie gwarantuję sukcesu-  polecam przyjrzec się Sfinksowi pod tym linkiem
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Great-sphinx-giza.jpg


Maziek zgadzam się, że rampy byłyby czasochłonne, ale jeśli miałeś na myśli zagęszczenie gruntu to mogę powiedzieć, że mało wiarygodne jest zagęszczenie gruntu na rampie tak, aby wciągać kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu tonowe bloki nawet na kołach na takiej wielkiej piaskownicy.

Po pierwsze z czego zrobione byłyby te walki  z drewna? Jakiego? Ze stali? Nie sądzę, bo coś takiego zachowałoby się, jeśli byli to Egipcjanie (w co szczerze wątpię). Z kamienia, gdzie, więc są teraz te podkładki?

Po drugie: przy piramidach występuje frakcja piaskowa (podejrzewam, że i o najgorszych wskaźnikach), a ta ma do siebie, że zagęszczenie jej na te rampy byłoby niezwykle trudne i to nawet obecnie. Zwykły deszcz mógłby spowodować katastrofę wszystkich ramp zrobionych w takiej technologii. Potrzebne byłyby mniejsze nachylenia lub dodatkowe wzmocnienia. Zagęszczenie służyłoby transportowi bloków po rampach, w innym wypadku blok zwyczajnie zapadnie się w strukturze. Ja stawiałbym nie na proporcję 1 do 3, ale nawet kilka stopni na bokach. 45 stopni na rampie z piasku to trochę dużo. Przynajmniej tak uważam. Stateczność czegoś takiego byłaby wątpliwa, ale to może sprawdzę w wolnym czasie (nie uwzględniając warunków mokrych).


Datowanie na podstawie fresków i inskrypcji jest bardzo niewiarygodne, potrzebne są dodatkowe metody weryfikacyjne.
Piramida Cheopsa nie posiada takich dowodów na swoje pochodzenie. Stąd zastanawia mnie takie datowanie jej i tym bardziej przypisanie Cheopsowi. Dla mnie bardziej wiarygodna wersja to znalezienie jej, przez rozwijającą się cywilizację egipską i zwyczajne przejęcie w swoje ręce.

Pozdrawiam

Trochę później ... Coś znalazłem , ale niestety po angielsku (źródło http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Sphinx_of_Giza) - chyba byłoby to tym, o czym wspomianłem na początku:


Alternative Theories
In common with many famous constructions of remote antiquity, the Great Sphinx has over the years been the subject of numerous speculative theories and assertions by non-specialists, mystics, pseudohistorians, pseudoarchaeologists and general writers. These alternative theories of the origin, purpose and history of the monument typically invoke a wide array of sources and associations, such as neighboring cultures, astrology, lost continents and civilizations (e.g. Atlantis), numerology, mythology and other esoteric subjects. Egyptologists and the wider scientific community largely ignore such claims; however, on occasion they are drawn into public debate when a claim purports to rely upon some novel or re-interpreted data from an academic field of study.


Water erosion
In recent years professor Robert M. Schoch of Boston University and Colin Reader have speculated that the Sphinx may display evidence of prolonged water erosion. Egypt's last time period where there was a significant amount of rainfall ended during the 3rd millennium BC. Schoch claims that the amount of water erosion they feel that the Sphinx has experienced indicates a construction date no later than the 6th millennium BC or 5th millennium BC, at least two thousand years before the widely accepted construction date and 1500 years prior to the accepted date for the beginning of Egyptian civilization. Reader's assessment is that the Sphinx is a few hundred years older than the traditionally accepted date.

This theory has not been accepted by mainstream Egyptologists or experts in related fields. Alternative theories for the erosion include wind and sand, acid rain, exfoliation or the poor quality of the limestone used to construct the Sphinx.

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2006, 12:19:07 am
Cytuj
... ale jeśli miałeś na myśli zagęszczenie gruntu to mogę powiedzieć, że mało wiarygodne jest zagęszczenie gruntu na rampie tak, aby wciągać kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu tonowe bloki nawet na kołach na takiej wielkiej piaskownicy.
Z tego powodu własnie uważa się, że tych ramp nie było w ogóle
Cytuj
Po pierwsze z czego zrobione byłyby te walki  z drewna? Jakiego? Ze stali?
Jak rozumiem, powątpiewasz, czy kilkutonowa bryła kamienia nie zmiażdżyła by drewna? Zapewniam, że nie. Na palecie cementu jest ok. 1,5T. Jak wygląda paleta każdy widział. A ustawia sie czasem po trzy takie palety z cementem jedna na drugiej... A palety są wielokrotnego uzytku.
Cytuj
Po drugie: przy piramidach występuje frakcja piaskowa ...  45 stopni na rampie z piasku to trochę dużo. Przynajmniej tak uważam.
Przyznam, że byłem zbyt leniwy, aby sprawdzić w tablicach, jaki jest kąt stoku naturalnego dla piasku więc załozyłem na oko ;D. Wiesz, osobiście sądzę, że oni by sobie z tymi rampami poradzili - gdyby były niezbędne. Wyłozyliby je mułem z Nilu albo jakimiś płytami. Sądzę jednak, że przy takich zdolnośćiach inżynieryjnych poradzili sobie bez.
Cytuj
Datowanie na podstawie fresków i inskrypcji jest bardzo niewiarygodne, potrzebne są dodatkowe metody weryfikacyjne.
Dlaczego tak uważasz? Sztuka Egipska była niesamowicie stabilna, ewolucja stylu była niemalże niezauważalna (nie to co za naszych czasów, gotyk, odrodzenie itd.) Jednak dla fachowców nawet te mikroskopijne zmiany są doskonale zauważalne i datowanie na ich podstawie jest pewne. Zmieniały się narzędzia, farby, inni bogowie byli na pierwszym czy drugim miejscu. Poza tym wg mnie sztucznie oddzielasz Wielką piramidę od setki pozostałych. Nawet jeśli faraon nigdy tam nie lażał, to można to wytłumaczyć na wiele sposobów. Jest wiele inskrypcji na wielu grobowcach, gdzie ktoś uzurpując sobie prawo zacierał prawdziwe inskrypcje i wykuwał swoje. Czasem zreszta młotkowano po prostu inskrypcje poprzednika czy wroga, wierząc, że kiedy ślad po nim zaginie jego życie po śmierci zakończy się. Ale to wszystko zostało wykryte...
Cytuj
Piramida Cheopsa nie posiada takich dowodów na swoje pochodzenie.
A co byś uznał za dowód na jej pochodzenie?
Cytuj
Dla mnie bardziej wiarygodna wersja to znalezienie jej, przez rozwijającą się cywilizację egipską i zwyczajne przejęcie w swoje ręce.
A jak wytłumaczysz fakt, że po cywilizacji, która wzniosła taka piramidę nie zostało nic innego? Tylko tą jedną zbudowali? Nic innego? Przecież musieli trochę pobudować tu i ówdzie, nauczyć się łamać kamień itp. No nie da się tak od razu wyjść z dżungli na sawannę i ciach - Wielką Piramidę strzelić! Skoro znajdują się ślady osadnictwa paleolitycznego w postaci kilku pięściaków i warstwy popioły przemieszanej z obgryzionymi kostkami, to nic nie zostało po ludziach zdolnych wznieść taką budowlę? Osobiście byłbym szczęśliwy, gdyby odnalazła sie jeszcze starsza cywilizacja, ale wg mnie w tej chwili nie ma na to żadnych dowodów.

Co do Sfinksa to znalazłem trochę tekstów na temat tego neolitycznego wodolejstwa, które zniszczyło mu tułów, ale jak na razie widzę, że wszystkie one są przedrukami z jednego artykułu - prawdopodobnie tego, który cytujesz. Nie potrafię się do tego ustosunkować - brak danych ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 11, 2006, 07:39:48 pm
Możliwe, że drewno byłoby wystarczające (takie wałki drewniane musiałyby być idealnie gładkie i okrąglutkie, aby toczyć tak ciężkie obiekty [ch8211] co jest bardzo możliwe).

Odnośnie badań:
Może jakieś datowanie wykorzystujące strukturę atomową badanego obiektu - np. rozpad atomów lub badanie ilości promieniowania kosmicznego, które przeniknęło przez badane ciało. Nie wiem czy takie coś jest, ale z pewnością byłoby wiarygodniejsze.

Problem z piramidą Cheopsa właśnie polega na braku fresków i innych gadżetów. Rozumiem, że jest tak jak napisałeś - inne piramidy można datować na bazie ilustracji, ale piramida Cheopsa ich nie posiada. Bardzo nieudolne byłoby datowanie piramidy tylko na bazie przesłanek.

Nie wiem czy był to jedyny twór tej starożytnej cywilizacji - problem polega na tym, że wiele ich dzieł mogło być zniszczonych, przejętych lub zwyczajnie zakrytych przed naszymi oczyma. Ostatnio podejrzewa się, że na Bałkanach znaleziono piramidę. Na razie nic o tej sprawie nie słychać - trwają badania ( co tak długo do diabła :).

Warto nie zapominać tez o tym, że na miastach starych cywilizacji powstawały nowe, więc automatycznie utrudniano odkrycie tej poprzedniej (-> Meksyk).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 11, 2006, 09:37:29 pm
Temat ciekawy, nie ma co... Wtrącę swoje 3 grosze jak będę miał czas.
Kiedyś wspomniałem na tym forum o Dänikenie... (niektórzy pamiętają co się potem działo) :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2006, 10:33:07 pm
Kru: proponuje Ci lekturę książki "Z powrotem na Ziemię - spór o pochodzenie cywilizacji ludzkich". W zasadzie sam nie wiem do końca, co w niej jest (kiedyś przeglądałem tę książkę w I wydaniu 1980, teraz wyszła ponownie, zmieniona i uzupełniona o najnowsze dane - Prószyński i Ska 2000 praca zbiorowa pod redakcją Andrzeja K. Wróblewskiego). Czytam ją sobie do poduszki, ale że ostatnio "zagasam" pod pierzyną jak tylko przyjme pozycję horyzontalną, to niesporo mi idzie.

Anyway, księżkę tą napisało grono wybitnych polskich naukowców w odpowiedzi na rewelacje Danikena. Jest cały rozdział poświęcony Egiptowi - napisany przez obecnego guru egiptologii prof. Andrzeja Niwińskiego (on i jego zespół kopią w Świątyni Hatszepsut i mają wyniki na światowym poziomie, a on sam jest uczniem Michałowskiego). Jesli jesteś zafascynowany "teoriami" Danikena to dobrze Ci zrobi szczypta sceptycyzmu w wydaniu profesjonalnym. Mówię to poniważ sądzę, że wyczerpałem swoje wiadomości w zakresie Wielkiej Piramidy i nie jestem w stanie powiedzieć Ci nic więcej na temat jej datowania etc. Zresztą te akurat sprawy zawsze były nieco na uboczu moich głównych zainteresowań (architektonicznych). Jak dojdę do tego rozdziału i znajdę coś ciekawego to zapodam. Książkę można było bez problemu nabyć na allegro za grosze.

Co odnalezienia piramidy w Bułgarii to kształt ten był dość powszechny (np ameryka południowa przedkolumbijska) tak że sam fakt "namierzenia" takiego kształtu niczego nie przesądza. Gdyby to była egipska piramida - a to co innego. Sam mało nie spowodowałem wypadku na polnej drodze w Chorwacji na Murterze, kiedy kątem oka dostrzegłem znajomy kształt w oddali. Kształt mignął i znikł, ale podjąłem bohaterska próbę poszukiwań na azymut i po przedarciu się przez kolczaste zarośla, pagórki itp doszegłem do wcale dużej piramidy schodkowej, ułozonej z kamieni polnych (kamieni mają tam od cholery i tradycyjnie zbierają je z ziemi uprawnej i budują z nich mury na granicach posesji. Ale przodek tego gospodarza postanowił być oryginalny). Szczena mi opadła bo to było bardzo duże i zajęło kilka pokoleń. Jak odkopię zdjęcia to Wam pokażę.

Na razie na www.maps.google.com można obejrzeć Wielką Piramidę - w okienko wyszukiwania wystarczy wkleić te koordynaty:
29 58' 44''N 31 08' 02''E i już (jak ktoś jeszcze nie korzystał, to wyświetlanie ustawić na "hybrid" albo na "satellite"). Niestety, Murter wciąż jest w gorszej rozdzielczości i "mojej" piramidy nie da się tam znaleźć  >:(.

O: znalazłem! Kiepska jakość bo zdjęcie ze zdjęcia zrobiłem. Wg moich szacunków podstawa ok. 20m a wysokość 9m. Ciężar kamoli ~ 2 tyś T.

(http://img456.imageshack.us/img456/6089/pb129833pu1.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 13, 2006, 09:30:15 am
Nie - ja pisałem o piramidzie bodajże w Serbii, która wielkoscią może dorywnywać tej tzw. Cheopsa.

Teraz dodam  ilustrację, ale nie do piramid, lecz do tematu 888). Polecam interpretację :)

[img=http://img140.imageshack.us/img140/6721/palenquecv2.th.jpg] (http://img140.imageshack.us/my.php?image=palenquecv2.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2006, 10:14:17 am
Ja też byłem fanem Danikena Kru! Wiem, facet siedzi w rakiecie, nogi trzyma na pedałach, ręce na sterach, oczy wlepia w jakiś peryskop czy inny wizjer, a jak się dobrze przyjrzeć, to pod tyłkiem widać, że ma stos atomowy a z tyłu widać ogień wylotowy ;D.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 13, 2006, 10:31:57 am
 "Pod tyłkiem ma stos atomowy" - i wszystko jasne ::)
Brakuje mu tylko patelni by sobie na tym stosie odgrzewać fasolkę po bretońsku ::)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 13, 2006, 12:50:03 pm
ja jetstem na etapie szukania faceta

edit: znaczy na obrazku!!!!!!!!!  :D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2006, 01:27:36 pm
Cytuj
... Brakuje mu tylko patelni by sobie na tym stosie odgrzewać fasolkę po bretońsku ::)
A to nie była wołowina, co się Tichemu spaliła?

Cytuj
ja jetstem na etapie szukania faceta

(http://orangecow.org/pythonet/linus/photos/noparrot/spanish7.jpg)
Cytuj
edit: znaczy na obrazku!!!!!!!!!  :D
Uff! A już się zacząłem nerwowo za siebie oglądać...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 14, 2006, 03:21:26 pm
Cytuj
"Pod tyłkiem ma stos atomowy" - i wszystko jasne ::)
Brakuje mu tylko patelni by sobie na tym stosie odgrzewać fasolkę po bretońsku ::)


Co nie zmienia faktu, że taka kontrukcja latająca jest obecnie możliwa do skontruowania.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 14, 2006, 07:46:50 pm
Nie spodziewalem sie takiej hiszpanskiej inkwizycji!
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 14, 2006, 07:53:36 pm
Cytuj
Nie spodziewalem sie ...
Działamy z zaskoczenia, a potem...

(http://static.flickr.com/104/282122240_a49edbcf1d.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 15, 2006, 02:00:32 am
Cytuj
Co nie zmienia faktu, że taka kontrukcja latająca jest obecnie możliwa do skontruowania.


Jest także możliwy do skonstruowania telefon komórkowy w kształcie berła lub jabłka koronacyjnego, a mimo to nikt nie twierdzi, że przedstawiani na dawnych olejnych sztychach monarchowie byli abonentami gsm. A dziwne czemu? Może po prostu jesteśmy ślepi?? Może boimy się prawdy !!??


Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2006, 09:42:15 am
Tak na poważnie, to chyba jeszcze nie dałoby się skonstruować pojazdu kosmicznego o napędzie z reaktora jądrowego. Poza silnikiem jonowym, ale to inna bajka. W ogóle to chyba z tym reaktorem to nie za bardzo, bo jest problem, skąd miałaby się wziąć masa wyrzucana jako odrzut. Taką masą mogłoby być światło (fotony) ale do tego trzeba syntezy termojądrowej jeśli nie anihilacji - żeby gdzieś na tym dolecieć dalej niż za Maćkową gruszę... (chodzi o MOJĄ gruszę a nie mojego imiennika prof. (tfu) .G)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 15, 2006, 09:02:38 pm
Jeśli mowa o kontrukcji...
Wszystko cacy, ale nie zauważacie, że jest to pojazd jednoosobowy, a więc służy jako np. pojazd zwiadowczy bądż do szybkiego przemieszczania (myśliwiec?), w ten sposób rozumując może bazować na bardziej konwencjonalnych paliwach.
Statki matki to już inna historia, jesli już mamy omawiać rodzaje pojazdów.

Na rysunku widać i to chcialem ukazać, że:

- coś jest w tezach Danikena,

- twórca tego dzieła albo mial fantastyczną fantazję, albo coś faktycznie widział,

- mógł to byc odrzutowy balon meterologiczny jakby to mogli powiedzieć archeolodzy :)

- musiłbyć geniuszem typu Vinci, ale wtedy podejrzane jest, że tak cicho o tym nieznanym superczłowieku (a nagłośnienie mu się należy nawet za wartość artystyczną i wizję, bo to przecież pierwszy udokumentowany przypadek literatury sci-fi - i to tak wiarygodny :)

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2006, 09:47:39 am
Cytuj
twórca tego dzieła albo mial fantastyczną fantazję, albo coś faktycznie widział,
Twórca tego dzieła poruszał się w ramach wyznaczonych jego kulturą i religią używając powszechnie zrozumiałej dla jego ludu symboliki. Cytat z książki, która Ci zapodałem:

Wróćmy teraz do Świątyni Inskrypcji i płyty na sarkofagu Pacala Wielkiego. Wyobraża ona nie statek kosmiczny, lecz symbo­liczną kompozycję, odnoszącą się do majowskiej koncepcji życia pozagrobowego, a konkretnie podróży zmarłego do Xibalby, Pań­stwa Zmarłych. Dla łatwiejszego wyjaśnienia tego programu iko­nograficznego na rys. 135 opisane są poszczególne elementy przedstawienia.
Najogólniej mówiąc, chodzi tu o to przeciwstawienie żywiołu śmierci życiu oraz wiarę w powtórne narodziny człowieka, któ­rej symbolem jest jego identyfikacja z rośliną. Zmarły król spo­czywa na czaszce, symbolizującej demona ziemi; jego ciało obej­mują wyrostki czaszki, tworzące granicę Xibalby - Państwa Śmierci. Ze strefy tej wyłania się tylko głowa zmarłego oraz wy­rastający z Jego ciała pień Drzewa Świata, które Daniken oczy­wiście uważa za [ch8222]szereg niezidentyfikowanych przyrządów kon­trolnych".
Warto może przypomnieć, że prawie identyczne przedstawie­nie Drzewa Świata w postaci tzw. Liściastego Krzyża - pędu ku­kurydzy - znajdujemy również w innej świątyni w Palenque, zwanej Templo de la Cruz Foliada (Świątynia Liściastego Krzyża), w scenie przekazania przez Pacala władzy jego synowi. Chan Bahlumowi (rys. 140). Dla zilustrowania symbolicznego znacze­nia tej sceny zacytujmy fragment z Popol Vuh, świętej księgi Ma­jów Qulche, na którą skądinąd tak chętnie powołuje się Daniken:
(...] z żółtej kukurydzy i z białej kukurydzy zostało uczynione jego ciało; z ciasta kukurydzianego powstały ramiona i nogi człowieka. Jedynie ciasto kukurydziane złożyło się na ciało naszych pierwszych rodziców, czterech ludzi, którzy zostali stworzeni.72
Taka identyfikacja człowieka z rośliną, a co za tym idzie zmar­łego z nasieniem, zarodkiem nowego życia. Jest wspólna wszyst­kim ludom rolniczym; cała górna partia reliefu (rys. 135) symbolizuje życie, wyrywające się z granic Państwa Śmierci Xlbalby i odradzające się dzięki współdziałaniu dwóch życiosprawczych elementów - Słońca i wody. Na Drzewie Świata widnieje stylizo­wany glif Słońca, na jego szczycie zaś siedzi solarny ptak quet-zal, przebrany w maskę boga deszczu. Wokół sceny biegnie pas gllfów, zawierający m. in. listę dynastyczną władców Palenque.
Nie tylko sam relief na płycie, ale cała ornamentacja i wypo­sażenie krypty (których Daniken przezornie nie opisuje) nawią­zują z jednej strony do tematyki dynastycznej, z drugiej zaś do koncepcji rezurekcyjnej. I tak na bokach sarkofagu wyobrażono znakomitych przodków Pacala, w tym dwukrotnie jego rodziców. Panią Zac Kuk i Kan-Bahlum-Mo' (na przedniej l tylnej ścianie sarkofagu), oraz dwukrotnie prababkę. Panią Kanał-łkał (na obu bocznych ścianach).
Wgłębienie, w którym spoczęły zwłoki, ma kształt symbolizu­jący macicę i jest pomalowane na czerwono (rys. 136), nato­miast sam zmarły miał w ustach i w zaciśniętych dłoniach ka­wałki Jadeitu. Jego twarz przykryta była maską, wykonaną również zjadeitu i z muszli,73 miało to bowiem być Jego wiecz­ne, niezniszczalne oblicze w zaświatach. Zmarłemu potrzebna była również służba, toteż przed kryptą pochowano we wspólnym grobie 5 lub 6 młodych osób,74 w tym jedną kobietę, które miały towarzyszyć swemu panu w drodze do Xibalby.
Centralnym momentem ceremonii pogrzebowej Pacala był ry­tuał krwawej samoofiary, dokonany w Świątyni Inskrypcji na szczycie piramidy przez Jego syna i następcę, Chan-Bahluma. Celem tej ceremonii było wywołanie wizji, w trakcie której, jak wierzono, nowy władca komunikował się ze swymi przodkami, przebywającymi w Xibalbie. Samoofiary mogli dokonywać za­równo mężczyźni, jak i kobiety. Możemy tu pokusić się o zre­konstruowanie jej przebiegu na podstawie licznych inskrypcji i przedstawień na stelach.
Gdy ukończono zasypywanie tunelu, zmęczony kilkudnio­wym postem Chan Bahlum, odziany tylko w spódniczkę, wszedł do głównej sali Świątyni Inskrypcji. Czekali tam już na niego kapłani, z których jeden podał mu ostre jak brzytwa obsydia-nowe ostrze, Chan-Bahlum zaś chwycił je i, rozchyliwszy spód­niczkę, ujął drugą ręką własny p.e.n.i.s (znów samocenzura?), naciągnął skórę napletka i trzykrotnie przebił ją na wylot kamiennym nożem. Trysnęła obficie krew. Nie zdradzając żadnych oznak bólu, Chan Bahlum oddał ostrze, wziął do ręki sznur z brązowego papieru i przecią­gnął go przez rany, a papier jął szybko nasiąkać krwią (por. rys. 141 i 142). Teraz, w oparach płonącego w kadzielnicach kopa­lu, Chan Bahlum rozpoczął powolny taniec, stopniowo zapadająć w trans, w którym miał mu się objawić przebywający już w Xibalbie ojciec.


Daniken kłamie też mówiąc, że pismo Majów nie jest odczytane. Są tam inskrypcje, więc pewnie by napisali że król polatał sobie F-16 na koszt kosmitów ;D

Daniken jest ignorantem, który nie pochylił się nad żadnym elementem swojej układanki, bo pochylenie się nad jakimkolwiek jej kamyczkiem wymagałoby wieloletnich studiów, a przestudiowanie przez jednego człowieka samej tylko cywilizacji Egiptu do poziomu szczegółów które dyskutują osoby "siedzące" tylko w jednej dynastii jest po prostu niemożliwe - bo życia zbraknie. A on "zna się" na wszystkim. Dlatego to co pisze D. to nie jest synteza, bo brak mu podstaw do takiej syntezy, to czysta fantazja.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 16, 2006, 10:55:02 am
Dziekuję Maziek, ale w tym przytoczonym tekście nie ma niestety odniesienia do płomienia (a to niestety jest najważniejsze  na tym obrazku) i nic tekst nie wspomina o tym, że płyta była starsza niż krypta. W związku z tym nie ma co rozpatrywać otoczenia, jeśli jest datowane na zupelnie inny okres niż ta plyta.

Dodatkowo Daniken wspominał o krypcie i jej kulcie, ale zaznaczal róznice w pochodzeniu, tak jakby pochodziły z innych epok. Więc lepiej zwróć mu honor w tym punkcie :).

Nie negował też faktu roszyfrowania symboliki Majów.

Dla mnie ten opis jest zwyczajnie bardziej absurdalny niz teksty Danikena, przecież gołym okiem widać, że nie mamy doczynienia z kukurydzą i roślinami.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2006, 11:00:44 am
No to chyba nie mogę Ci pomóc ;D. Pocieszam się (na swoim przykładzie), że ma szansę samo przejść.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 16, 2006, 12:33:30 pm
Cytuj
Nie - ja pisałem o piramidzie bodajże w Serbii, która wielkoscią może dorywnywać tej tzw. Cheopsa.

Teraz dodam  ilustrację, ale nie do piramid, lecz do tematu 888). Polecam interpretację :)

[img=http://img140.imageshack.us/img140/6721/palenquecv2.th.jpg] (http://img140.imageshack.us/my.php?image=palenquecv2.jpg)

Ej, ja takie sprzedaje, nazywa się to Pacal i jest za 999.99 zł, jest to element kolekcji Maya.
Nazwy firmy nie podam bo to kryptoreklama.
Zaiteresowanych kupnem zapraszam na Priva. 8-)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 16, 2006, 12:57:13 pm
Maziek, ale w czym ty mi chcesz pomóc? W tym, że nie ufam wszystkim teoriom archeologów. Wiesz... może brałbym je za prawdziwe, gdybym miał pewność, że nie żyjemy na zakłamanym świecie :).

TYTAN żartujesz sobie czy prawdę powiadasz?
Czemu taka cena, a nie np. 1111,11 albo 666,66? Bo jak bajerujesz teraz to hiszpańska inkwizycja zrobi porządek.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 16, 2006, 01:04:30 pm
Cytuj
Maziek, ale w czym ty mi chcesz pomóc? W tym, że nie ufam wszystkim teoriom archeologów. Wiesz... może brałbym je za prawdziwe, gdybym miał pewność, że nie żyjemy na zakłamanym świecie :).

TYTAN żartujesz sobie czy prawdę powiadasz?
Czemu taka cena, a nie np. 1111,11 albo 666,66? Bo jak bajerujesz teraz to hiszpańska inkwizycja zrobi porządek.

Na prawdę, cena jest podana na szybkiego, jeśli jesteś zainteresowany zapraszam na priwa.
I dodam że posiadanie własnego Pacala umożliwi dokładniejszą interpretację tego zagadnienia, bo według mnie może być to sprawa otwarta.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 16, 2006, 04:26:18 pm
A z piramidami to było tak, najpierw pra ludzie jeli kulgać ziemię, następnie ukulgawszy zauważyli jak ona twardnieje na słońcu. I tak ukulgali piramidy, katedry, wreszcie wieżowce. ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 16, 2006, 07:20:53 pm
Cytuj
Ja też byłem fanem Danikena Kru! Wiem, facet siedzi w rakiecie, nogi trzyma na pedałach, ręce na sterach, oczy wlepia w jakiś peryskop czy inny wizjer, a jak się dobrze przyjrzeć, to pod tyłkiem widać, że ma stos atomowy a z tyłu widać ogień wylotowy ;D.
ee... wątpliwe. Pod tyłkiem faktycznie coś ma, ale żeby zaraz stos... Ale za to pedałów to za Chiny nie mogę znaleźć. (Chociaż jak popatrzeć w poziomie... pedałów i tak nie widać, ale całość zaczyna się kojarzyć z rakietowymi saniami  ;) )

A teraz napiszę coś od siebie- wreszcie znalazłem czas  :D

Z Dänikena czytałem tylko "Wspomnienia z przeszłości. Nierozwiązane zagadki z przeszłości". Przedwczoraj odkryłem w biblioteczce rodziców "Oczy sfinksa". Może i na potrzeby dyskusji powinienem się z nimi zapoznać, ale nie chce mi się.
We "Wspomnieniach..." D. pisze, że hibernacja na potrzeby lotów kosmicznych jest zupełnie możliwa. Jako przykład podaje osiągnęcie radzieckich naukowców (pokazane nawet w TV): zamrozili 2 psy na tydzień a po odmrożeniu były równie ruchliwe jak przed zamrożeniem. Wydaje mi się to mało wiarygodne...
Kolejnym podawanym argumentem są rysunki naskalne bogów, którzy wyglądają jak ludzie w skafandrach kosmicznych (wielkie głowy niczym w hełmach...). Przecież małe dzieci rysują podobnie.
Następnie: (str.36 w moim wyd):"A dzisiaj krążą po orbitach okołosłonecznych sztuczne ciała niebieskie, właśnie satelity (różne próbniki), które wykonały zdjęcia marsa, a inne łagodnie lądowały na Księżycu i Wenus, by przekazać na Ziemię drogą radiową wykonane kamerami turystycznymi pierwszorzędne zdjęcia obcych nam krajobrazów." Turystycznymi  ;D
Na końcu mojej książki (PIW, wyd II , 1975) znajduje się Posłowie, w którym pan Olgierd Wołczek rozprawia się z niektórymi tezami D. Na temat psów nic jednak nie napisał (ciekawe, nieprawdaż?).

Mimo tego iż, jak wykazałem, Däniken ociera się o śmieszność, pozostają wciąż podejrzane sprawy. Myślę, że jako 1010 można zaliczyć olbrzymie budynki (fortece) Inków. Postaram się w weekend przepisać tu ich opis z książki polskiego podróżnika, Jacka Pałkiewicza pt. "El Dorado".
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2006, 09:14:57 pm
Cytuj
Maziek, ale w czym ty mi chcesz pomóc?
W zachwycie nad prawdą  :P (pewnien mój kolega zwykł mawiać, że nie należy szykać w d.pie raków skoro mozna pójść na piwo ;D) Na przykład Aztekowie mieli taki system wierzeń, że musieli składać ofiary z ludzi - bo słońce by nie wzeszło itp. Kiedy konkwista im tego zakazała, okazało się, że słońce jednak wzeszło następnego dnia. Ich religia legła w gruzach. Uważa się, że to tak na prawdę (zagubienie tożsamościna skutek upadku religii) było przyczyną zagłady ich kultury. Bo fakt jest taki, że kiedy Cortes za pomocą 500 ludzi na koniach i czarnego prochu zniszczył kulturę Azteków, zginęła ona całkowicie i trudno mówić, że dzisiejsi mieszkańcy Meksyku cokolwiek z niej mają. Zaledwie 500 lat temu zniknęła potężna cywilizacja, inna od cywilizacji białego człowieka. Inny świat, o którym żaden lud współczesnego świata nie miał żadnego pojęcia. To tak, jakby na naszych oczach wymarły dinozaury. A co tam rojenia Danikena... Z czym Ci się kojarzy ten wisiorek poniżej?

(http://www.lubelska.iarp.pl/hmm.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 16, 2006, 10:27:59 pm
To jak i tamto wcześniej (Pacal, tak?) mi przypomina niewiele, a tłumaczenia jakiegoś pana odnośnie Bogów i kukurydzy zdają się mieć podobna wartość jak te danikenowskie (szczególnie "prawdziwie" brzmi ten kawałek o waleniu w ch... kamiennym nożem przy zachowaniu stoickiego spokoju ;D). Oba chłopaki mają bujają wyobraźnię, każdy próbuje to nadinterpretować w swoją stronę i tyle. Nie wiem jak oni się tam tego wszystkiego doszukali, ja mógłbym się w tym dopatrzeć co najwyżej człowieka siedzącego w gąsiorze z winem :D. Myślę, że jest to hipoteza dobra jak każda inna.

Brak, jak dla mnie, właściwej interpretacji tego co ta płaskorzeźba przedstawia, czyni ją tym ciekawszym obiektem dociekań.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 16, 2006, 10:34:53 pm
Cytuj
To jak i tamto wcześniej (Pacal, tak?) mi przypomina niewiele, a tłumaczenia jakiegoś pana odnośnie Bogów i kukurydzy zdają się mieć podobna wartość jak te danikenowskie (szczególnie "prawdziwie" brzmi ten kawałek o waleniu w ch... kamiennym nożem przy zachowaniu stoickiego spokoju ;D). Oba chłopaki mają bujają wyobraźnię, każdy próbuje to nadinterpretować w swoją stronę i tyle. Nie wiem jak oni się tam tego wszystkiego doszukali, ja mógłbym się w tym dopatrzeć co najwyżej człowieka siedzącego w gąsiorze z winem :D. Myślę, że jest to hipoteza dobra jak każda inna.

Brak, jak dla mnie, właściwej interpretacji tego co ta płaskorzeźba przedstawia, czyni ją tym ciekawszym obiektem dociekań.

Daj spokój, Falcor, przecież nie możesz porównywać badań naukowych z "odkryciami" pana D. i nadawać im jednakowej wartości! Ten kawałek o kłuciu się kamiennym nożem to nie jest interpretacja naukowa, tylko cytat z inskrypcji, a możliwości są 2 - albo piszący "przesadził", żeby podkreślić męstwo i stoicyzm albo koleś, który sobie robił krzywdę przedtem się nawcinał jakiś liści czy grzybków (zważ, że to Ameryka Pd., specyfików otumaniających pod dostatkiem).

A co do opisu nt. bogów i kukurydzy będącej symbolem życia - pewnie, że jest to częściowo interpretacja, może być mylna, ale nie jest ona wzięta "z głowy", tylko przeprowadzana na podstawie wieloletnich i rozległych badań... Poza tym, kiedyś, nie tak dawno wcale, obrazy (malowidła, rzeźby, płaskorzeźby) nie były tym czym teraz, kiedy każdy idiota może komórką zdjęcia trzaskać i potem je rozpowszechniać w necie... Ich sporządzenie było czasochłonne i drogie, dlatego starano się jak najmocniej ,,upakować" je symbolami. co z naszego punktu widzenia dawało groteskowy czasem efekt. Nie szukając daleko - a przedstawienia heraldyczne europejskiej szlachty, gdzie KAŻDY przedmiot jest czegoś symbolem? Wcale nie tak daleko mu od tego rysunku...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 16, 2006, 10:51:11 pm

Osobiście nie spotkałem profesora który publicznie (w rozmowie prywatnej to co innego) przyznałby, że po 30 latach pracy nie ma pojęcia o co w tym  chodzi.

[size=18]
A cóż to za cenzura? :'( (ten post był znacznie dłuższy) Jeżeli treść z jakichś względów (jakich?) nie nadawała się do publikacji, to można już było wyciąć całą, bo ten skrawek który został stracił sens.[/size]
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 16, 2006, 10:54:44 pm
a bo mnie się tak niefcąco pół wysłało i myślałam, że uzupełnie, zanim ktoś zauważy... ale nie doceniłam szybkości reakcji :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 16, 2006, 10:57:45 pm
Jestem szybszy niż hiszpańska inkwizycja... i bardziej niespodziewany ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 17, 2006, 09:58:59 am
To maziek:
Powiem tak - statek kosmiczny to nie jest, ani też kukurydza. Pewnie jakiś symbol, ale czego? Nie wiem.


Aztekowie upadli własnie z tej głupiej nadziei na powrot bogów, a Hiszpanie to wykorzystali. Późniejsze wydarzenia to tylko konsekwencja poczatkowego spotkania. Ja tam uważam, że ich kultura upadała, a każde nastepne pokolenie stawało się słabszym wcieleniem poprzedników, tylko dlaczego tak się działo, skoro znali pismo.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2006, 10:33:02 am
Cytuj
To maziek:
Powiem tak - statek kosmiczny to nie jest, ani też kukurydza. Pewnie jakiś symbol, ale czego? Nie wiem
Anybody?
Taki mały teścik. Komu z czym się kojarzy. Jak z niczym oczywistym, to na zasadzie skojarzeń.
Wieczorem rozwiązanie quizu ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2006, 09:16:50 pm
Rozwiązanie quizu.
To był taki mały test, co widzimy, jak nie wiemy na co patrzymy.

Kru: to przedmiot, a co ważniejsze symbol, który widujesz pewnie codziennie, nierozerwalnie związany z nasz cywilizacją, do którego wiele osób ma stosunek na plus lub minus zaangażowany, za który i przez który zginęły miliony ludzi i giną do dzisiaj, ale też i wielu od smierci ocalił. To krzyż. Widziałeś go setki i tysiące razy, budzi w Tobie całe tony skojarzeń. A jednak nie rozpoznałeś go! Dlaczego? Bo został przetworzony przez chrześcijański lud, który od III w. n.e. do XiX w. pozostawał we względnej (wcale nie całkowitej) izolacji od naszej cywilizacji, wyznając wciąż i do dzisiaj chrześcijaństwo. To Koptowie, którzy żyją w Egipcie i ogólnie na północy Afryki. Dla badaczy wczesnego chrześcijaństwa są rodzajem żywej skamieliny, ponieważ zachowali w swoim ortodoksyjnym obrządku wiele z tego, czym było chrześcijaństwo u swoich korzeni. Kilkanaście wieków rozwoju w (podkreślam) WZGLĘDNEJ izolacji zaowocowało takim przetworzeniem najoczywistszego symbolu naszej cywilizacji, że go nie rozpoznałeś.

Są jednak ludzie, którzy poświęciwszy się badaniu Koptów potrafią z takiego krzyża odczytać całą informację, kiedy, gdzie, w jakim rejonie został wykonany itp. Tak więc widzisz, jak wielkie znaczenie ma przygotowanie tego, który patrzy na to, co widzi - dla Ciebie był to jakiś nie budzący skojarzeń wisiorek. Być może wiele osób byłoby oburzonych, że w ogóle ośmielam sie powiedzieć na krzyż "wisiorek". Ale równocześnie pewnie też TEN krzyż uznałoby za wisiorek, a może i za przedstawienie pogańskiego bóstwa.

Tak też i ludzie, któży potrafią odczytać pismo Majów i Azteków, którzy widzieli setki i tysiące płaskorzeźb i w jakiś sposób, zapewne nie idealny, ale jednak, zbliżyli się do takiego patrzenia na to, co one przedstawiają, jak Ty patrzysz na krzyż albo obraz Matki Boskiej. Innymi słowy, oprócz tej pierwszej, czysto poznawczej warstwy, mają drugą, refleksyjną, gdzie zakodowane jest znaczenie obrazów i symboli. Dlatego symbolika tej płyty jest dla nich czymś zwyczajnym - tak jak Ty, gdybyś patrzył na złoty krzyż, niezwykle misternej roboty, wysadzany brylantami, inkrustowany kością słoniową, to mógłbyś być pod wielkim wrażeniem dzieła jubilera - ale znaczeniowo, o ironio, byłby to dla Ciebie zwykły krzyż. Z religijnego, symbolicznego punktu widzenia niczym się nie różniący od dwóch patyków zbitych gwoździkiem.

Dlatego facet, który przyjechał, rzucił okiem, i zobaczył w tej płycie astronautę z d.pą na stosie atomowym (choć jak obejrzysz kilka przedstawień twarzy-masek made by Azteca to z łatwością w tym stosie zobaczysz przetworzoną ludzką twarz) - więc taki facet jest ignorantem. Kimś, kto chodzi po zamarzniętym jeziorze i twierdzi, że chodzi po wodzie. A przecież ich cywilizacja nie była - jak Koptów - we WZGLĘDNEJ izolacji od naszej tylko do XV w. w CAŁKOWITEJ. I nigdy z naszą sie nie zespoliła. Aha, i płomień wylotowy - a może to korzenie tego drzewa? To chyba prostsze wyjaśnienie...

Falcor: większość opisów krwawych obrzędów Azteków i Majów pochodzi od misjonrzy chrześcijańskich. Ponieważ niezależnie od siebie wielu z nich opisało te same obrzędy, łatwo odsiać ziarno od plew (ponieważ niektórzy przesadzali, aby uzasadnić eksterminację Indian w imię krzyża). Upuszczanie sobi krwi z różnych miejsc ciała do miseczki było standardowym przedsięwzięciem w wielu obrzędach. A nie czucie bólu wiązało się ze stosowaniem narkotyków w celu jego uśmierzenia oraz wprowadzenia sie w trans.

Na koniec jeszcze kilka "nie naszych" krzyży. Na pewno teraz już zobaczycie kształt krzyża, kiedy wiecie, że to jest to...

(http://www.gordonreecegalleries.com/tribal/tribal_jewellery/images/P62.jpg)

(http://artexchangeafrica.com/shop/cathead/african_art_crosses.png)

(http://www.whileseated.org/photo/img/ethiopia/IMG_4792.jpg)

(http://www.africatoyou.com/photos/BRA76.jpg)

i taki, w którym, już widać "nasz" krzyż
(http://www.hamillgallery.com/ETHIOPIAN/EthiopianProcessionalCrosses/EthiopianCross302.JPG)

i na koniec taki, który nam się z krzyżem raczej nie skojarzy...
(http://www.whileseated.org/photo/img/ethiopia/IMG_4875.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 17, 2006, 09:24:17 pm
Kurczę, miałem napisać, że kojarzy mi się z krzyżem (serio!). A poza tym z moim kolegą z ławki (niestety dzisiaj nas rozsadzono  :'( ) i ze strzałką.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2006, 10:01:24 pm
Cytuj
Kurczę, miałem napisać, że kojarzy mi się z krzyżem
Brawo. Ale niestety nagrodę już skonsumowałem ;D. A co do kolegi - narozrabialiście?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 17, 2006, 10:04:07 pm
Z tym krzyżem to nie przesadzaj. Chrześcijanie zaadoptowali rzymski wzór, a to że coś zmienia formę na przestrzeni lat to nic dziwnego. Krzyż kojarzy mi się więc ze wzorem europejskim, a czy to co przedstawiłeś nosi miano krzyża?

Powracjąc do teamtu:
- rysowanie takich drzew z pewnością przyczyniło się do zagłady tej cywilizacji - z takimi drzewami nie mogli wiele zrobić:),
- korzeń można inaczej zaprezentować - Czemu jest taki symetryczny? Czemu taki krótki? Czemu nie ma rozgałęzień. No przecież nie powiesz, że nie widzieli korzenia. Po co ta część zewnętrzna? Czemu to wygląda jak kokon a nie drzewo? Czy gdzies jeszcze rysowano takie drzewa? Jeśli byly takie ważne czemu nie ma więcej takich rysunków, a przeciez to drzewo było ważne w ich religii?

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2006, 11:32:27 pm
Cytuj
Z tym krzyżem to nie przesadzaj. Chrześcijanie zaadoptowali rzymski wzór,
Co masz na myśli?
Cytuj
a to że coś zmienia formę na przestrzeni lat to nic dziwnego
A czy to że nie rozumiesz formy, która nie była znana Twojej cywilizacji (ta płyta) to coś dziwnego?
Cytuj
Krzyż kojarzy mi się więc ze wzorem europejskim, a czy to co przedstawiłeś nosi miano krzyża?
Tak, to ten sam "nasz" krzyż, który "przyniósł" Koptom "nasz" św. Marek... I to samo dla nich znaczy.

(http://www.churchrez.org/ethiopian_cross.gif)

Cytuj
- korzeń można inaczej zaprezentować - Czemu jest taki symetryczny? Czemu taki krótki? Czemu nie ma rozgałęzień.
Może tradycja? A może u nich korzenie sie nie rozgałęziają?

(http://www.crystalinks.com/olmectol.gif)

Cytuj
Czemu to wygląda jak kokon a nie drzewo?
Maniera? Styl?
Cytuj
Czy gdzies jeszcze rysowano takie drzewa? Jeśli byly takie ważne czemu nie ma więcej takich rysunków, a przeciez to drzewo było ważne w ich religii?
Nie ma? Czyżby?

(http://www.talariaenterprises.com/images2/3966a.jpg)
(http://www.throneworld.com/sixthsun/mexica_religion_files/image007.jpg)
(http://maya-archaeology.org/Rollout_Maya_vase_book/HL_MPV_GourdTree_12_3x3_c%20.JPG)
(http://lib.store.yahoo.net/lib/dawno/aztectree.jpg)
(http://www.davidson.edu/academic/anthropology/ant356/images/vienna_tree.jpg)

Zwróć uwagę na wspólne elementy... które ZAWSZE są przy Drzewie Życia... niezależnie jak jest przedstawione...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 18, 2006, 01:04:39 pm
hehe, ukłony dla Ciebie Maziek :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 18, 2006, 01:56:12 pm
Maziek, chyle czola! Pozadna prezentacja. Chyba koniecznie chcesz wyrwac Kru ze szponow szarlatanow  :). Ale uwazaj: dla niektorych serce i czucie wiecaj znaczy, niz medrca szkielko i oko... ;D
Jest taka ksiazka, ktorej autora nie pamietam, pod tytulem: "Goscie z Kosmosu?", w ktorej sa opisane rozne nieslychane i dziwne rzeczy, zwiazane z naszymi przodkami. Duzo tam sie pana D. pojawia, ale ksiazka jest jakby zaprzeczeniem jego teorii i sposobu wyciagania wnioskow. Polecam, bo tresciwa, choc nie nazbyt szczegolowa i fajnie sie czyta.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 18, 2006, 07:28:34 pm
Uznanie na Sląsku ;D. Dzięki koledzy, ale to pikuś, 10 minut w goglach, jeśli się ma blade pojęcie o co pytać. Mój Boże, w sieci jest na prawdę wszystko, od Adama i Ewy...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 19, 2006, 03:09:18 am
Cytuj

Osobiście nie spotkałem profesora który publicznie (w rozmowie prywatnej to co innego) przyznałby, że po 30 latach pracy nie ma pojęcia o co w tym  chodzi.

[size=18]
A cóż to za cenzura? :'( (ten post był znacznie dłuższy) Jeżeli treść z jakichś względów (jakich?) nie nadawała się do publikacji, to można już było wyciąć całą, bo ten skrawek który został stracił sens.[/size]

  @Falcor.
Sorry stary, nie ma żadnej cenzury, a Twój post był pod każdym względem jak najbardziej w porządku. Otóż chodzi o coś innego, widzisz, od kiedy zostałem moderatorem to mam nieco inne przyciski wyświetlane przy postach niż Wy, i nie mogę się do tego przyzwyczaić - czasem zdarza mi się zamiast "quote" nacisnąć "modify" i narobię bigosu.
Teraz już się pewnie domyślasz: chciałem cię zacytować (właśnie to jedno zdanie, które zostawiłem w Twoim poście) i się do niego odnieść, napisałem odpowiedź, zapisałem wynik... i okazało się, że mój tekst pojawił się w Twoim poście bo właśnie naciśnięte było "modify" a nie "quote".
A więc wyrzuciłem swój tekst z Twojego posta i zostało tylko to jedno zdanie, nie byłem już w stanie tego wycofać.
Wybacz.

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 19, 2006, 10:48:04 am
W krzyżu koptyjskim można przy odrobinie dobrej woli rozpoznac krzyż, jednak sposób prezentacji drzew u majów należałoby prześledzić, który wizerunek był pierwszy. Zresztą zaprezentowane przez Ciebie drzewa w małym stopniu przypominają te z palanque, równie dobrze mozna uznać, że to przypadek.

Najbardziej przekonuje mnie dwie pierwsze ilustracje, ale i tak sposób ich ekspresji jest znacznie inny od tego co widać w Palanque, czyli nigdzie maziek nie znalazłeś w internecie "drugiego" kamienia z Palanque? (nie ma tego dużo co może świadczyć o małek popularnosci tej symboliki w kręgach Majów) Nadal jest to dziwne skoro tak wierzono  w taką symbolikę.

Powracając do krzyża:
Tutaj miałem na myśli, że jeśli jakaś teoria czy symbol dochodzi do innych ośrodków kulturowych jest modyfikowany i przystosowywany do warunków i wierzen lokalnych, co nie zmienia faktu, że kazdy symbol może mieć inne znaczenie lub nawet nazwę - no choćby swastyka.

Wyobraź sobie taką sytuację. Na obrazku z narysowanym roślinnym krajobrazem widzisz latające opierzone stworzonka. Z pewnej większej odległości nie rozpaznajesz ich, a że wcześniej widziałeś dużo ptaków w danej kulturze to mówisz, że namalowane zostały ptaki, przy dokładniejszych ogledzinach zauwazasz, że są to zwyczajne archaeopteryxy.
Interpretacja inna w zależności od posiadanej wiedzy i doświadczeń.

Kamień z Palanque jest dla mnie zagadką, bo nie widziałem innych rzeźb tego typu i zwyczajnie nie pasuje mi do pozostałych koncepcji drzew. Tym bardziej, że nie ma dużo tego typu obiektów. Dodatkowo ważne są ramy czasowe, co było pierwsze jak wspominałem, a to przy obecnych metodach nie jest możliwe lub trudne (poza czytaniem inskrypcji).

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 19, 2006, 12:44:13 pm
Cytuj
Zresztą zaprezentowane przez Ciebie drzewa w małym stopniu przypominają te z palanque, równie dobrze mozna uznać, że to przypadek.
Dlaczego w małym? Dla mnie w wielkim, bo nie patrzę na ich wyraz artystyczny, tylko na treść którą zawierają. Dlaczego dla Ciebie w małym?
Cytuj
... nigdzie maziek nie znalazłeś w internecie "drugiego" kamienia z Palanque? (nie ma tego dużo co może świadczyć o małek popularnosci tej symboliki w kręgach Majów)
To był sarkofag króla. Trudno sie potknąć o takie coś na ulicy. Zastosuj swoje rozumowanie do Kaplicy Zygmuntowskiej na Wawelu i znajdź mi taką samą (masz ułatwione zadanie, to prawie czysty włoski renesans, kupę tego jeszcze po Europie się ostało) Co do popularności symboliki to o Drzewie Życia piszę na końcu
Cytuj
Powracając do krzyża: Tutaj miałem na myśli, że jeśli jakaś teoria czy symbol dochodzi do innych ośrodków kulturowych jest modyfikowany i przystosowywany do warunków i wierzen lokalnych,
w przypadku krzyża dostosowanie objęło tylko jego kształt, nie znaczenie symboliczne, ale jednak już to odcięło Cię od jego symboliki - bo go nie poznałeś. Dlaczego uważasz, że Daniken poznał się na czymś, co dotyczyło symboli zupełnie mu nieznanych
Cytuj
Wyobraź sobie taką sytuację. Na obrazku z narysowanym roślinnym krajobrazem widzisz latające opierzone stworzonka. Z pewnej większej odległości nie rozpaznajesz ich, a że wcześniej widziałeś dużo ptaków w danej kulturze to mówisz, że namalowane zostały ptaki, przy dokładniejszych ogledzinach zauwazasz, że są to zwyczajne archaeopteryxy.
coś ściemniasz...
Cytuj
Kamień z Palanque jest dla mnie zagadką, bo nie widziałem innych rzeźb tego typu i zwyczajnie nie pasuje mi do pozostałych koncepcji drzew.
W samym Palanque jest dużo więcej płaskorzeźb z drzewem życia (jedną nawet zapodałem wśród przykładów)... internet, internet. Co ma ci nie pasować? W każdym są pewne niezmienne elementy.
Cytuj
Tym bardziej, że nie ma dużo tego typu obiektów.
jest ich bardzo, bardzo dużo. Drzewo Życia przetrwało jako symbol religijny i Cortesa i Dziki Zachód - i jest (było) wspólne dla Indian z obu Ameryk. Dlatego jak wgóglasz "tree of life" to będziesz miał bardzo dużo odnośników. W ogóle obróć teraz - dla złapania równowagi - ostrze swego krytycyzmu w stronę Danikena. Zadaj mu te same pytania co mi.

Dla mnie facet jest barwnym cwaniaczkiem, który potrafił sprzedać milionom (no tak, ja też kupiłem ;D ) wyssane z palca fantazje. Nie zaszkodziłomu nawet to, że musiał się cichcem wycofać w kolejnych swoich książkach z większości rewelacji objawionych w poprzednich. Gdzie są te laserem rżnięte, tysiąckilometrowe tunele pod Ekwadorem, gdzie spoczywa żelazna bibliteka, złożona z tysięcy stalowych płyt metr na pół tłoczonych maszynowo symbolami w jakimś obcym (znaczy: nieziemskim) języku? Czegóż to jeszcze od 40 lat świat jej na oczy nie zobaczył? A ten cały cyrk z kamieniami z Ica? Te transfuzje i inne pierdoły? Ale czy kogoś to zniechęca do Danikena?

edit: I jeszcze w uzupełnieniu -  co spotyka przeciwników Danikena, który wszak koleguje się z kosmitami...

Meteor Peekskill w 1992 został niezależnie silmowany przez 16 video-amatorów po czym grzmotnął w samochód. Jaśniejszy niż Księżyc w pełni przeleciał w 40-sekundowej glorii nad kilkoma stanami USA aby zrobić, to co zrobił, w Peekskill, New York. Miał masę najcięższej kuli do kręgli.

[size=14]LUDZIEEE! JA WSZYSTKO ODWOŁUJĘ!!![/size]

(http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0611/peekskill_thomas_big.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopad 19, 2006, 02:59:41 pm
Cytuj

Wyobraź sobie taką sytuację. Na obrazku z narysowanym roślinnym krajobrazem widzisz latające opierzone stworzonka. Z pewnej większej odległości nie rozpaznajesz ich, a że wcześniej widziałeś dużo ptaków w danej kulturze to mówisz, że namalowane zostały ptaki, przy dokładniejszych ogledzinach zauwazasz, że są to zwyczajne archaeopteryxy.
Interpretacja inna w zależności od posiadanej wiedzy i doświadczeń.




Te te, ten archae-cośtam znany jest tylko z wykopalisk (szkielet), więc rozpoznać go w locie byłoby cokolwiek ciężko niezależnie od odległosci i posiadanej wiedzy... ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 19, 2006, 04:34:21 pm
Szkielet w locie w ogóle cholernie ciężko rozpoznać ;D .
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 19, 2006, 08:44:01 pm
Cytuj
czasem zdarza mi się zamiast "quote" nacisnąć "modify" i narobię bigosu.
Etam, nic się nie stało :) Jak pewnie zauważyłeś tamten post nie zawierał niczego przełomowego ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2006, 02:07:33 pm
Cytuj
Ej, ja takie sprzedaje, nazywa się to Pacal i jest za 999.99 zł, jest to element kolekcji Maya.
Ej, coś drogo chcesz, w sieci po 76 dolców gania. A może to inny rozmiar?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 20, 2006, 03:22:10 pm
Cytuj
Cytuj
Ej, ja takie sprzedaje, nazywa się to Pacal i jest za 999.99 zł, jest to element kolekcji Maya.
Ej, coś drogo chcesz, w sieci po 76 dolców gania. A może to inny rozmiar?
No cóż, takiego mam dostawcę, że taniej nie mogę.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 20, 2006, 09:09:45 pm
Teraz sobie siedzę w domciu. Popijam herbatę i wpatruję w drzewo świata (bo takie znalazłem i płytę z Palanque (wydrukowałem sobie a jak:). Niby wszystko pasuje,  to jednak przedstawienie postaci ludzkiej jest takie nienaturalne. Nic to. Czepiam się artyzmu tej rzeźby.

Maziek nie kwestionuję symboliki, ale chciałem zaznaczyć, jak wiele zależy od punktu widzenia.

Dodatkowo wydaje mi się, że ważne są ramy czasowe. A co jeśli płyta jest starsza od świątyni? Jeśli to Majowe mieli ja od swoich przodków i nie rozumieli dobrze jej treści tylko przekazywali ją tworząc symbole drzew. Nie wiem to tylko moje gdybanie (nie znajdę dzisiaj badań na potwierdzenie tej tezy :).

Temat rzeźby z Palanque można uznać za wyczerpany, ale pozostały jeszcze inne (Sfinks to nadal ma u mnie duży priorytet :). Czekam na dalsze opinie.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2006, 10:00:14 am
Cytuj
A co jeśli płyta jest starsza od świątyni?
Ale kto to stwierdził? Czy są jakieś badania na ten temat?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 21, 2006, 10:00:13 pm
Maziek a skąd Ty wiedziałeś?  Żartuję.

Tutaj nie mogę być obiektywny, bo dysponuję jedynie zdaniem Danikena, że inskrypcje (które trzeba niestety uwzględniać ;) na płycie są starsze od tych świątynnych, a badacze załozyli, że rzeźbiarz zwyczajnie się pomylił, robiąc tak ważną płytę.
Nie wiem co tu brać za prawdę, bo nie znalazłem innego źródła o tym traktujacego.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 23, 2006, 07:05:49 pm
Cytuj
Postaram się w weekend przepisać tu ich opis z książki polskiego podróżnika, Jacka Pałkiewicza pt. "El Dorado".

Może w któryś weekend...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 23, 2006, 08:49:23 pm
Luzik. Jeśli dasz radę to super. Jeśli nie teraz, to nie pogniewam się (nie wiem jak inni), jeśli zrobisz to później.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2006, 09:29:06 pm
Natknąłem się na świetną stronę o archeologii. Jakiegoś pasjonata, ale albo jestem ślepy, albo ów człowiek postanowił pozostać anonimowy, bo nie widzę nigdzie podpisu... Tak czy siak oto jest kilka linków łączących się z tematami tego wątku:

http://archeowiesci.blox.pl/2006/06/Piramidy-w-Bosni-raport.html
http://archeowiesci.blox.pl/2006/12/Robot-znowu-wejdzie-do-piramidy-Cheopsa.html
http://archeowiesci.blox.pl/2006/12/Piramidy-w-Gizie-budowano-z-uzyciem-betonu.html
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 03, 2006, 09:48:20 pm
Cytuj
Natknąłem się na świetną stronę o archeologii. Jakiegoś pasjonata, ale albo jestem ślepy, albo ów człowiek postanowił pozostać anonimowy, bo nie widzę nigdzie podpisu...

Nazywa się Wojciech Pastuszka - w każdym razie pod taki imieniem i nazwiskiem odpowiada na posty do swoich artykułów :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 04, 2006, 12:32:52 am
Całkiem ciekawe te artykuły. Odnośnie domniemanych piramid bośniackich, to coś tam na pewno znaleźli, ale z tego co można przeczytać i obejrzeć to na razie ciężko powiedzieć co to jest.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2006, 07:05:37 pm
Cytuj
Nazywa się Wojciech Pastuszka
A więc jednak ślepota! Z tym właściwie jestem pogodzony (no w końcu mam już 4 dychy...)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Grudzień 21, 2006, 04:20:50 pm
Nowe wiadomości z frontu piramidalnego!

Piramidy budowano metodą foremek (form) betonowych - donoszą fransusko-niemieccy badacze, jeśli dobrze zapamiętałem.

Egitpolodzy twierdzą, że to nieprawda - jak zwykle.

Ciekawe tylko jak taki beton mógłby zamienić sie w piaskowiec :).

P.S. Sam niecierpliwie czekam na wyniki badań tych bośniackich piramid - oby nie były to tylko rzymskie drogi.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 21, 2006, 04:39:57 pm
Kru, nie zrozumiałeś, o co chodzi. Ci starożytni robili z betonu najpierw foremke piramidy, potem ładowali do tego kamienie, następnie odwracali do góry dnem - i piramida gotowa.  ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 21, 2006, 07:42:17 pm
Zgodnie z obietnicą zamieszczam fragmenty "El Dorado". Nie będę ich jednak przepisywał. Zrobiłem zdjęcia kilku stron (rozdzielczość 640x480 więc nie są duże). Za nie najlepszą jakość (zwłaszcza pierwszego) przepraszam (papier kredowy, stąd te odbłyski)- ważne, że można przeczytać bez problemów.

http://img217.imageshack.us/img217/585/2423ah4.jpg : strony 242-243
http://img146.imageshack.us/img146/9179/2445uj5.jpg : 244-245
http://img185.imageshack.us/img185/7793/2467xu7.jpg : 246-247

http://img242.imageshack.us/img242/1011/2489tm3.jpg : 254-255

http://img346.imageshack.us/img346/6800/megalitoh5.jpg : Ollantaytambo, precyzyjnie wyciosany w twardym porfirze megalit o wadze 70 ton.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Grudzień 22, 2006, 10:21:32 am
Hokopoko mówisz , że to są takie duże babki piaskowe :).

U mnie niepokój budzi to, że mimo tylu lat wciąż nie wiemy, jakimi technologiami dysponowali Indianie. Przecież sa tylko hipotezy i tak zresztą niepewne.

Wg badaczy nie dysponowali stalą, ale jak mogli obrobić takie kamienie? Czym je wykuwali? Stal odpada, a brąz raczej jest zbyt słaby. Może metodą kamień o kamień, ale tutaj trzeba dysponowć skałą  jeszcze twardszą i w dodatku trzeba nadać jej kształt narzędzia.
Może kiedyś ktoś znajdzie rozwiązanie tej zagadki.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2006, 06:49:24 pm
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3820174.html
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 30, 2006, 01:32:23 am
 ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2007, 06:20:27 pm
(http://www.worth1000.com/entries/42000/4231381HD_w.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 05, 2007, 07:05:05 pm
Rozumiem, że Maziek postanowił pokonać Draco w zwięzłości postów i proszę - nieustające pasmo sukcesów  ;D (chyba, że wkleiłeś tam tajemnicze coś, które się u mnie nie wyświetla...)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2007, 07:35:19 pm
Etam, to z pośpiechu. Najbardziej zwięzły jest Dzi.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 05, 2007, 08:16:12 pm
e?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 05, 2007, 08:17:01 pm
Ja to nawet otworzyłem ten post w drugiej przeglądarce, a potem obejrzałem kod strony, żeby sprawdzić czy jakiego tajnego przesłania nie ma. Ale nic nie znalazłem.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2007, 08:45:18 pm
Jaja sobie robicie?! A na co patrzy sęp? No?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 06, 2007, 03:28:46 pm
Na padlinę zazwyczaj... ::)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Styczeń 25, 2007, 05:45:52 pm
Jak donosi dzisiejszy "Fakt", słynny pisarz i badacz obcych cywilizacji Erich von Däniken zakoczył świat dość niecodziennym wyznaniem. Szwajcar przyznał, że w 1987 roku przez cztery tygodnie przebywał u niego przybysz z układu planetarnego Wegi.  ;D

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3875229.html

Do doniesień faktu zaufania za bardzo nie mam, ale, hm... sprawa jest ciekawa.
Polecam także zagłosowanie w ankiecie na ww stronie  ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 25, 2007, 05:52:44 pm
(http://posterunek.pl/images/smiles/rotfl.gif)(http://posterunek.pl/images/smiles/rotfl.gif)
Hłe hłe hłe hłe hłe.... tyle radości w jednej krótkiej notce z Faktu.
Chyba zacznę kupować tego szmatławca i sobie kibelek wytapetuję takimi news'ami.
Dzięki Miesław
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 25, 2007, 06:14:02 pm
Nie no ja myślę, że sprawa jest poważna. Jeśli coś w tej notce jest kłamstwem - to to, że kosmita go opuścił...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 06:20:08 pm
No ten "fantasta" ;)\ to już kompletnie zwariował. :o
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2007, 06:36:18 pm
Cytuj
No ten "fantasta" ;)\ to już kompletnie zwariował. :o
Trudno nazwać faceta fantastą, a to co robi wariactwem, skoro tłucze na tym grube miliony i to w dewizach. Niektórzy za mniejsze pieniądze robią gorsze rzeczy. Raczej facet powinien dostać złoty laur "probierza ludzkości" - choć to co ten probierz pokazał moim zdaniem nie wystawia ludzkości najlepszej oceny. Aliści znów: znacznie gorsze grzechy ma ludzkość na sumieniu niż naiwną i w sumie nieszkodliwą wiarę w kosmitów...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 26, 2007, 10:48:15 am
Cytuj
Cytuj
No ten "fantasta" ;)\ to już kompletnie zwariował. :o
Trudno nazwać faceta fantastą, a to co robi wariactwem, skoro tłucze na tym grube miliony i to w dewizach. Niektórzy za mniejsze pieniądze robią gorsze rzeczy. Raczej facet powinien dostać złoty laur "probierza ludzkości" - choć to co ten probierz pokazał moim zdaniem nie wystawia ludzkości najlepszej oceny. Aliści znów: znacznie gorsze grzechy ma ludzkość na sumieniu niż naiwną i w sumie nieszkodliwą wiarę w kosmitów...


Dobra, Dobra, maziek, widzę że stoisz po stronie fantastuchów.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 26, 2007, 11:10:58 am
Nie no ja tow. maźka pojmuję i aprobuję, słuszność mu przyznając. Debilizm szerzy się niepomiernie, zbijanie na tym kasy jest zatem odruchem naturalnym co chytrzejszych, do których imć Dupiken zaliczał się od zawsze. Nie na darmo zapaczkowali go już w latach jego młodszych, szkoda jeno, że go cokolwiek zawczasu wypuścić raczyli. Na naszą to udrękę i fanów jego zgubę. I z tym kosmitą, co go jeno chyba tylko w antygłowie swej przenosić mógł, co go żona nie rozpoznała ni zauważyła, ni kontrola graniczna; otóż z tym owym indywiduum w komitywę wszedł nielekką, co się po jego spojrzeniu rozpoznać daje.
Niechby swe klechdy sezamowe sprzedawał jako zapiski wariata, byłżebym kupił je chętnie, jako takie się bowiem merytorycznie uzasadnionymi i celnymi jawią.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 26, 2007, 03:47:04 pm
O, ludzie malej wiary! Blogoslawieni nie ci co widzieli kosmite i uwierzyli, ale ci co nie widzieli, a uwierzyli. Tylko oni wejda do krolestwa weganskiego.
 Pamieta ktos jaka to sekta ma to do siebie, ze jej guru ma bezp. kontakt z kosmitami?
A propos innego tematu: Te opowiesci pana D. to SF, czy fantasy? Czy cos jeszcze innego?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 26, 2007, 04:31:13 pm
Dobre pytanie! Niech się Tytan wypowie...

A co do tych sekt: imię ich legion.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 27, 2007, 01:19:45 am
Bo za legiony cierpia katusze... ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 27, 2007, 03:11:50 am
Dam Danikenoowi personalnego nobla, jeżeli przed śmiercią powie, że mówił wszystko dla kasy...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 27, 2007, 08:56:19 am
Wiesz ilu ludzi tym by unieszczęśliwił? Ilu straciłoby nadzieję? Czego Ty chcesz? ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 27, 2007, 11:50:35 am
No, byłby płacz i zgrzytanie zębów.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 31, 2007, 12:58:15 pm
Potwierdzenie teorii Danikena (jakiekolwiek by nie były :D):

http://dsc.discovery.com/news/2007/01/30/stonehenge_arc.html?category=archaeology&guid=20070130150030
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 03, 2007, 03:13:26 pm
Dziś mija któraś tam rocznica urodzin lub smierci Arnolda Mostowicza. Radio o tym z rana przypomniało, a w jego biografii zaznaczyło, że Mostowicz był pisarzem sf. Otóż Mostowicz był u nas chyba najzagorzalszym propagatorem Daenikenowskich idei - wydał na ten temat parę książek, między innymi My z kosmosu i O tych co z kosmosu (dwa małe tomiki tej drugiej powinny chyba jeszcze leżeć gdzieś na strychu). No i wśród fantastycznych dzieł Mostowicza radio wymieniło również My z kosmosu. A skoro tak, i skoro ta książka jest  sprawozdaniem z poglądów Daenikena, to należy uznać, że Daeniken również jest pisarzem sf. Tyle że nieco awangardowym, bo zamiast powieści pisze coś w rodzaju książek publicystycznych. Ot i problem rozwiązany.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 05, 2007, 10:30:25 pm
Jest nowa teoria odnośnie piramid... http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,55670,4033144.html i http://www.archaeology.org/0705/etc/pyramid.html
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Blue w Kwiecień 07, 2007, 03:16:42 pm
Witam, jestem fanem Lema, ale zdarzyło mi się kiedyś przeczytać również parę książek Daenikena. Do tej pory mam mieszane uczucia co do jego teorii. Choć przeważająca większość z nich jest nieco naciągana, to istnieje parę przykładów, które dają do myślenia.

A oto moje skromne zdanie na ten temat:

Nie zgadzam się z stwierdzeniem, że Daeniken to pisarz s-f. W swoich książkach wysnuwa on pewne hipotezy (mniej lub bardziej poparte dowodami) dotyczące naszej przeszłości, a że są one bardzo śmiałe i oryginalne nie świadczy o tym, że od razu należy  deprecjonować ich wartość. Aby poprzeć moje słowa przytoczę tu przykład innego poszukiwacza amatora (Daeniken nie ma tytułu naukowca) Heinrica Schliemanna, słynnego odkrywcy Troi. Jego praca była wykpiwana przez "poważnych" naukowców, a jednak jego racja okazała się słuszna.
Nie chcę tutaj przyrównywać zasług Ericha do Shlimanna. Krytykuję tylko sposób myślenia, polegający na odrzucaniu wszystkiego co nowe i pozornie przeczące zdrowemu rozsądkowi.

Przejrzałem pobieżnie waszą dyskusję i mam wrażenie, że nie każdy rozumie sens hipotezy poruszanej w książkach tego autora. Ja rozumiem jego teorię w ten sposób: w zamierzchłej przeszłości nastąpiło zetknięcie ze sobą dwóch cywilizacji, których jedna dysponowała bardzo zaawansowaną wiedzą techniczną. To zdarzenie spowodowało pewnego rodzaju szok kulturowy i w efekcie było przyczyną powstania pierwszych religii.
Według Ericha, człowiek prymitywny był skłonny uznać nieznane mu urządzenia i zjawiska przez nie wywoływane za przejaw magii. Właścicielom tych przedmiotów przypisywał nadludzkie cechy. Tak powstał kult potężnych istot - bogów.

Taka hipoteza wydaje mi się całkiem prawdopodobna (świadomie pominąłem na razie wątek kosmitów). Można powiedzieć więcej - takie zjawisko niejednokrotnie miało już miejsce i zostało udokumentowane i posiada swoją nazwę: Kult Cargo! Za przykład mogą posłużyć dzikie plemiona mieszkające na tropikalnych wyspach.
Oto kilka fotek przedstawiających obrzędy ku czci "białych bogów" i "Wielkiego Ptaka":

(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42583000/jpg/_42583669_marchers.jpg)(http://fischinger.alien.de/CargoKult.jpg)
Kulty Kargo

Definicja kultu cargo w Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_cargo

Jeśli w przeszłości istniała wielka cywilizacja (mogła być ludzka, nie koniecznie pozaziemska) to z łatwością mogła  podporządkować sobie prymitywne ludy swoją "magią", wykorzystując  kult cargo. Nie wymagałoby to przecież znajomości komputerów czy rakiet, wystarczy zaprezentować wybuchowe działanie prochu, czy przelecieć się balonem nad wioską tubylców, by przybysze zostali uznani za mieszkające w chmurach istoty (bo balon przecież z nieba przyleciał.. ). Czy taka jest geneza pierwszych religii, a my śmiejąc się  z rozczochranych dzikusów na zdjęciu,  modlących się do słomianego samolotu, nie dostrzegamy, że robimy dokładnie to samo?

Pewnie gdyby Daeniken poprzestał na takich rozważaniach, jego książki nie wzbudzałyby tyle kontrowersji. Ale on posuwa sie o krok dalej: twierdzi,  że tą zaawansowaną cywilizacją mogli być przybysze z kosmosu. Skąd takie śmiałe stwierdzenie? Odpowiedź jest prosta: pewne poszlaki wskazują na to,  że cywilizacja ta stała na wyższym poziomie rozwoju niż nasza.
Trudno sobie wyobrazić, żeby w przeszłości ludzie dysponowali tak wymyślną wiedzą nie pozostawiając po sobie żadnych śladów. Gdzieś przecież powinny być fabryki. Oczywiście faktem jest, że gdyby nastąpiła zagłada naszego świata, to za kilkadziesiąt tysięcy lat po torach kolejowych, liniach wysokiego napięcia, samochodach itp. nie pozostało by śladu - wszystko rozsypało by się z powodu erozji i rdzy, ale przynajmniej konstrukcje betonowe i kamienne powinny się ostać.. .
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Blue w Kwiecień 07, 2007, 04:35:38 pm
Pusta gadanina nic nie znaczy, więc należy poprzeć ją przykładami. Oto kilka tych, które uznałem za godne uwagi:
1. Biblia. Księga Ezechiela:
Wg Ericha Ezechiel opisuje pojazd latający:

(http://www.zapis.net.pl/daniken/zdiecia/ezech4.jpg)
Pojazd opisywany przez Ezechiela

(Ez 1) Tekst z Biblii Tysiąclecia:

"1 Działo się to roku trzydziestego, dnia piątego czwartego miesiąca, gdy się znajdowałem wśród zesłańców nad rzeką Kebar. Otworzyły się niebiosa i doświadczyłem widzenia Bożego. [..]

Wizja rydwanu Bożego

4 Patrzyłem, a oto wiatr gwałtowny nadszedł od północy, wielki obłok i ogień płonący <oraz blask dokoła niego>, a z jego środka [promieniowało coś] jakby połysk stopu złota ze srebrem, <ze środka ognia>. 5 Pośrodku było coś, co było podobne do czterech istot żyjących. Oto ich wygląd: miały one postać człowieka. 6 Każda z nich miała po cztery twarze i po cztery skrzydła. 7 Nogi ich były proste, stopy ich zaś były podobne do stóp cielca; lśniły jak brąz czysto wygładzony. 8 Miały one pod skrzydłami ręce ludzkie po swych czterech bokach. Oblicza <i skrzydła> owych czterech istot - 9 skrzydła ich mianowicie przylegały wzajemnie do siebie - nie odwracały się, gdy one szły; każda szła prosto przed siebie. 10 Oblicza ich miały taki wygląd: każda z czterech istot miała z prawej strony oblicze człowieka i oblicze lwa, z lewej zaś strony każda z czterech miała oblicze wołu i oblicze orła3, 11 <oblicza ich> i skrzydła ich były rozwinięte ku górze; dwa przylegały wzajemnie do siebie, a dwa okrywały ich tułowie. 12 Każda posuwała się prosto przed siebie; szły tam, dokąd duch je prowadził; idąc nie odwracały się."


Po przeczytaniu tego fragmentu można odnieść wrażenie, że Ezechiel przedstawia coś bardzo dziwnego. Na początku przypisuje wygląd tego czegoś do istot żywych, potem do człowieka.
Wg Daenikena jest to opis pojazdu latającego, gdyż: Zewsząd buchają płomienie i wydobywa się dym.
To "coś" było najwidoczniej z metalu: "połysk stopu złota ze srebrem", "lśniły jak brąz czysto wygładzony".. .
Erich uważa, że każda z tych istot to metalowy wspornik jakiegoś pojazdu: "Nogi ich były proste, stopy ich zaś były podobne do stóp cielca",  dziwne mechaniczne zachowanie owych istot: "nie odwracały się, gdy one szły; każda szła prosto przed siebie", "Każda posuwała się prosto przed siebie[..] idąc nie odwracały się".. .
Oto dalszy ciąg:

"13 W środku pomiędzy tymi istotami żyjącymi pojawiły się jakby żarzące się w ogniu węgle, podobne do pochodni, poruszające się między owymi istotami żyjącymi. Ogień rzucał jasny blask i z ognia wychodziły błyskawice. 14 Istoty żyjące biegały tam i z powrotem jak gdyby błyskawice.
15 Przypatrzyłem się tym istotom żyjącym, a oto przy każdej z tych czterech istot żyjących znajdowało się na ziemi jedno koło. 16 Wygląd tych kół <i ich wykonanie> odznaczały się połyskiem tarsziszu, a wszystkie cztery miały ten sam wygląd i wydawało się, jakby były wykonane tak, że jedno koło było w drugim. 17 Mogły chodzić w czterech kierunkach; gdy zaś szły, nie odwracały się idąc. 18 Obręcz ich była ogromna; przypatrywałem się im i oto: obręcz u tych wszystkich czterech była pełna oczu4 wokoło. 19 A gdy te istoty żyjące się posuwały, także koła posuwały się razem z nimi, gdy zaś istoty podnosiły się z ziemi, podnosiły się również koła. 20 Dokądkolwiek poruszał je duch, tam szły także koła; równocześnie podnosiły się z nimi, ponieważ duch życia5 znajdował się w kołach. 21 Gdy się poruszały [te istoty], ruszały się i koła, a gdy przestawały, również i koła się zatrzymywały: gdy one podnosiły się z ziemi, koła podnosiły się również, ponieważ duch życia znajdował się w kołach. 22 Nad głowami tych istot żyjących6 było coś jakby sklepienie niebieskie, jakby kryształ lśniący, rozpostarty ponad ich głowami, ku górze. 23 Pod sklepieniem skrzydła ich były wzniesione, jedno obok drugiego; każde miało ich po dwa, którymi pokrywały swoje tułowie. 24 Gdy szły, słyszałem poszum ich skrzydeł jak szum wielu wód, jak głos Wszechmogącego7, odgłos ogłuszający jak zgiełk obozu żołnierskiego; natomiast gdy stały, skrzydła miały opuszczone. 25 Nad sklepieniem które było nad ich głowami, rozlegał się głos; gdy stały, skrzydła miały opuszczone.
Ponad sklepieniem, które było nad ich głowami, było coś, o miało wygląd szafiru, a miało kształt tronu, a na nim jakby zarys postaci człowieka. 27 Następnie widziałem coś jakby połysk stopu złota ze srebrem, <który wyglądał jak ogień wokół niego>. Ku górze od tego, co wyglądało jak biodra, i w dół od tego, co wyglądało jak biodra, widziałem coś, co wyglądało jak ogień, a wokół niego promieniował blask. 28 Jak pojawienie się tęczy na obłokach w dzień deszczowy, tak przedstawiał się ów blask dokoła. Taki był widok tego, co było podobne do chwały Pańskiej8. Oglądałem ją. Następnie upadłem na twarz i usłyszałem głos Mówiącego."


Czy dzisiejszy mieszkaniec dżungli, który przypadkiem zobaczył śmigłowiec, nie zdawał by w podobny sposób relacji swoim towarzyszom?

Więcej: http://www.comel.net.pl/~glowacki/wstep.htm
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 07, 2007, 09:40:28 pm
Witaj. Które elementy w religiach i wierzeniach człowieka uważasz konkretnie za przejaw kultu cargo?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Blue w Kwiecień 08, 2007, 01:52:40 pm
Cytuj
Witaj. Które elementy w religiach i wierzeniach człowieka uważasz konkretnie za przejaw kultu cargo?


Stawiając tezę, że współczesne religie wywodzą się z kultów cargo, nie miałem na myśli konkretnych rytuałów ( bo przecież w żadnej z dzisiejszych religii nie występują modlitwy do rakiet, czy strojem rytualnym nie jest kombinezon pilota, tak jak to zdarza się u dzikich ludów ). Jednak w świętych księgach można doszukać się pewnych przesłanek co do możliwości istnienia takiej genezy naszych wierzeń. Przykładem jest opisane powyżej widzenie proroka Ezechiela. Istnieje więcej podobnych opisów w świętych tekstach wielu religii ( bardzo ciekawie prezentują sie tu apokryfy i mity indyjskie). Wszystko zależy to od przyjętego sposobu interpretacji.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 08, 2007, 05:08:20 pm
Ja generalnie uważam, że temat odwiedzin jest sliski z kilku powodów, z których pierwszy podałeś Ty - wszystko zależy od przyjętej interpretacji. Jeśli tak, to trudno mówić o naukowej teorii. Poza tym akurat Ezechiel żył coś 2 tyś lat po Wielkiej Piramidzie. Cos tu nie gra - skoro już za piramid nas odwiedzali i szkolili, to jakos kiepsko im ta edukacja poszła. Poza tym Daenikenowi wyciągano i tłumaczono wciąż i ciągle, że to co on pomija jednym zdaniem - czyli przejście od "małpoluda" do człowieka współczesnego trwało kilkaset tysięcy lat - i dlatego trudno mówić w tych kategoriach o jakiś "nagłych eksplozjach", skoro ten okres trwał kilka-naście razy dłużej niż cała historia cywilizacji.  Wreszcie założenie, że protoplastą religii było widzenie z obcymi jest zwyczajnie błędne, ponieważ juz w paleolicie są pochówki rytualne, z wkładaniem pozywienia, ozdób i broni do grobów, czyli związane z jakąś religią - ale zupełnie nie związane z czymś co możnaby określić kultem cargo.

Poza tym Daeniken sprawia na mnie wrażenie totalnego niedouka, ponieważ każda jego teoria brzmi jako tako w ogóle, ale nigdy nie potwierdza się w szczególe. Im głębiej szukasz aby znaleźć jej potwierdzenie, tym bardziej widać, że Daeniken nie poświęcił jednego dnia, aby zgłębić daną rzecz do poziomu dostępnego w literaturze popularnonaukowej.

W końcu pewnie się okaże, że w czymś tam Daeniken miał rację, a nawet przescignął w tym uczonych i był pierwszy - bo jak odpowiednio długo postrzelać z karabinu maszynowego w krzaki, to w końcu i dzika ustrzelisz - ale czy to znaczy, żeś dobrym myśliwym? Jak ktoś jest tak "płodny" jak Daeniken w tworzeniu teorii to też w końcu chlapnie coś mądrego.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2007, 09:48:22 pm
Piramidy bośniackie się rypły...

http://archeowiesci.blox.pl/2007/06/Piramidy-w-Bosni-to-naturalne-formacje.html
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 28, 2007, 02:20:06 pm
Będą jaja jak się kiedy okaże, że rysunki z Nazca też są naturalne...  ::)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 14, 2007, 10:07:49 pm
Witam ciepło wszystkich forumowiczów i przepraszam za moją chwilową nieobecność, spowodowaną wizytami u kosmitów:) - hehe.

Powracając do spraw:
- piramidy - ostatnio słyszałem o nowszej teorii od nowszej teorii na temat budowy piramid - otóż elementy piramid (te "Cheopsa") były zwyczajne wylewane jak beton w formie, a dopiero po jakimś czasie materiał uzyskiwał odpowiednie parametry wytrzymałościowe. Im nowsza tym lepszejsza (błąd celowy) :).

 - polecam książkę "Przed faraonami" Edwarda F. Malkowskiego - dużo danych dla osób zainteresowanych m.in. tematem Sfinksa  (głównie temat erozji wodnej).- w sklepie merlin w cenie promocyjnej - wprawdzie wydanie w pewnej serii książek, może wystraszyć niektórych, ale akurat ten tytuł zasługuję na większą uwagę.
Duża ilość suchych faktów powinna przekonać niedowiarków do uwzględnieniu pewnych idei. Jest dodatkowo przyzwoicie napisana (autor nie sugeruje rozwiązań - przedstawia wszystkie badania , te nawet sprzeczne względem siebie - godne pochwały). To chyba pierwsze wydanie, więc błędy w druku można darować.

I mały fakcik - to właśnie geolog z książki (Robert Shoch) uczestniczył w demaskowaniu natury bośniackich piramid - dodatkowy plus dla niego.



Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 17, 2007, 12:20:22 am
Jest jeden slaby punkt teorii Dänikena, który zresztą dostrzegał sam Mostowicz. Wszyscy ci mniemani Obcy są jeszcze bardziej humanoidalni niż ci ze "Star Trek".

Ale hipotezy te mają jedną mocną stronę - prowokują ludzi do myślenia i zadawania pytań, a to jest zawsze cenne.

(BTW: w twórczości Mistrza, hipotezy te też sie momentami pojawiały. Choćby w prześmiewczym wątku Banna i Puga, czy w rozważanym serio pomyśle, że nasz Wszechświat może być częciowo lub w całości, tworem b. zaawansowanych Obcych.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 18, 2007, 09:23:36 pm
A ja na wakacjach wypatrzyłem coś DLA Danikena... Zreszta popatrzcie.

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/lorneta.jpg)

Figurka jest z okresu mykeńskiego, circa 3 tyś lat BC, dla tej kultury to póżny neolit/miedź. A kiedy to nauczylismy sie soczewki szlifować? Coś koło XVII wieku zdaje się... Co Wy na to?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 18, 2007, 09:40:28 pm
coś DLA Danikena

Jak tak, to ja jeszcze coś w sprawie Ezechiela zlinkuję (nie, żebym się z tym zaraz zgadzał):
http://www.spaceshipsofezekiel.com/other/Blumrich-article-The-spaceships-of-the-prophet-Ezekiel-linked.pdf

Cytuj
Co Wy na to?

A ja na to, że to raczej cuś na kształt fletni, podwójnej piszczałki czy innego instrumentu muzycznego, bo kto by z lornetki w ziemię patrzył?

(Natomiast znacznie bardziej dały mi do myślenia świete ksiegi hinduizmu. Ich przytaczane przez Dänikena i "dänikenoidów" fragmenty czyta sie jak SF... Ale z drugiej strony jeśłi kiedyś panowała na Ziemi tak zaawansowana cywilizacja techniczna, to gdzie jej ślady? :P )
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2007, 07:33:53 pm
Jesteś człowiekiem małej wiary.

Proszę, oto kolejny dowód. Okres klasyczny, powiedzmy 500 lat przed Chrystusem. jak wytłumaczyć, że już wtedy Grecy wiedzieli, że Najwyższą Fazą Rozwoju człowieka jest Homo sovieticus, czyli Człowiek radziecki, hę?

DISCLAIMER!
Poniższe zdjęcie przeznaczone jest dla widzów dorosłych (lub prawie dorosłych)



















(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/sovieticus.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2007, 07:56:54 pm
Cytuj
Okres klasyczny, powiedzmy 500 lat przed Chrystusem. jak wytłumaczyć, że już wtedy Grecy wiedzieli, że Najwyższą Fazą Rozwoju człowieka jest Homo sovieticus, czyli Człowiek radziecki, hę?

;D ;D ;D

A serio. to albo stylizowane owłosienie, albo... jakaś forma dziwacznej prezerwatywy - wiadomo, że już w antyku pojawiały sie pierwsze. (Ta "gwiazdka" to jakiś uchwyt ułatwiający nakładanie, albo utrudniający zsuniecie się. Popytam swoją, jest archeologiem.)

ps. Tego nawet Däniken by nie wymyślił ;) :
http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=396782
Tytuł: Arecheologia to czasem wróżenie
Wiadomość wysłana przez: Kru w Sierpień 28, 2007, 10:47:21 pm
Dam kilka ciekawych przykładów na sposób, w jaki myślą światowi archeolodzy, bardziej popularni niż rzetelni koledzy (cóż tandeta zawsze górą):

A) najstarsze szczątki człowieka znaleziono w Afryce - wniosek - ludzie pochodzą z Afryki, - tutaj mam pytanie - skoro pochodzą z jednego miejsca, to jak mogli rozmnażać się bez zróżnicowanego materiału genetycznego - zakładając, że populacja liczyła kilka osobników - może faktycznie z żebra? (Podobno ludność Europy pochodzi od jednej "matki").
B) szczątki dinozaura znaleziono w ziemi - wniosek - to był dinozaur podziemny,
C) kokaina znaleziona w mumiach - "no cóż wyniki są fałszywe, to nam nie pasuje, więc odrzucamy".

To są przykłady jak buduje się pięknie historię naszej cywilizacji - niektóre fakty są zwyczajnie fałszywkami. Niektóre przykłady są mniej lub bardziej udane, ale miałem na myśli sposób myślenia niektórych. Czasem na odpowiedź względem danej zagadki trzeba poczekać, ale NIE WOLNO uzupełniać tego kitem historycznym.
Tytuł: Re: Arecheologia to czasem wróżenie
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 10:58:50 pm
Cytuj
tutaj mam pytanie - skoro pochodzą z jednego miejsca, to jak mogli rozmnażać się bez zróżnicowanego materiału genetycznego - zakładając, że populacja liczyła kilka osobników - może faktycznie z żebra? (Podobno ludność Europy pochodzi od jednej "matki").

Kolega chyba nie zna wyników najnowszych badań nad genomem... I powstałych w ich wyniku map wskazujących jak się ludzie po Ziemi rozchodzili...

Cytuj
szczątki dinozaura znaleziono w ziemi - wniosek - to był dinozaur podziemny,

No o takiej metodzie wyciągania wniosków to ja nie słyszałem... :P

Cytuj
Czasem na odpowiedź względem danej zagadki trzeba poczekać, ale NIE WOLNO uzupełniać tego kitem historycznym.

Tu się z tobą wyjątkowo zgodzę. Dotyczy to zresztą też hipotez Dänikena...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 28, 2007, 11:11:06 pm
Cytuj
Co Wy na to?
Po mojemu to facet po prostu znęca się nad taboretem  ;). A może wyszły mu oczy ze zdumienia albo rzeźbiarz nie był dość zdolny  ;). A tak na serio, to fletnia czy piszczałki mogą być.


Cytuj
Dam kilka ciekawych przykładów na sposób, w jaki myślą światowi archeolodzy, bardziej popularni niż rzetelni koledzy (cóż tandeta zawsze górą):
dzi wspaniale podsumował takich badaczy w tamacie kontakt (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1121624614/15):

Cytuj
Juz wszystko tlumacze. Ludzie by zyc musza zaspokoic potrzebe jedzenia. Aktualnie swiat sie tak skonstruowal ze jedzenie jest w sklepie i trzeba miec na nie pieniadze. Robi sie wiec od dziecka tak by w doroslosci te pieniadze miec i jesc. A roznie to wychodzi. Niektorzy np ida na studia, czasem cos ich tak nawet zajmie ze zapominaja ze musza jesc. I potem, jak juz sa doktorami czy profesorami nie maja na jedzenie. Wiec probuja robic tak, by mimo wszystko jakos sprzedac to co sie nauczyli. I wtedy powstaja takie "badania".



A dinozaur podziemny wymiata  ;D. Omal nie spadłem z krzesła.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 11:33:47 pm
Cytuj
A dinozaur podziemny wymiata  ;D. Omal nie spadłem z krzesła.

Wymiata  ;D ;D ;D . To się Kru udało  ;D ;D ;D.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 10, 2007, 07:58:24 pm
Dedykuje Danikenowi i wszystkim, którzy uważają, że piramidy są takie cholernie stare i od nich się wszystko zaczęło, a wcześniej to tylko małpoludy z pałami ganiały... http://archeowiesci.blox.pl/2007/10/Najstarszy-warsztat-metalurgiczny-w-Europie.html
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2007, 08:13:27 pm
Cytuj
Dedykuje Danikenowi i wszystkim, którzy uważają, że piramidy są takie cholernie stare i od nich się wszystko zaczęło, a wcześniej to tylko małpoludy z pałami ganiały...

Dieło w etom, czto gospodin Däniken powie, że ten warsztat to też od kosmitów i gadaj z nim...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 13, 2007, 09:09:33 pm
Hm aż się zarejestrowałem, żeby was o coś zapytać.. :)

Co prawda pan Van Daniken wydaje się często szukać kosmitów pod każdym krzakiem,
mnie interesują natomiast te zdjęcia :
http://www.costa.fasthost.pl/meg2.htm,
zwłaszcza zdjęcia podpisane :
"Przykłady niemożliwej wprost precyzji łączenia kamiennych bloków, widocznej na murach Sacsayhuaman"
Jestem ciekaw, jak prymitywni indianie mogli coś takiego zrobić ?
po jaką ch...lere tak się męczyli ? przecież przy uzyciu takich narzędzi jakimi dysponowano, przez całe życie możnaby obrobić najwyżej kilka takich kamieni.... a są ich tam tysiące...
Jak wytłumaczyć matematyczną i astronomiczną doskonałość piramid i innych tego typu budowli ???
Jak wytłumaczyć, że zaprzęgając najnowszą technologię niemożliwe byłoby zbudowanie drugiego
Machu Picchu ?
Przecież to 2500 m NPM a na dodatek wiele z tych bloków waży kilkaset ton ???
Skąd takie prefabrykaty ?
http://www.costa.fasthost.pl/meg1.htm
(Mam na myśli bloki z granitu o kształcie litery "H")
Skoro to takie proste, każdy "racjonalista" powinien BEZ UŻYWANIA metalowych narzędzi, obrabiarek itd, tylko przy użyciu Kościanych i kamiennych narzędzi zrobić jedną tylko z takich "cegieł" ...
Na przykład taką :
http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg176.jpg
albo najlepiej ze trzy do niej pasujące...  Ciężko mi to kupić.
Czy wśród miliardów podobnych nam planet tylko "u nas" w dodatku dziełem zupełnego przypadku powstała
inteligencja?? Czy nieracjonalnie jest mówić, że to mało prawdopodobne ?

Liczę na oświecenie :)

Pozdrawiam
P.S. Za mało prawdopodobną uważam teorię autora strony, o "wielkim katakliżmie"

Cywilizacja, która rozwinęłaby się do tego stopnia, żeby móc budować takie konstrukcje musiałaby długo się rozwijać i zostawić całe mnóstwo innych sladów swojej bytności, natomiast prawdopodobna wydaje mi się "obca cywilizacja" która na szybko "buduje sobie bazę" z najbardziej dostępnych materiałów. Gdzie mój błąd logiczny ?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 12:16:48 am
Cytuj
Co prawda pan Van Daniken wydaje się często szukać kosmitów pod każdym krzakiem

Trafniej bym tego nie ujał.

Cytuj
Jestem ciekaw, jak prymitywni indianie mogli coś takiego zrobić ?
po jaką ch...lere tak się męczyli ? przecież przy uzyciu takich narzędzi jakimi dysponowano, przez całe życie możnaby obrobić najwyżej kilka takich kamieni.... a są ich tam tysiące...
Jak wytłumaczyć matematyczną i astronomiczną doskonałość piramid i innych tego typu budowli ???
Jak wytłumaczyć, że zaprzęgając najnowszą technologię niemożliwe byłoby zbudowanie drugiego
Machu Picchu ?

Radzę pogrzebać w literaturze fachowej po prostu, bo chyba opierasz sie na zbyt pochopnych sądach na ten temat. (Sam jestem laikiem, ale moja jest archeologiem z wykształcenia i twierdzi, że w czasie całej swej pracy naukowej nie natrafiła na ani jeden argument zmuszajacy do przyjecia tezy o intertewncji kosmitów, i zakładam, że wie co mówi.)

Cytuj
Czy wśród miliardów podobnych nam planet tylko "u nas" w dodatku dziełem zupełnego przypadku powstała
inteligencja?? Czy nieracjonalnie jest mówić, że to mało prawdopodobne ?

Udzielę na to pytanie jedynej odpowiedzi, jakiej mozna udzielić nie wkraczajac na obszar spekulacji: nie wiemy. (Choć osobiście zakładam, że gdzieś tam wśród gwiazd musi istnieć jakiś Rozum.)

Cytuj
natomiast prawdopodobna wydaje mi się "obca cywilizacja" która na szybko "buduje sobie bazę" z najbardziej dostępnych materiałów.

Dlaczego jednak nie zostało po (hipotetycznych) "Nich" nic co z całą pewnościa byłoby dowodem pozaziemskiej wizyty? Czemu (o ile mi wiadomo) ta hipoteza jest nam niekonieczna dla wyjasnienia przeszłych dziejów ludzkości (acz doceniam jej inspirujący wpływ na twórców SF ;)).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 14, 2007, 09:55:01 am
Vancalar: a może spróbuj odwrócić pytania:

Dlaczego wysokorozwinięta cywilizacja buduje z kamienia, a nie z materiałów trwalszych i lepszych - czy myslisz, że gdy ludzie polecą na Marsa, to będą robić lepianki z piasku?

Po kiego grzyba wysokorozwinięta cywilizacja morduje się w niesprzyjających wysokogórskich warunkach, skoro niedaleko są tereny znacznie korzystniejsze do zakładania bazy.

Po coż, na miłość boską, wysokorozwiniętej cywilizacji bloki z granitu w kształcie litery H ?

Otóz nonsensy pojawiają się właśnie wtedy, gdy te budowle przypisujemy innym - nie zastanawiając się nad tym, że nasze rozumowanie jest bardzo powierzchowne i oparte na prostych antropomorfizacjach.

Życiem tamtych ludów rządził RYTUAŁ - równie dobrze mozna by się zastanawiać, po co wielkim nakładem kosztów budowano sredniowieczne katedry, czy swiątynie innych wyznań. Koszta, czy to ludzkie, czy materiałowe, nie mają w takich sytuacjach znaczenia, bo to budowanie jest immanentnym składnikiem rzeczywistości takiej cywilizacji, jest nieodzowne jak pozywienie.
"Racjonalista" cegły nie zrobi, bo nie porafi - ale jeśli od małego bedzie sie w tym wprawiał, to uzyska biegłość wystarczającą.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2007, 11:00:57 am
Cytuj
Hm aż się zarejestrowałem, żeby was o coś zapytać.. :)
Salut!
Cytuj
Jestem ciekaw, jak prymitywni indianie mogli coś takiego zrobić ?
po jaką ch...lere tak się męczyli ? przecież przy uzyciu takich narzędzi jakimi dysponowano, przez całe życie możnaby obrobić najwyżej kilka takich kamieni.... a są ich tam tysiące...
Pytasz bardziej o to, co to cywilizacja i organizacja, niż jak oni to zrobili. Małe kamienie obrabia się tak samo jak duże kamienie, i tym samym materiałem - czyli kamieniami. Jęśli do małego kamienia trzeba kilku godzin, do do dużego kilku dni i wielu robotników. Tajemnica nie w tym, jak to zrobić, ale jak tych ludzi zmusić do pracy, zorganizować i wyżywić. W zakresie problemów stricte technicznych archeologia doświadczalna odpowiedziała na pytania, jak taki duży kamień obrobić, przewieźć, postawić pionowo, lub osadzić na szczycie budowli. Nawet jadnak dziś postawienie jednego takiego kamyka kosztuje tysiące dolarów i ciężko zebrac na to fundusze, tym większy podziw dla tamtych cywilizacji (w jednym mieli prościej - były to cywilizacje w pełnym tego słowa znaczeniu feudalne).

Na wiele Twoich pytań można częściowo odpowiedzieć zaglądając do środka. Te mury na zapodanych przez Ciebie zdjęciach to przykład tzw. muru poligonalnego, w którym poszczególne bloki są ściśle dopasowane do sąsiednich, nie mają jednak powtarzalnego kształtu ani też kątów prostych. Widać też na nich pozostawione uchwyty transportowe (wystające na zewnątrz występy) takie jak w tym murze, dużo późniejszym (Propyleje Akropolu ateńskiego ~500 przed Chrystusem)

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P1010033.jpg)

Obecność tych występów z punktu świadczy o tym, że transport tych bloków odbywał się klasycznie a nie  kosmicznie (kosmici raczej nawierciliby dziurke i wstrzelili rozprężną kotwę z hakiem, za którą chwyciłby dźwig. Poza tym po cóż, mając superwydajną metodę  obróbki głazów męczyć się z ich nieregularnym kształtem i pasować  sztukę do sztuki, skoro można wytwarzać idealnie prostopadłościenne prefabrykaty? Mur poligonalny ma sens, kiedy obróbka jest trudna i żmudna, a nie kiedy jest łatwa - obniża znacznie nakład pracy przy pasowaniu głazów, a to dlatego, że każda sztuka jest bardzo dokładnie oglądana i wstawiana w takie miejsce, gdzie najlepiej pasuje - to znaczy że obróbka każdego kolejnego kamienia jest minimalna.

Zaglądając jeszcze bardziej do środka widać, że w istocie podlegamy złudzeniu, sądząc, że wszystkie bloki w murze są idalnie obrobione i pasują do siebie wszystkimi powierzchniami. Oto przykład muru poligonalnego z Europy - Grecja, kultura mykeńska, jakieś 1000 lat wcześniej niż Propuleje:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8080394.jpg)

W przekroju ten mur wygląda tak:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8080393.jpg)

i tak:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8080396.jpg)

Widać, że głazy są dokładnie obrobione tylko w  płaszczyznie (licu) ściany, głębiej pozostawione są w stanie naturalnym, a wnętrze jest po prostu zasypane dobniejszymi kamieniami. Widać, że te kamienie w stanie naturalnym tak zostały podobierane, aby pasowały do siebie. Tak więc nakład pracy przy każdym kamieniu nie był tak niesamowity, jak to wygląda od lica ściany.

Co do wielkości. To kamyk z tzw. Grobu Agamemnona z Myken:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8120173.jpg)

A to nadproże (z jednego kawałka) wejścia do tego grobu:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8120171.jpg)

Ten drugi wg róznych szacunków ma ~180-200 ton. Jak widzisz kamienie tej wielkości jak na zaprezentowanych przez Ciebie zdjęciach nie są czymś szczególnym w historii architektury, a dziśiaj nikt* nie uważa, aby Mykeńczykom pomagali kosmici. Warto zauważyć, że pod względem technicznym Mykeńczycy mieli do dyspozycji to samo co budowniczy w prekolumbijskiej Ameryce - miedź i brąz nie nadawały sie do łupania kamieni. Także okolica jest podobna - Mykeny leżą w cholernie górzystym miejscu. Fakt, że niżej n.p.m. W Mykenach widać już w najbardziej reprezentacyjnych budowlach przejście od muru poligonalnego do regularnego, ale wciąż, kiedy bardzo im coś pasowało to pozwalali sobie na pewną nieregularność.

* Przez wieki ludy nastałe po Mykeńczykach (w tym już Grecy klasyczni 500 lat przed Chrystusem) uważały, że głazów takich jak w mykeńskich murach nie mogli ustawić ludzie, sądzono, że to sprawka Cyklopów, i mury nazywano cyklopimi. Jeszcze za czasów Wenecji taki pogląd był obowiązujący. A tu masz fotkę ciekawą - na ruinach twierdzy z okresy mykeńskiego wzniesiono warownię bodaj frankońską jeśli pamiętam:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8110023.jpg)

Zobacz jak mizernie wyglądają mury, które mają kilkaset lat (twierdza była potem w użyciu i za Wenecjan), przy murach które mają skromnie licząc 3 tysiące lat. Znów tak na prawdę jest to świadectwo organizacji i cywilizacji - budowniczowie średniowiecznej twierdzy mieli i żelazo, i zaprawę, ale nie mogli zorganizować odpowiedniej liczby ludzi, utrzymać ich w ryzach i wyżywić. Nie darmo mówi się o ciemnych wiekach...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 11:06:28 am
Cytuj
Vancalar: a może spróbuj odwrócić pytania:

>>Dlaczego wysokorozwinięta cywilizacja buduje z kamienia, a nie z materiałów trwalszych i lepszych - >>czy myslisz, że gdy ludzie polecą na Marsa, to będą robić lepianki z piasku?

A jaki lepszy "budulec" od granitu można znaleźć na ziemi ? Czy gdybyśmy "polecieli" na Marsa nie wykorzystalibyśmy lokalnych skał jako budulca, zamiast wieźć z ziemi miliony ton materiałów?

>>Po kiego grzyba wysokorozwinięta cywilizacja morduje się w niesprzyjających wysokogórskich >>warunkach, skoro niedaleko są tereny znacznie korzystniejsze do zakładania bazy.

To zależy, wystarczy, że "ich" planeta była trochę mniejsza, w związku z czym panowało na niej mniejsze ciśnienie atmosferyczne...

>>Po coż, na miłość boską, wysokorozwiniętej cywilizacji bloki z granitu w kształcie litery H ?

Chyba wystarczy wyjś na zewnątrz i popatrzeć na pierwszy lepszy chodnik, czy inny fantazyjny murek.

Otóz nonsensy pojawiają się właśnie wtedy, gdy te budowle przypisujemy innym - nie zastanawiając się nad tym, że nasze rozumowanie jest bardzo powierzchowne i oparte na prostych antropomorfizacjach.

Życiem tamtych ludów rządził RYTUAŁ - równie dobrze mozna by się zastanawiać, po co wielkim nakładem kosztów budowano sredniowieczne katedry, czy swiątynie innych wyznań. Koszta, czy to ludzkie, czy materiałowe, nie mają w takich sytuacjach znaczenia, bo to budowanie jest immanentnym składnikiem rzeczywistości takiej cywilizacji, jest nieodzowne jak pozywienie.
"Racjonalista" cegły nie zrobi, bo nie porafi - ale jeśli od małego bedzie sie w tym wprawiał, to uzyska biegłość wystarczającą.

Nie jestem maniakiem teorii o kosmitach, Wiele jest natomiast rzeczy, które nie mieszczą się w ramach
logiki. Co z Machu Picchu ?? Stworzyliśmy setki tysięcy wspaniałych budowli, wielkie mosty, katedry itd,
a proszę spojrzeć na jakikolwiek zamek, czy inną budowlę kamienną z czasów nowożytnych...
Przy tych "murkach" wszystko to wygląda jak żenujące partactwo...
Dlaczego indianie twierdzą, że to "bogowie zbudowali " i to w jedną noc ?
Zbudowanie takiej "ścianki" wymagałoby wstępnego ZAPLANOWANIA jej CAŁOŚCI,
lub.... "dopasowania" poprzez obróbkę takiego akurat bloku kamiennego, jaki nam wpadł w ręce PODCZAS budowy, w ciągu paru minut, przy użyciu narzędzi których ani my nie posiadamy ani z pewnością prymitywne plemiona.
Czy gdybysmy spotkali na Marsie prymitywne życie, nie "posprzątalibyśmy" po sobie podczas "wyjazdu"
żeby nie ingerować w ich rozwój ?

Pytań jest wiele, nie twierdzę, że znam odpowiedzi, twierdzę, że te, których dostarcza nam nauka i archeologia są często równie naciągane jak te przedstawiane przez mistyków i innego rodzaju szarlatanów.  Przypomnijmy sobie tylko ile z ważnych odkryć naukowych zmieniło całkowicie nasze myślenie, obaliło tysiącletnie "najprostsze" i "najlogiczniejsze" teorie, uczyniło możliwym, to co niemożliwe.
Dla mnie teoria o wieśniakach targających 40 tonowy blok granitu z położonych o 60 km gór do Machu Picchu, żeby obrabiać go przez 70 lat za pomocą kości i papki roślinnej, ułożyć obok tysiąca innych, po czym przekazać swoim wnukom informacje o reszcie "planu budowy", wreszcie stworzyć świątynie, którą tylko kilka osób może oglądać... ("NIe łatwiej im byłoby zbudować to gdzieś w dogodniejszym, niżej położonym miejscu??") wydaje się tak samo bezsensowna, jak to, ze pana Danikena odwiedzają kosmici w pokoju hotelowym.
Cała istota moich wypowiedzi ma charakter lekko prowokacyjny.. :)
Nie zamierzam okrywać się w białe szaty i "głosić proroctwa o kosmitach" ,
Chiałbym tylko się dowiedzieć, co inni myślą o takiej "teorii" i dlaczego.

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 11:15:34 am
Cytuj
Cytuj
Hm aż się zarejestrowałem, żeby was o coś zapytać.. :)
Salut!
Cytuj


Na wiele Twoich pytań można częściowo odpowiedzieć zaglądając do środka. Te mury na zapodanych przez Ciebie zdjęciach to przykład tzw. muru poligonalnego, w którym poszczególne bloki są ściśle dopasowane do sąsiednich, nie mają jednak powtarzalnego kształtu ani też kątów prostych. Widać też na nich pozostawione uchwyty transportowe (wystające na zewnątrz występy) takie jak w tym murze, dużo późniejszym (Propyleje Akropolu ateńskiego ~500 przed Chrystusem)

Od razu rzuca się w oczy dysproporcja między tym:
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8080394.jpg)

a tym:
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg176.jpg)

Minimalna obróbka ?
Wygląda to raczej na "a walnę se tu szlaczek" bo to łatwe niż:
"nasi bogowie każą mi być masochistą i przedłużać budowę świątyni o wile lat,
zamiast zrobić to w o wiele prostszy sposób..."
Przecież zamiast tych trzech bloków granitu, wystarczyłby jeden, o jednolitej strukturze...
i trzy lata mniej pracy...

czy Tym:
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg175.jpg)

lub tym:
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg58.jpg)

Chyba każdy przyzna, że to zupełnie inna jakość ...


A tu porównanie przekrojów:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P8080393.jpg)

i mur indiański:

(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg113.jpg)

Jak widać te bloki SĄ idealnie obrobione, na całym przekroju...
I to mnie zastanawia :)
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 02:15:06 pm
Pozwolę sobie na offtopic: maziek zaskoczyłeś mnie. Ja myślałem, żeś Ty tylko od nauk
ścisłych erudyta ;).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2007, 02:21:02 pm
Wiesz, trudno uwzględnić "wszystko we wszystkim", szczególnie kiedy jest się w przedmiocie amatorem jak ja. Pytanie czy mówimy o różnicach jakościowych czy ilościowych. Wg mnie ilościowych, to znaczy, że Twoje kamienie są staranniej obrobione, bo użyto większej ilości roboczogodzin do ich polerowania. Po drugie, z Ameryki Południowej to jestem ciemny jak tabaka w rogu, niewykluczone jednak, że niektóre z prezentowanych przez Ciebie budowli powstały "ledwie" 500 lat temu, a czas nieubłaganie robi swoje, i jeśli cos jest 2 i pół tysiąca lat starsze, to wygląda gorzej. Dalej, nie wiem z jakiego materiału sa te mury, ale te w Grecji z wapienia, który jest nieodporny na czynniki atmosferyczne i starzeje sie szybciej (czyli choć teraz te bloki wyglądają na zgrubnie obrobione, to kiedyś były jak żyleta i szpilka między nie nie wchodziła). Ten przekrój muru który Ci podesłałem pochodzi z lokalnej twierdzy i zapewne nie jest przykładem superwyrafinowania, tym bardziej że nie służył celom sakralnym ani nawet reprezentacyjnym a stricte użytkowym, to jest panowaniu nad terenem. Zrobiłem to zdjęcie, bo pokazuje naocznie konstrukcję muru. Mogę wpuścić zdjęcie muru koło Bramy Lwów w Mykenach:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P1010117.jpg)

i prosze bardzo, masz i gabaryty odpowiedniejsze i staranność obróbki także na schowanych płaszczyznach.  Musisz jednak patrząc na to brać pod uwgę, że mur ten od 3 i pół tysiąca lat zawsze był ponad powierzchnią ziemi wystawiony na słońce i mróz. Mam dużo takich fotek i widac na nich mury w różnym stopniu zniszczone przez czas.

Wreszcie zdjęcie, które prezentujesz na końcu - tu juz masz mur w pełni regularny, a nawet poprowadzony po łuku - jest to zupełnie inna para kaloszy i nie ma sensu porównywać tego do muru poligonalnego. Tutaj poszczególne głazy obrobione są "na skład" a dopiero później układane. Nie wiem jakie sa ich rozmiary, ale jeśli widoczna w tle brama jest "ludzkich" rozmiarów, to bloki te sa znacznie mniejsze, takie zbyt wygodnie można je bylo w kilku ludzi przenosić i ustawiać.

Byc może niesłusznie uważasz, ze Indianie byli prymitywni. Rozwinęli wysoką kulture feudalną, z niedostępnymi twierdzami, panującymi nad dużymi połaciami kraju. Tylko ten fakt oznacza, że ich władcy potrafili kontrolować wielkie masy ludzi i powodować nimi w celu gromadzenia żywności, jej przechowania i rozdziału. Dysponowali dokładnie takimi samymi środkami jak budowniczowie piramid czy właśnie Mykeńczycy. Nie rozwinęli cywilizacji technicznej, a ponadto rozwój ich cywilizacji był "przesunięty w czasie" w stosunku do Zachodu (u nas było juz po średniowieczu, jak się spotkaliśmy). Ale kto wie, jak byłoby po następnych 500 latach?

Więc przede wszystkim musisz sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście w tych zdjęciach które prezentujesz jest coś nadprzyrodzonego, coś, czego absolutnie nie da się zrobić środkami jakimi dysponowali. Ja uważam, że nie i że różnica jest jedynie ilościowa.

Q - dzięki za uznanie, to że tak powiem zawodowe zainteresowania. resztki wiedzy, która cudem nie odparowała po pomyślnym zadaniu egzaminów ;).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 02:36:48 pm
Cytuj
Dlaczego indianie twierdzą, że to "bogowie zbudowali " i to w jedną noc ?

A dlaczego średniowieczni Celtowie byli przekonani, że Stonehenge ustawił czarnoksiężnik Merlin jednym zaklęciem?

Cytuj
Zbudowanie takiej "ścianki" wymagałoby wstępnego ZAPLANOWANIA jej CAŁOŚCI,
lub.... "dopasowania" poprzez obróbkę takiego akurat bloku kamiennego, jaki nam wpadł w ręce PODCZAS budowy, w ciągu paru minut, przy użyciu narzędzi których ani my nie posiadamy ani z pewnością prymitywne plemiona.

Skąd pewność, że jest dokładnie tak jak powiedziałeś? A swoja drogą radzę poszukać wiecej na TEN (http://en.wikipedia.org/wiki/Ashlar) temat.

Cytuj
Czy gdybysmy spotkali na Marsie prymitywne życie, nie "posprzątalibyśmy" po sobie podczas "wyjazdu"
żeby nie ingerować w ich rozwój ?

Tak naprawdę nie wiadomo jak ludzie zachowaliby sie w tej sytuacji. Nie wydaje mi sie też uprawnione stosowanie do ew. Obcych ziemskich standardów myślenia...

Cytuj
Pytań jest wiele

Dodam kolejne: dlaczego ci bogowie z indiańskich legend (czyli wg. Ciebie) Kosmici byli tak strasznie człekopodobni fizycznie i psychicznie? Tak daleko posunięta konwergencja ewolucyjna?

Cytuj
Dla mnie teoria o wieśniakach targających 40 tonowy blok granitu z położonych o 60 km gór do Machu Picchu, żeby obrabiać go przez 70 lat za pomocą kości i papki roślinnej, ułożyć obok tysiąca innych, po czym przekazać swoim wnukom informacje o reszcie "planu budowy", wreszcie stworzyć świątynie, którą tylko kilka osób może oglądać... ("NIe łatwiej im byłoby zbudować to gdzieś w dogodniejszym, niżej położonym miejscu??") wydaje się tak samo bezsensowna, jak to, ze pana Danikena odwiedzają kosmici w pokoju hotelowym.

Tak samo jak myśl, że miliony staruszek odejmuja sobie od ust jedenie, byle móc wysłać (wbrew wszelkiej logice!) skromne oszczędności swojego życia pewnemu radiu z Torunia?

(A swoją drogą w zwalaniu wszystkich sukcesów starożytnych na Kosmitów widze jakąś potworną niewiarę w ludzkość... Choć "StarGate" - mimo wszelkich paralogizmów - oglądało mi się przyjemnie.. jak na czystą rozrywkę.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 02:59:57 pm
Cytuj
Wiesz, trudno uwzględnić "wszystko we wszystkim", szczególnie kiedy jest się w przedmiocie amatorem jak ja. Pytanie czy mówimy o różnicach jakościowych czy ilościowych. Wg mnie ilościowych, to znaczy, że Twoje kamienie są staranniej obrobione, bo użyto większej ilości roboczogodzin do ich polerowania. Po drugie, z Ameryki Południowej to jestem ciemny jak tabaka w rogu, niewykluczone jednak, że niektóre z prezentowanych przez Ciebie budowli powstały "ledwie" 500 lat temu, a czas nieubłaganie robi swoje, i jeśli cos jest 2 i pół tysiąca lat starsze, to wygląda gorzej. Dalej, nie wiem z jakiego materiału sa te mury, ale te w Grecji z wapienia, który jest nieodporny na czynniki atmosferyczne i starzeje sie szybciej (czyli choć teraz te bloki wyglądają na zgrubnie obrobione, to kiedyś były jak żyleta i szpilka między nie nie wchodziła). Ten przekrój muru który Ci podesłałem pochodzi z lokalnej twierdzy i zapewne nie jest przykładem superwyrafinowania,

te :
(http://www.laue-verlagshaus.com/polnisch/wp-content/myfotos/tiahuanaco-2007/Puma%20Punku011%20(Small).jpg)

i pokazane wcześniej fragmenty powstały z diorytu i andezytu,
JAK więc wywiercono w nich tak dokładne milimetrowe otwory BEZ użycia wierteł z węglików spiekanych ?? Zresztą w tym wątku już poruszano ten temat.

a tu
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg115.jpg)
trochę lepiej widać obróbkę muru poligonalnego.

Budowle pochodza z ok VI w p.n.e

Mało tego, większość murów i zabudowy inkaskiej i azteckiej wygląda zupełnie "normalnie"
(co widać np. tu: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Machu_picchu_grande.jpg
i wcale nie widzę w tym żadnej "boskiej interwencji" ale niektóre... no właśnie..
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg144.jpg)

TEORETYCZNIE możliwe jest oczywiście, że da sie to stworzyć przy pomocy prymitywnych środków.
W ten sposób myśląc, większość sceptycznie nastawionych archeologów, nawet gdyby znalazła prom kosmiczny sprzed 3 tysięcy lat, powiedziałaby: "to się da zrobić przy pomocy dłuteł i pobijaków" więc tak to zrobiono... Oczywiście "prom kosmiczny" to spore przerysowanie, ma tylko na celu przedstawienie poglądów większości sceptyków.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2007, 03:14:40 pm
Dziurki we wszystkim da się zrobić diamentem, tą samą metodą jaką od tysięcy lat szlifuje się diamenty, tzn nalepiając diament na patyczek za pomocą smoły szewskiej, a następnie metodycznie nim pocierając w jednym miejscu. Ciekawsze jest dla mnie, po co takie dziurki zrobiono, bo tego nie rozumiem (zakładając, że są to stare i oryginalne dziurki ;) ) Diamentem dałoby się zrobic takie dziurki we wszystkim, a róznymi innymi minerałami w odpowiednio mniejszym zbiorze innych minerałów, ale nawet tym samym materiałem, w którym ta dziurka jest zrobiona dziurkę taką też dałoby się zrobić.

Z promem to nie przerysowanie a demagogia. W promie jest wiele technologii, których nie znano przed XIX czy XX w. Nie musiałbyś znajdować całego promu - kopara by mi opadła, gdyby znaleziono kawałek aluminium, kompozyt z włóknęm węglowym czy jakikolwiek inną substancje nie występującą w naturze. Jadnak niczego takiego nigdy nie znaleziono, prawda?

Przyznaję, jestem sceptykiem do szpiku kości. Prawdziwe oblicze świata jest dużo bardziej cudowne i fantastyczne (w przenośnym znaczeniu tych słów) niż odwiedziny kosmitów.

Aha, co do tego, czy wieśniakowi z Machu Picchu chciałoby się łupać kamienie po to tylko, by za trzy pokolenia powstała jakaś głupia światynia - zadaj to pytanie pszczółce, która zbiera nektar, albo mrówce, która tacha pasikonika do mrowiska. To był feudalizm w najczystszej postaci. Przeczytaj choćby to: http://archeowiesci.blox.pl/2007/10/Ostatnie-dni-dzieci-przeznaczonych-na-smierc.html. To zaledwie sprzed 500 lat historia, może Cortes juz płynął...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 03:29:44 pm
Cytuj
Przyznaję, jestem sceptykiem do szpiku kości. Prawdziwe oblicze świata jest dużo bardziej cudowne i fantastyczne (w przenośnym znaczeniu tych słów) niż odwiedziny kosmitów.

Hm czy żeby uznać "wizyty kosmitów" za bzdury, nie musielibyśmy wykluczyć własnego istnienia ??

Chyba się zgodzicie, że pewnie za paręset lub parę tysięcy lat, sami zostaniemy "kosmitami"
bo nasze urządzenia techniczne sięgają coraz dalej do gwiazd, a pewnie kiedyś sięgną do innych systemów słonecznych... Więc istniejemy, czy nie ?? Czy na pewno jesteśmy "pierwszymi" kosmitami w historii wszechświata ? Czy twierdzenie , że przez tyle miliardów lat i wśród tylu miliardów gwiazd nie wytworzył się
rozum nigdzie indziej niż u nas nie jest lekką arogancją ??
Czy podania, mity i religie wiekszości ludów tak podobne do siebie powstały przypadkowo i niezależnie od siebie (np. mit o potopie: sumerowie, egipcjanie, hindusi, żydzi, aztekowie itd.)
Gdyby przyjąć powtarzane u podstaw każdej religii zdanie , że "zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo" pojęcie antropomorfizmu przestałoby mieć sens prawda ?
Czy gdybyśmy poznali tajemnice kodu genetycznego, nie potrafilibyśmy  kiedyś "zaprogramować"
rozwoju człowieka z niższych form?

A w ogóle to nie chciałbym, żeby ktokolwiek się zacietrzewiał :P to raczej niedzielne dywagacje, niż
teoria naukowa :) Jestem laikiem i proszę traktować moje pytania jak pytania laika :P

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2007, 03:43:52 pm
Jasne. Ale czy jak już rozwiążemy problem lotu do gwiazd i polecimy na jakąś planetę to zbudujemy piramidy, czy coś w tym stylu? Czy raczej będziemy starali sie pozostac niezauważeni? Po co mianowicie mielibyśmy kogoś programować? Żeby co?

Marzę o odkryciu życia out there a najśmielszym moim marzeniem jest dożycie poznania obcej inteligencji (poza tym, że chciałbym być bogaty i piękny ;) ). A z Toba mi się fajnie gada, więc o żadnym zacietrzewieniu nie ma mowy :).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 03:50:17 pm
Cytuj
Jasne. Ale czy jak już rozwiążemy problem lotu do gwiazd i polecimy na jakąś planetę to zbudujemy piramidy, czy coś w tym stylu? Czy raczej będziemy starali sie pozostac niezauważeni? Po co mianowicie mielibyśmy kogoś programować? Żeby co?

Marzę o odkryciu życia out there a najśmielszym moim marzeniem jest dożycie poznania obcej inteligencji (poza tym, że chciałbym być bogaty i piękny ;) ). A z Toba mi się fajnie gada, więc o żadnym zacietrzewieniu nie ma mowy :).

A po co od setek lat nasi misjonarze ryzykując życie wyjeżdżają w dzikie tereny, uczą tubylców czytania, pisania, podstaw
kultury i higieny :) Po co budują tam kościoły ??
Może nasi "bogowie" mieli "swoich bogów" a może piramidy im do czegoś służyły?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2007, 04:16:35 pm
Może tak być. Ale ( ;) powiedzmy w luźnym skojarzeniu) czytam właśnie Dawkinsa "Boga Urojonego", więc...
Myślisz że misjonarze którejś z ziemskich religii polecieliby a' la Cortes do gwiazd głosić chwałę? Nie przeczę, może tak być. Bywało na każdym szczeblu rozwoju ludzkości. Brak danych, czy istnieje taki poziom samoświadomości tzw. ludzkości, który to wyłącza... Jednak ogólnie wszystki wielkie odkrycia były dla złota a nie ducha. Ewentualnie też dla chwały. Jakież złoto mogłoby się świecić tak bardzo, aby opłacało się je wydobyć w odległości kilku-nastu-dziesięcia lat świetlnych od Ziemi?

Ale może tak być. Od mądrości ludzkiej większa jest tylko głupota.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 04:33:01 pm
Cytuj
Może tak być. Ale ( ;) powiedzmy w luźnym skojarzeniu) czytam właśnie Dawkinsa "Boga Urojonego", więc...
Myślisz że misjonarze którejś z ziemskich religii polecieliby a' la Cortes do gwiazd głosić chwałę? Nie przeczę, może tak być. Bywało na każdym szczeblu rozwoju ludzkości. Brak danych, czy istnieje taki poziom samoświadomości tzw. ludzkości, który to wyłącza... Jednak ogólnie wszystki wielkie odkrycia były dla złota a nie ducha. Ewentualnie też dla chwały. Jakież złoto mogłoby się świecić tak bardzo, aby opłacało się je wydobyć w odległości kilku-nastu-dziesięcia lat świetlnych od Ziemi?

Ale może tak być. Od mądrości ludzkiej większa jest tylko głupota.

Paradoksalnie, właśnie poglądy Richarda Dawkinsa zdają się potwierdzać moją "quasi teorię"
Wystarczy poczytać kilka pierwszych ksiąg starego testamentu, "KTOŚ" nauczył tych ludzi podstaw higieny, taktyki, współżycia społecznego itd. tak wynika z ich własnych, nieprofesjonalnych opisów...
Sęk w tym, że na całym świecie, wśród cywilizacji które nie miały prawa się spotkać, opisy te wyglądają
podobnie... ZBYT podobnie, żeby to miał być "czysty zbieg okoliczności".
Natomiast kościół jako doskonale zarządzana i prosperująca firma, to fakt, nie wymagający wg mnie dywagacji. Inna natomiast rzecz instytucja kościoła a inna stare podania i legendy, przekazy ustne itd.
Nie wszystkie pewnie udało się zafałszować...


Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 04:47:26 pm
Cytuj
TEORETYCZNIE możliwe jest oczywiście, że da sie to stworzyć przy pomocy prymitywnych środków.
W ten sposób myśląc, większość sceptycznie nastawionych archeologów, nawet gdyby znalazła prom kosmiczny sprzed 3 tysięcy lat, powiedziałaby: "to się da zrobić przy pomocy dłuteł i pobijaków" więc tak to zrobiono... Oczywiście "prom kosmiczny" to spore przerysowanie, ma tylko na celu przedstawienie poglądów większości sceptyków.

Skoro jak sam przyznajesz, pewnie rzeczy da się wyjaśnić za pomocą prostych wyjaśnień, Brzytwa Okhama nakazuje zbytniego popuszczania wodzów fantazji... A swoją drogą dla mnie dowodem ew. obecności kosmitów na Ziemi byłoby coś na miarę Monolitu (z "Odysei kosmicznej") czy Gwiezdnych Wrót - rzecz bezapelacyjnie wyprzedająca nasze możliwości, rzecz na miarę technologii istot poruszających sie między gwiazdami...

(A przerysowanie owszem jest spore.)

Cytuj
Hm czy żeby uznać "wizyty kosmitów" za bzdury, nie musielibyśmy wykluczyć własnego istnienia ??

Chyba się zgodzicie, że pewnie za paręset lub parę tysięcy lat, sami zostaniemy "kosmitami"
bo nasze urządzenia techniczne sięgają coraz dalej do gwiazd, a pewnie kiedyś sięgną do innych systemów słonecznych... Więc istniejemy, czy nie ?? Czy na pewno jesteśmy "pierwszymi" kosmitami w historii wszechświata ? Czy twierdzenie , że przez tyle miliardów lat i wśród tylu miliardów gwiazd nie wytworzył się
rozum nigdzie indziej niż u nas nie jest lekką arogancją ??

Dobrze. Czy jednak do tego czasu nadal pozostaniemy "ludżmi z krwi i kości" a nie np. istotami transcielesnymi (jak w wizjach transhumanistów i SF Egana), albo czy zastąpi nas nasze "potomstwo" - świadome maszyny? Wyobrażajac sobie ludzi pomykającychmiędzy gwiazdami pozostajesz wierny ("cokolwiek" postarzałej wizji space operowej SF lat '30-'50).

Cytuj
Czy podania, mity i religie wiekszości ludów tak podobne do siebie powstały przypadkowo i niezależnie od siebie (np. mit o potopie: sumerowie, egipcjanie, hindusi, żydzi, aztekowie itd.)
Gdyby przyjąć powtarzane u podstaw każdej religii zdanie , że "zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo" pojęcie antropomorfizmu przestałoby mieć sens prawda ?
Czy gdybyśmy poznali tajemnice kodu genetycznego, nie potrafilibyśmy  kiedyś "zaprogramować"
rozwoju człowieka z niższych form?

Co do mitów: trochę przeczysz sam sobie, niedawno deklarowałeś sie jako sceptyk, którego tylko "tajemnica" inksakich murów niepokoi, teraz rozwijasz pełną argumentację a'la  Däniken wysnuwając niepewne hipotezy z mitów...

(A to ostatnie to może szybciej niż myślimy ;).)

Cytuj
A w ogóle to nie chciałbym, żeby ktokolwiek się zacietrzewiał :P to raczej niedzielne dywagacje, niż
teoria naukowa :) Jestem laikiem i proszę traktować moje pytania jak pytania laika :P

mażka, nigdy chyba zacietrzewionym nie widziałem, a i mi do tego daleko. (Tym bardziej, że za młodu zaczywałem się "dziełami" Dänikena traktując je jako rozrywkę w stylu SF, i do dziś lubię - słaby zresztą obiektywnie patrząc - cykl SF "Uplift" lużno oparty na głoszonej przez niego hipotezie.)

Cytuj
A po co od setek lat nasi misjonarze ryzykując życie wyjeżdżają w dzikie tereny, uczą tubylców czytania, pisania, podstaw
kultury i higieny :) Po co budują tam kościoły ??
Może nasi "bogowie" mieli "swoich bogów" a może piramidy im do czegoś służyły?

Wszystko to być może, tylko dowódów jak zwykle brak... ;)

Cytuj
Wystarczy poczytać kilka pierwszych ksiąg starego testamentu, "KTOŚ" nauczył tych ludzi podstaw higieny, taktyki, współżycia społecznego itd. tak wynika z ich własnych, nieprofesjonalnych opisów...
Sęk w tym, że na całym świecie, wśród cywilizacji które nie miały prawa się spotkać, opisy te wyglądają
podobnie... ZBYT podobnie, żeby to miał być "czysty zbieg okoliczności".

A może to madrzy ludzie woleli włożyć wyniki swych przemyśleń w usta bogów, by nikt ich nie kwestionował?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 04:51:29 pm
Cytuj
Przyznaję, jestem sceptykiem do szpiku kości. Prawdziwe oblicze świata jest dużo bardziej cudowne i fantastyczne (w przenośnym znaczeniu tych słów) niż odwiedziny kosmitów.

O zdecydowanie :). Wystarczy na mgławice popatrzeć ;).

A co do hipotezy o pobycie Kosmitów na Ziemi - IMHO na 100% wykluczyć jej nie sposób, brak jednak jakichkolwiek argumentów poważnych na tyle, by trzeba ją było przy obecnym stanie wiedzy przyjąć (zaś te przedstawiane są nieprzekonujące - daja się interpretować na wiele sposbów), więc zgodnie z Brzytwą Okhama jest niekonieczna. (Skądinąd jako stary miłośnik SF nie miał bym nic przeciwko temu gdyby takie dowody się znalazły ;).)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 05:32:11 pm
Cytuj
Cytuj
Przyznaję, jestem sceptykiem do szpiku kości. Prawdziwe oblicze świata jest dużo bardziej cudowne i fantastyczne (w przenośnym znaczeniu tych słów) niż odwiedziny kosmitów.

O zdecydowanie :). Wystarczy na mgławice popatrzeć ;).

A co do hipotezy o pobycie Kosmitów na Ziemi - IMHO na 100% wykluczyć jej nie sposób, brak jednak jakichkolwiek argumentów poważnych na tyle, by trzeba ją było przy obecnym stanie wiedzy przyjąć (zaś te przedstawiane są nieprzekonujące - daja się interpretować na wiele sposbów), więc zgodnie z Brzytwą Okhama jest niekonieczna. (Skądinąd jako stary miłośnik SF nie miał bym nic przeciwko temu gdyby takie dowody się znalazły ;).)

To , że nasze ciało powoli zaczyna nam tylko przeszkadzać, staje się faktem,
Jednocześnie wskazując na bezsensowność zarzutu o "antropomorfizmie" teorii danikena.
Gdybym był "kosmitą" najpewniej przyjąłbym postać, która zbytnio nie przestraszy jak to trafnie ujął
pan Lem "tuziemców".
Daniken według mnie sam pogrążył swoją teorię, doszukując sie kosmicznej interwencji w najpospolitszych sprawach... ot.. biznes jest biznes, książki trzeba pisać... a że nie ma już o czym..
do Q:
Moje poglądy najogólniej rzecz biorąc są bardzo zbliżone do tego, co napisałeś w poprzedniej wypowiedzi, jestem dość sceptyczny a z racji swojego zawodu (jestem informatykiem) ,
nie lubię teorii, którym brakuje logiki. twierdzenie o samodzielnym zbudowaniu wielu z owych "murków"
przez indian 3000 lat temu wydaje mi się dość mało sensowne :)
Chcę przez to powiedzieć, że nie należy w 100% odrzucać teorii "danikenopodobnych" bo jest wiele rzeczy, co do których musimy się zgodzić, że nauka tłumaczy je w sposób eufemistycznie mówiąc...
naciągany.
Skoro Aztekowie doskonale znali położenie gwiazd, cały nasz system słoneczny i WIEDZIELI,
w jakiej odległości i kolejności od słońca znajdują sie nasze planety, po jaką ch..lere
poświęcili tyle setek ofiar na "przebłaganie boga słońca" jeśli wiedzieli, że słońce jest takim samym ciałem niebieskim jak ziemia, czy mars...
Pytań jest mnóstwo i muszę przyznać, że mogę tylko tak jak my wszyscy powiedzieć: "nie wiem"
chociaż zaje...ście chciałbym się dowiedzieć :)
Tak samo ważny dla mnie byłby dowód wizyty kosmitów "kiedyś tam" jak i dowód, że coś takiego nigdy nie nastąpiło.

I jeszcze jedno:
Hoyle:
"W epoce przedkopernikańskiej sądzono błędnie, że Ziemia jest
geometrycznym i fizycznym środkiem Wszechświata. Dziś z pozoru
godna szacunku ziemska nauka widzi w człowieku biologiczne
centrum Wszechświata - wprost niewiarygodne powtórzenie
poprzedniego błędu."
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 07:27:06 pm
Cytuj
To , że nasze ciało powoli zaczyna nam tylko przeszkadzać, staje się faktem

Byle się to jak w "Arsenale" Oramusa nie skończyło...

Cytuj
Jednocześnie wskazując na bezsensowność zarzutu o "antropomorfizmie" teorii danikena.
Gdybym był "kosmitą" najpewniej przyjąłbym postać, która zbytnio nie przestraszy jak to trafnie ujął
pan Lem "tuziemców".

Słynna w kręgach co inteligentniejszych wyznawców hipotezy paleokontaktu "hipoteza mimikry", którą u nas popularyzował Mostowicz... Pytanie tylko czy nie jest naciągana (no i przeczy to nieco tekstowi o "stworzeniu na obraz i podobieństwo).

Cytuj
Daniken według mnie sam pogrążył swoją teorię, doszukując sie kosmicznej interwencji w najpospolitszych sprawach... ot.. biznes jest biznes, książki trzeba pisać... a że nie ma już o czym..

Nawet nie swoją... Pierwszy sformułował tą hipotezę (bardziej jako lużne przypuszczenie do weryfikacji, niż pogląd co do którego był przekonany) bodaj Ciołkowski...

Cytuj
Chcę przez to powiedzieć, że nie należy w 100% odrzucać teorii "danikenopodobnych" bo jest wiele rzeczy, co do których musimy się zgodzić, że nauka tłumaczy je w sposób eufemistycznie mówiąc...
naciągany.

Zgodze się, że nie możemy tych hipotez w 100% wykluczyć, choć moim zdaniem bardziej jako luźnej spekulacji niż przesłanek płynących z dostępnych nam faktów. (Lecz przeciwny jestem przyjmowaniu czagokolwiek bez dowodu.)

Cytuj
Skoro Aztekowie doskonale znali położenie gwiazd, cały nasz system słoneczny i WIEDZIELI,
w jakiej odległości i kolejności od słońca znajdują sie nasze planety, po jaką ch..lere
poświęcili tyle setek ofiar na "przebłaganie boga słońca" jeśli wiedzieli, że słońce jest takim samym ciałem niebieskim jak ziemia, czy mars...
Pytań jest mnóstwo i muszę przyznać, że mogę tylko tak jak my wszyscy powiedzieć: "nie wiem"
chociaż zaje...ście chciałbym się dowiedzieć :)

Przyznaję, że pytań jest sporo: dodałbym jeszcze, że należy dodać do tego pytanie czy koniecznie musimy tłumaczyć to kosmitami ;).

Cytuj
Tak samo ważny dla mnie byłby dowód wizyty kosmitów "kiedyś tam" jak i dowód, że coś takiego nigdy nie nastąpiło.

Kłopot w tym, że tego drugiego nie da sie w sposób 100% pewny udowodnić... Zawsze można bowiem powiedzieć, że przylecieli, tylko śladu nie pozostawili. Reguły myślenia naukowego nakazują jednak przyjmować z dwóch możliwych wytłumaczeń te bardziej redukcjonistyczne. (A swoją drogą - skoro już luźno gdybamy - taka ew. "wizyta" obcego  Rozumu może oznaczać coś zupełnie innego, i znacznie ciekawszego,  niż pozostawianie kamiennych murów - wspomnijmy "Nową kosmogonię", "Głos Pana", niektóre wersje osławionej koncepcji ID, czy stworzoną ad nihilo rozwiniętą cywilizację w "Aristoi" W.J. Williamsa. Obcy Dänikea są pod tym względem b. skromni ;).)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2007, 09:24:56 pm
Cytuj
Skoro Aztekowie doskonale znali położenie gwiazd, cały nasz system słoneczny i WIEDZIELI,
w jakiej odległości i kolejności od słońca znajdują sie nasze planety, po jaką ch..lere
poświęcili tyle setek ofiar na "przebłaganie boga słońca" jeśli wiedzieli, że słońce jest takim samym ciałem niebieskim jak ziemia, czy mars...
Niewiele wiem akurat o tych faktach, ale po pierwsze jak mówisz "Aztekowie wiedzieli" to mówisz o wąskiej kaście kapłanów. Nie wiem, czy tego typu wiedzę miała najwyższa arystokracja, a chyba nie.

Świat Azteków nie zawalił się dlatego, że Cortes miał 500 ludzi na koniach, beczkę prochu i parę pukawek, tylko dlatego, że uznali Cortesa za wcielenie swojego boga. Ale ostateczny cios padł, kiedy chrześcijańscy misjonarze zabronili sprawować kapłanom okrutnych ofiar. W ich systemie po zaniechaniu takiej czy innej ofiary z dzieci lub dorosłych nie powinno następnego dnia wzejść słońce. A wzeszło. I to był koniec ich wiary. Niewykluczone, że najwyżsi kapałani zdawali sobie sprawę, że z tymi ofiarami to bujda, ale wszystkie inne kasty w to wierzyły.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 10:08:54 pm
Cytuj
Ale ostateczny cios padł, kiedy chrześcijańscy misjonarze zabronili sprawować kapłanom okrutnych ofiar. W ich systemie po zaniechaniu takiej czy innej ofiary z dzieci lub dorosłych nie powinno następnego dnia wzejść słońce. A wzeszło. I to był koniec ich wiary. Niewykluczone, że najwyżsi kapałani zdawali sobie sprawę, że z tymi ofiarami to bujda, ale wszystkie inne kasty w to wierzyły.

Swoją drogą jeśli by przyjąć robocza hipotezę, że Aztekowie byli podopiecznymi Kosmitów, to dlaczego nie dostali "w spadku" jakichś bardziej rozwiniętych przydatnych w codziennym życiu technologii (tak jak w cyklu "Uplift" dostawali Wspomagani od swych "twórców"), za to dostali koszmarnie krwawy system wierzeń :question
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 14, 2007, 10:58:32 pm
Cytuj
Swoją drogą jeśli by przyjąć robocza hipotezę, że Aztekowie byli podopiecznymi Kosmitów, to dlaczego nie dostali "w spadku" jakichś bardziej rozwiniętych przydatnych w codziennym życiu technologii (tak jak w cyklu "Uplift" dostawali Wspomagani od swych "twórców"), za to dostali koszmarnie krwawy system wierzeń :question
::
Nie sądzę, żeby byli "podopiecznymi", raczej "przyszwędali się na miejsce bazy :)
Nie sądze też, żeby ktoś chciał tłumaczyć "neandertalczykom" do czego służy śmigłowiec, lub
skafander kosmiczny... Inkowie zobaczyli... i wyciągnęli własne, jak najbardziej pasujące do ich rozwoju umysłowego wnioski... I stworzyli sobie religię.
::
Taak, to powyższe to już czyste SF :) ale...
pare akapitów wcześniej dowiedziałem się, że otwory w tym bloku :
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg63.jpg)
wywiercono "małymi diamencikami" albo "wiertełkami z granitu".
Nie chce nikogo urazić, ale jakim cudem, żadne z "wiertełek" się nie złamało ???
i ile lat musieli robić tę bezsensowną czynność ?
Dla mnie to tak samo SF, chociaż teoretycznie fizycznie możliwe...

Na dodatek zrobiono sobie takich "klocków":
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg64.jpg)
Przynajmniej kilkaset... I wszystkie o powtarzalnej budowie oraz innych ciekawych właściwościach.

Dla zainteresowanych "dziwnymi prefabrykatami"
wystarczy wklepac w google hasło "puma punku".
Znajdzie się tam więcej "dziwnych" kamieni.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 11:28:09 pm
Cytuj
Nie sądzę, żeby byli "podopiecznymi", raczej "przyszwędali się na miejsce bazy :)
Nie sądze też, żeby ktoś chciał tłumaczyć "neandertalczykom" do czego służy śmigłowiec, lub
skafander kosmiczny... Inkowie zobaczyli... i wyciągnęli własne, jak najbardziej pasujące do ich rozwoju umysłowego wnioski... I stworzyli sobie religię.

Zaraz, zaraz:
1. po co tylko udajacym "ludzi" Obcym tak "na-ludzka-miarę-zbudowana" baza (w dodatku nie zawierajaca śladu jakichś zaawansowanych instalacji)?
2. Przed chwila była mowa, że ci Kosmici jednak uczyli... :P

Cytuj
Nie chce nikogo urazić, ale jakim cudem, żadne z "wiertełek" się nie złamało ???
i ile lat musieli robić tę bezsensowną czynność ?
Dla mnie to tak samo SF, chociaż teoretycznie fizycznie możliwe...

A bezsensownosc poświęceń staruszek w moherowych bertetach nie jest równie udarzajaca? Wszystko zależy od wyznawanego systemu wartości i dyktowanych przez ten system priorytetów...

Cytuj
Dla zainteresowanych "dziwnymi prefabrykatami"
wystarczy wklepac w google hasło "puma punku".
Znajdzie się tam więcej "dziwnych" kamieni.

Cóś tam czytałem, ale jeszcze "rzucę okiem"...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2007, 11:48:45 pm
Kurcze te otwory to mnie zastanawiają, bo nie widzę sensownego zastosowania. Ale coś więcej wiadomo, typu średnica, głebokość, powtarzalność etc.?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 15, 2007, 01:17:30 am
Cytuj
Kurcze te otwory to mnie zastanawiają, bo nie widzę sensownego zastosowania. Ale coś więcej wiadomo, typu średnica, głebokość, powtarzalność etc.?

Nie ręczę czy to nie plotka, ale o ile pamiętam w TV kiedyś mówili (dokładne żródło podaję, nie ma co  :D), że otwory te zostały nawiercone przez współczesnych badaczy nie pamiętam w jakim celu... (Szukałem dokładniejszych danych na ten temat, ale Google nic mi ciekawego nie "wypluło".)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 15, 2007, 09:49:47 am
Jakiekolwiek wszelkie teorie "dlaczego" "kosmici" coś tam zrobili, i skąd okrutne wierzenia AZTEKÓW,
(inkowie nie składali tak sobie "codziennie" ofiar z ludzi)
Mogą być blędne ale poczytajcie np. co o Inkach pisze wikipedia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Imperium_Ink%C3%B3w
Jeżeli chodzi o "otworki" to doczytałem sie tylko, że są regularnie co 40 mm z każdego boku każdego "klocka".


Sam chciałbym się dowiedzieć, że te kamyczki, to mistyfikacja...  Pozwoliłoby mi to spokojnie wrócić do swoich zajęć i zapomnieć o problemie.
Nie mogę na przykład z takiego powodu:
(http://www.playback.pl/numer21/pibi/skriny/screen422.jpg)

i podpis:
"Na południe od płaskowyżu odkryto też ruiny dość znacznego miasta Cahuachi z pozostałościami kilku piramid schodkowych. Co ciekawe, jego mieszkańcy, utożsamiani z twórcami pustynnych reliefów, przez całe życie nie strzygli włosów - część mumii ma rude lub brązowe warkocze sięgające aż do stóp. Jak na Indian trochę dziwny kolor włosów, chyba że są to po prostu barwniki (Polinezyjczycy też barwili sobie włosy na czerwono). Część czaszek nosi też znaki specyficznych deformacji, obyczaju występującego u[ch8230] Inków i Egipcjan."
Chodzi o płaskowyż NAZCA.
Skąd u Egipcjan ORAZ INKÓW te same "zwyczaje deformowania czaszek" ???
I co to za bzdura, żeby ludzka czaszka aż tak dała się zdeformować a ten człowiek dalej żył ???
Zresztą wyraźnie widać, że "czaszeczka" ma po prostu WIĘKSZĄ a nie zdeformowaną część mózgową...

i Dalej:
To jest najnormalniejsza w świecie starożytna budowla:
(http://archiwum.wiz.pl/images/duze/1998/09/98093904.JPG)

A ta zupełnie niesamowita:
(http://www.costa.fasthost.pl/zdjecia/meg173.jpg)

Widać różnicę prawda ?? ta pierwsza powstała PÓŹNIEJ!
Mnóstwo takich "szlaczków" jeszcze można znaleźć, m.in. na poprzednich zdjęciach.
Popatrzcie też na klamry w kamieniach:
http://www.anomalies-unlimited.com/Clamps.html
Jak to możliwe, że powstały "niezależnie" w egipcie, kambodży i peru ?

I jeszcze jeden "kwiatek", tym razem znana wszystkim biblia...
Ksiega wyjścia 19/16:
"
Trzeciego dnia rano rozległy się grzmoty z błyskawicami, a gęsty obłok rozpostarł się nad górą i rozległ się głos potężnej trąby, tak że cały lud przebywający w obozie drżał ze strachu. (17) Mojżesz wyprowadził lud z obozu naprzeciw Boga i ustawił u stóp góry. (18) Góra zaś Synaj była cała spowita dymem, gdyż Pan zstąpił na nią w ogniu i uniósł się dym z niej jakby z pieca, i cała góra bardzo się trzęsła. (19) Głos trąby się przeciągał i stawał się coraz donośniejszy. Mojżesz mówił, a Bóg odpowiadał mu wśród grzmotów.
"
Każdy kto dziś by usłyszał taki opis, powiedziałby:
"pewnie jakiś sputnik startują, czy cuś" :)

Podobne przekazy o "bogach przylatujących na ognistych rydwanach"
powtarzają się w KAŻDEJ większej religii,
u Summerów, Hindusów, Inków itd.
Nie zastanawiające???

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 15, 2007, 10:46:09 am
Perforacja czaszki była zabiegiem leczniczo-magicznym (bo kiedyś te zjawiska były nieoddzielne) i wśród prymitywnych ludów spotykana jest dość często. Zniekształcić głowę to też żaden problem - wystarczy długotrwały i odpowiednio dpbrany ucisk (jeśli zacznie sie odpowiednio wcześnie - u dzieci - mozna naprawdę dokonać "cudów"). takie zniekształcenia tyczyły nie tylko głowy - w japonii hamowano wzrost stóp, w Indiach "wydłużano" szyje nakładając odpowiednie obręcze itp. Tego typu praktyki wciąż mozna jeszcze spotkać. A że u jednych to, a u innych tamto - w tym właśnie przejawia się stochastyczny wymiar kultury. Z drugie jstrony fizycznie i psychicznie ludzie są wszędzie tacy sami, więc i nie brakuje też zadziwiających na pierwszy rzut oka korelacji miedzy odległymi kulturami - tylko że jak się w to wgryźć, to się okazuje że te wynalzki powstawały na zupełnie różnych drogach.

Poza tym to, co wydaje się rozdzielne, częstokroć jest wynikiem współzalezności. Kultury prekolumbijskie były co prawda izolowane (choć też nie do końca, bo ostatnio mówi się o wizytachz Azji), ale już teren Euroazji i Afryki jest terenem silnego przenikania się kultur, a w tym i przenikania się mitologii ( a i religii). Legenda o potopie ma dwa wymiary - pierwszy własnie tego miedzykulturowego oddziaływania (tak samo jest np. ze zmartwychwstaniem, które przewija się różnorako w rozmaitych kulturach, od starożytnego Egiptu zaczynając), drugi wymiar, genetyczny, rodzi się na gruncie stosunku ówczesnego człowieka do wody - jego uzależnienia i niemocy. Antropologia kulturowa rozpracowała te kwestie całkiem nieźle - wystarczy poczytać.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2007, 12:57:36 pm
Wszystko o czym piszesz jest 100% wytłumaczalne na gruncie naukowym. Żadne przedmiot (łącznie z czaszką) nie ma cech, których nie można wytłumaczć odwołując się do najprostszych technik znanych neolitycznym myśliwym (popatrz na ich kamienne Wenus). Jeśli piszesz dlaczego tu i tam jest to samo, to czy fakt że na różnych kontynentach ludzie wynaleźli ubranie, albo budowali schronienia to też ingerncja kosmiczna?

Te dziurki mnie interesują tylko dlatego, ze nie rozumiem jaka była ich rola. Bo możliwość ich wykonania nie budzi we mnie najmniejszych wątpliwości.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 15, 2007, 06:10:16 pm
superfajny ten wątek 8)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 15, 2007, 08:45:03 pm
Przecież ta czaszka ma ze 3 razy większą pojemność!
To dla Was normalne ??? To ja jakiś "dziwny" jestem :)
(http://www.playback.pl/numer21/pibi/skriny/screen422.jpg)
(http://www.akupresura.akcjasos.pl/czaszka.jpg)

Można czaszkę zdeformować, ale powiększyć ?? przez uciskanie ??
Gdzie szew wieńcowy? węgłowy ??? "zanikł przez ucisk drewnianymi klepkami " ???
 ;D

A tak właściwie, to sami dowiedliśmy bezsprzecznie, że "kosmici" istnieją, stawiając w 1969 roku
pierwsze kroki na księżycu...
A wszyscy naukowcy twierdzą, że kosmitów nie ma :P To jak to jest ? :)

Ja ich tam nie widziałem, ani nie mogę powiedzieć, że w nich "wierzę" bo wiara to całkowita pewność.
I rzeczywiście nie istnieje jednoznaczny, stuprocentowy dowód na ich "wizyty".

Mam tylko czasem podejrzenia :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 15, 2007, 10:03:44 pm
Cytuj
Wszystko o czym piszesz jest 100% wytłumaczalne na gruncie naukowym. Żadne przedmiot (łącznie z czaszką) nie ma cech, których nie można wytłumaczć odwołując się do najprostszych technik znanych neolitycznym myśliwym (popatrz na ich kamienne Wenus). Jeśli piszesz dlaczego tu i tam jest to samo, to czy fakt że na różnych kontynentach ludzie wynaleźli ubranie, albo budowali schronienia to też ingerncja kosmiczna?

Z wikipedii: "
 Mit Wirakoczy [edytuj]

W mitologii Ajmarów i Inków Wirakocza uznawany jest za stwórcę świata i ludzkości, ojca boga słońca Inti i bogini księżyca, Mamy Qulli oraz twórcę cywilizacji- tego który wyzwolił człowieka ze stanu pierwotnej dzikości, nadał mu prawa, ustanowił hierarchię, nauczył kultu bogów i uprawy roli. Wkrótce jednak, zrażony złem i występkiem jakiego dopuszczała się ludzkość, sprowadził na świat wielką powódź (Unu Pachacuti) i ponownie stworzył człowieka z kamieni. Kiedy jednak ludzie ponownie okazali mu swą niewdzięczność, pełen smutku opuścił ziemię, odpływając na swym płaszczu w kierunku zachodnim, do krainy zmarłych (według innej wersji mitu odszedł krocząc po wodzie)."

Nie przypomina wam to czegoś???
Toż to nasza stara, poczciwa biblia...
I tak jak ubrania na całym świecie prehistoryczne ludy "wynalazły" sobie identyczną legendę powstania świata ??

I biorąc pod uwagę, że sami jesteśmy "kosmitami" istnienie "innych niż my" kosmitów jest nienaukowe ??
:)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 04:10:31 am
Cytuj
Część czaszek nosi też znaki specyficznych deformacji, obyczaju występującego u[ch8230] Inków i Egipcjan."
Chodzi o płaskowyż NAZCA.
Skąd u Egipcjan ORAZ INKÓW te same "zwyczaje deformowania czaszek" ???
I co to za bzdura, żeby ludzka czaszka aż tak dała się zdeformować a ten człowiek dalej żył ???
Zresztą wyraźnie widać, że "czaszeczka" ma po prostu WIĘKSZĄ a nie zdeformowaną część mózgową...

Co do identycznych zwyczaj, to zauważmy, ze państwo Inków jest znacznie późniejsze od Egiptu faraonów, wiec wyszło by, ze ci kosmici, ze na Ziemi do średniowiecza hulali.

Co od czasek zaś - jeśłi robi się to stopniowo, od wczesnego dzieciństwa, to można... To tak jak z krępowaniem stóp w Chinach (czyżby ono tez pochodziło od Obcych? ;)).

Cytuj
Jak to możliwe, że powstały "niezależnie" w egipcie, kambodży i peru ?

Bo ludzka wyobraźnia jest ograniczona?

Cytuj
I jeszcze jeden "kwiatek", tym razem znana wszystkim biblia...

A myślałem, że zaserwujesz nam to z Księgi Ezechiela.

Cytuj
Każdy kto dziś by usłyszał taki opis, powiedziałby:
"pewnie jakiś sputnik startują, czy cuś" :)

Przypomina się ten cytat z "Ramajany", który brzmi podobnie do opisu wybuchu bomby atomowej w relacji pewnego Indianina.

Owszem ciekawe te zbiegi okoliczności, ale wszystko to są (w najlepszym wypadku) poszlaki. Brak bezpośrednich dowodów. Tak wiec logika (i naukowy sposób wyciągania wniosków) nakazuje jednak uzasadniony sceptycyzm.

Cytuj
Nie przypomina wam to czegoś???
Toż to nasza stara, poczciwa biblia...
I tak jak ubrania na całym świecie prehistoryczne ludy "wynalazły" sobie identyczną legendę powstania świata ??

Co to ja mówiłem, o ograniczoności ludzkiej wyobraźni? ;)

Cytuj
I biorąc pod uwagę, że sami jesteśmy "kosmitami" istnienie "innych niż my" kosmitów jest nienaukowe ??
:)

Jest całkiem prawdopodobne, tylko dowódów - póki co - brak. Pytanie też: po co mieli akurat na Ziemię przybyć?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 04:17:28 am
Cytuj
superfajny ten wątek 8)

Ano fajnisty 8-)

ps. maziek, Hokopoko: dobrze prawicie :).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2007, 09:36:37 am
Vancalar, dochodzę do tego, że sam się zaczynam cytować ;) :

Cytuj
Proponuje Ci lekturę książki "Z powrotem na Ziemię - spór o pochodzenie cywilizacji ludzkich". W zasadzie sam nie wiem do końca, co w niej jest ... I wydanie 1980, teraz wyszła ponownie, zmieniona i uzupełniona o najnowsze dane - Prószyński i Ska 2000 praca zbiorowa pod redakcją Andrzeja K. Wróblewskiego)

Dostępna bez problemu.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 16, 2007, 10:59:21 am
Jeśli już iść na całość, to znacznie prawdpodobniejszą hipotezą niż "kosmici"byłaby np. taka, że te czaszki były skutkiem jakiejś wrodzonej wady genetycznej - nie takie potworki się zdarzają, a jakoś nikt ich o kosmiczne pochodzenie nie posądza. Ale jak mówię, to się na pewno da "wyciągnąć".

Mostowicz sie kiedyś strasznie nad tym "Powrotem na Ziemię" znęcał...  ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 06:16:18 pm
Cytuj
Cytuj
Proponuje Ci lekturę książki "Z powrotem na Ziemię - spór o pochodzenie cywilizacji ludzkich". W zasadzie sam nie wiem do końca, co w niej jest ... I wydanie 1980, teraz wyszła ponownie, zmieniona i uzupełniona o najnowsze dane - Prószyński i Ska 2000 praca zbiorowa pod redakcją Andrzeja K. Wróblewskiego)

Dostępna bez problemu.

Dobra rzecz. Jest jeszcze "Däniken i inni (http://cgi.ebay.pl/DANIKEN-I-INNI---M.%C5%81ukasiewicz_W0QQitemZ300158114004QQcmdZViewItem)" Łuksiewicza.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 06:20:29 pm
Cytuj
Jeśli już iść na całość, to znacznie prawdpodobniejszą hipotezą niż "kosmici"byłaby np. taka, że te czaszki były skutkiem jakiejś wrodzonej wady genetycznej - nie takie potworki się zdarzają, a jakoś nikt ich o kosmiczne pochodzenie nie posądza.

Mutanci są wśród nas!!! :D
(http://gfx.filmweb.pl/po/64/11/106411/7114092.3.jpg)
A serio: ta hipoteza była by (mimo wszystko) bardziej redukcjonistyczna.

Cytuj
Mostowicz sie kiedyś strasznie nad tym "Powrotem na Ziemię" znęcał...  ;)

Z wzajemnościa zresztą ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2007, 11:48:51 pm
Cytuj
Mostowicz sie kiedyś strasznie nad tym "Powrotem na Ziemię" znęcał...  ;)
A co konkretnie bo się zaciekawiłem?


Książka jest w pewnym sensie nudna jak flaki z olejem ;) (tzn. ów Powrót...).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2007, 12:08:18 am
Cytuj
Książka jest w pewnym sensie nudna jak flaki z olejem ;) (tzn. ów Powrót...).

Czyli stanowi pełne (bo i stylistyczne) przeciwieństwo dla senzacyj Dänikena...

(A skoro o "senzacyjach" mowa: pamietasz komiksy z "cyklu dänikenowskiego (http://www.komiks.gildia.pl/komiksy/ekspedycja)" Polcha?)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2007, 09:15:06 am
Jak już kiedyś mówiełem od około 85 roku przestałem prawie całkowicie czytać sf...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 17, 2007, 10:53:55 am
Cytuj
Cytuj
Mostowicz sie kiedyś strasznie nad tym "Powrotem na Ziemię" znęcał...  ;)
A co konkretnie bo się zaciekawiłem?


Książka jest w pewnym sensie nudna jak flaki z olejem ;) (tzn. ów Powrót...).


Konkretnie to szczegółów nie pamiętam, ale bodaj "O tych co z kosmosu" to w jakiejś mierze polemika z tamtą książką. Młody wtedy byłem...  ::)

A ta nuda jest w pewnym sensie wyjaśnieniem popularności Daenikena: prawdziwa nauka jest żmudna i trudna, bez łatwych i klarownych odpowiedzi, tymczasem Daeniken jednym postulatem rozwiązuje wszystkie problemy. Nie tylko on zresztą, bo rozmaitych innych pseudoteorii nie brakuje.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 17, 2007, 10:55:20 am
PS

Komiksy były super, gdzieś na strychu powinienem je jeszcze mieć  :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2007, 11:31:03 am
Cytuj
Jak już kiedyś mówiełem od około 85 roku przestałem prawie całkowicie czytać sf...

O ile pamietam pierwsze zeszyty ukazały sie odrobine wcześniej...  :P
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2007, 11:33:16 am
Cytuj
A ta nuda jest w pewnym sensie wyjaśnieniem popularności Daenikena: prawdziwa nauka jest żmudna i trudna, bez łatwych i klarownych odpowiedzi, tymczasem Daeniken jednym postulatem rozwiązuje wszystkie problemy. Nie tylko on zresztą, bo rozmaitych innych pseudoteorii nie brakuje.

Owszem. Jednak dla tych, którzy zdołają ponieść trud i żmudnie zdobyć wiedzę jest ona piękniejsza od sensacyjno-naciąganych opowieści, nie tylko Dänikena.

Cytuj
Komiksy były super, gdzieś na strychu powinienem je jeszcze mieć  :)

Ja je trzymam w swojej bibliotece wraz z resztą SF i z innymi ksiazkami-i-komiksami.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2007, 10:35:56 pm
Cytuj
A ta nuda jest w pewnym sensie wyjaśnieniem popularności Daenikena: prawdziwa nauka jest żmudna i trudna, bez łatwych i klarownych odpowiedzi, tymczasem Daeniken jednym postulatem rozwiązuje wszystkie problemy.
Tak, dokładnie to chciałem w zawoalowany sposób powiedzieć. Książka jest tako cholernie usypiająca, że bankowo odpływałem po 15 minutach ;). Każdy naukowiec musi zacząć od wyłożenia warunków wstępnych, opisania przypadku itd. A Daniken krzyczy tylko: WUNGIEL PRZYWIEŹLI! - i wszyscy lecą ;).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2007, 10:52:40 pm
Cytuj
Każdy naukowiec musi zacząć od wyłożenia warunków wstępnych, opisania przypadku itd. A Daniken krzyczy tylko: WUNGIEL PRZYWIEŹLI! - i wszyscy lecą ;).

Przy czym okazuje sie potem, że tego wungla nie ma.

(A z twórczości "dänikenoidalnej" wolałem już "Ksiegę Hipotez (http://www.e-antykwariat.net/product_reviews.php?products_id=17020&osCsid=ce615899ee9bf3ae8d33dfe38afedd81)" Gorbowskiego. Przynajmniej autor trzymał się kananów naukowości.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 17, 2007, 11:43:47 pm
Mila dyskusyja.
Pozwolcie, ze wtrace 2 grosze. Osobiscie nie wierze w wizyty kosmitow na Ziemi, ani teraz, ani kiedys. Zadne z poszlak na to nie wskazuja, tak naprawde.
Co do Aztekow, Majow i innych "prekolumbijczykow", dziwili sie niektorzy nad ich religia, ze taka krwawa, a ofiary skladano by slonce wzeszlo. Pamietajcie, ze najsilniejsze narody w tym rejonie swiata uciskaly wszystkie pozostale, a religia taka zapewniala odpowiednia dawke terroru, by utrzymac reszte w ryzach. Miala wiec pragmatyczny wymiar. Oczywiscie zyla tez wlasnym zyciem. Konkwista podbila te narody przy pomocy innych, uciskanych, plus ichni bog mial powrocic do ameryki w formie brodatego bialasa, wiec Cortez mial ulatwione zadanie (pomijajac konie, bron, organizacje).
Znieksztalcone czaszki, to nic nadzwyczajnego. Koledzy juz podawali inne przyklady z innych rejonow swiata. To ze na rysunku czaszki widac spojenia, nie znaczy ze na prawdziwej czaszce sa one tak bardzo widoczne. Objetosc prawdopodobnie jest taka sama, tylko ksztalt daje inne wrazenie.
Nie da sie odkryc wszystkich zastosowan niezrozumialych dla wspolczesnych budowli, rycin, przedmiotow, obrzedow, pobudek itd. ludzi z innych i dawnych kultur, po ktorych nie zostalo za duzo informacji. Nie jest to powod, zeby od razu doszukiwac sie w nich jakis strasznych nieslychanstw. Podobnie nie nalezy chyba niedoceniac mozliwosci technicznych i determinacji naszych przodkow. Jest wiele przykladow ich zmyslnosci i nie musieli im w pomoc z tym przybywac kosmici.
Maziek (zdaje sie) bylby przekonany dowodem bezposrednim w postaci przedmiotu z aluminium. Czytalem o armacie Hiszpanskiej, z wizerunkiem bostwa Azteckiego, ktora miala w swoim skladzie kilka kilo aluminium. Czy to wystarczajacy dowod na wizyty z nieba? Chyba raczej na nieoczekiwany poziom technologi "dzikusow".
Wiele jest wspolnych cech w kulturach i religiach calego swiata, co zdaje sie dowodzic ich wspolnych korzeni lub kontaktow, a nie objawienia z kosmosu. W koncu wszyscy ludzie pochodza z Afryki, a jakos sie musieli rozlezc po calej Ziemi, dlaczego wiec nagle mieliby sie przestac przemieszczac? Opis potopu, drzewa poznania (nawet weza na nim!), wygnania z raju Majow i biblijny sa udezajaco podobne.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 18, 2007, 12:22:58 am
Cytuj
Mila dyskusyja.

Jako jeden z jej uczestników dziękuję :).

Cytuj
Osobiscie nie wierze w wizyty kosmitow na Ziemi, ani teraz, ani kiedys. Zadne z poszlak na to nie wskazuja, tak naprawde.

Choć jak by pewnie zauważył dzi (i tym razem bym nie polemizował) ze 100% pewnością wykluczyć tego nie możemy. (No ale istnieje jeszcze Brzytwa Ockhama.)

Cytuj
Maziek (zdaje sie) bylby przekonany dowodem bezposrednim w postaci przedmiotu z aluminium.

Mnie by przekonała dopiero nanotechnologia, antyczny Internet, napęd FTL (wiem, mało realny) czy coś w tym stylu. Coś na miare istot wyprzedzajacych nasz (obecny!) poziom.

Cytuj
Opis potopu, drzewa poznania (nawet weza na nim!), wygnania z raju Majow i biblijny sa udezajaco podobne.

Jeszcze sie okaże, że z tym wężem to prawda  :D :D :D.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 18, 2007, 01:07:38 am
Cytuj
Cytuj
Mila dyskusyja.

Jako jeden z jej uczestników dziękuję :).

Cytuj
Osobiscie nie wierze w wizyty kosmitow na Ziemi, ani teraz, ani kiedys. Zadne z poszlak na to nie wskazuja, tak naprawde.

Choć jak by pewnie zauważył dzi ( tym razem bym nie polemizował) ze 100% pewnością wykluczyć tego nie możemy. (No ale istnieje jeszcze Brzytwa Ockhama.)

Cytuj
Maziek (zdaje sie) bylby przekonany dowodem bezposrednim w postaci przedmiotu z aluminium.

Mnie by przekonała dopiero nanotechnologia, antyczny Internet, napęd FTL (wiem, mnało realny) czy coś w tym stylu. Coś na miare istot wyprzedzajacych nasz (obecny!) poziom.

Cytuj
Opis potopu, drzewa poznania (nawet weza na nim!), wygnania z raju Majow i biblijny sa udezajaco podobne.

Jeszcze sie okaże, że z tym wężem to prawda  :D :D :D.

He jak już wspomniałem, nie mam "przekonania" o bytnosci "kosmitów" kiedykolwiek na naszej planecie :)

Uważam tylko, że jest sporo przesłanek, które takie wydarzenie mogą wskazywać.
Większość "teorii kosmitów" zabija się sama, przez naginanie faktów, dopasowywanie ich do własnych teorii, wreszcie świadome oszustwa. Daniken jest tu świetnym przykładem. Z wielu jego trafnych spostrzeżeń, wyłażą co chwila "fakty" zmyslone, lub naciągane, (np. sensacje na temat budowy piramid w Egipcie). Jak pewnie zauważyliście, ani słówkiem nie wspomniałem o tychże piramidach...
Ich budowa , jak i cel dla których zostały zbudowane są dosyć dobrze udokumentowane, i nie ma w tym nic niesamowitego.
Natomiast wiele innych zdarzeń, budowli, czy przekazów - jest niesamowita.
I paradoksalnie właśnie wspomniana przez Ciebie (Q) Brzytwa Ockhama każe mi widzieć bezsensowność wieloletniej obróbki najtwardszego znanego ludzkości przed 3 tysiącami lat materiału budowlanego jakim był granit, żeby porobić sobie "szlaczki" pokazywane na poprzednich zdjęciach...
Rozsądek każe stwierdzić, że taka "fantazyjność" mogła być podyktowana wyłącznie łatwością z jaką określony efekt można uzyskać ... Nikt nie lubi "aż tak" utrudniać sobie życia.
Wskazuje to na wykorzystanie technologii, której my jeszcze nie posiadamy...
Kto nie wierzy, niech spróbuje sobie powycinać takie "puzzle" choćby i z papieru... Najłatwiej pociąć kartkę, wzdłuż narysowanych linii... ale spróbujcie to zrobić tak, żeby każdy fragment powstał z osobnej kartki... Jak już wspomniałem, nie znam odpowiedzi, na te i podobne "dziwne pytania".
Ale coś mi się zdaje, że lepiej zadać "dziwne" pytanie, niż nie zastanawiać się wcale i uznać wszystko co nas otacza, za "normalne" :)
A kto bezgranicznie ufa "ścisłej" nauce, niech poczyta o najnowszych "odkryciach" fizyki teoretycznej,
o odkryciu "przekroczenia prędkości światła" lub innych "wszechświatach równoległych"... Co tydzień nowe doniesienia, nowe TEORIE, które obalają te odkryte przed tygodniem :P
Nawet teoria względności jest jak do tej pory tylko TEORIĄ a nie prawem...
I jak tu wierzyć naukowcom ?? Z tego powodu "wierzę" w prawo zachowania energii, w twierdzenie pitagorasa i w programowanie obiektowe ale jest wiele rzeczy, których aż tak pewien nie jestem...
Jedną z nich jest zadziwiająca wiedza i technologia znana ludziom epoki neolitu, a odkryta "ponownie" dopiero po wieluset a czasami po tysiącach lat... np. wiedza o położeniu planet w naszym układzie słonecznym....

Jak słusznie Nexus zauwazył, podania i legendy sa zadziwiająco podobne. Niestety kiedy praludzkie małpoludy wg biologów przemieszczały się po prakontynencie, daleko im było do porozumiewania się słowami, a więc i "wymiany legend" :)

W pewnym momencie ktoś pisze, że nie doceniam ludzkich możliwości i ich wynalazczości,
a niedługo potem, że "opisy powstania świata są takie podobne, bo ludzka wyobraźnia jest ograniczona" :)
To jak to jest :) Potrafią przewidzieć orbity planet i gwiazd, przenosić 100 tonowe bloki granitu na wysokości 4000 m.n.p.m a nie potrafią wymyślić własnej, oryginalnej i NIEPOWTARZALNEJ historii powstania świata ?

Jak wspomniałem, tych pytań jest mnóstwo a momentami czytając wypowiedzi niektórych z Was, mam wrażenie, że sam fakt ich zadawania, oraz próby odpowiedzi na nie, stuprocentowo przecież możliwych, uznawane są za "profanację" i fantazjowanie :)
Coś mi się tylko zdaje, że bez dociekliwości i takiego "fantazjowania" dalej siedzielibyśmy w neolitycznych lepiankach.  
Zapewniam też, że czytałem wiele opinii "miażdżących" teorie o możliwości istnienia kiedyś na ziemi
innych cywilizacji, w tym pana Lema, którego "summa technologiae" pozostaje dla mnie jedną z najważniejszych pozycji w literaturze, a kiedy pierwszy raz oglądałem "Matrixa" to śmiałem się w duchu:
"Jacy Wachowscy, Lem się kłania" ("Kongres futurologiczny", "Summa technologiae","Śledztwo"  itd...)"
W tym przypadku pozwolę sobie mieć jednak odmienne zdanie i wcale się nie "wstydzę" podejrzewać "obcych" o małą wizytkę kiedyś tam, dawno temu :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 18, 2007, 02:25:18 am
Cytuj
He jak już wspomniałem, nie mam "przekonania" o bytnosci "kosmitów" kiedykolwiek na naszej planecie :)

Uważam tylko, że jest sporo przesłanek, które takie wydarzenie mogą wskazywać.

Ja zaś uważam, że hipoteza taka jest uprawniona (jak i wiele innych), lecz dowodów brak.

Cytuj
np. sensacje na temat budowy piramid w Egipcie). Jak pewnie zauważyliście, ani słówkiem nie wspomniałem o tychże piramidach...
Ich budowa , jak i cel dla których zostały zbudowane są dosyć dobrze udokumentowane, i nie ma w tym nic niesamowitego.

Ty popatrz, a dla mnie Däniken był najciekawszy właśnie gdy o nich pisał ;D ;D ;D

Cytuj
Natomiast wiele innych zdarzeń, budowli, czy przekazów - jest niesamowita.

Bo być może znasz je mnej dokładnie ;).

Cytuj
I paradoksalnie właśnie wspomniana przez Ciebie (Q) Brzytwa Ockhama każe mi widzieć bezsensowność wieloletniej obróbki najtwardszego znanego ludzkości przed 3 tysiącami lat materiału budowlanego jakim był granit, żeby porobić sobie "szlaczki" pokazywane na poprzednich zdjęciach...
Rozsądek każe stwierdzić, że taka "fantazyjność" mogła być podyktowana wyłącznie łatwością z jaką określony efekt można uzyskać ... Nikt nie lubi "aż tak" utrudniać sobie życia.

Cały czas pozostaje nieobalony przez Ciebie argument z bezsensownym (patrząc z zewnątrz) wysiłkiem "moherowych" staruszek...

Cytuj
Jak już wspomniałem, nie znam odpowiedzi, na te i podobne "dziwne pytania".
Ale coś mi się zdaje, że lepiej zadać "dziwne" pytanie, niż nie zastanawiać się wcale i uznać wszystko co nas otacza, za "normalne" :)

Niech nawet wyjdzie, że masz rację. Tylko po co zamiast powiedzieć "nie wiemy", krzyczeć od razu "Kosmici!". Istnieje pojęcie "Boga dziur", Ty w tej roli chcesz użyć Obcych.

Cytuj
A kto bezgranicznie ufa "ścisłej" nauce, niech poczyta o najnowszych "odkryciach" fizyki teoretycznej,
o odkryciu "przekroczenia prędkości światła"

A to przekroczyli?  :o

Cytuj
lub innych "wszechświatach równoległych"...

Które pozostaja jedną z kilku hipotez roboczych...

Cytuj
Co tydzień nowe doniesienia, nowe TEORIE, które obalają te odkryte przed tygodniem :P

Temp[o jest jednak odrobinę wolniejsze...

Cytuj
Nawet teoria względności jest jak do tej pory tylko TEORIĄ a nie prawem...

Teoria, to właśnie coś nieźle udowodnionego, w przeciwieństwie do HIPOTEZY.

Cytuj
I jak tu wierzyć naukowcom ??

Więc lepiej szarlatanom, którzy krzyczą "Wiem!" choć nie wiedzą?  :o

Cytuj
Jedną z nich jest zadziwiająca wiedza i technologia znana ludziom epoki neolitu, a odkryta "ponownie" dopiero po wieluset a czasami po tysiącach lat... np. wiedza o położeniu planet w naszym układzie słonecznym....

Jeśłi tak jest, to trzeba to badać, a nie krzyczeć "Kosmici!"

Cytuj
Jak wspomniałem, tych pytań jest mnóstwo a momentami czytając wypowiedzi niektórych z Was, mam wrażenie, że sam fakt ich zadawania, oraz próby odpowiedzi na nie, stuprocentowo przecież możliwych, uznawane są za "profanację" i fantazjowanie :)

Powiedzmy, że wolę inteligentne wątpliwości i "herezje" a'la w/w Gorbowski od "pewności" a'la Däniken...

Cytuj
Coś mi się tylko zdaje, że bez dociekliwości i takiego "fantazjowania" dalej siedzielibyśmy w neolitycznych lepiankach.

Ależ fantazjs jest czymś wspaniałym. Jednak, by nie prowadziłą na manowce musi być podparta konkretna wiedzą i ujęta w karby żelaznej logiki.

Cytuj
Zapewniam też, że czytałem wiele opinii "miażdżących" teorie o możliwości istnienia kiedyś na ziemi
innych cywilizacji

I czemu Cie nie przekonały? ;)

Cytuj
w tym pana Lema, którego "summa technologiae" pozostaje dla mnie jedną z najważniejszych pozycji w literaturze

To Ci się chwali :).

Cytuj
a kiedy pierwszy raz oglądałem "Matrixa" to śmiałem się w duchu:
"Jacy Wachowscy, Lem się kłania" ("Kongres futurologiczny", "Summa technologiae","Śledztwo"  itd...)"

Mówiąc o "Matrixie" zapominasz o "Skrzyniach Corcorana" :P.

Cytuj
W tym przypadku pozwolę sobie mieć jednak odmienne zdanie i wcale się nie "wstydzę" podejrzewać "obcych" o małą wizytkę kiedyś tam, dawno temu :)

Fajno. Zatem zdobądź materiał bezsprzecznie dowodzący tej hipotezy i przejdż do historii nauki :).

ps. oglądałeś program "UFO prawda czy fałsz" w TVP2?  ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 18, 2007, 10:20:15 am
Cytuj
I paradoksalnie właśnie wspomniana przez Ciebie (Q) Brzytwa Ockhama każe mi widzieć bezsensowność wieloletniej obróbki najtwardszego znanego ludzkości przed 3 tysiącami lat materiału budowlanego jakim był granit, żeby porobić sobie "szlaczki" pokazywane na poprzednich zdjęciach...
Ja tego akurat Twojego argumentu nie rozumiem. To twierdzenie mozna zastosować do absolutnie każdego przejawu działalności człowieka związanego ze sferą nadnaturalna, czyli wierzeniami i religią. To samo możesz powiedzieć o każdej światyni, o kazdym pustelniku, który tkwi 20 lat w pustelnym dole, o każdym obrzędzie, który pochłaniając mnóstwo energii nic nie daje w sensie praktycznym. Przy czym w wypadku tych cywilizacji religia była ewidentnie elementem ucisku (terroru) scalającym państwo (błyskawiczny upadek tej cywilizacji po upadku religii bezpośrednio o tym świadczy). A żeby utrzymać władzę i ją wylegitymizować to każde pieniądze jest warte.
Cytuj
Rozsądek każe stwierdzić, że taka "fantazyjność" mogła być podyktowana wyłącznie łatwością z jaką określony efekt można uzyskać ...
Czy kierujesz się rozsadkiem, kiedy myślisz o religii (jesteś, czy nie jesteś wierzący nie ma znaczenia).
Cytuj
Nikt nie lubi "aż tak" utrudniać sobie życia.
A nie jest trochę tak, ze pod latarnią najciemniej. Ze będąc od urodzenia zanurzonym w jakiejś cywilizacji uwazasz wszystkie "magiczne" i "nadnaturalne" jej sfery za oczywiste, a widząc obce Ci podobnego autoramentu zachowania u innych sądzisz że nie mogliby być aż tak głupi, żeby tak się trudzić w związku z jakimiś głupimi wierzeniami?
Cytuj
Kto nie wierzy, niech spróbuje sobie powycinać takie "puzzle" choćby i z papieru...
Uwierz, że prościej jest zrobić takie puzzle z kamienia (i dużo mniej wysiłku to kosztuje) niż sprefabrykować najpierw prostopadłościenne bloki, z których dopiero buduje się mur. Dlatego we wszystkich cywilizacjach, w których z kamienia zaczęto budować ZANIM wynaleziono solidną zaprawę wystepuje mur poligonalny. We wszystkich cywilizacjach, w których importowano zaprawę zanim rozwinęło sie budownictwo murowane, taki mur nie wystąpił (np. u nas Słowian). Dlaczego? To proste. W murze poligonalnym jedynym spoiwem jest siła grawitacji, więc aby mur był trwały głazy muszą być duże - na tyle duże aby np. wróg nie "wygmerał" ich z muru. Nie ma murów poligonalnych z małymi kamieniami. Co innego na zaprawie - ten wynalazek znacznie zmniejszył wysiłek...

BTW wydaje mi się, że niektóre ze zdjęć jakie zapodałeś pokazują obiekty powstałe PO Cortesie (ta zabudowa w mieście).

Cytuj
Nawet teoria względności jest jak do tej pory tylko TEORIĄ a nie prawem...
Jaki dowód wg Ciebie byłby rozstrzygający o tym, że teoria ta jest 100% prawdziwa?

Nex - ale w jakim sensie aluminium? Pierwiastek tak w ogóle jest cholernie popularny na Ziemi, tylko nie występuje w czystej postaci. Sama obecność związku glinu w stopie nie jest czymś specjalnym. Kawałek swiecącego się aluminium (taki np stopień z drabinki ;) ) to byłoby coś.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2007, 03:33:31 pm
Cytuj
 Nex - ale w jakim sensie aluminium? Pierwiastek tak w ogóle jest cholernie popularny na Ziemi, tylko nie występuje w czystej postaci. Sama obecność związku glinu w stopie nie jest czymś specjalnym. Kawałek swiecącego się aluminium (taki np stopień z drabinki ;) ) to byłoby coś.
Wiem, ze popularny, w tejze armacie mialo go byc nieproporcjonalnie duzo w stopie jak na zanieczyszczenie. Nie pamietam ile dokladnie.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 18, 2007, 07:18:07 pm
Cytuj
To twierdzenie mozna zastosować do absolutnie każdego przejawu działalności człowieka związanego ze sferą nadnaturalna, czyli wierzeniami i religią. To samo możesz powiedzieć o każdej światyni, o kazdym pustelniku, który tkwi 20 lat w pustelnym dole, o każdym obrzędzie, który pochłaniając mnóstwo energii nic nie daje w sensie praktycznym.

Widzę, że zgadzamy sie w tej kwestii w 100%, miałem na myśłi to samo mówiąc o "moherowych" staruszkach". Ale Vancalar, akurat do tej naszej argumentacji upracie się nie odnosi.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 18, 2007, 07:20:28 pm
Cytuj
w tejze armacie mialo go byc nieproporcjonalnie duzo w stopie jak na zanieczyszczenie. Nie pamietam ile dokladnie.

Co ciekawe o tej armacie (o ile dobrze pamietam) pisał albo sam Däniken, albo któryś z "dänikenoidów" (Znicz?)...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 18, 2007, 10:30:52 pm
Cytuj
Uwierz, że prościej jest zrobić takie puzzle z kamienia (i dużo mniej wysiłku to kosztuje) niż sprefabrykować najpierw prostopadłościenne bloki, z których dopiero buduje się mur. Dlatego we wszystkich cywilizacjach, w których z kamienia zaczęto budować ZANIM wynaleziono solidną zaprawę wystepuje mur poligonalny. We wszystkich cywilizacjach, w których importowano zaprawę zanim rozwinęło sie budownictwo murowane, taki mur nie wystąpił (np. u nas Słowian). Dlaczego? To proste. W murze poligonalnym jedynym spoiwem jest siła grawitacji, więc aby mur był trwały głazy muszą być duże - na tyle duże aby np. wróg nie "wygmerał" ich z muru. Nie ma murów poligonalnych z małymi kamieniami. Co innego na zaprawie - ten wynalazek znacznie zmniejszył wysiłek...

jeszcze raz: wg Ciebie TO:
(http://costa.fasthost.pl/zdjecia/meg176.jpg)
lub TO:
(http://www.mysteriousplaces.com/Easter_Island/images/wall-close.JPG)
To drugie to akurat wyspa wielkanocna...
Jest łatwiej zrobić niż ciachnąć "całą" cegłe na prosto ???
Nie wspominając o tym "haczyku" po prawej stronie...
Takich wzroków, przedłużających budowę prymitywnymi metodami o dziesiątki jeśli nie setki lat
(granit, polerka, itd) są w inkaskich murach tysiące...
I tak trochę... Hmm Udajesz, że nie widzisz różnicy między z grubsza ciosanym murem poligonalnym,
a idealnie obrobionym z każdej strony i na gładko wypolerowanym granitem czy co :).
KAŻDA cegła w tym murze, jest idealnie obrobiona w każdej płaszczyźnie.
Zjęć Inkaskich budowli jest mnóstwo, wystarczy popatrzeć.

>>BTW wydaje mi się, że niektóre ze zdjęć jakie zapodałeś pokazują obiekty powstałe PO Cortesie (ta >>zabudowa w mieście).

Tak, to NADBUDOWA, na istniejących fragmentach murów.



Apropo moherów:
Uparcie wracam do "tej" cegiełki...
To troche jakby babcia moher zbierała po 20 PLN ze swej renciny, przez 10 lat, żeby wnuczek pijaczek mógł kupić sobie nowego trabanta aż nagle zdecydowała, że od tej pory będzie zbierała po 1 PLN, żeby zbierać 8 lat dłużej... NIe byłoby o wiele łatwiej obrobić to z jednego kawałka a nie trzech ???
Dla muru, nawet najświętszego, to chyba bez znaczenia...

Tutaj z kolei zdjecia miejs, z których prawdopodobnie "wycinano" rózne cegiełki...
(http://www.world-mysteries.com/rn_inca16a.jpg)
(http://www.world-mysteries.com/rn_inca16y.jpg)

A tu:
(http://www.world-mysteries.com/rn_oll4.jpg)
(http://www.world-mysteries.com/rn_machu3.jpg)
widac wyraźnie, że "ciosanie na prosto" też nie sprawiało inkom trudności....
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 19, 2007, 12:49:32 am
No dobra, to oczywiste, ze latwiej obrobic kamien regularnie, niz wycinac takie schodki, ale czego to wlasciwie dowodzi Twoim zdaniem?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 19, 2007, 01:03:17 am
Cytuj
No dobra, to oczywiste, ze latwiej obrobic kamien regularnie, niz wycinac takie schodki, ale czego to wlasciwie dowodzi Twoim zdaniem?
Tego, że zrobienie setek kilometrów murów, wielu budowli, i obrobienie tylu tysięcy wielotonowych bloków granitu przy pomocy narzędzi jakich mogli używać inkowie i o jakich mówia archeologowie
(DREWNO!!! , papka roślinna pomieszana z piaskiem, i narzędzia kamienne, Inkowie nie znali żelaza)
Jest niemożliwe w rozsądnym (krótszym niż stulecia) czasie.
Musieli więc używać INNYCH technologii.
Nawet dzisiaj najlepsi kamieniarze musieliby pracować wiele lat, żeby zbudować takie "murki" i "ścianki".

Poza tym, z dwa posty wyżej napisano, że schodki się łatwiej robi...
Każdy z nas może przecież znaleźć najlepszego kamieniarza w mieście i zapytac, ile by wziął z metr kw. takiej ściany z bloków granitowych... Zapewniam, że nie znajdzie się odważny, by się tego podjąć...

A tak apropo "czaszeczek" :)
(http://www.world-mysteries.com/skull_1d.jpg)

"Zdeformowana" ?? chyba od środka ktoś ją musiał zdeformować, żeby się dwukrotnie powiększyła...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2007, 01:58:06 am
Cytuj
Apropo moherów:
Uparcie wracam do "tej" cegiełki...
To troche jakby babcia moher zbierała po 20 PLN ze swej renciny, przez 10 lat, żeby wnuczek pijaczek mógł kupić sobie nowego trabanta aż nagle zdecydowała, że od tej pory będzie zbierała po 1 PLN, żeby zbierać 8 lat dłużej... NIe byłoby o wiele łatwiej obrobić to z jednego kawałka a nie trzech ???
Dla muru, nawet najświętszego, to chyba bez znaczenia...

Babcia zrobiłaby to co kazałby jej "guru". To "mnożenie sobie trudności" można wytłumaczyć względami religijnymi lub kulturowymi. Że względy te to potęga, niech świadczy smętny finał powieści "Paul et Virginie".

ps. a skoro o "guru" mowa ;), oto strona von Dänikena (http://www.daniken.com/e/) i strona jego organizacji - A.A.S. (http://www.sagenhaftezeiten.com/) (to samo w wersji Eng (http://www.legendarytimes.com/).).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2007, 02:03:54 am
Cytuj
zrobienie setek kilometrów murów, wielu budowli, i obrobienie tylu tysięcy wielotonowych bloków granitu przy pomocy narzędzi jakich mogli używać inkowie i o jakich mówia archeologowie
(DREWNO!!! , papka roślinna pomieszana z piaskiem, i narzędzia kamienne, Inkowie nie znali żelaza)
Jest niemożliwe w rozsądnym (krótszym niż stulecia) czasie.
Musieli więc używać INNYCH technologii.

Albo używali sporej ilości niewolników, albo rozkładali ten wysiłek na wieki (w końcu nie było TV, więc się nudzili ;), a przy braku koła nigdzie im sie nie spieszyło ;).)

Cytuj
"Zdeformowana" ?? chyba od środka ktoś ją musiał zdeformować, żeby się dwukrotnie powiększyła...

1. Czaszka ludzka zanim sie zrośnie jest dość plastyczna.
2. Czy powiększyła się jej objętość, czy to tylko tak wygląda?
3. Część twarzowa czaszki wskazuje wyrażnie, ze jest to czaszka homo sapiens sapiens, pod względem DNA pewnie też była badana (juź czaszki zwierzęce różnią sie od typowych ludzkich czaszek bardziej niż ta, a co dopiero czaszki ew. Kosmitów)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 19, 2007, 02:35:04 am
Vancalar, a co to za czaszka, tak konkretnie? Mozesz cos o niej napisac? Podobny ksztalt glow wystepuje na wielu rycinach tego regionu, ale czy jest to stylizacja, czy po prostu niektorzy indianie takie cechy mieli, czy moze jedno i drugie?
Jeden z egipskich faraonow mial podobna czaszke, dosc dokladnie zbadana (nie byl kosmita ;)), co tlumaczono deformacja wywolana chowem wsobnym (faraonowie notorycznie zenili sie z siostrami). Istnieje tez odmiana raka kosci polegajaca na niekontrolowanym rozroscie tychze. Moj znajomy to ma, jemu akurat narasta kosc policzkowa i co jakis czas trzeba mu ja wycinac. Apropos czaszek; mnie zawsze fascynowala czaszka przeznaczenia, az okazalo sie, ze to podobno falsyfikat.
   Co do kamieni i technologii ich obrobki, to istotnie prymitywne narzedzia i sposoby, ktore wymieniles moga nie byc jedynymi, jakich uzywano. Co nie znaczy, ze te inne przybyly z kosmosu. Swiat roi sie od monumentalnych budowli (Amer. sr. i pd. zwlaszcza), wzniesionych z materialow transportowanych na ogromne odleglosci, przy uzyciu nieznanych, badz watpliwych metod. Jest to niezwykle intrygujace, ale przypisywanie tych zaslug kosmitom...?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2007, 02:39:40 am
Cytuj
Jeden z egipskich faraonow mial podobna czaszke, dosc dokladnie zbadana (nie byl kosmita ;)), co tlumaczono deformacja wywolana chowem wsobnym (faraonowie notorycznie zenili sie z siostrami).

Chodzi bodajze o Echnatona, zdecydowanie nie kosmitę. (BTW: o ile pamiętam, Inkowie stosowali też "chów wsobny".)

ps. coś dla przeciwwagi (http://www.skeptic.com/) wobec teorii Dänikena.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 19, 2007, 03:01:43 am
He, he! Tak naprawde to chow wsobny byl tez regula w calej Europie (moze i nadal jest), bo czymze jest przetrwanie gatunku (w dobrej formie) wobec ciaglosci wladzy i wplywow...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2007, 03:19:34 am
Cytuj
He, he! Tak naprawde to chow wsobny byl tez regula w calej Europie (moze i nadal jest), bo czymze jest przetrwanie gatunku (w dobrej formie) wobec ciaglosci wladzy i wplywow...

Hehe... Dobrym przykładem tego chowu jest choćby słynna "warga Habsburgów". (I faktycznie związki ocierające się o kazirodztwo wciąż zdarzają się wśród "niedobitków" starej arystokracji.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 19, 2007, 04:01:13 am
Cytuj
Vancalar, a co to za czaszka, tak konkretnie? Mozesz cos o niej napisac? Podobny ksztalt glow wystepuje na wielu rycinach tego regionu, ale czy jest to stylizacja, czy po prostu niektorzy indianie takie cechy mieli, czy moze jedno i drugie?
Jeden z egipskich faraonow mial podobna czaszke, dosc dokladnie zbadana (nie byl kosmita ;)), co tlumaczono deformacja wywolana chowem wsobnym (faraonowie notorycznie zenili sie z siostrami). Istnieje tez odmiana raka kosci polegajaca na niekontrolowanym rozroscie tychze. Moj znajomy to ma, jemu akurat narasta kosc policzkowa i co jakis czas trzeba mu ja wycinac. Apropos czaszek; mnie zawsze fascynowala czaszka przeznaczenia, az okazalo sie, ze to podobno falsyfikat.
   Co do kamieni i technologii ich obrobki, to istotnie prymitywne narzedzia i sposoby, ktore wymieniles moga nie byc jedynymi, jakich uzywano. Co nie znaczy, ze te inne przybyly z kosmosu. Swiat roi sie od monumentalnych budowli (Amer. sr. i pd. zwlaszcza), wzniesionych z materialow transportowanych na ogromne odleglosci, przy uzyciu nieznanych, badz watpliwych metod. Jest to niezwykle intrygujace, ale przypisywanie tych zaslug kosmitom...?

Ot widzisz, mamy bardzo  zbliżone  zdanie na powyzszy temat, tyle, że hipotezy o możliwej wizycie "obcych" kiedyś tam, nie wkładałbym od razu między bajki... A ponieważ to watek o Danikenie.. który nie ja zakładałem jak zauważyłeś pewnie ... :) Twierdze tylko, że coś w tym może być....
W kwestii czaszek:
(http://www.world-mysteries.com/skulls_ica.jpg)
"Deformed skulls photographed in the Museo Regional de Ica."

(http://exchanges.state.gov/culprop/peru/human/fi/00000001.jpg)
"Photographed in the National Museum of Archaeology,
Anthropology, and History of Peru"

Jest ich kilkanaście, można je oglądać w muzeach w SAn Isidro
i w muzeum narodowym w Peru.

A tak na dobranoc :)
Ciekawe co to ??
(http://www.world-mysteries.com/sar_7gpl2.jpg)
(http://www.world-mysteries.com/sar_7pap.jpg)

Jest to wytwór sztuki prekolumbijskiej, różne datowania :P
Jak komuś będzie sie chciało jechac do Kolumbii, to może sobie obejrzeć to w muzeum :)
Wg archeologów: przedmiot o kształtach zwierzęcych...

Dalej, tym razem Egipt:
(http://www.crystalinks.com/hieroplanes.jpg)
(http://www.crystalinks.com/heirohelicopter.gif)

A tak w ogóle to o której wy w mordę spać chodzicie :) Ja jestem adminem i jeszcze oram, ale reszta ludków powinna dawno spać :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 19, 2007, 08:52:57 am
Ja w ogole nie spie, jestem zmodyfikowany genetycznie.  Czytalem taka ksiazke "Goscie z Kosmosu?", sceptyczna wobec Danikenowskich teoryj i sporo tam bylo starozytnych artefaktow przypominajacych jako zywo rozne rzeczy nam wspolczesne, a moze nawet nasze czasy wyprzedzajacych. Ale wlasnie: Przypominajacych. Nie wiadomo czy te zdjecia, ktore zamiesciles faktycznie maja nasladowac samoloty, smiglowce, czy tez moze w bezliku symboli i wytworow starozytnych, znalazly sie takie, ktore przypominaja nam przypadkowo rzeczy przez nas znane. Nie mowie autorytarnie, ze nikt Ziemi nie odwiedzil, ale jakbym mial obstawiac, to obstawiam cala swoja kase, ze nie.
P.S. Fajne zdjecia jak masz wiecej, to dawaj.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2007, 09:51:29 am
Cytuj
jeszcze raz: wg Ciebie TO: lub TO:
Oczywiście, OCZYWIŚCIE że tak. Dlaczego? Dlatego, że mur ten budowano tak: układano warstwę kamieni, obrabiano je NA MIEJSCU. Na to kładziono następnie kamień (zasypując poprzednią warstwę do jej poziomu ziemią) i obrabiano JAK NAJMNIEJ SIĘ DAŁO. Natomiast nie wykluczam, że te schodki, to jest pewna ornamentyka, ale to jest bardzo popularne we wszystkich kulturach, że formy pierwotne, wcześniej wynikjące z materiału czy obróbki wchodzą do kanonu sztuki i sa powtarzane 1000 lat później, każdy klasycystyczny budynek odtwarza drewniane belkowanie archaicznej świątyni greckiej, choś już w Grecji klasycznej 500 lat p. n. e.  takich drewnianych belkowań nie było, a tylko kamienne na ich wzór. Pierwsze argumenty powinny pochodzić tutaj z datowania, kiedy to powstało, ile powstawało, w jakim momencie rozwoju tamtej cywilizacji. Ale ja sie na tym nie znam.

Z tego powodu, ponieważ sie nie znam na Ameryce Południowej to nie wiem, czy mur który prezentujesz powstał jako szczytowe osiągnięcie potężnej cywilizacji i zawiera jedynie w sobie wzorzec muru poligonalnego, tak jak dziś każdy szanujący się bank ma boniowanie, gzyms i tympanon. Jest dla mnie jednak jasne, że nie ma w nim niczego nadprzyrodzonego.

Tak samo nie jest niczym nieznanym zanikanie zdolności do wytworzenia czegoś, co wcześniej robiono bez problemu. Poczytaj sobie "Boso ale w ostrogach" Grzesiuka a zobaczysz, jak z niedożywionych więźniów za pomoca kromki chleba, pejcza i automatu zrobić uniwersalny kombajn do obsługi kamieniołomu. Weź pod uwagę, że kanał panamski przekopano w większości ręcznie łopatami wywożąc urobek na furmankach, choć na wielokilometrowych odcinkach posunięcie się o 1m do przodu wymagało wywiezienia 3 tysięcy furmanek, na których było 1,2 miliona łopat ziemi. A kanał kopano nie pod pejczem, a kapitalistycznie - za kasę. Nie doceniasz pomnozenia możliwości jednego człowieka, kiedy zamienia się w mrówkę.

edit: Acha. I oczywiście, że widze różnicę między tym murem lokalnej fortecy, który Ci zapodałem a tym wspaniałym murem, jaki Ty zapodajesz. Nie widze żadnej z tzw. Grobem Agamemnona, ani z murem przy Bramie Lwów w Mykenach (pomijając erozję). Ani z dokonaniami faraonów, czy to w postaci piramid, czy "tylko" w postaci sal hipostylowych. Ani z indonezyjskimi światyniami. Słowem nie widzę różnic (technicznych) pomiędzy najbardziej zaawansowanymi wytworami cywilizacji, które nie znały żelaza. Czy stawiasz tezę, że we wszystkich tych przypadkach maczali palce kosmici?

edit II W domu mam tego więcej. Masz tu jeszcze z Delf taki mur, pasuje? Czy też jakiś nie taki ;) ?

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P1010030.jpg)

i jeszcze edit III: nałozyłem na Twoją (tfu - zapodaną przez Ciebie) czaszkę rysunek normalnego czerepa, dopasowując go w trzech miejscach - początek i koniec żuchwy plus ten wyrostek za kącikiem żuchwy (wydaje mi się, że raczej nie da się komuś skrępowac w celu odkształcenia zuchwy, bo gość umarłby z głodu, więc żuchwa raczej rośnie normalnie). nie wygląda to juz tak dziwnie...

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/skull.jpg)

Aha - i jeszcze - wymyśl 2000 znaków graficznych, takich, żeby każdy się dał narysować góra pięcioma pociągnięciami pędzla, i żeby każdy był czytelnie inny od pozostałych. Potem sprawdź, które z Twoich znaków przypominają samochód, łódź podwodną, rakietę, komórke itd. (jest koło 2000 hieroglifów  ). W naszym alfabecie co najmniej dwa znaki sie nadadzą A - jako rakieta, t - jak je połozyć, jako samolot...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2007, 04:54:15 pm
Cytuj
"Deformed skulls photographed in the Museo Regional de Ica."

Kształt niezwykły, ale nadal ludzki...

Cytuj
Jest to wytwór sztuki prekolumbijskiej, różne datowania :P
Jak komuś będzie sie chciało jechac do Kolumbii, to może sobie obejrzeć to w muzeum :)
Wg archeologów: przedmiot o kształtach zwierzęcych...

Dalej, tym razem Egipt

A te znaleziska, przyznaję trochę do myślenia i dają... Tyle, że nawet gdybyśmy śmiało przyjęli, że to samoloty czy cuś, to do pojazdów zdolnych latać miedzy gwiazdami (koniecznego warunku wizyty kosmitów) wciąż daleko.

Cytuj
Ja jestem adminem i jeszcze oram, ale reszta ludków powinna dawno spać :)

Ja też. (Vide mój podpis pod postami.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2007, 04:58:55 pm
Cytuj
Ja w ogole nie spie, jestem zmodyfikowany genetycznie.

Doctor Bashir, I presume? :D

Cytuj
Czytalem taka ksiazke "Goscie z Kosmosu?", sceptyczna wobec Danikenowskich teoryj

Znicza? IMHO taka sceptyczna to ona znów nie była...  :P

Cytuj
i sporo tam bylo starozytnych artefaktow przypominajacych jako zywo rozne rzeczy nam wspolczesne, a moze nawet nasze czasy wyprzedzajacych. Ale wlasnie: Przypominajacych. Nie wiadomo czy te zdjecia, ktore zamiesciles faktycznie maja nasladowac samoloty, smiglowce, czy tez moze w bezliku symboli i wytworow starozytnych, znalazly sie takie, ktore przypominaja nam przypadkowo rzeczy przez nas znane.

I to właśnie nazywam brakiem jednoznacznych dowodów (choc do myślenia daje).



Cytuj
Nie widze żadnej z tzw. Grobem Agamemnona, ani z murem przy Bramie Lwów w Mykenach (pomijając erozję). Ani z dokonaniami faraonów, czy to w postaci piramid, czy "tylko" w postaci sal hipostylowych. Ani z indonezyjskimi światyniami. Słowem nie widzę różnic (technicznych) pomiędzy najbardziej zaawansowanymi wytworami cywilizacji, które nie znały żelaza. Czy stawiasz tezę, że we wszystkich tych przypadkach maczali palce kosmici?

Däniken zdaje się tak zakłada...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 20, 2007, 04:30:16 am
A tak w ogóle, to co Wy tacy poważni :)
Tak sobie ryję zwykle od rana do wieczora, wszystko się musi zgadzać, nie ma miejsca na żadne "skoki w bok" a taki "Danikenizm" to trochę odskocznia, takie "a może" a nie żadna wiara, czy święte przekonanie :)

Muszę przyznać, że zżera mnie ciekawość, "jak to naprawdę było". Pewnie żaden z nas się nie dowie...
Zdaje mi się tylko, że każdy, kto szuka prawdy, rozwiązania, nieścisłości w stanie dzisiejszej wiedzy przyczynia się do postępu a jeśli nawet nie, to wertując stare manuskrypty, przeszukując rozmaite strony, i grzebiąc w dokumentach ma szansę nauczyć się czegoś nowego o naszych przodkach, o tym, jak żyli, pracowali i umierali. Dla mnie chyba to jest najważniejsze w tej dyskusji, a ponieważ jak się zdaje znalazłem inteligentnych adwersarzy, mam nadzieję skorygować własny światopogląd. Mało tego !
Mam nadzieję, że ktoś to poczyta i zacznie myśleć, że świat nie jest czarno-biały, że jako ludzie nie powinniśmy być zadufani we własnej wiedzy, że są rzeczy, których nie potrafimy i pewnie długo nie będziemy potrafili wyjaśnić...
Historia pokazała, że nawet najtęższe umysły MOGĄ się mylić... Oraz że nikt nie ma monopolu na prawdę absolutną :)
Wydaje mi się , że zanim się powie, że WIE się co się stało 3, 4, czy 10 tysięcy lat temu, należy się dooobrze zastanowić :)
Pozdrawiam.
P.S. Maziek: Zauważ, że "zapomniało Ci się" dopasować również koniec oczodołu, "Twoja" czaszka jest po prostu znacznie powiększona, jutro zrobię porównanie.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2007, 09:31:37 am
Cytuj
A tak w ogóle, to co Wy tacy poważni :)
Tak sobie ryję zwykle od rana do wieczora, wszystko się musi zgadzać, nie ma miejsca na żadne "skoki w bok" a taki "Danikenizm" to trochę odskocznia, takie "a może" a nie żadna wiara, czy święte przekonanie :)

Cóż, rozumiem... Ale wobec tego może ograniczyć się po prostu do powiedzenia "a nuż ONI kiedyś tu byli" zamiast przytaczać mało przekonujące argumenty na rzecz tej hipotezy?

Cytuj
Muszę przyznać, że zżera mnie ciekawość, "jak to naprawdę było". Pewnie żaden z nas się nie dowie...

Owszem. Coś takiego jak "absolutna pewność" raczej nie istnieje, ale traktowałbym tę filozoficzna kwestię w oderwaniu od naciąganych hipotez pana D. et consortes.

Cytuj
Zdaje mi się tylko, że każdy, kto szuka prawdy, rozwiązania, nieścisłości w stanie dzisiejszej wiedzy przyczynia się do postępu

Do tego momentu absolutna zgoda, jednak proponowałbym ciekawsze obszary poszukiwań niż "stare manuskrypty". Wciąz rozwija się fizyka, kosmologia... Wciąż poszerzamy naszą wiedzę biologiczną - IMHO to teraz są najciekawsze obszary poszukiwań. To co sie tam dzieje jest znacznie ciekawsze od hipotez pana Dänikena.

Cytuj
ponieważ jak się zdaje znalazłem inteligentnych adwersarzy


Jako, że jestem jednym z owych adwersarzy, miło mi to słyszeć. ::)

Cytuj
Mam nadzieję, że ktoś to poczyta i zacznie myśleć, że świat nie jest czarno-biały, że jako ludzie nie powinniśmy być zadufani we własnej wiedzy, że są rzeczy, których nie potrafimy i pewnie długo nie będziemy potrafili wyjaśnić...
Historia pokazała, że nawet najtęższe umysły MOGĄ się mylić... Oraz że nikt nie ma monopolu na prawdę absolutną :)

Znów zgoda, ale znów pytanie: po co mieszać do tego pewne (bardzo niepewne ;)) hipotezy głoszone w dodatku przez hochsztaplerów?

ps. a skoro ma być mniej poważnie, TO znasz ;)?
Cytuj
Czy nie jest prawdą, że w swoim czasie wylądował na martwej podówczas planecie Ziemi statek pod waszą flagą, któremu wskutek awarii lodówek popsuła się część zapasów? Czy nie jest prawdą, że na statku tym znajdowało się dwóch próżniarzy, skreślonych później ze wszystkich rejestrów za bezwstydne machinacje z rzęślami, i że ci dwaj łotrzy, te zawalidrogi mleczne, zwali się Bann i Pugg? Czy nie jest prawdą, że Bann i Pugg postanowili, po pijanemu, nie zadowolić się zwykłym zanieczyszczeniem bezbronnej, pustynnej planety, gdyż zachciało im się zaaranżować na niej, w sposób występny i karygodny, ewolucję biologiczną, jakiej świat dotąd nie widział? Czy nie jest prawdą, że obaj ci Tarrakanie rozmyślnie, z najwyższym napięciem złej woli obmyślili sposób stworzenia z Ziemi - wylęgami dziwolągów na skalę całej Galaktyki, cyrku kosmicznego, panopticum, gabinetu makabrycznych osobliwości, którego żywe eksponaty stałyby się, w swoim czasie, pośmiewiskiem najdalszych Mgławic?! Czy nie jest prawdą, że pozbawieni wszelkiego poczucia przystojności i hamulców etycznych, obaj ci bezecnicy wylali na skały martwej Ziemi sześć beczek zjełczałego kleju żelatynowego i dwie bańki nadpsutej pasty albuminowej, że dosypali do owej mazi - sfermentowanej rybozy, pentozy i lewulozy, a jakby mało było jeszcze tych paskudztw, polali je trzema dużymi konewkami roztworu zgliwiałych aminokwasów, po czym powstałą bryję bełtali łopatką od węgla, skrzywioną w lewo, oraz pogrzebaczem, także wykręconym w tę samą stronę, wskutek czego białka wszystkich przyszłych istot ziemskich stały się LEWO-skrętne?! Czy nie jest nareszcie prawdą, że Pugg, cierpiący podówczas na silny katar, a podżegany do tego przez słaniającego się od nadużycia trunków Banna, w sposób rozmyślny nakichał do plazmatycznej zarodzi, a zakażając ją przez to złośliwymi wirusami, rechotał, iż dzięki temu tchnął "sakramenckiego ducha" w nieszczęsny zaczyn ewolucyjny?!
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2007, 09:51:12 am
Q, Masz rację w każdym słowie powyzszego postu (poza tym, że poważny jestem ;) ). Moja obecność na tym forum wynika z takich samych przesłanek.

Co do humoru, to usiłowałem znaleźć jakieś materiały nt. tego helikoptera. Przy okazji dowiedziałem się, że to po prawej od niego - taki walec poziomy z odstającym sznurkiem - to łódź podwodna, a poniżej łodzi podwodnej - ta kolba kukurydzy - to UFO. To ostatnie najbardziej mnie rozśmieszyło (jak sądziłem przez chwilę), bo przecież skoro były to odwiedziny, to nie UFO a IFO (Identified...). Zaraz jednak przeczytałem, że na stropie tych i innych grobowców i świątyń egipskich nie ma kopciu z sadzy -> Egipcjanie nie używali pochodni -> czym więc świecili? Ano ponoć gdzieś znaleziono jakiś kawałek cewki -> znali elektryczność -> mieli latarki. Zresztą zaraz się właściwy hieroglif wyobrażający latarkę znalazł ;).

Z Egiptem - dla mnie przynajmniej - o tyle takie rewelacje są śmieszne, że to była niezwykle stabilna cywilizacja, od swoich początków posługująca sie pismem, w całym okresie swojego trwania nigdy nie została przerwana jej ciągłość (nie byli najechani ani nie utracili nigdy swojego rdzennego terytorium itd.), a koniec tej cywilizacji zazębił się nie to że za czasy greckie, co rzymskie, więc wydaje sie, że nie byłoby najmniejszych przeszkód aby zarówno tego typu wiedza, jak i praktyczne wynalazki - gdyby były - przetrwały do dziś - tak jak przetrwała cała pozostała ich wiedza, i pozostałe ich wynalazki.

Co do czaszki, to oczywiście zauważyłem, że ma ona w całości konstrukcję taką, że twarz jest niejako cofnięta do tyłu i (w realcji do żuchwy właśnie) wręcz zminiaturyzowana. Kombinuję sobie, że skoro to byli ludzie a czaszkę kształtowana krępowaniem w deszczułkach, to taki zabieg mozna przeprowadzić właśnie od górnej szczęki wzwyż, przy czym nie da rady ścisnąc tylko po bokach (bo by się bocznie-plaskata zrobiła) tylko musi być owa czaszka umieszczona w rodzaju rury - sztywnego gorsetu, otwartego ku górze. Zwróć uwagę, jak poprzesuwane są odpowiadające sobie punkty charakterystyczna, oraz jak mocno przesunięte o tyłu czoło.

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/czacha.jpg)

Oczywiście zarówno dyskusje na temat czaszki, jak i hierokoptera są zapewne wtórne, ponieważ czaszkę pewnie  dawno solidnie obmierzono, a może i badanie DNA juz było, a pewnie i wiadomo, czy została ona tak za życia zniekształcona, czy może już po śmierci (wszak to Indianie właśnie specjalizują się w pomniejszaniu głów zabitych wrogów oraz krewnych też). Podobnie pewnie każdy egiptolog wie co znaczy ten znak "hierokopter" i od czego powstał (mi się kojarzy z leżącą na plecach mumią).

I jeszcze:

(http://www.fathom.com/course/21701788/21701788_neck.jpg)

Też na początku wieku zastanawiano się, jak to możliwe, czy kobiety te mają dodatkowe kręgi szyjne, czy jak? Zdjęcia rentgenowskie pokazały, że obojczyki tych kobiet przemieściły sie pod te obręcze, są niejako wewnątrz "szyi" circa w 1/3 wysokości tej tuby z obręczy. Mówię o tych dwóch guzkach, któe możesz wyczuć u siebie po lewej i prawej stronie krtani. Wystarczyło tylko co jakiś czas dokłądać kolejny pierścionek. Prezentowane tu zdjęcie nie jest szczytowym osiągnięciem w tej dziedzinie, ale jakoś nie mogę lepszego znaleźć. A kawalerzystom dodatkowe kości w d.pie się robią. Kościec ludzki jest niezwykle plastyczny.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2007, 10:49:25 am
Cytuj
Q, Masz rację w każdym słowie powyzszego postu (poza tym, że poważny jestem ;) ).

Ja tego nie insynuuję ;), ja to cytuję ;D

Cytuj
Zaraz jednak przeczytałem, że na stropie tych i innych grobowców i świątyń egipskich nie ma kopciu z sadzy -> Egipcjanie nie używali pochodni -> czym więc świecili? Ano ponoć gdzieś znaleziono jakiś kawałek cewki -> znali elektryczność -> mieli latarki. Zresztą zaraz się właściwy hieroglif wyobrażający latarkę znalazł ;).

Bardzo dużo o tym Däniken w swoich "Oczach Sfinksa" (które traktuję jako wyśmienita, nieco humorystyczna SF) pisał, a ktuś tam inny znów w "Świetle faraonów".

Cytuj
Z Egiptem - dla mnie przynajmniej - o tyle takie rewelacje są śmieszne, że to była niezwykle stabilna cywilizacja, od swoich początków posługująca sie pismem, w całym okresie swojego trwania nigdy nie została przerwana jej ciągłość (nie byli najechani ani nie utracili nigdy swojego rdzennego terytorium itd.), a koniec tej cywilizacji zazębił się nie to że za czasy greckie, co rzymskie, więc wydaje sie, że nie byłoby najmniejszych przeszkód aby zarówno tego typu wiedza, jak i praktyczne wynalazki - gdyby były - przetrwały do dziś - tak jak przetrwała cała pozostała ich wiedza, i pozostałe ich wynalazki.

Toteż Vancalar, oddajmy Mu tę sprawiedliwość, "egipską" argumentacją prawie nas nie zarzuca. (Prywatnie sądzę, że zna po prostu egipskie realia lepiej niz prekolumbijskie i stąd to.)

Cytuj
Co do czaszki, to oczywiście zauważyłem, że ma ona w całości konstrukcję taką, że twarz jest niejako cofnięta do tyłu i (w realcji do żuchwy właśnie) wręcz zminiaturyzowana. Kombinuję sobie, że skoro to byli ludzie a czaszkę kształtowana krępowaniem w deszczułkach, to taki zabieg mozna przeprowadzić właśnie od górnej szczęki wzwyż, przy czym nie da rady ścisnąc tylko po bokach (bo by się bocznie-plaskata zrobiła) tylko musi być owa czaszka umieszczona w rodzaju rury - sztywnego gorsetu, otwartego ku górze.

Ty popatrz, doszedłem do podobnych konkluzji, choć nie byłem ich pewien toteż na Forum ich nie wyraziłem ;).

Cytuj
Oczywiście zarówno dyskusje na temat czaszki, jak i hierokoptera są zapewne wtórne, ponieważ czaszkę pewnie  dawno solidnie obmierzono, a może i badanie DNA juz było, a pewnie i wiadomo, czy została ona tak za życia zniekształcona, czy może już po śmierci (wszak to Indianie właśnie specjalizują się w pomniejszaniu głów zabitych wrogów oraz krewnych też). Podobnie pewnie każdy egiptolog wie co znaczy ten znak "hierokopter" i od czego powstał (mi się kojarzy z leżącą na plecach mumią).

Też mi sie cos tak zdaje, a wszak nie widzimy masowego nawrócenia archeologów na hipotezy Dänikena (wiem, bo jedną archeolog uroczą mam na codzień ;)), co IMHO o czymś świadczy.

Cytuj
Też na początku wieku zastanawiano się, jak to możliwe, czy kobiety te mają dodatkowe kręgi szyjne, czy jak? Zdjęcia rentgenowskie pokazały, że obojczyki tych kobiet przemieściły sie pod te obręcze, są niejako wewnątrz "szyi" circa w 1/3 wysokości tej tuby z obręczy. Mówię o tych dwóch guzkach, któe możesz wyczuć u siebie po lewej i prawej stronie krtani. Wystarczyło tylko co jakiś czas dokłądać kolejny pierścionek. Prezentowane tu zdjęcie nie jest szczytowym osiągnięciem w tej dziedzinie, ale jakoś nie mogę lepszego znaleźć. A kawalerzystom dodatkowe kości w d.pie się robią. Kościec ludzki jest niezwykle plastyczny.

Wysoce trafny argument moim zdaniem.

ps. Vancalar nas komplementował jacy to inteligentni z nas dyskutanci. Pozostając w klimacie podobnych (szczerych :D) komplementów, powiem, że i mi miło sie z Nim dyskutuje, choć argumenty na rzecz hipotezy paleokontaktu jakie przytacza bardziej moim zdaniem tej hipotezie szkodzą niż pomagają. (Do samej zaś hipotezy mam słabość o tyle, że ksiażkami Dänikena i spółki - a mało ich wtedy jeszcze w Polsce było - zaczytywałem się w latach wczesnolicealnych, na pół w nie wierząc, na pół zaś traktując jako SF. Z czasem tej wiary było coraz mniej zresztą - bo coraz wiecej naciąganego rozumowania w nich widziałem, lecz sentyment pozostał.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 20, 2007, 11:27:38 am
"Czy nie jest prawdą, że w swoim czasie wylądował na martwej podówczas planecie Ziemi statek pod waszą flagą, któremu wskutek awarii lodówek popsuła się część zapasów? Czy nie jest prawdą, że..."

Ta, Dzienniki gwiazdowe , nie pamiętam która podróż :)

Jak Maziek słusznie zauważył, nasza dyskusja jest wtórna, bo ktoś już kiedyś podobną prowadził,
Z kolei proszę Wy nie traktujcie mnie, jak durnia, z rozmysłem przedstawiam "podejrzane rzeczy"
co do których zdania są najbardziej podzielone i nawet najwięksi naukowcy z niechęcią przyznają,
że "naukowe" wytłumaczenia są eufemistycznie mówiąc "niepewne". Są google,  więc można  znaleźć
mnóstwo argumentów, jak i kontrargumentów różnych sław na dany temat.

>>
"Toteż Vancalar, oddajmy Mu tę sprawiedliwość, "egipską" argumentacją prawie nas nie zarzuca. (Prywatnie sądzę, że zna po prostu egipskie realia lepiej niz prekolumbijskie i stąd to.)"

A właśnie, że jest dokładnie odwrotnie :)
Od "dzieciaka" interesowałem się kulturą Majów, Inków i Azteków, Zawsze fascynowały mnie ich budowle, kalendarz, niesamowita wiedza astronomiczna, oraz ta dziwna aura "tajemniczości"
Której do dzisiaj nauka nie potrafi rozwiać...

Naprawdę sądzicie, że nie zapoznałem się z "naukowymi" wytłumaczeniami wszystkiego, o czym tu piszę ?
Przykładem niech będą "linie z Nazca" nad którymi do dzisiaj naukowcy i archeologowie bezradnie rozkładają ręce, nawet wyjaśnień stricte "nietranscendentalnych" jest kilka, płaskowyż został "przeryty"
przez matematyków, informatyków, archeologów i kogo tam jeszcze chcecie, wszyscy wysnuwają tylko niepewne hipotezy, niektóre tak idiotyczne, że można się nieźle pośmiać.
Zainteresowanych odsyłam np tu:
http://www.world-mysteries.com/mpl_1_2.htm

Strona niestety po angielsku ale przedstawione są tu wszystkie znane teorie na temat owych linii, łącznie z Danikenowską o "lądowisku dla obcych", podważoną zresztą na tej samej stronie.

Nawiasem mówiąc stronka world-mysteries jest bardzo dobrym źródłem informacji, można znaleźć tam
wiele teorii i różnych przeciwstawnych argumentacji na "tajemnicze" tematy.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2007, 11:59:38 am
Cytuj
Ta, Dzienniki gwiazdowe , nie pamiętam która podróż :)

Ósma.

Cytuj
Z kolei proszę Wy nie traktujcie mnie, jak durnia

Ależ, Boże Wszystkich Ateistów ;) uchowaj.

Cytuj
z rozmysłem przedstawiam "podejrzane rzeczy"
co do których zdania są najbardziej podzielone i nawet najwięksi naukowcy z niechęcią przyznają,
że "naukowe" wytłumaczenia są eufemistycznie mówiąc "niepewne".

Poza tymi złotymi prekolumbijskimi muchami/"samolotami" pozostałe argumenty akurat do tej kategorii IMHO się nie zaliczają. (A gdybym miał się w "dänikenistę" bawić znalazłbym trudniejsze do obalenia, bo bardziej wieloznaczne, takie jak: opisy potężnych broni w hinduskich eposach (http://www.hinduwisdom.info/Vimanas.htm), dziwnie do kosmonauty podobny Bep-Kororoti (http://www.ufoarea.com/lloyd_bepkororoti.html), w którego wierzy pewne plemię Indian, czy tzw. "bateria z Bagdadu" (http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Battery), od biedy może jeszcze starojapońskie figurki gangu i dogu i trochę dziwnych rysunków różnych kultur...)

Cytuj
Od "dzieciaka" interesowałem się kulturą Majów, Inków i Azteków, Zawsze fascynowały mnie ich budowle, kalendarz, niesamowita wiedza astronomiczna, oraz ta dziwna aura "tajemniczości"
Której do dzisiaj nauka nie potrafi rozwiać...

Tajemniczości? Może i w latach naszego dziecinstwa o tych cywilizacjach wiedziano mało, ale ostatnio wiedza w tej dziedznie skoczyła do przodu. (Swoją droga czytałeś "dänikenoidalne" książki Kuczyńskiego (https://www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=12850) o w/w cywilizacjach? IMHO też całkiem zabawne.)

Cytuj
Przykładem niech będą "linie z Nazca" nad którymi do dzisiaj naukowcy i archeologowie bezradnie rozkładają ręce, nawet wyjaśnień stricte "nietranscendentalnych" jest kilka, płaskowyż został "przeryty"
przez matematyków, informatyków, archeologów i kogo tam jeszcze chcecie, wszyscy wysnuwają tylko niepewne hipotezy, niektóre tak idiotyczne, że można się nieźle pośmiać.

Mnie raczej zaciekawiły śmiałe hipotezy, że prekolumbijscy Indianie mogli dysponować czymś na podobieństwo lotni lub prymitywnych balonów. Jeśli to by się potwierdziło, byłby to ciekawy dowód, że nie wszystko wiemy o przeszłości (i że czasem nie doceniamy swych poprzedników), ale żeby od razu kosmici?

Cytuj
Nawiasem mówiąc stronka world-mysteries jest bardzo dobrym źródłem informacji, można znaleźć tam
wiele teorii i różnych przeciwstawnych argumentacji na "tajemnicze" tematy.

Szkoda, że większość z tych "teorii" (a raczej hiptez) ma słabe związki z rzeczywistością.

ps. kolejne kamyczki do Twojego ogródka:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/JomonStatue.JPG)
(http://www.daviddarling.info/images/Tassili.jpg)
Mnie do wizyty kosmitów nie przekonały, ale przynajmniej pozwalają na swobodę interpretacji ;).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2007, 01:09:44 pm
Cytuj
Z kolei proszę Wy nie traktujcie mnie, jak durnia, z rozmysłem przedstawiam "podejrzane rzeczy"
Poczulem sie urazony, ze moges poczuc sie urazony  ;).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2007, 05:10:59 pm
Napisałem że nie wszystko wiemy o przeszłości (i że czasem nie doceniamy swych poprzedników).

Oto kolejny dowód, słynna Maszyna z Antikythery (http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism) (którą "dänikenoidzi", oczywiscie wątpiąc w możliwosci starożytnych, też woleli przypisywać kosmitom)

ps. Vancalar , tak kiepsko radzisz sobie z podważaniem naszego sceptycyzmu, że aż Ci pomoge ;):

spis różnych ciekawostek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-place_artifact

i jeszcze jeden rysuneczek:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Ancientastronauts.jpg)

i jeszcze jedna czaszeczka:
(http://www.alienvideo.net/images/articles/06-11/starchild-skull-large.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Starchild_skull
(i od razu polemika: http://www.theness.com/articles.asp?id=37)

i jeszcze jeden "astroarcheolog" (uchodzący za - mimo wszystko - bardziej wiarygodango od Dänikena)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lloyd_Pye
http://www.lloydpye.com/

i drugi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zecharia_Sitchin
http://www.sitchin.com/

i trzeci (zresztą z tytułem naukowym):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%2C_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://www.cofc.edu/~agrestm/MATES.HTM

I wiesz co? Czytałem o tym wszystkim, ale jakoś do hipotezy o odwiedzinach kosmitów nadal nie jestem przekonany... (Choć pierwszy ucieszyłbym się, gdyby okazała się udowodnioną prawdą.)

EDIT:
niejasna historia o Dropa (http://en.wikipedia.org/wiki/Dropa), kolejna senzacya ;) o paleokontakcie.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 21, 2007, 01:56:31 am
Jesli faktycznie kosmici byli dawno temu na Ziemi i zamiast pozostac biernymi obserwatorami pomagali ludziom dajac im nowoczesne technologie, to rownie dobrze mogliby ich oswiecic w kwestii uzycia maszyn parowych chocby, w hydraulice, czy generowaniu pradu i uzycia silnikow elektrycznych, ktorych zbudowanie byloby nieskonczenie latwiejsze od zbudowania piramid na przyklad. Apropos pradu, opis arki przymieza np. moglby odpowiadac budowie i dzialaniu kondensatora. Jak komus sie chce, niech spojrzy w biblie.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2007, 02:12:08 am
Cytuj
Jesli faktycznie kosmici byli dawno temu na Ziemi i zamiast pozostac biernymi obserwatorami pomagali ludziom dajac im nowoczesne technologie, to rownie dobrze mogliby ich oswiecic w kwestii uzycia maszyn parowych chocby, w hydraulice, czy generowaniu pradu i uzycia silnikow elektrycznych, ktorych zbudowanie byloby nieskonczenie latwiejsze od zbudowania piramid na przyklad.

Otóż to, a takich dowódw materialnych brak. Zaś mity i legendy nawet "najtechniczniej" brzmiące można interpretować wieloznacznie... Brak mi też we wszystkich legendach przytaczanych przez Dänikena i naśladowców (które ponoć zwierają opisy lotów powietrznych i kosmicznych, wojen atomowych, biotechnologii etc.) chociażby śladów takich technologii jak Internet czy telefonia komórkowa :P.

Cytuj
Apropos pradu, opis arki przymieza np. moglby odpowiadac budowie i dzialaniu kondensatora. Jak komus sie chce, niech spojrzy w biblie.

Owszem, słyszałem tę wresję... :) (Skądinąd elektryczność czy maszyny parowe to jeszcze też trochę za mało jak na cywilizacje swobodnie szybującą miedzy gwiazdami. Natomiast jak na ew. zaginioną ziemską cywilizację, w którą też niespecjalnie wierzę, już nieźle - o ile oczywiście wynalazki te byłyby w masowym użyciu. Jedna maszyna parowa Herona czy nawet bateria elektryczna - choć owszem b. interesujące - to jak na snucie śmiałych hipotez a'la Berlitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Berlitz) jeszcze za mało...)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 21, 2007, 02:21:16 am
Cytuj
Jesli faktycznie kosmici byli dawno temu na Ziemi i zamiast pozostac biernymi obserwatorami pomagali ludziom dajac im nowoczesne technologie, to rownie dobrze mogliby ich oswiecic w kwestii uzycia maszyn parowych chocby, w hydraulice, czy generowaniu pradu i uzycia silnikow elektrycznych, ktorych zbudowanie byloby nieskonczenie latwiejsze od zbudowania piramid na przyklad. Apropos pradu, opis arki przymieza np. moglby odpowiadac budowie i dzialaniu kondensatora. Jak komus sie chce, niech spojrzy w biblie.

A kto daje dziecku zapałki albo laser do zabawy ?
Zresztą zgodnie z religią i innymi przekazami hipotetyczni "oni" nie "dali" nam żadnych technologii,
tylko na nas najzwyczajniej w świecie eksperymentowali...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2007, 03:10:12 am
Cytuj
A kto daje dziecku zapałki albo laser do zabawy ?
Zresztą zgodnie z religią i innymi przekazami hipotetyczni "oni" nie "dali" nam żadnych technologii,
tylko na nas najzwyczajniej w świecie eksperymentowali...

Hmm... Hmm... Dopiero niedawno kazałeś nam zachwycać się dobroczyńcami z Kosmosu którzy nam dali różne rzeczy, ale nic to...

A teraz polemika merytoryczna.

Bogowie wszystkich religii = kosmici, right? A opisy mityczne czytamy jako echa prawdziwych faktów (przy czym w miejsce słów "magia" czy "cud" wstawiamy "technologia"), nieprawdaż?

Przypomnę zatem: w "Mahabharacie" Ardżuna (jako żywo śmiertelnik) dostał Vimanę do polatania i broń (ponoć atomową) do użycia. Patrzmy dalej: w "Biblii" Mojżesz dostał dokładną instrukcję jak zbudować Arkę Przymierza (czyli coś na kształt schematu technicznego), a do tego tablice z przykazaniami (i nie ma znaczenia czy stanowiły one, jak początkowo twierdził Däniken, materiał rozszczepialny, czy jak twierdzą inni, hardware komputerowy). Niektórzy przebąkują też coś o tym, że Mojżesz otrzymał także Manna-Machine (http://web.archive.org/web/20050218090956/http://www.mystae.com/streams/science/machine2.html). Däniken wspominał też coś w jednej ze swych ksiażek o (ponoć zautomatyzowanym i latającym)... tronie Salomona. Do tego dochodzi znany z mitologii greckiej "robot Talos (lub Talus). A przykładów takich jest więcej... Czyli, że hipotetyczni Obcy rozdawali swoją technologię ludziom dość hojnie...

I teraz pytanie: jeśli tak ją rozdawali, to gdzie jej ślady??? ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 21, 2007, 03:27:16 am
"
I teraz pytanie: jeśli tak ją rozdawali, to gdzie jej ślady??? Wink
"

Zgodnie z przekazami, "eksperyment" niezbyt się udał, (źli ludzie, potop, sodoma itd. )
Zresztą dobrze wiesz, że przekaz o "nieudanym eksperymencie" powtarza się we WSZYSTKICH
większych religiach...
Najwyraźniej danie dzikusom bomby atomowej to nie najlepszy pomysł...
Co trzeba ? POSPRZĄTAĆ... "Jak dorosną, to pogadamy" :P
Myślę, że gdyby naszym przodkom z X, czy XV wieku dać wiedzę o rozszczepieniu atomu, to
byśmy teraz nie rozmawiali...
Historia ludzkości opiera się głównie na mordowaniu pobratymców, a "postęp techniczny"
to w głównej mierze szybsze i skuteczniejsze metody mordowania bliźnich...
Osobiście nie dałbym ani Chrobremu, ani Jagielle, ani nawet Piłsudskiemu tego, co wiemy dzisiaj...
Napoleon, Stalin, czy Hitler wykorzystaliby to do zniszczenia samych siebie i.. nas wszystkich...
Najlepiej więc usunąć wszelkie ślady swojej bytności, bo "małpy gotowe zniszczyć tę planetę za sto lat"
"Zostawmy więc im tylko trochę trudniejszych zagadek"
(Stonehenge, linie Nazca, itd.).
Jak się domyślą o co biega, to sami się odezwą...

Heheh teraz to już pojechałem na maksa ale skoro tak sobie teoretyzujemy... :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2007, 09:49:24 am
Co znowu z Nazca? O ile pamiętam, to paru facetów pokazało, jak te figury zrobić za pomocą kawałka sznurka (do tyczenia). Potem z pobliskich wzgórz zrobili kilka fotek i fajnie wyszło, nie trzeba samolotem latać, żeby zobaczyć. A teraz tubulcy zbierają kamienie na budowę i też powstaja widoczne z orbity ślady, tyle ze przypadkowe.  tu są współrzędne, mozna sobie wpisać w maps.google i popatrzeć: S 14 42'42 at W 75 10'33
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 21, 2007, 04:01:05 pm
No tak, tez nie wiem dlaczego rysunkom z Nazca przypisuje sie jakies nieslychanstwa. Do ich wykonania nie trzeba byla nic prucz motyki, wyobrazni i cierpliwosci. A cel? Kto wie? Moze prosili bogow nieba o deszcz?
Skoro nie potrafimy zrozumiec pobudek i motywow ludzi zyjacych kilkaset lat temu to tym bardziej kosmitow zyjacych kilka tys. lat temu :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2007, 04:22:35 pm
To jest dobry trop z tym deszczem. Prawdopodobnie nie wpadli jeszcze wtedy na pomysł, żeby sobie parlament wybrać. Zresztą - kto wie? Może po prostu wyliczyli sobie, że rysunki wyjdą taniej, a efekt ten sam... http://www.joemonster.org/filmy/2531/Modlitwa-o-deszcz-w-sejmie
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2007, 04:35:13 pm
Cytuj
Zgodnie z przekazami, "eksperyment" niezbyt się udał, (źli ludzie, potop, sodoma itd. )
Zresztą dobrze wiesz, że przekaz o "nieudanym eksperymencie" powtarza się we WSZYSTKICH
większych religiach...
Najwyraźniej danie dzikusom bomby atomowej to nie najlepszy pomysł...
Co trzeba ? POSPRZĄTAĆ... "Jak dorosną, to pogadamy" :P

One second please. Salomon i Mojżesz dobrze po potopie żyli. (Jesli traktujemy te realacje serio.) Ardżuna może i przed (bo nie sprawdzałem). Więc to jakby nie tak do końca...

Cytuj
Najlepiej więc usunąć wszelkie ślady swojej bytności, bo "małpy gotowe zniszczyć tę planetę za sto lat"
"Zostawmy więc im tylko trochę trudniejszych zagadek"
(Stonehenge, linie Nazca, itd.).
Jak się domyślą o co biega, to sami się odezwą...

1. Akurat ani Stonehenge, ani Nazca nie wymagaja pozaziemskich technologii (co ostatnio sam Däniken przyznał, twierdząc, że Nazca to raczej dzieło ludzi powstałę jego zdaniem na zasadzie kultu cargo - czyli tu zdecydowanie punkt dla maźka i NEXUSa).
2. Dlaczego nie zostawili czegos jednoznacznego (ot choćby tyciutki Monolicik na Księżycu).
3. W którym kierunku sygnały wysyłać jakby co...

Trochę dziurawy ten wywód...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2007, 04:38:58 pm
Cytuj
Skoro nie potrafimy zrozumiec pobudek i motywow ludzi zyjacych kilkaset lat temu to tym bardziej kosmitow zyjacych kilka tys. lat temu :)

I własnie to mi "nie gra". Dlaczego ci "kosmici" Dänikena mają być tak idealnie zrozumiali i ludzcy. (Bo nawet gdyby w naszej biologii się grzebali, abyśmy pod tym względem podobni byli, to zostaja różnice kulturowe i przede wszystrkim przepaść intelektualna dzieląca ICH od NAS.)



Cytuj
To jest dobry trop z tym deszczem. Prawdopodobnie nie wpadli jeszcze wtedy na pomysł, żeby sobie parlament wybrać. Zresztą - kto wie? Może po prostu wyliczyli sobie, że rysunki wyjdą taniej, a efekt ten sam...

 ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 21, 2007, 05:43:30 pm
Cytuj
Cytuj
Zgodnie z przekazami, "eksperyment" niezbyt się udał, (źli ludzie, potop, sodoma itd. )
Zresztą dobrze wiesz, że przekaz o "nieudanym eksperymencie" powtarza się we WSZYSTKICH
większych religiach...
Najwyraźniej danie dzikusom bomby atomowej to nie najlepszy pomysł...
Co trzeba ? POSPRZĄTAĆ... "Jak dorosną, to pogadamy" :P

One second please. Salomon i Mojżesz dobrze po potopie żyli. (Jesli traktujemy te realacje serio.) Ardżuna może i przed (bo nie sprawdzałem). Więc to jakby nie tak do końca...

>>
Dalej, zgodnie z przekazami, "bogowie" postanowili kilku oszczędzić (Noe itp.)

Cytuj
Najlepiej więc usunąć wszelkie ślady swojej bytności, bo "małpy gotowe zniszczyć tę planetę za sto lat"
"Zostawmy więc im tylko trochę trudniejszych zagadek"
(Stonehenge, linie Nazca, itd.).
Jak się domyślą o co biega, to sami się odezwą...

1. Akurat ani Stonehenge, ani Nazca nie wymagaja pozaziemskich technologii (co ostatnio sam Däniken przyznał, twierdząc, że Nazca to raczej dzieło ludzi powstałę jego zdaniem na zasadzie kultu cargo - czyli tu zdecydowanie punkt dla maźka i NEXUSa).
2. Dlaczego nie zostawili czegos jednoznacznego (ot choćby tyciutki Monolicik na Księżycu).
3. W którym kierunku sygnały wysyłać jakby co...

Trochę dziurawy ten wywód...

Coś jednoznacznego, a'la monolicik na księżycu:

Czasem moi znajomi, a nawet moja dziewczyna przypadkiem zajrzy mi przez ramię podczas pracy.
Najczęstszy opis :
"Jakieś szlaczki na niebieskim ekraniku"
(Putty->Mcedit->źródło czegokolwiek, np w C++ czy PHP)
Gdybym źródło małego programiku w kronie rzucił naszym przodkom sprzed tysiąca lat,
Pewnie uznaliby to za "symbole kultu" lub whatever. Dopiero inny informatyk, dysponujący odpowiednią
WIEDZĄ jest w stanie bez problemu wskazać, do czego służy która linijka...
Dla Ciebie, byłoby to czytelne i zorzumiałe, dla innych -> szlaczki .
Może stonehenge czy linie z nazca to taki "jednoznaczny" symbol ??
Przyznasz, że ciężko tego nie zauważyć :)

W kwestii linii z nazca:
Skoro tak łatwo to zrobić, i tak dobrze konserwuje ślady, dlaczego nie ma śladów setek/tysięcy ludzi, którzy musieli tam niezłe ścieżynki wydeptać podczas "budowy" linii?
Gdzie podziały się tony gruzu "wyciągniętego" z miejsc, gdzie wybrano zewnętrzną warstwę ziemi?
Są tam co prawda murki takie do 30 cm wysokości, ale przy "uliczkach" długości kilkunastu kilometrów
i tak pozostają całe masy ziemi. Nie wspominając o fakcie, że niektóre "scieżki" "ścinają" wzniesienia, po których prowadzą... Przecież to setki ton skał... Powierzchnia niektórych leży kilkanaście centymetrów poniżej poziomu "nieruszonej" ziemi.
(http://www.bogowie.org.pl/galeria/pic/gale_20_6.jpg)
Ani śladu po gruzach...
Jak widać "naukowe" wytłumaczenie zawiera o wiele więcej nieścisłości niż moje "nawiedzone" teorie :)
Pewnie się już doczytaliście, a jak nie to powiem, że właśnie z uwagi na zostawianie mnóstwa śladów i uszkodzenia powodowane przez archeologów i "ciekawskich" Cały płaskowyż jest zamknięty i można podziwiać go tylko z balonu lub samolotu...

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2007, 06:02:06 pm
Cytuj
Dalej, zgodnie z przekazami, "bogowie" postanowili kilku oszczędzić (Noe itp.)

No fajno. Ale twierdziłeś, że po potopie już "zabawek" nie dawali...

Cytuj
Czasem moi znajomi, a nawet moja dziewczyna przypadkiem zajrzy mi przez ramię podczas pracy.
Najczęstszy opis :
"Jakieś szlaczki na niebieskim ekraniku"
(Putty->Mcedit->źródło czegokolwiek, np w C++ czy PHP)
Gdybym źródło małego programiku w kronie rzucił naszym przodkom sprzed tysiąca lat,
Pewnie uznaliby to za "symbole kultu" lub whatever. Dopiero inny informatyk, dysponujący odpowiednią
WIEDZĄ jest w stanie bez problemu wskazać, do czego służy która linijka...
Dla Ciebie, byłoby to czytelne i zorzumiałe, dla innych -> szlaczki .
Może stonehenge czy linie z nazca to taki "jednoznaczny" symbol ??

Może, może, może... O tym mówie... Dwuznaczniki... Zaś odpowiednio rozwinieta cywiliacja umiałaby zostawić po sobie cos jednoznacznego... Wykraczającego samą technologia wykonania zdecydowanie poza nasze możliwosci.

Cytuj
Jak widać "naukowe" wytłumaczenie zawiera o wiele więcej nieścisłości niż moje "nawiedzone" teorie :)
Pewnie się już doczytaliście, a jak nie to powiem, że właśnie z uwagi na zostawianie mnóstwa śladów i uszkodzenia powodowane przez archeologów i "ciekawskich" Cały płaskowyż jest zamknięty i można podziwiać go tylko z balonu lub samolotu...

To dlaczego sam Däniken przyznaje że jest to ręką ludzką uczynione? (A swoja droga skoro Nazca to efekt kultu cargo, to idać za w/w hipotezą należałoby poszukać oryginału :) |To by dopiero mogła być sensacja ;).)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2007, 03:10:11 pm
Trochę OT:

Swoją drogą hipotezy utożsamiane z nazwiskiem Dänikena nie są aż tak przełomowe jak się zdaje. Ich bezpośrednimi poprzednikami są snute na początku XX wieku przez rozmaitych teozofów i innych okultystów opowieści o zaginionej, a wszechpotężnej cywilizacji Atlantydy (Dobrym przykładem są tu wydane u nas "Tajemnice Atlantydy" (http://www.swistak.pl/aukcje/2893980,Michal-Manzi-Tajemnice-Atlantydy-.html) ("Le livre de L'Atlantide" (http://www.amazon.fr/livre-latlantide-maurice-glomeau-1922/dp/B0000DPCLP/ref=sr_1_2/403-0646675-3064436?ie=UTF8&s=books&qid=1192999430&sr=1-2)), których autorem jest niejaki Michel Manzi. Pojawiły się też wtedy (istniejące do dziś!) organizacje biorące te bajki za podstawę swego działania (jeśli sie ktoś z Was chciałby zapisać ;) oto dane (http://www.moryason.com/fr/06_maitre_sagesse/6-2-maitre_sagesse.htm)).

Zaś w kosmitów przebywajacych na Ziemi przed wiekami (tyle, że nie w dobrych zmiarach, a wręcz przeciwnie) solennie wierzył H.P Lovecraft.

Także w opowiadaniu o swojej zażyłości z Obcymi (http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=29329) E. v. D. nie jest pierwszy. Przed nim był osławiony George Adamski (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Adamski) (który też do dziś dnia ma zwolenników (http://www.gafintl-adamski.com/), choć wygadywał rzeczy niestworzone). Däniken na jego tle to przyziemny realista.

Czyli: nihil novi sub Sole.

ps. niepublikowany tekst (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2413), ponoć autorstwa Dänikena.

pps. epitafium dla Arnolda Mostowicza (http://esensja.pl/magazyn/2002/02/iso/15_03.html) czołowego polskiego głosiciela hipotezy paleokontaktu.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 22, 2007, 05:19:41 pm
Cytuj

pps. epitafium dla Arnolda Mostowicza (http://esensja.pl/magazyn/2002/02/iso/15_03.html) czołowego polskiego głosiciela hipotezy paleokontaktu.

Ot co! :) Spójne i zbiorcze podsumowanie tego, o czym tu klepię od kilkunastu stron :P
Tyle, że moja wątpliwość jest odrobinę większa niż "leciutka" :)

Natomiast Daniken... właściwie to mimo tego, że jest bohaterem wątku,
to trochę "odbiera" mi argumenty, bo wszyscy się zgadzamy, że wypisał mnóstwo bzdur
część wymyślił, część znadinterpretował, czasem zwyczajnie się pomylił albo czegoś nie doczytał.
W związku z tym najczęstszym argumentem jaki słyszę jest:
"Daniken to mitoman, w związku z tym, wszystko o czym on pisze, to bzdury".
Aha! właśnie, że nie wszystko! Są rzeczy naprawdę ciekawe, zastanawiające i nowatorskie, co zresztą
trafnie ujął pan Wągrowski.


Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2007, 08:21:06 pm
Cytuj
Tyle, że moja wątpliwość jest odrobinę większa niż "leciutka" :)

Co widać, słychać i czuć ;). (Skadinąd Mostowicz miał ewidentnie tą wyższość nad Dänikenem, że był osobą wykształcona i człowiekiem ogólnie uważanym za poważnego.)

Cytuj
Natomiast Daniken... właściwie to mimo tego, że jest bohaterem wątku,
to trochę "odbiera" mi argumenty, bo wszyscy się zgadzamy, że wypisał mnóstwo bzdur
część wymyślił, część znadinterpretował, czasem zwyczajnie się pomylił albo czegoś nie doczytał.

Są i mający wiecej fantazji/rozmachu od niego ;). Choćby pan Joseph P. Farrell (http://gizablog.blogspot.com/) (polski wydawca twierdzi, że fizyk z zawodu), autor knigi "Gwiazda Śmierci z Gizy" (http://www.inbook.pl/a/produkt/id/64671/ksiazki_gwiazda_smierci_z_gizy_joseph_p_farrell.html). W której dowodzi, że Wielka Piramida to broń działająca na zasadzie DeathStar z "Gwiezdnych Wojen"  :D.

Cytuj
najczęstszym argumentem jaki słyszę jest:
"Daniken to mitoman, w związku z tym, wszystko o czym on pisze, to bzdury".
Aha! właśnie, że nie wszystko! Są rzeczy naprawdę ciekawe, zastanawiające i nowatorskie, co zresztą
trafnie ujął pan Wągrowski.

Ino, że nie jestem pewien czy wszystkie te zastanawiające rzeczy trza od razu kosmitami tłumaczyć (choć sama hipoteza jest jak najbardziej naukowa, bo falsyfikowalna; i naukowiec (http://www.daviddarling.info/encyclopedia/A/AgrestMa.html) ją postawił).

ps. a'propos falsyfikowalności: Däniken (w ksiażce "Dzień, w którym przybyli bogowie (http://www.allegro.pl/item252835903_dzien_w_ktorym_przybyli_bogowie_erich_vondeniken.html); bazując na tym, że kalendarz Majów zmierza ku końcowi) oraz Sitchin (m.in. w książce "End of Days" (http://www.legendarytimesbooks.com/product.php?productid=540&cat=0&page=1); jak twierdzi bazując na tekstach Sumerów) sugerują, że kosmici powrócą w roku 2012. Ciekaw jestem bardzo, jak to z tym powrotem będzie ;).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 22, 2007, 09:44:34 pm
Cytuj
Cytuj
Tyle, że moja wątpliwość jest odrobinę większa niż "leciutka" :)
ps. a'propos falsyfikowalności: Däniken (w ksiażce "Dzień, w którym przybyli bogowie (http://www.allegro.pl/item252835903_dzien_w_ktorym_przybyli_bogowie_erich_vondeniken.html); bazując na tym, że kalendarz Majów zmierza ku końcowi) oraz Sitchin (m.in. w książce "End of Days" (http://www.legendarytimesbooks.com/product.php?productid=540&cat=0&page=1); jak twierdzi bazując na tekstach Sumerów) sugerują, że kosmici powrócą w roku 2012. Ciekaw jestem bardzo, jak to z tym powrotem będzie ;).

Dokładnie 21 grudnia 2012 :)

Wg Majów, nie oznacza to powrotu kosmitów tylko "rozpoczęcie cyklu od nowa".
Zdania co do znaczenia, są podzielone. Jedni mówią o "kolejnym" po potopie wielkim kataklizmie, inni o powrocie kosmitów... W gruncie rzeczy nie spodziewam się ani jednego ani drugiego :).
Well.. zdecydowałem się dostosować i używać pejoratywnie nastawionego określenia: "kosmici"
zamiast "obce  cywilizacje", zauważ , że samo to określenie powoduje usmieszek i przywołuje na myśl zielone ludziki, filmy typu "blob zabójca" itd :) i jest w pewnym sensie... rodzajem argumentu przeciwko
paleoastronautycznym hipotezom :P

A tak z trochę innej beczki, ale w nawiązaniu:
Wiele jest rzeczy, które budzą sporo kontrowersji a zdania najtęższych umysłów są podzielone,
przykładem niech będzie trochę rozbudowane doświadczenie Younga:
http://youtube.com/watch?v=r4dcGbluMTw

Czyżby materia myślała i wiedziała że ją obserwujemy ??? :)
Niestety potrzebna jest przynajmniej podstawowa znajomość angielskiego,
nie sądze, żeby dla Ciebie (Q) był to problem.
Doświadczenie jest bardzo proste ale już Einstein nie mógł znaleźć odpowiedzi dlaczego tak się dzieje,
Na ten temat powstało mnóstwo teorii, niektóre są - uwierzcie mi o wiele bardziej fantastyczne niż hipotezy Danikena...
Trochę tu wkraczamy w mechanikę kwantową ale jest to "minimalny kroczek" w  jej kierunku :)
Jeśli ktoś jest  zainteresowany, to postaram się wytłumaczyć to dokładniej, łącznie z programem, który
pozwala "wirtualnie" przeprowadzić to doświadczenie :)

P.S. Maziek: temat z deszczem wypasiony :)  ;D
I jeszcze jeden cytacik, który każe nie odrzucać tego, czego nie da się zrozumieć:
"
Pewien profesor matematyki zbył Galileusza, mówiąc, że on także mógłby odkryć cztery księżyce wokół Jowisza, gdyby tylko miał dość czasu na [ch8222]wbudowanie ich w  jakieś szkła[ch8221].
"
- Leon Lederman, laureat Nagrody Nobla, wybitny fizyk.
(Galileusz odkrył księżyce jowisza, używając zbudowanego przez siebie teleskopu).

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2007, 10:21:24 pm
Cytuj
Dokładnie 21 grudnia 2012 :)

Wg Majów, nie oznacza to powrotu kosmitów tylko "rozpoczęcie cyklu od nowa".
Zdania co do znaczenia, są podzielone. Jedni mówią o "kolejnym" po potopie wielkim kataklizmie, inni o powrocie kosmitów...

Tak czy owak. Zobaczymy czy ta hipoteza się ostoi  ;). Już za 5 lat.

Cytuj
Czyżby materia myślała i wiedziała że ją obserwujemy ??? :)

Paradoks Obserwatora? Wielu "nawiedzonych" widziało w nim okazję do "umistycznienia" fizyki. Jednak o ile mi wiadomo Nauka poradziła już sobie z tym zagadnieniem, a wyjaśnienie okazało się prostsze niż zakładano... (I całkiem "przyziemne".)

Mała rada: zanim się coś "niezwykłego" wrzuci na Forum, wypada sprawdzić czy sprawa jest jeszcze aktualna (dlatego np. nie wspomniałem ani słowem o mitach Dogonów), bo inaczej można popaść w śmieszność...

Cytuj
Maziek: temat z deszczem wypasiony :)  ;D

Zdecydowanie :) :) :)

ps. Trochę tekstów:

1. "Genesis Revisited: Is Modern Science Catching Up With Ancient Knowledge?," (http://www.sm.fki.pl/SMN.php?nr=Genesis_raz_jeszcze) Zecharii Sitchina, w wersji on-line, po polsku. Jak dla mnie sympatyczna bajeczka (zwłaszcza te argumenty o "marsjańskiej gębie", której sprawa "się rypła").

2. Kompleksowa krytyka (http://www.geocities.com/Area51/Corridor/8148/zindex.html) tez Sitchina

3. Dowód, że autorzy hard SF są większymi sceptykami (http://www.astrobio.net/news/article943.html) od "dänikenoidów"
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 22, 2007, 10:25:13 pm
"Paradoks Obserwatora? Wielu "nawiedzonych" widziało w nim okazję do "umistycznienia" fizyki. Jednak o ile mi wiadomo Nauka poradziła już sobie z tym zagadnieniem, a wyjaśnienie okazało się prostsze niż zakładano... (I całkiem "przyziemne".) Mała rada: zanim się coś "niezwykłego" wrzuci na Forum, wypada sprawdzić czy sprawa jest jeszcze aktualna (dlatego np. nie wspomniałem ani słowem o mitach Dogonów), bo inaczej można popaść w śmieszność..."

Naprawdę sobie poradziła ? bliższe informacje ?
Twierdzenie Bella ani zasada nieoznaczoności nie do końca to wyjaśniają...
"
Zasada nieoznaczoności Heisenberga zażegnuje także i  ten impas, zwracając uwagę na to, że jeśli próbujemy badać trajektorię elektronu między wyrzutnią a  ekranem, zaburzamy jego ruch i  niweczymy cały eksperyment. Możemy znać warunki początkowe (elektron wysłany ze źródła), możemy wiedzieć, jaki jest rezultat (elektron uderza w  określone miejsce ekranu), ale [ch8211] o  ile nie chcemy zniweczyć całego eksperymentu [ch8211] nie możemy poznać toru, jaki przebył elektron na drodze od źródła do ekranu.
"
Wracamy więc do punktu wyjścia czyż nie ?
Hm, z tym, żeby sprawdzić, czy sprawa jest jeszcze aktualna bo mozna popaść w śmieszność w zupełności zię zgadzam :P
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2007, 10:26:42 pm
Dzięki, humor to podstawa.

Doświadczenie to było dokładnie opisane w ŚN w wydaniu homemade - nawet miałem je powtórzyć ale oczywiście spocząłem na laurach (ale prążki interferencyjne uzyskałem). Nawet było ciekawsze, bo wiązało się z posiadaniem, a potem kasowaniem informacji, którą drogą dotarł foton i po skasowaniu wzór sie odtwarzał. Anyway, fizykę kwantową można badać, mozna opisać ją regułami, ale nie mozna jej "po ludzku" zrozumieć. To zupełnie inna sprawa niż niewytłumaczalne historie w makroskali. Kosmici byli albo ich nie było. Podoba mi sie pomysł Q. Ja też bym chyba tak działał, że zostawiałbym ślady coraz dalej. Wiesz, na Księżycu to już mogli spokojnie napisać "Tu byliśmy. Szukaj informacji na Plutonie". Czy coś w tym stylu. A na Plutonie napisać "przy A.Centauri kręci się taka mała planetka. W środku jest mapa jak do nas dolecieć". W końcu myśmy wysłali m.in. plakietkę z gołą babka a nie jakies piramidy.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2007, 10:35:16 pm
Cytuj
Naprawdę sobie poradziła ? bliższe informacje ?

Podrzucę Ci trop (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1113043653/600#607), dalej pogrzeb sam ;). (A fizyka nie filozofia. Tu "czyste" rozumowanie oderwane od eksperymentów może łatwo na manowce zaprowadzić...)



Cytuj
Podoba mi sie pomysł Q.

Nie mój, Clarke'a.  Zaprezentowany w opowiadaniu "Posterunek" (a podstawą tego pomysłu było, założenie, że cywilizacja, która wypełzła ;) w Kosmos, osiągnęła pewien minimalny etap rozwoju i jest z nią o czym gadać).

Cytuj
Ja też bym chyba tak działał, że zostawiałbym ślady coraz dalej. Wiesz, na Księżycu to już mogli spokojnie napisać "Tu byliśmy. Szukaj informacji na Plutonie". Czy coś w tym stylu. A na Plutonie napisać "przy A.Centauri kręci się taka mała planetka. W środku jest mapa jak do nas dolecieć". W końcu myśmy wysłali m.in. plakietkę z gołą babka a nie jakies piramidy.

A po co aż tyle etapów? Zostawić jednoznaczny dowód swej obecności na Księżycu (abo i na Ziemi od biedy), a nie w odsyłacze do odsyłaczy czy co gorsza w kamienne rebusy się bawić :P.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 22, 2007, 10:46:23 pm
Twierdzenie Bella ani zasada nieoznaczoności nie do końca to wyjaśniają...
"
Zasada nieoznaczoności Heisenberga zażegnuje także i  ten impas, zwracając uwagę na to, że jeśli próbujemy badać trajektorię elektronu między wyrzutnią a  ekranem, zaburzamy jego ruch i  niweczymy cały eksperyment. Możemy znać warunki początkowe (elektron wysłany ze źródła), możemy wiedzieć, jaki jest rezultat (elektron uderza w  określone miejsce ekranu), ale [ch8211] o  ile nie chcemy zniweczyć całego eksperymentu [ch8211] nie możemy poznać toru, jaki przebył elektron na drodze od źródła do ekranu.
"
Wikipedia, jak najbardziej aktualna :)

Wracamy więc do punktu wyjścia czyż nie ?  
Hm, z tym, żeby sprawdzić, czy sprawa jest jeszcze aktualna bo mozna popaść w śmieszność w zupełności zię zgadzam  ;D

"Rozwiązanie proponowane przez mechanikę kwantową: [ch8222]Nie martw się, tego nie da się zmierzyć[ch8221], jest logiczne, ale nie satysfakcjonuje większości ludzi, którzy pragną zrozumieć szczegóły otaczającego nas świata. Dla niektórych udręczonych dusz ta kwantowa niepoznawalność wciąż jest zbyt wysoką ceną. Mamy jednak ważny argument na jej obronę: jest to jedyna znana nam teoria, która działa."
Tenże Pan Leon Lederman.
Spróbuj przeprowadzić ten eksperyment z fotonami, i filtrem polaryzacyjnym.... A właściwie trzema :P
 
jeszcze 23 września tego roku, problem był nierozwiązany,
a nawet powstała teoria na jego podstawie :
http://www.breitbart.com/article.php?id=paUniverse_sun14_parallel_universes&show_article=1&cat=0

Tak tak, hipoteza o tym, że metoda pomiaru niweluje doświadczenie długo się utrzymywała,
aczkolwiek okazało się, że JAKIKOLWIEK rodzaj obserwacji nie pozwala uzyskać odpowiedzi...
Więc jeśli masz nowsze informacje niż sprzed miesiąca, to wybacz, że "nie nadążam" i zgadzam się, że jestem śmieszny :P


Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2007, 11:01:34 pm
Cytuj
"Rozwiązanie proponowane przez mechanikę kwantową: [ch8222]Nie martw się, tego nie da się zmierzyć[ch8221], jest logiczne, ale nie satysfakcjonuje większości ludzi, którzy pragną zrozumieć szczegóły otaczającego nas świata. Dla niektórych udręczonych dusz ta kwantowa niepoznawalność wciąż jest zbyt wysoką ceną. Mamy jednak ważny argument na jej obronę: jest to jedyna znana nam teoria, która działa."
Tenże Pan Leon Lederman.

Hmm, hmm... Od czasów (genialnej) "Boskiej cząstki" cokolwiek się w fizyce zmieniło. Istnieją też źródła wiedzy aktualniejsze (i pewniejsze) niż polska edycja Wikipedii.

Ale IMHO Ty (no offence) chyba po prostu wolisz sądzić, że rzeczony paradoks nie został rozwiązany bez odwoływania się do mistycyzmu (http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,4934). Wiara zamiast faktów, tak zaczyna się pseudonauka...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 22, 2007, 11:17:23 pm
Cytuj
Cytuj
"Rozwiązanie proponowane przez mechanikę kwantową: [ch8222]Nie martw się, tego nie da się zmierzyć[ch8221], jest logiczne, ale nie satysfakcjonuje większości ludzi, którzy pragną zrozumieć szczegóły otaczającego nas świata. Dla niektórych udręczonych dusz ta kwantowa niepoznawalność wciąż jest zbyt wysoką ceną. Mamy jednak ważny argument na jej obronę: jest to jedyna znana nam teoria, która działa."
Tenże Pan Leon Lederman.

Ale IMHO Ty (no offence) chyba po prostu wolisz sądzić, że rzeczony paradoks nie został rozwiązany bez odwoływania się do mistycyzmu (http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,4934). Wiara zamiast faktów, tak zaczyna się pseudonauka...

Czytałem, czytałem a i owszem.
Przecież ani słówkiem nie wspomniałem, że uważam teorię "kreowania wszechświata" albo "wszechświatów równoległych" za sensowną !
Napisałem tylko, że do dzisiaj największe umysły nie potrafią tego wyjasnić...
Rzeczony paradoks NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY...
Stwierdzono tylko , że... tego się nie da zmierzyć...
WOW ! Co za odkrywcze stwierdzenie...

A tak na marginesie, moja HIPOTEZA o bytności "kiedyś tam" kosmitów na ziemi, jest dokładnie w taki sposób potraktowana, czuję, że Ty "I tak wiesz lepiej" Ja natomiast, chcę sie dowiedziec, jak jest/było naprawdę. O ile "Danikenizm" to tylko hipoteza i masz prawo mnie wyśmiewać, "bo wiesz lepiej" o tyle w tym przypadku zdaje się, że postępujesz dokładnie jak pan Daniken...
Przytoczyłeś mi opinię pisarza SF, oraz Hipotetyczny artykuł z portalu racjonalista, napisany przez pana Stengera i już wiesz, że się mylę... pokop głębiej, zanim uznasz mnie za nawiedzonego kretyna ... Przynajmniej w tym wypadku...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2007, 11:21:32 pm
Cytuj
Napisałem tylko, że do dzisiaj największe umysły nie potrafią tego wyjasnić...

No, z tekstu, do którego odsyła mój poprzedni post wynika, że wręcz przeciwnie... 8-) I, że wyjaśnienie jest nawet nieskomplikowane... Redukcjonistyczne jak należy i zgodne z zasadą Brzytwy Ockhama :).

Cytuj
WOW ! Co za odkrywcze stwierdzenie...

Z pewnością jednak sensowniejsze (i elegantsze w swej prostocie) niż zakładanie, że obecność obserwatora mistycznie wpływa na wynik eksperymentu...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 22, 2007, 11:34:02 pm
Cytuj
Cytuj
Napisałem tylko, że do dzisiaj największe umysły nie potrafią tego wyjasnić...

No, z tekstu, do którego odsyła mój poprzedni post wynika, że wręcz przeciwnie... 8-) I, że wyjaśnienie jest nawet nieskomplikowane... Redukcjonistyczne jak należy i zgodne z zasadą Brzytwy Ockhama :).

Cytuj
WOW ! Co za odkrywcze stwierdzenie...

Z pewnością jednak sensowniejsze (i elegantsze w swej prostocie) niż zakładanie, że obecność obserwatora mistycznie wpływa na wynik eksperymentu...

Przecież to tylko hipoteza tego pana !!!
W dodatku niczego nie tłumaczy!
Dokładnie tak, jakbyś powiedział:
"EE wystarczy uznać, że Daniken to kretyn, i mam proste rozwiązanie wszystkiego..."
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2007, 11:53:14 pm
Cytuj
Przecież to tylko hipoteza tego pana !!!
W dodatku niczego nie tłumaczy!
Dokładnie tak, jakbyś powiedział:
"EE wystarczy uznać, że Daniken to kretyn, i mam proste rozwiązanie wszystkiego..."

Widzisz...
1. Zwykło się przyjmować, że z dwóch hipotez lepsza jest ta bardziej redukcjonistyczna i prostsza.
2. A co tłumaczą konkurencyjne dla niej "mistyfizyczne" wywody? Tylko pytania mnożą i to tam gdzie bez tego mnożenia można się świetnie obyć.
3. Nie wystarczy powiedzieć, że ma się prostsze wyjaśnienie, trzeba je przedstawić. I w tym wypadku to miało miejsce.

ps. skoro zmieniliśmy temat, rozumiem, że kwestia ew. paleokontaktu już za nami? ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 22, 2007, 11:58:46 pm
Cytuj
Cytuj
Przecież to tylko hipoteza tego pana !!!
W dodatku niczego nie tłumaczy!
Dokładnie tak, jakbyś powiedział:
"EE wystarczy uznać, że Daniken to kretyn, i mam proste rozwiązanie wszystkiego..."

Widzisz...
1. Zwykło się przyjmować, że z dwóch hipotez lepsza jest ta bardziej redukcjonistyczna i prostsza.
2. A co tłumaczą konkurencyjne dla niej "mistyfizyczne" wywody? Tylko pytania mnożą i to tam gdzie bez tego mnożenia można się świetnie obyć.
3. Nie wystarczy powiedzieć, że ma się prostsze wyjaśnienie, trzeba je przedstawić. I w tym wypadku to miało miejsce.

ps. skoro zmieniliśmy temat, rozumiem, że kwestia ew. paleokontaktu już za nami? ;)
EE.. czy To nie Ty mówiłeś, że bez DOWODÓW hipoteza nie jest warta "uwierzenia" ?
I jakim cudem, podczas dokonywania pomiaru, prawdopodobieństwo, że zamiast "prążków" powstaną "kreski" wynosi 1 ???
Przed chwilą poczułem się urażony, bo stwierdziłeś, że problem jest nieaktualny a ja jestem śmieszny,
by po kilku minutach udowodnić moją śmieszność HIPOTEZĄ nieudowodnioną naukowo...
HALO :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 12:11:43 am
Cytuj
EE.. czy To nie Ty mówiłeś, że bez DOWODÓW hipoteza nie jest warta "uwierzenia" ?

Dowodów poszukaj w Sieci, bo mi się już dziś nie chce. A co do hipotez: mówiłem też, że z dwóch konkurencyjnych lepsza jest prostsza. I ta jest prostsza od tych "mistycznych".

Cytuj
a ja jestem śmieszny

Mówiłem o groźbie popadnięcia w śmieszność, a nie o tym, że Ty jesteś śmieszny, ale skoro wziąłeś to tak do siebie...  ::)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 23, 2007, 12:18:27 am
Cytuj
Cytuj
EE.. czy To nie Ty mówiłeś, że bez DOWODÓW hipoteza nie jest warta "uwierzenia" ?

Dowodów poszukaj w Sieci, bo mi się już dziś nie chce. A co do hipotez: mówiłem też, że z dwóch konkurencyjnych lepsza jest prostsza. I ta jest prostsza od tych "mistycznych".

Szukam ich od kilku lat  :-/
Więc biorąc pod uwagę moją niedoskonałość, zdam się na Ciebie :P
Spoko, poczekam... :P

Hipoteza o "paleokontakcie" NIE JEST mistyczna ! Czy nie istniejemy ?? Czy sami nie jesteśmy "kosmitami" ??? Czy założenie, że "kosmita" "machnął" sobie "murek", bo miał dobre narzędzia nie jest prostsze od tezy, że 100000 kolesi polerowało granit przez wieki ?? Czy to nielogiczne przypuszczać, że skoro "MY" istniejemy, to istnieją też "inni" ? Czy to fantazjowanie, jeśli stwierdzę, że jesli  typowa galaktyka zawiera od 10do7 do 10do12 gwiazd, istnieje prawdopodobnie więcej niż 10do11 galaktyk w widzialnym Wszechświecie, to raczej MAŁO PRAWDOPODOBNE, że tylko "MY" istniejemy??? Zasada prawdopodobieństwa! Zarzucasz mi antropomorfizm, a jedocześnie sam go stosujesz, zadając pytania typu: "Czemu nie zostawili nam monolitu na księżycu..." Czy inne cywilizacje muszą myśleć tak jak my i mieć podobne cele ??? A może nie zostawili sladów, ani "monolitów" bo mieli zupełnie inne podejście i priorytety? Czy zasada, że Hipoteza staje się TWIERDZENIEM dopiero wtedy, kiedy JEST POWTARZALNA
nie obowiązuje w przypadku istnienia inteligentnych form życia? Czy w takim razie... nie istniejemy?


Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2007, 12:42:38 am
Q taką generalnie ma taktykę że poglądy niezgodne ze swoimi w tani sposób próbuje ośmieszyć i umniejszyć zaś swoje przedstawia nadrabiając linkami (jednak na proste pytania nie potrafi odpowiedzieć i zaczyna lawirować, zapewne bez przerwy będąc przekonanym że wciąż ma rację). Generalnie nie do przeskoczenia, jedyny sposób to pięść albo bycie świętym.

I gratuluję cierpliwości!
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 23, 2007, 12:53:39 am
Cytuj
Q taką generalnie ma taktykę że poglądy niezgodne ze swoimi w tani sposób próbuje ośmieszyć i umniejszyć zaś swoje przedstawia nadrabiając linkami (jednak na proste pytania nie potrafi odpowiedzieć i zaczyna lawirować, zapewne bez przerwy będąc przekonanym że wciąż ma rację). Generalnie nie do przeskoczenia, jedyny sposób to pięść albo bycie świętym.

I gratuluję cierpliwości!
Oj :) juz zaczynałem podejrzewać, że tylko Q i ja to czyta, bo zabrnęło w dalekie rejony :)
I powtarzam jeszcze raz, nie zależy mi na przekonaniu wszystkich, że jestem najmądrzejszy, bo tak nie uważam, tylko na tym, żeby dociec prawdy... W tym pomagają opinie innych... Im bardziej logiczne, tym bardziej zmieniają mój światopogląd... Przepraszam, jestem informatykiem.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 01:39:45 am
Cytuj
Hipoteza o "paleokontakcie" NIE JEST mistyczna !

Ależ oczywiście. I dlatego tak poważnie z Tobą dyskutuję. (Ba gdyby w/w hipoteza okazała się prawdziwa tylko bym się ucieszył. Swego czasu takie nadzieje z tą mitologią Dogonów wiązałem... :'()

Cytuj
Czy założenie, że "kosmita" "machnął" sobie "murek", bo miał dobre narzędzia nie jest prostsze od tezy, że 100000 kolesi polerowało granit przez wieki ??

Trochę tak, bo trzeba dodatkowo przyjąćc istnienie tego kosmity. Cywilizacji, która go wydała. Statku, który go przywiózł. Wynalezienia napędu dla tego statku itp. A to już kłóci się z wiadomą Brzytwą.

Cytuj
Czy to nielogiczne przypuszczać, że skoro "MY" istniejemy, to istnieją też "inni" ? Czy to fantazjowanie, jeśli stwierdzę, że jesli  typowa galaktyka zawiera od 10do7 do 10do12 gwiazd, istnieje prawdopodobnie więcej niż 10do11 galaktyk w widzialnym Wszechświecie, to raczej MAŁO PRAWDOPODOBNE, że tylko "MY" istniejemy??? Zasada prawdopodobieństwa!

Akurat co do tej części Twojego wywodu to pełna zgoda.

Cytuj
Zarzucasz mi antropomorfizm, a jedocześnie sam go stosujesz, zadając pytania typu: "Czemu nie zostawili nam monolitu na księżycu..." Czy inne cywilizacje muszą myśleć tak jak my i mieć podobne cele ??? A może nie zostawili sladów, ani "monolitów" bo mieli zupełnie inne podejście i priorytety?

Punkt dla Ciebie. Kiedy pisałem o tym monolicie nawiedziła mnie ta wątpliwość... (Przy czym jednak Rozum naprawdę Obcy kłóci się jednak troche z wizją "bogów" według Dänikena, którzy w dodatku mieli nas ukształtowac na swe podobieństwo.)

Cytuj
Czy zasada, że Hipoteza staje się TWIERDZENIEM dopiero wtedy, kiedy JEST POWTARZALNA
nie obowiązuje w przypadku istnienia inteligentnych form życia? Czy w takim razie... nie istniejemy?

1. Jesteśmy powtarzalni, co prawda nie jako cywilizacja, a jako osobniki...
2. "De impossibilitate..." Mistrza sie przypomina... :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 01:43:10 am
Cytuj
zaś swoje przedstawia nadrabiając linkami

Bo mi sie nie chce dowodzić raz dowiedzionego i sto razy doprecyzowywać każdej wypowiedzi tylko po to byś włosa na czworo nie dzielił. Ponadto zamiast streszczać cudze (dla mnie przekonujace) wywody wolę odesłać do źródła.

Cytuj
jednak na proste pytania nie potrafi odpowiedzieć i zaczyna lawirować

Ojojoj.... Przypomnij sobie nasze dyskusje i to kto z nas w pewnym momencie przestawał bronić swoich tez z braku argumentów. To nie ty w moich wywodach znajdowałeś co 5 minut sprzeczności, tylko vice versa... I to cie chyba tak sfrustrowało, że zacząłeś (zagadką pozostaje dla mnie po co) bawić sie w rzucanie obelgami i popisywanie się wulgarnym słownictwem...

Cytuj
Generalnie nie do przeskoczenia, jedyny sposób to pięść albo bycie świętym.

Chłopcze, to nie osiedlowa "mordownia"... Naprawdę pewne treści można przekazać w grzeczniejszej formie. (Np. zamiast "pięść" mów - po niemiecku - "Faust"... Na erudytę wyjdziesz ;D.)

ps. baw sie w wojny z kim innym... mnie to naprawdę nie bawi...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 23, 2007, 02:11:17 am
Wooow woow chillout guys... World is perfect, and full of young, horny chicks... :P
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 03:31:02 am
Cytuj
World is perfect, and full of young, horny chicks...

Na co mnie te "young, horny chicks", skoro od jakiegoś czasu w stałym związku z pewną "czterdziestką" pozostaję  :D

ps. a dzi jako sparing-partner filozoficznych dyskusji (bo widzisz: ja przyziemny scjentysta, on nihilista, subiektywista i totalny agnostyk) budziłby moją żywiołową sympatię, gdyby ino nad emocjami lepiej panował...

pps. wracając do tematu:
jeszcze a'propos falsyfikowalności; gwiazdą paleoastronautyki był swego czasu pan Maurice Chatelain (zresztą kumpel Berlitza, tego od "Trójkąta Bermudzkiego). Nabytek dla "astroarcheologów" o tyle cenny, że swego czasu będący inżynierem NASA. Gentleman ów napisał m.in książkę "Wyslannicy z Kosmosu" (http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=231055930) (fakt, bardziej UFOlogiczną niż paleoastronautyczną), w której uczenie dowodził (na podstawie matematycznej analizy zarówno budowli megalitycznych, jak i rzekomych śladów pozostawionych przez UFO), że udało mu się odszyfrować zawarte w nich sygnały od Obcych i to sygnały będące swego rodzaju przepowiednią przyszłości. Ale albo się pomylił, albo kosmici w komunikatach wrednie kłamali ;), bo "przepowiednie" były praktycznie nieaktualne już w dniu pojawienia się polskiego wydania w/w książki... (A ksiażka, jak na złość b. miła w lekturze była.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2007, 10:13:16 am
Cytuj
Ojojoj.... Przypomnij sobie nasze dyskusje i to kto z nas w pewnym momencie przestawał bronić swoich tez z braku argumentów. To nie ty w moich wywodach znajdowałeś co 5 minut sprzeczności, tylko vice versa... I to cie chyba tak sfrustrowało, że zacząłeś (zagadką pozostaje dla mnie po co) bawić sie w rzucanie obelgami i popisywanie się wulgarnym słownictwem...
Cóż, zwyczajnie się mylisz. Twój trick wjeżdzania na ambicję jest dość prosty ale w moim przypadku skuteczny, widać masz wprawę.

Cytuj
ps. baw sie w wojny z kim innym... mnie to naprawdę nie bawi...
Cała przyjemność po mojej stronie zatem. Świetnie.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2007, 10:32:35 am
Cytuj
Rzeczony paradoks NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY...
Nie wiem, dlaczego nazywasz to paradoksem, i co to znaczy dla Ciebie rozwiązać (tego typu zagadnienie). Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka. Była tu swego czasu długa dyskusja co znaczy "zrozumieć", i jedni twierdzili (w tym ja) że żeby zrozumieć trzeba sobie móc to wyobrazić (dlatego rozumiemy jak działa najwymyślniejsza przekładnia itd., a nie zrozumiemy niczego z mikroświata, bo wyobrażenia tam zawodzą), a drudzy uważali, że jeśli potrafi sie opisać matematycznie zachowanie jakiegoś bytu, to znaczy, że się go zrozumiało. W istocie "rozumienie" bądź "nierozumienie" zjawiska rozpraszania elektronu ogranicza sie do wyboru (mocno subiektywnego i nienaukowego) pomiędzy tymi dwiema możliwosciami. W związku z tym (tą nienaukowością) jest całkowicie nieprzydatne jako metoda naukowa i szkoda sobie nad nim łamać głowy. Paradoks tym niemniej istnieje tylko w naszych głowach, ponieważ zupełnie nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

Co do tego, czy kosmita sobie ciachnął murek, czy ktoś polerował głazy 1000 lat (e, no może jednak 100 a nie 1000). Kosmita, który sobie ciacha murek, całkowicie antropo-podobny, z takich kamyków z jakich zrobiliby to ludzie, i tak jak robili to ludzie, jest dla mnie założeniem mniej więcej takim, że to kosmici przynoszą mi rano gazetę, bo listonoszowi nie chciałoby się zasuwać dzień po dniu i nosić gazety.

Dodatkowo, zawsze jest tak, że te wielki murki mają protoplastów w postaci mniejszych i krzywych murków, które przekształcają się później w bardziej proste i wieksze murki... Innymi słowy nie sąwyrwane z kontekstu.

BTW Term taki fajny wątek zamknął a ja wczoraj u Drzyzgi widziałem jak facet sobie na cyckach dwa zelazka powiesił i tandał nimi i nie odpadły.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 11:06:23 am
Cytuj
Twój trick wjeżdzania na ambicję jest dość prosty ale w moim przypadku skuteczny, widać masz wprawę.

Nie posądzaj mnie o stosowanie tricków tam, gdzie starczy siła argumentów... (Zresztą: stosować tricki i wygrać dyskusję: co to za sztuka?)

Cytuj
Cytuj
ps. baw sie w wojny z kim innym... mnie to naprawdę nie bawi...
Cała przyjemność po mojej stronie zatem. Świetnie.

Nasze przyjemności świadczą o nas... Szkoda, że nie znasz lepszych (wiem, zaraz usłyszę, że wszelkie wartościowanie to rzecz względna, - ergo: pluć na dywan też możne - a potem praktyczne skutki tego braku wartościowania widać)...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 11:19:57 am
Cytuj
Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka. Była tu swego czasu długa dyskusja co znaczy "zrozumieć", i jedni twierdzili (w tym ja) że żeby zrozumieć trzeba sobie móc to wyobrazić (dlatego rozumiemy jak działa najwymyślniejsza przekładnia itd., a nie zrozumiemy niczego z mikroświata, bo wyobrażenia tam zawodzą), a drudzy uważali, że jeśli potrafi sie opisać matematycznie zachowanie jakiegoś bytu, to znaczy, że się go zrozumiało. W istocie "rozumienie" bądź "nierozumienie" zjawiska rozpraszania elektronu ogranicza sie do wyboru (mocno subiektywnego i nienaukowego) pomiędzy tymi dwiema możliwosciami. W związku z tym (tą nienaukowością) jest całkowicie nieprzydatne jako metoda naukowa i szkoda sobie nad nim łamać głowy. Paradoks tym niemniej istnieje tylko w naszych głowach, ponieważ zupełnie nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

Ale w każdym razie wszystko mamy piknie opisane i to bez odwoływania się do mistycyzmu... Ergo: (Brzytwa Ockhama!) mistycyzm jest tu niepotrzebny.

(A z tym mistycyzmem to tak jakby kto od dualizmu korpuskularno-falowego wychodząc, zaczął dowodzić, że każdorazowo elektron z korpuskuły w falę, lub na odwyrtkę wszechmoc boża zmienia, bo inaczej się tego wyjaśnić nie da.)

Cytuj
Co do tego, czy kosmita sobie ciachnął murek, czy ktoś polerował głazy 1000 lat (e, no może jednak 100 a nie 1000). Kosmita, który sobie ciacha murek, całkowicie antropo-podobny, z takich kamyków z jakich zrobiliby to ludzie, i tak jak robili to ludzie, jest dla mnie założeniem mniej więcej takim, że to kosmici przynoszą mi rano gazetę, bo listonoszowi nie chciałoby się zasuwać dzień po dniu i nosić gazety.

Däniken będzie tu lawirował "dowodząc", że ci kosmici nas "wyprodukowali" na swoje podobieństwo, i znów popadnie w sprzeczność, bo jeśli my tacy do nich podobni, to gdzie np. pozostałe po kosmitach wyroby z tworzyw sztucznych (skoro takie podobieństwo mentalne to i technologiczne chyba)? Produkujemy tyle tworzyw sztucznych (choćby te butelki, z których sie Colę pija), gdzie wyroby nszych "kosmicznych przodków"? ;)

Cytuj
Dodatkowo, zawsze jest tak, że te wielki murki mają protoplastów w postaci mniejszych i krzywych murków, które przekształcają się później w bardziej proste i wieksze murki... Innymi słowy nie sąwyrwane z kontekstu.

A to już jest argument dla "perfekcyjnych" murków zabójczy, bo pokazuje, że jednak "z nikąd" się nie wzięły...

Cytuj
BTW Term taki fajny wątek zamknął a ja wczoraj u Drzyzgi widziałem jak facet sobie na cyckach dwa zelazka powiesił i tandał nimi i nie odpadły.

Patrz Pan, co Super Glue może... :o
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 23, 2007, 04:57:41 pm
Cytuj
Cytuj
Rzeczony paradoks NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY...
Nie wiem, dlaczego nazywasz to paradoksem, i co to znaczy dla Ciebie rozwiązać (tego typu zagadnienie). Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka.

Ojej , chyba znalazłeś właśnie odpowiedź na wszystkie nurtujące człowieka pytania, od początku do końca wszechświata!!!
I w dodatku można odpowiedzi tej udzielić na każde pytanie!
 
"Tego się nie da zrozumieć"

Genialne.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 05:10:38 pm
Cytuj
Ojej , chyba znalazłeś właśnie odpowiedź na wszystkie nurtujące człowieka pytania, od początku do końca wszechświata!!!
I w dodatku można odpowiedzi tej udzielić na każde pytanie!
 
"Tego się nie da zrozumieć"

Genialne.

No offence. Maziek użył słowa "zrozumieć" w znaczeniu "wczuć się w to", sprowadzić sprawę do myślenia potocznego, objąć umysłem... W tym sensie może i zjaiwska kwantowego poziomu są niezrozumiałe. (Co zresztą wynika z tego, że nasz umysł dostosowany jest w swym myśleniu do zjawisk bardziej makroskopowych i najpewniej czuje się na gruncie fizyki newtonowskiej.)

Natomiast jeśli przyjmiemy, że "zrozumieć" oznacza: "stwierdzić empirycznie prawidłowości; opisać je matematycznie i przyjąć do wiadomości, że tak właśnie jest", to zjawisko to nie jest niezrozumiałe.

ps. gdzie prehistoryczne rekalmówki i butelki po Coli, bom się odpowiedzi nie doczekał?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 23, 2007, 06:05:27 pm
"ps. gdzie prehistoryczne rekalmówki i butelki po Coli, bom się odpowiedzi nie doczekał?"

Myslę, że cywilizacja, która nauczyła się latać w kosmos, już dawno przestała być takimi syfiarzami jak
My, ziemianie... Nawet ja biedny żuczek, jak wyjeżdżam nad jezioro to nie zostawiam setek butelek po coli ani torebek... Jak się "leci" np na Marsa na parę lat, to śmieci się utylizuje, a własne urządzenia, wartosci
wielu milionów kosmicznych euro zabiera ze sobą...
Jak hipotetycznie załozyć "ich" wizytę, to wg przekazów nie było to wcale tak długo, a nawet jeśli było,
to jak już pisałem kilka stron wcześniej, najrozsądniej po sobie "Posprzątać" a nie zostawiać kupy śmieci :)
Znów niepotrzebny moim zdaniem antropomorfizm.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2007, 06:54:05 pm
Cytuj
Ojej , chyba znalazłeś właśnie odpowiedź na wszystkie nurtujące człowieka pytania, od początku do końca wszechświata!!!
I w dodatku można odpowiedzi tej udzielić na każde pytanie!
 
"Tego się nie da zrozumieć"

Genialne.
W końcu ktoś się na mnie poznał!
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 06:58:41 pm
Cytuj
Jak się "leci" np na Marsa na parę lat, to śmieci się utylizuje, a własne urządzenia, wartosci
wielu milionów kosmicznych euro zabiera ze sobą...

Alez ja nie o wielkim sprzęcie (choć cokolwiek tego ziemskiego na Księżycu zalega), ale właśnie o jakichś przypadkowych odpadach, i to nawet nie w dużej ilości wcale, a właśnie o choćby pojedynczym "śmieciu" nie zabranym choćby przez niedopatrzenie. Wszak we Wszechświecie perfekcja nie istnieje, a wszystkim (sądząc z danych obserwacyjnych) przypadek rządzi...

Cytuj
Znów niepotrzebny moim zdaniem antropomorfizm.

Problem w tym, ze hipoteza paleokontaktu (jako jedyna chyba hipoteza z zakresu SETI) takie rozumowanie wręcz wymusza, przy czym jednak to nie owi kosmici mają myśleć antropomorficzne, a my wg. w/w hipotezy mamy myśleć "kosmitomorficznie" bośmy ponoć na ich podobieństwo stworzeni...

ps. Zabawny felieton na temat:
Cytuj
Głupcy z kosmosu?

Pamiętają jeszcze Państwo zapewne powieść Marka Oramusa "Dzień drogi do Meorii": kosmici, którzy opanowali Ziemię, urabiają ludzi starannie obmyśloną propagandą. Człowiek jest w niej stworzeniem śmierdzącym, szpetnym, o odrażającej fizjologii, a przede wszystkim -- głupim. Dzieje cywilizacji ziemskiej ukazuje się jako pasmo nieustających zbrodni i głupoty, zaś wszystkie ludzkie sukcesy jako wspaniałomyślnie nam podarowany owoc pracy i intelektu Braci Większych.

Przez długi czas widziałem w tym jedynie alegorię do czasów kultu radzieckich geniuszy, kiedy to w podręcznikach pisano o "teorii względności Adnokamiencewa", zaś wszystkie bez wyjątku odkrycia i wynalazki przypisywano uczonym rosyjskim; nawet kalesony miały być pono owocem twórczej myśli jakiegoś Gołodupcewa. Dziś, gdy sytuacja polityczna zmieniła się dość, by człowiek nie węszył już wszędzie aluzji, skłonny jestem przypuszczać, że Oramus wcale się nie bawił w żadne podteksty, tylko po prostu opisał, co widział. Agenci kosmitów już bowiem na Ziemi są i nawet zarabiają nieliche pieniądze.

Myślę tu o wyznawcach tzw. "paleoastronautyki". Mania ta polega głębokim przeświadczeniu, że od niepamiętnych czasów Ziemię zaludniali debile niezdolni o własnych siłach sklecić nawet lepianki. Wszystko, cokolwiek archeolodzy wygrzebią z piachu, a co przekracza stopniem komplikacji psią budę, paleoastronauci przypisują kosmitom. Właściwie gdyby im wierzyć, to wychodzi że przez naszą nieszczęsną planetkę przewalały się bezustannie istne hordy przybyłych z kosmosu kretynów.

Dlaczego kretynów? Ano, jeśli owi kosmici mieliby być takimi, jakimi ich Daniken opisał, to po prostu na inne miano nie zasługują. Kto, jeśli nie kompletny półgłówek, mógłby telepać się przez sześć galaktyk, trwoniąc niewyobrażalne ilości energii, by u celu podróży zabrać się za uczłowieczanie jakichś małpiszonów? Proszę zauważyć, że cała danikenistyka obsadza przybyszów w roli pedagogów, pokazujących małpiszonom (naszym przodkom, znaczy) jak krzesać ogień, malować wnętrze jaskini ochrą i polować na bawoły. Swoją drogą, niechbym ja takiego galaktycznego bałwana dorwał, to bym mu podziękowanie za te nauki wypisał na czułkowatym łbie łyżką do opon. Człowiek -- to znaczy właśnie nie człowiek, a małpiszon -- bujałby się spokojnie za ogon na jakiejś gałęzi albo wylegiwał na słoneczku, iskając od niechcenia narzeczoną, a tymczasem musi od rana do nocy ganiać za forsą, szukać hydraulika do zapchanego zlewu, szarpać się z zamarzniętym akumulatorem, wypełniać deklaracje podatkowe, znosić transmisje z sejmu i kabareciki pani Lipińskiej -- a wszystko to dlatego, że jakimś rąbniętym misjonarzom z Procjona B strzeliło do skrzypni urządzić mu na Ziemi cywilizację. Dobroczyńcy cholerni!

Kosmiczne nauczanie miało charakter poglądowy i polegało głównie na budowaniu. Kosmici, co szereg publicystów namiętnie stara się udowodnić, podziurawili z sobie tylko znanych przyczyn płaskowyż Nasca, wybudowali piramidy i wyłożyli kamieniem taras w Balbeku. Argumentów pada tu tyle, że aż trudno wyliczyć. Główny jednak brzmi tak: ludzie starożytni nie mogli o własnych siłach przenieść tylu gigantycznych kamiennych bloków, bo nawet dziś, przy użyciu nowoczesnego sprzętu budowlanego, nie sposób tego zrobić -- a co dopiero tysiące lat temu!

Jest to wniosek całkowice błędny, acz wyciągnięty z prawdziwej przesłanki. Współczesnym sprzętem budowlanym piramidy istotnie się nie zbuduje, owszem, ale to dlatego, że jest on na to po prostu zbyt mądrze wymyślony. Rozum -- jeśli się go posiada -- nakazuje bowiem przede wszystkim liczyć, co się opłaca, a co nie. Na pewno nie opłaca się targać kilometrami kilkutonowych bloków granitu, jeżeli stokroć łatwiej użyć małych cegieł. Takie cegły łatwo przewieźć, a odpowiednio ułożone wcale nie są mniej wytrzymałe od litego kamienia. Dziś możemy stawiać budowle dużo pożyteczniejsze od piramid, bo wymyślono technologie mniej bezmyślne i energochłonne niż za faraonów -- natomiast samych piramid nie, bo nikt nie budował maszyn do tak głupiej roboty. Wynika z tego, że nasi kosmiczni nauczyciele byli głupsi od ostatniego lesera z Politechniki Warszawskiej.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2007, 07:08:37 pm
cd. z poprzedniego postu:

Cytuj
Daniken i jego uczniowie usiłują, na przykład, przekonać czytelników, że taras w Balbeku -- ogromny kawał terenu wyłożony równiutko gigantycznymi granitowymi płytami -- zbudowany został jako lądowisko dla statków kosmicznych. Świetny dowcip. Wyobrażacie sobie Państwo robienie pola wzlotów z wielotonowych, kamiennych płyt? Ułożyć tego równo nie sposób, jeśli nawet -- wytrzymałość znikoma, a o kosztach lepiej nawet nie mówić. O ileż prościej utwardzić grunt jakąś przygotowywaną na miejscu masą, najlepiej na bazie cementu, który w końcu nie tak znowu trudno wynaleźć. Przynajmniej komuś, kto lata w kosmos. Tylko że istoty zdolne do wznoszenia obiektów równie nieprzemyślanych jak piramidy chcąc się dostać na księżyc zabrałyby się do budowania supergigantycznej drabiny. I pewnie wzbudzałaby ona nie mniejszy podziw potomnych, niż wymienione budowle. I co pan na to, panie Daniken?

Mówiąc poważnie; nie chcę deprecjonować starożytnych. Kombinowali jak umieli. Być może nasi pra-prawnukowie z politowaniem myśleć będą o dwudziestowiecznych mozolnych i idących zupełnie złą drogą przymiarkach do biotechnolofii czy inżynierii molekularnej. Ludzkość rozwija się metodą prób i błędów; potężne z pozoru cywilizacje starożytne upadły, bo trwoniły siły na gigantyczne roboty publiczne i utrzymywanie nieekonomicznego sytemu niewolnictwa, natomiast tak zwani "barbarzyńcy", którzy nie budowali dróg ani akweduktów, przetrwali, bo byli lepiej zorganizowani i prężniejsi. Większość osiągnięć starożytnych, nieprzydatnych w praktyce, poszła potem w zapomnienie -- do tego stopnia, że dziś niektórym nie potrafi się pomieścić w głowach, by ludzie mogli wiedzieć takie rzeczy już tysiące lat temu... No i wymyślają dobrotliwych pedagogów z kosmosu. Po pierwsze, jest to robienie wielkiego świństwa naszym przodkom. Po drugie zaś, chwila zastanowienia wystarczy by jednak dostrzec także całą niedoskonałość starożytnych cywilizacji i popełniane przez nie błędy. Błędy, których absolutnie nie mogłyby popełnić istoty zdolne do wyprodukowania kosmolotów.

Zresztą -- i to jest przyczyna moich najgorszych obaw -- przybysze z kosmosu, gdyby nie daj Boże ich na Ziemię przyniosło, na pewno nie byli istotami dobrymi. Dobro nie jest ekspansywne. Dobro jest kontemplacyjne. Ekspansywne i agresywne -- z zasady -- jest tylko zło. Cywilizacja dobra, jeżeli gdzieś w otchłaniach kosmosu powstała, siedzi w swoim galaktycznym eremie sam na sam z własną cnotą i na pewno nieskoro jej do wypraw na koniec świata, albo jeszcze dalej. Na galaktyczne szlaki wyruszają jedynie piraci, konkwistadorzy albo łowcy niewolników.

Kto wie? Może post-danikenowskie szaleństwo nie wzięło się wcale samo z siebie? Może kosmici też mają coś na kształt "wydziału A" KGB, który przez dziesięciolecia z powodzeniem zajmował się dezinformowaniem Zachodu? Jeżeli tak, to z całą pewnością ów wydział staje na czułkach, żeby wszczepić ziemianom mit dobrotliwych przybyszów, co to bezinteresownie nauczyli ludzkość krzesania ognia i wyciągania pierwiastków kwadratowych, a potem odlecieli, ale może kiedyś wrócą -- naturalnie wyłącznie po to, by znów nam okazać swą dobroć. Czujecie Państwo, co się za tym wszystkim kryje? Mam nadzieję, że po wydrukowaniu tego felietonu nie spotka "Fenixa" żadne nieszczęście. Stanowiłoby to bowiem dowód, że mój straszliwy domysł jest najświętszą prawdą i wkrótce już na ogłupioną wiarą w dobroć ufoludków ludzkość runą hordy jakiejś Armii Zielonej.
http://ziemkiewicz.fantastyka.art.pl/glupcy.htm



Cytuj
Cytuj
Genialne.
W końcu ktoś się na mnie poznał!

 ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 24, 2007, 01:35:38 am
Cytuj
Cytuj
Rzeczony paradoks NIE ZOSTAŁ ROZWIĄZANY...
Nie wiem, dlaczego nazywasz to paradoksem, i co to znaczy dla Ciebie rozwiązać (tego typu zagadnienie). Jest tak: jest teoria, która doskonale (na tyle doskonale, że nie wiadomo, czy absolutnie doskonale, czy prawie doskonale) opisuje jak zachowa sie foton czy elektron po przejściu przez dwie szczeliny. To, co ta teoria opisuje, nigdy never-ever-in-my-life nie zostanie "zrozumiana" przez żadnego człowieka. Była tu swego czasu długa dyskusja co znaczy "zrozumieć", i jedni twierdzili (w tym ja) że żeby zrozumieć trzeba sobie móc to wyobrazić (dlatego rozumiemy jak działa najwymyślniejsza przekładnia itd., a nie zrozumiemy niczego z mikroświata, bo wyobrażenia tam zawodzą), a drudzy uważali, że jeśli potrafi sie opisać matematycznie zachowanie jakiegoś bytu, to znaczy, że się go zrozumiało. W istocie "rozumienie" bądź "nierozumienie" zjawiska rozpraszania elektronu ogranicza sie do wyboru (mocno subiektywnego i nienaukowego) pomiędzy tymi dwiema możliwosciami. W związku z tym (tą nienaukowością) jest całkowicie nieprzydatne jako metoda naukowa i szkoda sobie nad nim łamać głowy. Paradoks tym niemniej istnieje tylko w naszych głowach, ponieważ zupełnie nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

Co do tego, czy kosmita sobie ciachnął murek, czy ktoś polerował głazy 1000 lat (e, no może jednak 100 a nie 1000). Kosmita, który sobie ciacha murek, całkowicie antropo-podobny, z takich kamyków z jakich zrobiliby to ludzie, i tak jak robili to ludzie, jest dla mnie założeniem mniej więcej takim, że to kosmici przynoszą mi rano gazetę, bo listonoszowi nie chciałoby się zasuwać dzień po dniu i nosić gazety.

Dodatkowo, zawsze jest tak, że te wielki murki mają protoplastów w postaci mniejszych i krzywych murków, które przekształcają się później w bardziej proste i wieksze murki... Innymi słowy nie sąwyrwane z kontekstu.

BTW Term taki fajny wątek zamknął a ja wczoraj u Drzyzgi widziałem jak facet sobie na cyckach dwa zelazka powiesił i tandał nimi i nie odpadły.

I dalej: wkraczamy do świątyni demagogii.
to fakt, że np.
"Nie ma  znaczenia, że Newton (i  jego współcześni wielbiciele) nie znał odpowiedzi na pytania: dlaczego grawitacja? skąd się ona bierze? Te problemy należą do dziedziny filozofii tak długo, dopóki ktoś nie wykaże, że grawitacja jest konsekwencją jakiegoś głębszego zjawiska, jakiejś symetrii, która być może dotyczy wielowymiarowej czasoprzestrzeni." Najważniejsze że potrafił matematycznie opisać to zjawisko a tym samym dać możliwość rozwoju fizyki i nauki w ogóle. Tutaj się nawet zgadzamy... Tylko wydaje mi się, że uciekasz się do sugerowania, że nie rozumiem tak podstawowych zagadnień... Tyle że mówię o zupełnie czym innym -> idąc dalej,
wracamy do  tezy sprzed kilku postów: "Daniken/Vancalar" jest kretynem, więc WSZYSTKO o czym mówi to brednie. W ogóle trochę mnie razi zarówno Twój, jak i Q (ten ostatni jakby mniej :) )protekcjonalny ton i traktowanie mnie jak nawiedzonego nastolatka z okolic późnego gimnazjum :P Jesteście obaj AŻ TAK PEWNI, że macie racje ??
 Natomiast ja właśnie pozwalam sobie na tę "filozofię" i pytanie o to CZYM jest grawitacja, lub DLACZEGO obserwacja ruinuje wyniki opisywanego doświadczenia. Pytanie to zadaje po to, żeby wykazać, jak niedoskonała jest nasza nauka i że w związku z tym że znakomita większość naukowców ciągle generuje nowe jak sam stwierdziłeś "nienaukowe" i filozoficzne teorie mające na celu na te i podobne pytania odpowiedzieć, więc czym się różni od tego moja hipoteza o "gościach z kosmosu" ??? Fakt, niektórym wystarczy się dowiedzieć, że "murki" tam stoją. Są też tacy, którzy chcą się dowiedzieć DLACZEGO tam stoją i JAK się tam znalazły. Nie umniejsza to roli tych, którzy na rzeczonych murkach ostrzą sobie noże, bo wykorzystują zjawisko ich istnienia w całkiem praktycznym celu... Natomiast jeśli NIKT nie będzie zadawał tego rodzaju pytań, tylko tak jak Ty przejdzie nad tym do porządku dziennego i stwierdzi, że "tego sie nie da zrozumieć" , to nigdy nie będziemy w stanie dowiedzieć się CZYM jest grawitacja albo ludzki genom...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2007, 07:37:34 am
Cytuj
Natomiast ja właśnie pozwalam sobie na tę "filozofię" i pytanie o to CZYM jest grawitacja, lub DLACZEGO obserwacja ruinuje wyniki opisywanego doświadczenia.

Ależ problem w tym, że wychodzi jednak na to, że obserwacja nie ma tu nic do rzeczy...

Cytuj
Pytanie to zadaje po to, żeby wykazać, jak niedoskonała jest nasza nauka i że w związku z tym że znakomita większość naukowców ciągle generuje nowe jak sam stwierdziłeś "nienaukowe" i filozoficzne teorie mające na celu na te i podobne pytania odpowiedzieć

Problem w tym, że niekoniecznie. Naukowcy generują raczej pytania naukowe, filozofię zostawiając filozofom... Te "mistyczne" hipotezy to barwny (i dlatego głośny w mediach) margines, tym sławniejszy, że jeszcze chętniej do nietypowych wypowiedzi naukowców odwołuja sie potem szarlatani...

Cytuj
więc czym się różni od tego moja hipoteza o "gościach z kosmosu" ???

Niczym. Hipoteza ta jest jak najbardziej naukowa. (Oficjalnie ogłosił ją M. Agrest, zdecydowanie naukowiec, zaś zastanawiali się nad nią m.in. Ciołkowski - nawet przed Agrestem, ale jak nad b. luźnym pomysłem, Sagan i Szkłowski a także Kondratow. Jeden z jej wyznawców - wspominany przeze mnie Gorbowski - pełni aktualnie w Rosji dość wysokie stanowisko, właśnie jako naukowiec. Także, nie tak dawno temu zmarły, słynny Fred Hoyle traktował paleokontakt wręcz jak pewnik, lecz jego koncepcje dość mocno rozmijały sie z ujęciem tematu przez Dänikena, o co zresztą obaj panowie intansywnie spierali się w listach, które wymieniali.) Problem z nią zaczyna sie dopiero na etapie argumentów. Nie zakładam a'priori fałszywości hipotezy paleokontaktu, lecz twierdzę, że argumenty przytaczane na jej rzecz nie są przekonujące.

Cytuj
Natomiast jeśli NIKT nie będzie zadawał tego rodzaju pytań, tylko tak jak Ty przejdzie nad tym do porządku dziennego i stwierdzi, że "tego sie nie da zrozumieć" , to nigdy nie będziemy w stanie dowiedzieć się CZYM jest grawitacja albo ludzki genom...

Ależ nadal nie rozumiesz. Nie da się zrozumieć w tym sensie, w jakim ja np. nie rozumiem dlaczego Hindus oddaje cześć krowie (tzn. nie umiem sie w to "wczuć"), a nie w sensie, że jest to zagadka nie do matematycznego opisania... (W tym samym sensie nie rozumiem też, dlaczego moja swego czasu wielka miłość, zamiast rozkoszować się wydawaniem milionów, które dzięki swej pracowitości i przemyślności zgromadziła, wolała dalej pracować po -naście godzin na dobę. Ale żebym od razu czynników nadprzyrodzonych w tym szukał...)

Natomiast zadawanie pytań naukowych: czyli tych o grawitacje i o genom oczywiście ma sens (i przynosi efekty).

ps. a z całkiem dziwacznych historii: WingMakers (http://www.wingmakers.pl/).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2007, 09:18:39 am
Cytuj
Cytuj
"Daniken/Vancalar" jest kretynem, więc WSZYSTKO o czym mówi to brednie. W ogóle trochę mnie razi zarówno Twój, jak i Q (ten ostatni jakby mniej :) )protekcjonalny ton i traktowanie mnie jak nawiedzonego nastolatka z okolic późnego gimnazjum :P Jesteście obaj AŻ TAK PEWNI, że macie racje ??
Zlituj się Vanclar i uwierz mi że ani przez chwile nie miałem intencji aby sprawić Ci przykrość, traktować Cie jako nawiedzonego i tym podobne. Serdecznie Cię przepraszam, jeśli odniosłeś takie wrażenie. Nie cierpię choreografi i lubie przechodzić od razu do sedna, stąd może takie Twoje odczucia. Każdy z nas cierpi na rozmaite dysonanse poznawcze i musi sobie wypracować jakis sposób radzenia sobie z nimi.

Na moim przykładzie - raz miałem styczność z różdżkarzem. Dał mi różdżkę, chwycił mnie za przeguby (nie dotykając różdżki) i poszliśmy przed siebie. W pewnym momencie różdżka tak się odchyliła w dół, że kora posktęcała sie i popękała na witkach. A przecież słyszałem o eksperymencie "Stodoła" oraz wiem, że nikt nie odebrał tego 1mln dolców za prezentację zjawiska paranormalnego. Ja to sobie wytłumaczyłem tym, że musiałem być poddany sugestii.

Ja po prostu jestem sceptyczny. Nigdy jeszcze nauka nie poniosła porażki, czasem jeszcze czegoś nie zdążyła wyjaśnić. Natomiast wszelkie cudy i religijne i naukowe powolutku padają pod jej naporem.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 24, 2007, 01:21:33 pm
Uhmm nie wiem, gdzie to "przypiąć" :)
Dostepne z różnych źródeł, sens oceńcie sami, czekam na komentarze :)
http://www.agoracosmopolitan.com/home/Frontpage/2007/01/08/01288.html

Oczywiście podobnie jak z Danikenem, nie powinno się tego traktować w rozumieniu :
"Część to bzdura, więc całość to bzdura" :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2007, 03:43:10 pm
Cytuj
Na moim przykładzie - raz miałem styczność z różdżkarzem. Dał mi różdżkę, chwycił mnie za przeguby (nie dotykając różdżki) i poszliśmy przed siebie. W pewnym momencie różdżka tak się odchyliła w dół, że kora posktęcała sie i popękała na witkach. A przecież słyszałem o eksperymencie "Stodoła" oraz wiem, że nikt nie odebrał tego 1mln dolców za prezentację zjawiska paranormalnego. Ja to sobie wytłumaczyłem tym, że musiałem być poddany sugestii.

Nawet nie... Były badania, ze ruchy różdżki wynikają z mimowolnych ruchów napiętych mięśni. Widać facet chwycił Cię tak za przeguby, by napięcię Twoich mięśni było większe, lub sama sytuacja na tyle Cię (podskórnie ;) stresowała, że "się napiąłeś" (i stąd tak silne odchylenie).

(A swoją drogą trzymana w odpowiednio napiętych/kurczowo zaciśniętych rękach różdżka skacze każdemu, z czego zresztą niewiele wynika, bo geologia nie potwierdza istnienia tzw. "cieków wodnych" w znaczeniu jakie nadają temu słowu różdżkarze. Zaś prawdziwe podziemne rzeki są baardzo rzadkie.)

Cytuj
Ja po prostu jestem sceptyczny. Nigdy jeszcze nauka nie poniosła porażki, czasem jeszcze czegoś nie zdążyła wyjaśnić. Natomiast wszelkie cudy i religijne i naukowe powolutku padają pod jej naporem.

Czego zresztą najlepszym dowodem pośrednim jest wciąż się "cofający" tzw. "Bóg dziur". (Tzn. coraz więcej rzeczy daje się tłumaczyć naukowo i nie trzeba siegać po bezpośrednią interwencję Boga w roli wytłumaczenia.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2007, 04:13:07 pm
Zacznę od tego, że skoro maziek się tłumaczył ;) to mnie korona z głowy nie spadnie ;). A zatem tytułem wyjaśnienia: nigdy nie uważałem Cię za idiotę, kretyna ani nic z tych rzeczy, zaś dyskusja z Tobą zdaje się być całkiem sympatyczna... Zwłaszcza, że choć w wiadome hipotezy nie wierzę  (tzn. uważam, że w świetle obecnych dowodów są niekonieczne), to zawsze je lubiłem czytać. (Np. ta praca Sitchina, która linkowałem, aż szkoda, że to  - raczej ;) - bajka...)

Cytuj
Uhmm nie wiem, gdzie to "przypiąć" :)

TU pasuje.

Cytuj
Dostepne z różnych źródeł, sens oceńcie sami, czekam na komentarze :)
http://www.agoracosmopolitan.com/home/Frontpage/2007/01/08/01288.html

Powiem tak: jeśłi niezależne badania to potwierdzą, a artykuł na ten temat pojawi sie w "Nature" albo "Science" ("Scientific American" od biedy ;) też moze być). To z największą przyjemnością przyjmę hipotezę paleokontaktu. Kłopot tylko w tym, że nie tylko w poważnej prasie naukowej o tym głucho, lecz i na stronie Human Genome Project (http://www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/project/about.shtmll) nic nie piszą ani o tym "odkryciu", ani o jakimkolwiek doktorze Samie Changu, a to niestety każe mi podejrzewać humbug...

Swoją drogą, wspominana przeze mnie historia o Dropa (http://ufoplaza.nl/modules.php?name=Artikelen&file=artikel&ppid=122) byłaby dla mnie przekonującym, jednoznacznym, dowodem i ucieszyłem się kiedy przeczytałem o tym (i to nawet w oryginale, Matka moja goszcząc bowiem w Sowietskim Sojuzie ;) nabyła przypadkiem ten numer "Sputnika"). Jednak potem okazało się, że w Chinach nikt o takich naukowcach (ani instytucjach) nie słyszał. Do sławetnych dysków nie daje się dotrzeć. Zaś sam autor artykułu Wiaczesław Zajcew (jak najbardziej naukowiec zresztą) skończył w szpitalu psychiatrycznym (i teraz pytanie: czy - jak chcą astroarcheolodzy - jako dysydent, czy ze zgoła innych powodów?) I tak to właśnie jest. Z tymi dowodami wiadomej hipotezy - dostajemy albo rzeczy, które daje się interpretować na wiele sposobów, albo sensacyjne historie, które po dokładniejszym zbadaniu okazują się fałszywymi (a przynajmniej niepotwierdzonymi niczym) opowieściami.

Daj mi do ręki publikację z poważnej naukowej gazety niezbicie dowodzącą hipotezy paleokontaktu, lub jeszcze lepiej dysk Dropa z certyfikatem autentyczności ;), a uwierzę. (I to z przyjemnością, bo swoisty urok tej hiotezy już dawno skłoniłby mnie do jej przyjęcia gdybym kierował się mulderowskim mottem ;) "I want to belive", nie zaś sceptyczną analizą danych.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 24, 2007, 05:05:34 pm
Heh chyba sam znalazłem odpowiedź, muszę powiedzieć, że ta powyzsza informacja pochodzi z kilkunastu różnych portali więc mnie zmyliła ale w międzyczasie postanowiłem sam poszperać oraz sprawdzić i o to , co znalazłęm:

http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_adn07.htm

Teraz to sam sie wygłupiłem :P
Natomiast z Sitchinem i innymi "cudami" roku 2012... wg Majów, w tym roku skończy się pewien PERIOD
więc przewidywanie, że w tym roku przylecą kosmici, czy ziemia zapadnie się w sobie, to trochę jakby obawiać się sylwestra :) bo zacznie sie NOWY rok i na pewno wszystko wybuchnie :)
Zresztą na każdy koniec wieku, tendencje do "totalnej załamki" i oczekiwania końca świata mocno się nasila :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2007, 07:30:30 pm
Cytuj
muszę powiedzieć, że ta powyzsza informacja pochodzi z kilkunastu różnych portali więc mnie zmyliła

Co tylko pokazuje jak łatwo rozchodzą się rozmaite "senzacje" (dlatego właśnie tak trzeba uważać na humbugi.)

Cytuj
http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_adn07.htm

Teraz to sam sie wygłupiłem :P

Wbrew pozorom nie. Bo:
1. zadałeś sobie trud weryfikacji informacji,
2. przyznałeś się do błędu.
A to świadczy o tym, że trzymasz sie reguł myślenia naukowego.

(Zresztą nie tylko Ty dałeś się nabrać (http://novaspivack.typepad.com/nova_spivacks_weblog/2005/05/hacker_cracks_j.html)...)

Cytuj
Natomiast z Sitchinem i innymi "cudami" roku 2012... wg Majów, w tym roku skończy się pewien PERIOD
więc przewidywanie, że w tym roku przylecą kosmici, czy ziemia zapadnie się w sobie, to trochę jakby obawiać się sylwestra :) bo zacznie sie NOWY rok i na pewno wszystko wybuchnie :)
Zresztą na każdy koniec wieku, tendencje do "totalnej załamki" i oczekiwania końca świata mocno się nasila :)

 :o A ja myślałem, że będziesz Sitchina bronić. W końcu to jeden z czołowych astroarchelogów (i ponoć wnioski opiera nie tylko na tym, że kalendarz się kończy, a i na indiańskich mitach; choć jego wiarygodność bywa mocno kwestionowana).

(Co do milenijnych histerii: merytorycznie oczywiście racja.)

ps. jeszcze a'propos:
Cytuj
"Daniken/.../ jest kretynem

Trudno mi uznać za kretyna kogoś kto umiał wziąć cudzą (Agresta) hipotezę, dodać do niej naciągane argumenty. I tak rzecz rozreklamować, że zarobił na tym miliony, spowodował, że uchodzi za tejże hipotezy twórcę, nakręcił jeden film, wystąpił jako "konsultant naukowy" (sic!) drugiego, doczekał się tego, że uznani naukowcy poświęcali mnóstwo czasu na "wojny" z nim, i - last but not lesat - zyskał uznanie jednego z nich (w/w Hoyle'a). Do tego też trzeba swoistego geniuszu...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 25, 2007, 12:06:03 pm
Vancalar ja bym bardzo chciała, żeby możliwy był kontakt z obcą cywilizacją, ale jednak te wszystkie dowody, które przytoczyłeś są diabelnie niespójne logicznie. Wyobraźmy sobie, że byli, że coś zbudowali albo uczyli budować[ch8230] ale gdzie byli: w Azji, Azji Mniejszej, Afryce, Ameryce Południowej? Wycieczki sobie robili? Ciepłolubni jacyś, nie pamiętam żadnych artefaktów z Europy czy Ameryki Północnej[ch8230] ani Australii i okolic. Dlaczego? Albo wylądowali w jednym miejscu, posiedzieli chwilę i się zmyli albo rozpełzli się po całym globie[ch8230]  Jasne, pytanie zadane przez człowieka o przyczyny zachowania kosmitów to antropomorfizacja, ale skoro nasi przodkowie jakoś się z nimi zgadali, to my chyba też możemy dać radę[ch8230] ;)  

Po drugie [ch8211] kiedy oni tu byli? No kiedy? Piramidy budowali tysiące lat temu? Czy może odbierali ofiary od Azteków [ch8222]na chwilę[ch8221] przed odkryciem Ameryki? To co, paradowali sobie przez czas także? Cholerni turyści, powinni chociaż klimatyczne zapłacić[ch8230]

No i jeszcze te miejsca podawane jako lądowiska [ch8211] zbudowane przez lub na życzenie kosmitów: żeby zrobić lądowisko na planecie, na której się nie wzrastało, trzeba chyba najpierw na niej[ch8230] wylądować. Czyli jakoś dali radę. No to jak umieli lądować bez lądowiska, to po co je budowali?

Wszystko to kupy się nie trzyma. Jasne, pojedyncze rzeczy są zastanawiające, ale jak się spróbuje to jakoś uspójnić, to nie wychodzi. No, chyba że rzeczywiście założyć, że nas cały czas odwiedzali, uczyli, monitorowali[ch8230] To czemu przestali? Gdzie są teraz? Może by nam pomogli postrzątać ten bałagan z łaski swojej[ch8230]

A jeżeli byli przypadkiem, na chwilę czy w celach naukowych i starali się nie ingerować, to też spartaczyli: wtedy powinni praktycznie w ogóle nie pozostawić śladów (okej, papierek po batoniku, ale nie LĄDOWISKA) i może jeszcze pozałatwiać małpiszonki, co ich obserwowały albo zabrać ze sobą, a nie pozwalać na jakieś przekazy o bogach[ch8230]

I co z tą bronią atomową? Gdzie na Ziemi jest miejsce, którego promieniowanie jest wystarczające, by je uznać za nienaturalne? Albo parę miejsc, no bo właściwie wszędzie, gdzie się pojawiają bogowie w światłości nieziemskiej, to jest interpretowane jako pokaz broni atomowej:
- Jahwe niemal nagminnie
- Faeton
- Agni, indyjski bóg ognia albo Sawitar, bóg światła słonecznego[ch8230] i różni tacy[ch8230]

Więc co, strzelanki sobie u nas urządzali?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 25, 2007, 02:25:16 pm
Bo to nie byli kosmici, tylko dzieci kosmitów - plac zabaw sobie na ziemi urządzili i stąd tyle w tym dziwów i niespójności. A jak rodzice zobaczyli do czego doszło, ślady z grubsza zatarli, dziatwę wpakowali do kosmolotu i uciekli na drugi koniec wszechświata...  ::)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2007, 02:35:18 pm
Cytuj
I co z tą bronią atomową? Gdzie na Ziemi jest miejsce, którego promieniowanie jest wystarczające, by je uznać za nienaturalne? Albo parę miejsc

Należałoby przebadać Subkontynent Indyjski (w końcu w ich legendach jest to "nagminne użycie broni atomowej" i obszar dawnych Sodomy i Gomory conajmniej... (Właśnie w ramach falsyfikowalności, o której mówię.)

ps. ANIEL-a, pyszny wywód :).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2007, 02:41:15 pm
Cytuj
Bo to nie byli kosmici, tylko dzieci kosmitów - plac zabaw sobie na ziemi urządzili i stąd tyle w tym dziwów i niespójności. A jak rodzice zobaczyli do czego doszło, ślady z grubsza zatarli, dziatwę wpakowali do kosmolotu i uciekli na drugi koniec wszechświata...  ::)

Dzieci Kosmitów? To musiał być The Squire of Gothos (http://memory-alpha.org/en/wiki/The_Squire_of_Gothos).
(http://images.wikia.com/memoryalpha/en/images/6/65/Trelane.jpg)
W dodatku antropomorficzny jak sie patrzy :P
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 25, 2007, 02:55:52 pm
Q, nie ogladaj tyle durnot, bo Ci w końcu zaszkodzą...  ::)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2007, 03:47:33 pm
Cytuj
Q, nie ogladaj tyle durnot, bo Ci w końcu zaszkodzą...  ::)

Bardziej od ksiazek Dänikena?  :o :o :o










(A swoją drogą klasykę, także SF, trzeba znać. Choćby po to by móc potem na niej suchej nitki, jak Mistrz, nie zostawić.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 25, 2007, 09:50:11 pm
O witam nową dyskutantkę w tym temacie :P

Cytuj
Vancalar ja bym bardzo chciała, żeby możliwy był kontakt z obcą cywilizacją, ale jednak te wszystkie dowody, które przytoczyłeś są diabelnie niespójne logicznie. Wyobraźmy sobie, że byli, że coś zbudowali albo uczyli budować[ch8230] ale gdzie byli: w Azji, Azji Mniejszej, Afryce, Ameryce Południowej? Wycieczki sobie robili? Ciepłolubni jacyś, nie pamiętam żadnych artefaktów z Europy czy Ameryki Północnej[ch8230] ani Australii i okolic. Dlaczego? Albo wylądowali w jednym miejscu, posiedzieli chwilę i się zmyli albo rozpełzli się po całym globie[ch8230]  

Oj oj :) Stonehenge ?? na ten przykład, odkrycia w Meksyku (Am. północna)... Wyspa wielkanocna...

Ale wracając do tematu... Dlaczego widzisz nielogiczność w tym, że ktoś nie odwiedzał Alaski ??? Czy jeśli nie byłaś w Patagonii to jest sensowna przesłanka do tego, że nie istniejesz ? :P
Według mnie, jak się odwiedza nieznaną planetę, to przez wiele lat nawet NIE DA się "wszędzie być" :)
I idąc dalej, nie zastanawia Cię fakt, że w momencie, kiedy już dawno istniały monumenty ze Stonehenge, piramidy i być może budowle inkaskie (Nie da się tak naprawdę ustalić, ile mają lat)
Na "naszych" "nieodwiedzanych" terenach powstał... BISKUPIN! WOW! Cóż za genialny przejaw myśli technicznej! Słowianie wymyślili wał z błota i drewna, o konstrukcji Hakowej, i żyli setkami w kurnych chatach. Czyżbyśmy my, słowianie jakimiś debilami byli ?? Zastanawiający kontrast. Wytłumacz mi proszę, co nielogicznego jest w tym, że "nie wszędzie byli"...

Cytuj
Jasne, pytanie zadane przez człowieka o przyczyny zachowania kosmitów to antropomorfizacja, ale skoro nasi przodkowie jakoś się z nimi zgadali, to my chyba też możemy dać radę[ch8230] ;)

Emm nasi przodkowie to padali przed nimi na pysk w panice i uznali (hipotetyzując) "Ich" za bogów...
Jakieś kruche to porozumienie... Bardzo często nie rozumiemy postępowania swoich sąsiadów, przyjaciół, znajomych prawda ?? A Ty każesz nam zrozumieć obcą cywilizację, która najprawdopodobniej wyprzedzała nas technicznie o tysiące lat, w związku z czym miała zupełnie inne pojęcie o otaczającym nas świecie, oraz inne cele i założenia.

Cytuj
Po drugie [ch8211] kiedy oni tu byli? No kiedy? Piramidy budowali tysiące lat temu? Czy może odbierali ofiary od Azteków [ch8222]na chwilę[ch8221] przed odkryciem Ameryki? To co, paradowali sobie przez czas także? Cholerni turyści, powinni chociaż klimatyczne zapłacić[ch8230]
Wszystko wskazuje, że było to ok 4000 - 3000 lat temu, a NIE PÓŹNIEJ.

Cytuj
No i jeszcze te miejsca podawane jako lądowiska [ch8211] zbudowane przez lub na życzenie kosmitów: żeby zrobić lądowisko na planecie, na której się nie wzrastało, trzeba chyba najpierw na niej[ch8230] wylądować. Czyli jakoś dali radę. No to jak umieli lądować bez lądowiska, to po co je budowali?

Hmm.. Gdzie to napisałem choć słówko o lądowiskach jakichś ?? To chyba niesprawiedliwe, że zarzucasz mi nielogiczność i brak spójności, jednocześnie wkładając mi w usta coś, czego nigdy nie "twierdziłem"...

Cytuj
Wszystko to kupy się nie trzyma. Jasne, pojedyncze rzeczy są zastanawiające, ale jak się spróbuje to jakoś uspójnić, to nie wychodzi. No, chyba że rzeczywiście założyć, że nas cały czas odwiedzali, uczyli, monitorowali[ch8230] To czemu przestali? Gdzie są teraz? Może by nam pomogli postrzątać ten bałagan z łaski swojej[ch8230]

Hm a może jeszcze będą za nas zmywać naczynia i myć nam samochody? Co za bezczelne stwory no!
Skoro zmodyfikowali nas genetycznie, to teraz niech nas prowadzą za rączkę i kupują zabawki...

Cytuj
A jeżeli byli przypadkiem, na chwilę czy w celach naukowych i starali się nie ingerować, to też spartaczyli: wtedy powinni praktycznie w ogóle nie pozostawić śladów (okej, papierek po batoniku, ale nie LĄDOWISKA) i może jeszcze pozałatwiać małpiszonki, co ich obserwowały albo zabrać ze sobą, a nie pozwalać na jakieś przekazy o bogach[ch8230]
Dalej: o jakich to lądowiskach mówisz ??

Cytuj
I co z tą bronią atomową? Gdzie na Ziemi jest miejsce, którego promieniowanie jest wystarczające, by je uznać za nienaturalne? Albo parę miejsc, no bo właściwie wszędzie, gdzie się pojawiają bogowie w światłości nieziemskiej, to jest interpretowane jako pokaz broni atomowej:
- Jahwe niemal nagminnie
- Faeton
- Agni, indyjski bóg ognia albo Sawitar, bóg światła słonecznego[ch8230] i różni tacy[ch8230]
Więc co, strzelanki sobie u nas urządzali?

Gdzie to twierdziłem, o wykorzystaniu energii atomowej ??? Znów niepotrzepna atropomorfizacja i błędne założenie, że energia atomowa jest jedynym dostępnym we wszechświecie źródłem wielkich energii...  I dalej, masz "pretensje" do kosmitów, że używali pojazdów kosmicznych ??? Trudno by im było inaczej się tu znaleźć prawda ?
To jak to z tą logiką panno NIEliniowa :)
Pozdrawiam.


Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2007, 10:30:42 pm
Cytuj
Oj oj :) Stonehenge ??

Wyjaśnialne i bez obecności kosmitów...

Cytuj
Wyspa wielkanocna...

Jw.

Cytuj
nie zastanawia Cię fakt, że w momencie, kiedy już dawno istniały monumenty ze Stonehenge, piramidy i być może budowle inkaskie (Nie da się tak naprawdę ustalić, ile mają lat)
Na "naszych" "nieodwiedzanych" terenach powstał... BISKUPIN! WOW! Cóż za genialny przejaw myśli technicznej! Słowianie wymyślili wał z błota i drewna, o konstrukcji Hakowej, i żyli setkami w kurnych chatach. Czyżbyśmy my, słowianie jakimiś debilami byli ?? Zastanawiający kontrast.

1. nie jestem pewien czy Biskupin wybudowali Słowianie, czy aby wcześniej nie powstał? :P
2. różne ludy były (i są) na różnym poziome rozwoju (np. Buszmeni wieżowców nie budują)
3. Słowanie przybyli do Europy jako ostatnia fala ludów "wylewajacych się" z azjatyckich stepów...

Cytuj
Emm nasi przodkowie to padali przed nimi na pysk w panice i uznali (hipotetyzując) "Ich" za bogów...
Jakieś kruche to porozumienie... Bardzo często nie rozumiemy postępowania swoich sąsiadów, przyjaciół, znajomych prawda ?? A Ty każesz nam zrozumieć obcą cywilizację, która najprawdopodobniej wyprzedzała nas technicznie o tysiące lat, w związku z czym miała zupełnie inne pojęcie o otaczającym nas świecie, oraz inne cele i założenia.

To dlaczego w tych mitach i legandsach "bogowie" są tak bardzo ludzcy i zrozumiali?

Cytuj
Wszystko wskazuje, że było to ok 4000 - 3000 lat temu, a NIE PÓŹNIEJ.

A od kiedy tu siedzą skoro ponoć wcześniej nas wyhodowali??? Toż gwiazdoloty musiały w tę i nazad śmigać (albo ileś ich pokoleń u nas żyło i pomarło).

Cytuj
Hmm.. Gdzie to napisałem choć słówko o lądowiskach jakichś ?? To chyba niesprawiedliwe, że zarzucasz mi nielogiczność i brak spójności, jednocześnie wkładając mi w usta coś, czego nigdy nie "twierdziłem"...

Przypuszczam, że chodziło o Nazca. (Albo o Baalbek, od któego zresztą zaczęła się argumentacja Agresta.)

Cytuj
Skoro zmodyfikowali nas genetycznie, to teraz niech nas prowadzą za rączkę i kupują zabawki...

Wszak wg. mitów właśnie prowadzili... A to pismem obdarowali, a to pierwocinami medycyny...  A to se Vimaną polatać pozwolili...

Cytuj
Dalej: o jakich to lądowiskach mówisz ??

Przypuszczem, że ponowanie o Nazca.

Cytuj
Gdzie to twierdziłem, o wykorzystaniu energii atomowej ??? Znów niepotrzepna atropomorfizacja i błędne założenie, że energia atomowa jest jedynym dostępnym we wszechświecie źródłem wielkich energii...

To nie ANIEL-a, to sam Däniken i inni astroarcheolodzy... Wszak "blask jasniejszy niz 10.000 słońc" z hinduskiego eposu w paleoastronautycznej literaturze tłumaczy się właśnie jako opis broni atomowej. (Sodomę i Gomorę takoż.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2007, 10:31:02 pm
Cytuj
powstał... BISKUPIN! WOW! Cóż za genialny przejaw myśli technicznej! Słowianie wymyślili wał z błota i drewna
Ty masz jednak podstawowe braki. Czy nie sądzisz, że zanim ogłosisz kolejną rewelację elementarnym działaniem jest sprawdzić w popularnych źródłach wiedzy, czy nie pleciesz jak Piekarski na mękach??

edit: Widzę, że Q też się gapnął. Dla Piłsudskiego był słowiański, dla Hitlera germański...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2007, 10:39:49 pm
Owszem. Biskupin to dzieło kultury łużyckiej. A kultura (najpewniej) powstała zanim na obecny teren Polski przybyli Słowianie. Ostatnie hipotezy wiążą ja z Gotami. (Choć owszem, trwał długi spór historyków polskich i niemieckich, czy zbudowali to pra-Słowianie, czy pra-Germanie i pewnie jacyś wyznawcy tamtych hipotez jeszcze sie ostali...)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 25, 2007, 11:06:25 pm
Cytuj
Cytuj
powstał... BISKUPIN! WOW! Cóż za genialny przejaw myśli technicznej! Słowianie wymyślili wał z błota i drewna
Ty masz jednak podstawowe braki. Czy nie sądzisz, że zanim ogłosisz kolejną rewelację elementarnym działaniem jest sprawdzić w popularnych źródłach wiedzy, czy nie pleciesz jak Piekarski na mękach??

edit: Widzę, że Q też się gapnął. Dla Piłsudskiego był słowiański, dla Hitlera germański...

"Kultura łużycka - kultura archeologiczna występująca na terenach: Łużyc, Polski, Słowacji, północnych Moraw i części Ukrainy, między 1300 a 400 p.n.e.. Należała do kręgu kultur pól popielnicowych."

"W historii archeologii tacy archeolodzy jak m.in. z Czech; Píć, Lubor Niederle (1865-1944) i Ćervinka oraz polscy (Erazm Majewski, Józef Kostrzewski (1985-1968), Leon Kozłowski (1892-1944) uważali kulturę łużycką za prasłowiańską, natomiast niemiecki archeolog Alfred Götze (1865-1948) uważał ją za tracką, a Gustaf Kossinna (1858-1931) początkowo za Karpo-Daków, szczep wymieniany przez Zosimusa, a potem za kulturę iliryjską.

Spory wśród naukowców miały swoje źródło w nierozstrzygnięciu podstawowego zagadnienia jakim była kwestia czasu pojawienia się Prasłowian. Według jednych Słowianie ewoluowali na tych terenach, według innych napłynęli dużo później. Zgodnie z drugą teorią prehistoryczne kultury powstały zanim przybyli Słowianie."
"Zazwyczaj nazwy kultur pochodzą od miejsc, w których odkryto pierwsze znaleziska. W tym przypadku pierwszego odkrycia dokonano w Łużycach nad Łabą."
"
Osada w Biskupinie wiąże się z tzw. kulturą łużycką, czyli kręgiem kulturowym trwającym od środkowej epoki brązu, od ok. XIV w. p.n.e. po wczesną epokę żelaza, czyli do ok. V w. p.n.e. Kultura łużycka to pojęcie archeologiczne, pod którym różni badacze widzieli różne etnosy [ch8211] albo Prasłowian, albo Pragermanów, albo Ilirowie . Biskupin był kolejno wykorzystywany ideologicznie przez różne siły polityczne w sporach dotyczących praw różnych narodów do ziem dzisiejszej Polski. Obecnie powszechnie przyjmuje się, że etniczności kultury łużyckiej, podobnie jak i innych kultur archeologicznych nie da się konkluzywnie ustalić.
"

Zanim zaczniesz mnie obrażać, zajrzyj do encyklopedii...  
Można śmiało powiedzieć, że Biskupin zbudowali prasłowianie...
A NAWET jesli ze 100 uczonych 51 stwierdzi, ze nie słowianie, to właśnie coś takiego pokazuje, jakich argumentów lubisz używać czyż nie ?? Spór o pochodzenie budowniczych Biskupina:
a) Nie ma żadnego związku z tematem.
b) Ma wykazać, jaki jesteś wspaniale mądry a ja przy tym malutki i głupi...
Cytuj
Ty masz jednak podstawowe braki.
c) Istnieje między o wiele tęższymi głowami od mojej, więc jeśli dla Ciebie to "podstawowy brak" to zgoda, jestem półanalfabetą i całkiem mi z tym dobrze.

Zdaje się, że z braku argumentacji merytorycznej, zaczniesz zaraz wertować moje wypowiedzi, czy gdzieś literówki nie zrobiłem... Ponieważ taki sposób prowadzenia dyskusji, przypominający piaskownicę mi nie odpowiada, wszelkie wypowiedzi z Twojej strony nie na temat będą przeze mnie ignorowane.

Tak na marginesie, chciałbym powiedzieć, że gdyby nie moje "odmienne zdanie" to temat dawno by umarł :P

Q: ANIEL-A mówiła o "dowodach" przytoczonych przeze mnie, poza tym,  jak sami wiecie, nie uznaje tego za "dowody" na cokolwiek, tylko na PRZESŁANKI.
"
Vancalar ja bym bardzo chciała, żeby możliwy był kontakt z obcą cywilizacją, ale jednak te wszystkie dowody, które przytoczyłeś są diabelnie niespójne logicznie.
"
To ja się grzecznie zapytywam, gdzie ja o atomówkach i innych lądowiskach wspominałem :P
Na pewno WSZYSTKIE są aż tak nielogiczne ?? i niespójne?? :P

Ponieważ temat w hyde parku, w dodatku na forum o tematyce sci-fi więc o co kurna chodzi :) Moje wywody nawet nie pretendują do miana
naukowych, o takowych możemy porozmawiać przy okazji problemów z BGP czy koncentratorami PPPoE. Bierzcie przykład z Q, chociaż ma odmienne zdanie, potrafi czasem przyznać mi rację, albo wspólnie pozastanawiać się "jak to było" czy poszukać źródeł. TAKI właśnie jest cel mojej pisaniny,
jeśli "zboczy" to w innym kierunku, we stronę udowadniania sobie nawzajem, kto jest mądrzejszy a kto potrafi lepiej szukac w google, to uznam tę dyskusję za mało twórczą i sobie pójdę :)
Pewnie niektórzy się ucieszą :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2007, 11:22:23 pm
Cytuj
Zanim zaczniesz mnie obrażać, zajrzyj do encyklopedii...
Może masz starą encyklopedię. Vanclar. Ja po prostu o Biskupinie przeczytałem nie 2, nie 10 i nie 20 artykułów i nie w popularnonaukowej prasie. Teza, że jest to protosłowiańskie, czy protogermańskie jest tak samo dobra jak taka, że Mozart był protoelvisem a Lucy protomerlin. Ja też mam sprawne paluszki i mogę Ci z googla powklejać, jednak lepiej przyswoic sobie tą informację, niż ją powielać.

Jeśli jesteś taki obraźliwy, że proste stwierdzenie faktu jest dla Ciebie obelgą, to lepiej odłącz sobie internet.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 26, 2007, 12:34:14 am
Cytuj
Można śmiało powiedzieć, że Biskupin zbudowali prasłowianie...
A NAWET jesli ze 100 uczonych 51 stwierdzi, ze nie słowianie

Można, wtedy jednak nieco :P się upraszcza...

Cytuj
Tak na marginesie, chciałbym powiedzieć, że gdyby nie moje "odmienne zdanie" to temat dawno by umarł :P

A TO akurat racja...

Cytuj
ANIEL-A mówiła o "dowodach" przytoczonych przeze mnie, poza tym,  jak sami wiecie, nie uznaje tego za "dowody" na cokolwiek, tylko na PRZESŁANKI.

Przesłanki. Otóż to. To co przedstawiasz można interpretować w duchu Dänikena, lub odwrotnie... I to "odwrotnie" wydaje się być bardziej prawdopodobne... By przyjąć hipotezę wolałbym dowody.

Cytuj
To ja się grzecznie zapytywam, gdzie ja o atomówkach i innych lądowiskach wspominałem :P

Ty nie wspominałeś... Za to tzw. literatura tematu, a i owszem...

Cytuj
na forum o tematyce sci-fi

No Forum o tematyce LEM. Zresztą zwracam uwagę na to "sci" w nazwie fantastyki naukowej.

Cytuj
Bierzcie przykład z Q

No nie oczekiweałem, że będę za wzorzec robił... ::)

Cytuj
to uznam tę dyskusję za mało twórczą i sobie pójdę :)

Mam nadzieję, że podyskutować w innych topicach...  (Bo z kim bym tu gadał? ;).)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 26, 2007, 12:36:10 am
Cytuj
]Może masz starą encyklopedię.

To ze "starej, dobrej" :P Wikipedii było... Jej poziom (w polskeij wesji) jest znany... :]

Cytuj
Jeśli jesteś taki obraźliwy, że proste stwierdzenie faktu jest dla Ciebie obelgą, to lepiej odłącz sobie internet.

Ano.. By dyskutowac na forach trzeba czasem mieć b. grubą skórę...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 28, 2007, 11:45:43 am
Cytuj

Cytuj
Vancalar ja bym bardzo chciała, żeby możliwy był kontakt z obcą cywilizacją, ale jednak te wszystkie dowody, które przytoczyłeś są diabelnie niespójne logicznie. Wyobraźmy sobie, że byli, że coś zbudowali albo uczyli budować[ch8230] ale gdzie byli: w Azji, Azji Mniejszej, Afryce, Ameryce Południowej? Wycieczki sobie robili? Ciepłolubni jacyś, nie pamiętam żadnych artefaktów z Europy czy Ameryki Północnej[ch8230] ani Australii i okolic. Dlaczego? Albo wylądowali w jednym miejscu, posiedzieli chwilę i się zmyli albo rozpełzli się po całym globie[ch8230]  

Oj oj :) Stonehenge ?? na ten przykład, odkrycia w Meksyku (Am. północna)... Wyspa wielkanocna...

Ale wracając do tematu... Dlaczego widzisz nielogiczność w tym, że ktoś nie odwiedzał Alaski ??? Czy jeśli nie byłaś w Patagonii to jest sensowna przesłanka do tego, że nie istniejesz ? :P
Według mnie, jak się odwiedza nieznaną planetę, to przez wiele lat nawet NIE DA się "wszędzie być" :)
I idąc dalej, nie zastanawia Cię fakt, że w momencie, kiedy już dawno istniały monumenty ze Stonehenge, piramidy i być może budowle inkaskie (Nie da się tak naprawdę ustalić, ile mają lat)
Na "naszych" "nieodwiedzanych" terenach powstał... BISKUPIN! WOW! Cóż za genialny przejaw myśli technicznej! Słowianie wymyślili wał z błota i drewna, o konstrukcji Hakowej, i żyli setkami w kurnych chatach. Czyżbyśmy my, słowianie jakimiś debilami byli ?? Zastanawiający kontrast. Wytłumacz mi proszę, co nielogicznego jest w tym, że "nie wszędzie byli"...

No dobra, o Stonhege zapomniałam, się zdarza :) A w Meksyku ciepło jest ;D

Moim zdanie, jeżeli ma się moce wystarczające na przylot z odległych miejsc (bo przecież nie z Marsa!) na obcą planetę i budowanie tam "cudów" (sam wymieniasz Stonhege, piramidy w Egipcie i Ameryce pd...), to jest dziwne i wręcz śmieszne, że się "nie dało rady wszędzie być". Powinni najpierw CAŁĄ planetę zbadać, a potem dopiero się panoszyć.

Co do Biskupina
- jeżeli zmutowali nas genetycznie, to NA PEWNO wcześniej - weź pod uwagę, że szczątki różnych praludzi mają wiek liczony w milionach, a nie tysiącach lat, jak budowle, i wszyscy ludzie na planecie są na pewno jednym gatunkiem (mogą się krzyżować dając płodne potomstwo), więc dlaczego Egipcjanom pomogli, a mieszkańcom Biskupina nie? co to za nierówne traktowanie "dzieci"? (no mówiłam, że ciepłolubni :P)
- ten sam gatunek dzisiaj -w Ameryce Pn mieszka w szklanych stupiętrowych domach, w Ameryce Południowej w lepiankach (plemiona, które jeszcze żyją w dżungli) albo w blaszanych slumsach, a gdyby nie nieszczęsna ingerencja Europejczyków w Australii i N.Gwinei właśnie by wymyślano nowy wzór przepaski biodrowej -> czy z tego wynika, że Amerykanom i Europejczykom pomagają kosmici? Różne narody (a właściwie grupy etniczne) mają różne tempa rozwoju cywilizacyjnego, uwarunkowane np. klimatem, brakiem surowców naturalnych, ukształtowaniem terenu, dostępnością pożywienia, ilością wojen na danych terenach, dostępem do słodkiej wody...

Cytuj
Cytuj
Jasne, pytanie zadane przez człowieka o przyczyny zachowania kosmitów to antropomorfizacja, ale skoro nasi przodkowie jakoś się z nimi zgadali, to my chyba też możemy dać radę[ch8230] ;)

Emm nasi przodkowie to padali przed nimi na pysk w panice i uznali (hipotetyzując) "Ich" za bogów...
Jakieś kruche to porozumienie... Bardzo często nie rozumiemy postępowania swoich sąsiadów, przyjaciół, znajomych prawda ?? A Ty każesz nam zrozumieć obcą cywilizację, która najprawdopodobniej wyprzedzała nas technicznie o tysiące lat, w związku z czym miała zupełnie inne pojęcie o otaczającym nas świecie, oraz inne cele i założenia.

No jak to, Vancalar, przecież ty świetnie ich rozumiesz: wiesz, po co tu byli (najpierw nas zmutować, a potem postawić mury poligonalne ;)), kiedy, w czym latali i wiesz, że to dla naszego dobra...

(Tylko się nie obraź - to sarkazm na potrzeby dyskusji, wiem, że przedstawiasz hipotezy, a nie przekonujesz nas do wiary :) )

Cytuj
Cytuj
Po drugie [ch8211] kiedy oni tu byli? No kiedy? Piramidy budowali tysiące lat temu? Czy może odbierali ofiary od Azteków [ch8222]na chwilę[ch8221] przed odkryciem Ameryki? To co, paradowali sobie przez czas także? Cholerni turyści, powinni chociaż klimatyczne zapłacić[ch8230]
Wszystko wskazuje, że było to ok 4000 - 3000 lat temu, a NIE PÓŹNIEJ.
To kto nas zmutował? :P

Cytuj
Cytuj
No i jeszcze te miejsca podawane jako lądowiska [ch8211] zbudowane przez lub na życzenie kosmitów: żeby zrobić lądowisko na planecie, na której się nie wzrastało, trzeba chyba najpierw na niej[ch8230] wylądować. Czyli jakoś dali radę. No to jak umieli lądować bez lądowiska, to po co je budowali?

Hmm.. Gdzie to napisałem choć słówko o lądowiskach jakichś ?? To chyba niesprawiedliwe, że zarzucasz mi nielogiczność i brak spójności, jednocześnie wkładając mi w usta coś, czego nigdy nie "twierdziłem"...

Mój błąd, nie twierdziłeś, ale na pewno kłóciłeś się z Hoko o płaskowyż Nazca... a w "literaturze" przedmiotu jest on uznawany za lądowisko. Czym więc jest?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 28, 2007, 12:00:49 pm
Cytuj

Cytuj
Wszystko to kupy się nie trzyma. Jasne, pojedyncze rzeczy są zastanawiające, ale jak się spróbuje to jakoś uspójnić, to nie wychodzi. No, chyba że rzeczywiście założyć, że nas cały czas odwiedzali, uczyli, monitorowali[ch8230] To czemu przestali? Gdzie są teraz? Może by nam pomogli postrzątać ten bałagan z łaski swojej[ch8230]

Hm a może jeszcze będą za nas zmywać naczynia i myć nam samochody? Co za bezczelne stwory no!
Skoro zmodyfikowali nas genetycznie, to teraz niech nas prowadzą za rączkę i kupują zabawki...

Jak masz dziecko, to mimo, że nie masz świadomego wpływu na jego pulę genową, dopóki nie wydorośleje, jesteś za nie i jego czyny prawnie odpowiedzialny. A moralnie pewnie całe życie... A jakbyś dokonał zmian genetycznych w twoim psie i on by kogoś zagryzł, to też by była twoja wina... A ci twoi kosmici to jacyś nieodpowiedzialni są całkiem...

Cytuj
Cytuj
I co z tą bronią atomową? Gdzie na Ziemi jest miejsce, którego promieniowanie jest wystarczające, by je uznać za nienaturalne? Albo parę miejsc, no bo właściwie wszędzie, gdzie się pojawiają bogowie w światłości nieziemskiej, to jest interpretowane jako pokaz broni atomowej:
- Jahwe niemal nagminnie
- Faeton
- Agni, indyjski bóg ognia albo Sawitar, bóg światła słonecznego[ch8230] i różni tacy[ch8230]
Więc co, strzelanki sobie u nas urządzali?

Gdzie to twierdziłem, o wykorzystaniu energii atomowej ??? Znów niepotrzepna atropomorfizacja i błędne założenie, że energia atomowa jest jedynym dostępnym we wszechświecie źródłem wielkich energii...  I dalej, masz "pretensje" do kosmitów, że używali pojazdów kosmicznych ??? Trudno by im było inaczej się tu znaleźć prawda ?
To jak to z tą logiką panno NIEliniowa :)
Pozdrawiam.


Ty nie, ale skoro powołujesz się na Daenikena and co, to musisz się pogodzić z tym, że jego poglądy zostaną ci przypisane w całości.

I nie bardzo wiem, gdzie to ja mam pretensję do kosmitów, że używali pojazdów kosmicznych? Ja pisałam o "blasku", w jakim pojawiają się bogowie i prorocy albo, który towarzyszy "wojnom bogów" i który jest interpretowany jako broń atomowa... Więc miło by było, gdybyś wytykając mi, że przypisuje ci słowa, których nie powiedziałeś, nie robił tego samego...

I jeszcze apropos "dowodów", które ci imputuję - na potrzeby posta przyjęłam założenie: "Oki, niech wszystkie te hipotezy, które Vancalar przedstawia, będą dowodami na pobyt kosmitów, zobaczmy, czy uda się to połączyć w spójny obraz". Rzeczywiście, mogłam to tak napisać, ale wydawało mi się, że skrót myślowy jest oczywisty. Nie chciałam cię urazić. Myślę, że jeśli chcesz dyskutować, to nastaw się, że ludzie będą pisać, że Ty nie masz racji, a nie za każdym razem "hipotezy Danikena, które przedstawia Vancalar do przemyślenia, są niesłuszne..." ;) Wiesz jak jest, niektóre posty pisze się szybko z pracy, ale ciiiii ;)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 28, 2007, 12:51:39 pm
ANIEL-A: Oj chyba rzeczywiście "podkręcony" różnymi atakami wrzuciłem Cię do "wspólnego wora", za co przepraszam  :-[ i obiecuję się poprawić :)
Wynika to trochę z tego, że w denerwujący sposób muszę jako "głosiciel paranauki" uważać nie tylko co mówię w rzeczonym temacie, ale w jakimkolwiek; każdy błąd,pomyłka, czy przejęzyczenie w obojętnie jakiej kwestii ma świadczyć o mojej ogólnej ignorancji. Po Twojej odpowiedzi "złapałem" się na tym, że zamiast argumentami zaczynam posługiwać się emocjami co nie powinno mieć miejsca i potraktowałem Cię z sarkazmem i nieco lekceważąco.  Sam nie mam teraz czasu, więc w sprawach "kosmicznych" później :)
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2007, 02:56:58 pm
Cytuj
No dobra, o Stonhege zapomniałam, się zdarza :)

Ino czy do niego naprawdę potrzeba Kosmitów? ;)

Cytuj
Moim zdanie, jeżeli ma się moce wystarczające na przylot z odległych miejsc (bo przecież nie z Marsa!)

Taki na przykład Sitchin twierdził, że z niedaleka. Z hipotetycznej planety (którą sobie wykoncypował ponoć na podstawie tekstów sumeryjskich)krążącej gdzieś za orbitą Plutona. Z kolei jeszcze lepszy fantasta - Johannes von Buttlar (http://64.233.179.104/translate_c?hl=en&sl=de&u=http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_von_Buttlar&prev=/search%3Fq%3Djohannes%2Bvon%2Bbuttlar%26hl%3Den%26rlz%3D1B3GGGL_enPL231PL231) właśnie na Marsa (na którym ponoc kwitła ongiś cywilizacja) wskazywał.

Cytuj
to jest dziwne i wręcz śmieszne, że się "nie dało rady wszędzie być". Powinni najpierw CAŁĄ planetę zbadać, a potem dopiero się panoszyć.

Czy ja wiem, może to kosmiczne leniuszki były ;).

Cytuj
więc dlaczego Egipcjanom pomogli, a mieszkańcom Biskupina nie? co to za nierówne traktowanie "dzieci"? (no mówiłam, że ciepłolubni :P)

Dobry argument. Jeśli wszyscy pochdzimy od kosmitów, to czemu jedni wiedzę "ojców" zachowali inni nie. (Choć "astroarcheolodzy" wyskakują tu zwykle z zagłada Atlantydy czy innym potopem, niektórzy nawet z wojną atomową, które miały spowodować, że sporo ludzkosci straciło wyżej rozwiniętą wiedzę. Tyle tylko, że na Atlantyku raczej nijaki kontynent nie mógł leżeć, przynajmniej tak z badań dna wynika...)

Cytuj
No jak to, Vancalar, przecież ty świetnie ich rozumiesz: wiesz, po co tu byli (najpierw nas zmutować, a potem postawić mury poligonalne ;)), kiedy, w czym latali i wiesz, że to dla naszego dobra...

Jak mówiłem. Przy hipotezie Dänikena antropomorfizmu sie nie uniknie (i nawet uniknąć nie usiłuje).

Cytuj
Mój błąd, nie twierdziłeś, ale na pewno kłóciłeś się z Hoko o płaskowyż Nazca... a w "literaturze" przedmiotu przedmiotu jest on uznawany za lądowisko. Czym więc jest?

Jak juz mówiełm, teraz uchodzi za tubylczą imitacje lądowiska (na zasadzie kultów cargo). Jeśłi to ino imitacja, to teraz pytanie, gdzie szukać oryginału (to by senzacja była ;)).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2007, 03:04:15 pm
Cytuj
Jak masz dziecko, to mimo, że nie masz świadomego wpływu na jego pulę genową, dopóki nie wydorośleje, jesteś za nie i jego czyny prawnie odpowiedzialny. A moralnie pewnie całe życie... A jakbyś dokonał zmian genetycznych w twoim psie i on by kogoś zagryzł, to też by była twoja wina... A ci twoi kosmici to jacyś nieodpowiedzialni są całkiem...

Może im boskość do głów (czy co tam mieli) uderzyła? ;) A może szelmy uznali, że zostawia ludzkość własnemu losowi, bo jako nieudany eksperyment i tak wymrze? ;)

Cytuj
Ty nie, ale skoro powołujesz się na Daenikena and co, to musisz się pogodzić z tym, że jego poglądy zostaną ci przypisane w całości.

Ba, nie tylko jego ale innych gentlemanów głoszących identyczne hipotezy. Wszystkich tych Blumrichów,  Sitchinów et cons.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 28, 2007, 03:36:18 pm
Osz ten Daniken... Cały czas mi przeszkadza :). Jeszcze raz: NIE JESTEM zwolennikiem jego teorii,
uważam, że NIEKTÓRE JEJ ELEMENTY mają sens :)
Hmm.. co by tu... O!
Pan Michael Behe :) i idące z jego teorii implikacje dot. domniemanej "wizyty" kiedyś tam.
O wiele bardziej "całościowo" bliżej mi do tego pana :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Wiem wiem, znów wikipedia :P
A i jeszcze znalazłem w necie to:
Spór o naukowość współczesnej teorii inteligentnego projektu na podst. teorii michaela behe, Dariusz Sagan.
http://www.filozofia.pl/teksty/sagan.pdf
To by tak bardziej klarownie oddawało moje poglądy :) i raczej z tym proszę dyskutować :P
Nie jestem rzecznikiem prasowym pana Danikena i nie mam zamiaru go bronić :) Mówię o MOICH poglądach...
P.S. Jakby co, to jestem niewierzący :P

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2007, 04:33:13 pm
Cytuj
Pan Michael Behe :) i idące z jego teorii implikacje dot. domniemanej "wizyty" kiedyś tam.
O wiele bardziej "całościowo" bliżej mi do tego pana :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

Tyle, ze o ile mi wiadomo to on się argumentami archeologicznymi nie posługuje. A interwencji rozumu grzebiącego przy narodzinach życia na Ziemi (czyli po Twojemu kosmitów) doszukuje się de facto na przestrzeni milionleci (bo u b. róznych gatunków, z róznych epok). A to by znaczyło, że ci kosmici wieki całe nie mieli lepszych zajeć niż w genach grzebać róznym ziemskim organizmom...

Cytuj
Wiem wiem, znów wikipedia :P

Jako źródło danych biograficznych nienajgorsza...

Cytuj
To by tak bardziej klarownie oddawało moje poglądy :) i raczej z tym proszę dyskutować :P
Nie jestem rzecznikiem prasowym pana Danikena i nie mam zamiaru go bronić :) Mówię o MOICH poglądach...

To czemu dotąd wychodziłeś raczej od danych archeologicznych, nie hipotez biologicznych? :P (Które też zresztą krytykowane są jako nienaukowe.) Trochę podejrzana ta zmiana frontu.

A swoją drogą (o ile znasz angielski) powinienieś z podobnej tematyki poczytać prace Hoyle'a o którym wspominałem.

Cytuj
Jakby co, to jestem niewierzący :P

Czyli zakładasz ingerencję Obcego Rozumu, nie zas bóstwa w znaczeniu religijnym. To przynajmniej oszczędzi nam metafizycznych dyskusji o teodycei etc. (które, z tego co wyczytałem, miały swego czasu na Forum miejsce).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2007, 05:08:49 pm
A'propos tego jak. Więc przede wszystkim rozumem: http://archeowiesci.blox.pl/2007/10/Odkryto-kanal-laczacy-slynny-kamieniolom-w.html.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2007, 07:28:34 pm
Cytuj
A'propos tego jak. Więc przede wszystkim rozumem: http://archeowiesci.blox.pl/2007/10/Odkryto-kanal-laczacy-slynny-kamieniolom-w.html.

Mądrze więc Vancalar uczynił ustępując w dyskusji z obszaru archeologii ;). (Choć IMHO nie wyczerpał jeszcze nawet połowy argumentacji jaka była tu dostępna.) Zobaczymy jak Mu pójdzie dyskusja na polu biologii ;).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 28, 2007, 08:09:08 pm
Cytuj
Cytuj
A'propos tego jak. Więc przede wszystkim rozumem: http://archeowiesci.blox.pl/2007/10/Odkryto-kanal-laczacy-slynny-kamieniolom-w.html.

Mądrze więc Vancalar uczynił ustępując w dyskusji z obszaru archeologii ;). (Choć IMHO nie wyczerpał jeszcze nawet połowy argumentacji jaka była tu dostępna.) Zobaczymy jak Mu pójdzie dyskusja na polu biologii ;).
Hm rozmawiamy o budowlach inków, powstałych na wysokości 2000-4500 m n.p.m. ... Dostaję taki jak powyżej argument, mający wyjaśnić te zjawiska... NO I ??? Do Machu-pichcu leżącemu na wys. 2500 m można dotrzeć ścieżkami o szerokości 0.5 m Przy budowie inkaskich miast użyto wiele bloków granitu o wadze powyżej rzeczonych 400 ton... Gdzie tu miejsce na kanały ??? Tłumaczy mi się, że obrobienie granitowego bloku o wadze kilku ton, i mającego 15 regularnie zeszlifowanych powierzchni jest prostsze, niż zrobienie prostopadłościanu z piaskowca...  Na dodatek Ty właśnie Q, przechodzisz nad taką argumentacją do porządku dziennego...
Pozwolę sobie przypomnieć:
MAZIEK:
"Quote from Vancalar on 18.10.2007 at 21:30:52:
jeszcze raz: wg Ciebie TO: lub TO:
Oczywiście, OCZYWIŚCIE że tak. Dlaczego? Dlatego, że mur ten budowano tak: układano warstwę kamieni, obrabiano je NA MIEJSCU. Na to kładziono następnie kamień (zasypując poprzednią warstwę do jej poziomu ziemią) i obrabiano JAK NAJMNIEJ SIĘ DAŁO. Natomiast nie wykluczam, że te schodki, to jest pewna ornamentyka, ale to jest bardzo popularne we wszystkich kulturach, że formy pierwotne, wcześniej wynikjące z materiału czy obróbki wchodzą do kanonu sztuki i sa powtarzane 1000 lat później, każdy klasycystyczny budynek odtwarza drewniane belkowanie archaicznej świątyni greckiej, choś już w Grecji klasycznej 500 lat p. n. e.  takich drewnianych belkowań nie było, a tylko kamienne na ich wzór. Pierwsze argumenty powinny pochodzić tutaj z datowania, kiedy to powstało, ile powstawało, w jakim momencie rozwoju tamtej cywilizacji. Ale ja sie na tym nie znam."

Chodziło o to:
(http://costa.fasthost.pl/zdjecia/meg176.jpg)

Jeszcze raz zacytuję Maźka:
"Oczywiście, OCZYWIŚCIE że tak. Dlaczego? Dlatego, że mur ten budowano tak: układano warstwę kamieni, obrabiano je NA MIEJSCU. Na to kładziono następnie kamień (zasypując poprzednią warstwę do jej poziomu ziemią) i obrabiano JAK NAJMNIEJ SIĘ DAŁO."

O i mamy od razu FAKT dotyczacy powstania rzeczonej ścianki...
OBRABIANO NA MIEJSCU. JAK NAJMNIEJ SIĘ DAŁO.
Nie widzisz dysonansu ???
Jak mam dyskutować z takimi argumentami ?
POkazać po raz 10 ten sam fragment i usiłować przekonać Was, że to nie takie proste?

Zapomnieliście jakby przy tym, o początku naszej dyskusji, kiedy zapytałem:
"Jak myślicie, jak to mogło powstać" dostałem odpowiedzi jak powyżej...
 
Później zostaję "obarczony" odpowiedzialnością za hipotezy najróżniejszych szarlatanów i pseudonaukowców,
"
Quote from ANIEL-a on Today at 11:00:49:
Ty nie, ale skoro powołujesz się na Daenikena and co, to musisz się pogodzić z tym, że jego poglądy zostaną ci przypisane w całości. "

Hmm cóż to za dyskusja, kiedy bierze się tak dalece idące założenia ?
Więc MUSZĘ ? się pogodzić ... ok , pogodziłem się i poszedłem nieco dalej,
zauważ, że dyskusja pogrążona była w tematach "archeologicznych" kiedy do niej dołączyłem.
Jak mam dyskutować, kiedy mówi mi się, że to:
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/P1010030.jpg)
I zdjęcie powyżej, to to samo....
Hmm rzeczywiście, stwierdzenie "nie masz racji, BO NIE a ja wiem lepiej" ciężko obalać...

P.S. Zaraz pewnie ktoś się przyjrzy i powie, że jestem ignorantem i mam podstawowe braki, bo obrobionych powierzchni w tej cegle jest !!!! 16!!! I w dodatku akurat ta cegła WAŻY MNIEJ NIŻ KILKA TON, najwyżej paredziesiąt kilogramów. CO ZA NIETAKT!
Well, są i takie o wadze kilku ton... Nie będe ich raczej po raz którys pokazywał.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2007, 08:59:04 pm
Vancalar, no offence, mówiąc o argumentach archeologiczno-historycznych mówiłem o ciekawszych rzeczach niż odgrzewane danie z inkaskich murów ;). Tyle jest kręgów kulturowych... Dwuznacznych legend i przekazów... Ciekawych znalezisk...

Cytuj
Na dodatek Ty właśnie Q, przechodzisz nad taką argumentacją do porządku dziennego...

Bo jest bardziej redukcjonistyczna (i przekonujaca) od tezy o kosmitach, którzy uparli się w kamieniu budować jakby cegieł wymyślić nie mogli.

Cytuj
POkazać po raz 10 ten sam fragment i usiłować przekonać Was, że to nie takie proste?

A co proponujesz w zamian? Że kosmici te bloki laserem wycięli? To gdzie ślad tych laserów na w/w blokach?

Cytuj
Później zostaję "obarczony" odpowiedzialnością za hipotezy najróżniejszych szarlatanów i pseudonaukowców,

Jako, że nie okreśłiłeś jednoznacznie które z ich "szczegółowych" hipotez zwiazanych z "ogólna" hipotezą  paleokontaktu przyjmujesz, a które odrzucasz...

Cytuj
zauważ, że dyskusja pogrążona była w tematach "archeologicznych" kiedy do niej dołączyłem.

Nie da sie ukryć ;). Bo wszak Däniken odwołuje się głownie do argumentów z tej dziedziny... (A swoja drogą ID w biologii czy to w ujeciu teistycznym czy "kosmicznym" podparty jest bodaj jeszcze słabszą argumentacją.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 28, 2007, 09:34:55 pm
Cytuj
Vancalar, no offence, mówiąc o argumentach archeologiczno-historycznych mówiłem o ciekawszych rzeczach niż odgrzewane danie z inkaskich murów ;). Tyle jest kręgów kulturowych... Dwuznacznych legend i przekazów... Ciekawych znalezisk...

Cytuj
Na dodatek Ty właśnie Q, przechodzisz nad taką argumentacją do porządku dziennego...

Bo jest bardziej redukcjonistyczna (i przekonujaca) od tezy o kosmitach, którzy uparli się w kamieniu budować jakby cegieł wymyślić nie mogli.
Hmm mówie o konkrecie ... o tym, Że obrobienie 16 ściennej bryły jest trudniejsze niż prostopadłościennej, chociaż MAziek twierdzi inaczej... NIC O KOSMITACH.. I doskonale o tym wiesz...
Chodzi mi o bezsensowną walkę z tego rodzaju argumentacją... i TEŻ o tym wiesz...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2007, 10:21:24 pm
Cytuj
Hmm mówie o konkrecie ... o tym, Że obrobienie 16 ściennej bryły jest trudniejsze niż prostopadłościennej

Zgoda. Czy jednak z faktu, że ktoś kiedyś dokonywał trudnych rzeczy w dziedzinie obróbki kamieni wynika, że ten ktoś był kosmitą (bo do takiej konkluzji ma nas to przecież prowadzić).

ps. skoro już padło nazwisko Behe (http://www.nytimes.com/2007/07/01/books/review/Dawkins-t.html?_r=2&ref=review&pagewanted=all&oref=slogin&oref=slogin)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 28, 2007, 11:46:14 pm
Cytuj
Cytuj
Hmm mówie o konkrecie ... o tym, Że obrobienie 16 ściennej bryły jest trudniejsze niż prostopadłościennej

Zgoda. Czy jednak z faktu, że ktoś kiedyś dokonywał trudnych rzeczy w dziedzinie obróbki kamieni wynika, że ten ktoś był kosmitą (bo do takiej konkluzji ma nas to przecież prowadzić).

ps. skoro już padło nazwisko Behe (http://www.nytimes.com/2007/07/01/books/review/Dawkins-t.html?_r=2&ref=review&pagewanted=all&oref=slogin&oref=slogin)
Tak, natomiast 15 czy 20 takich przesłanek, nakazuje przynajmniej "poważnie się zastanowić",
obalane zaś po kolei przez tego typu "argumenty" mogą wskazywać, na co najmniej "lekkie niezrównoważenie" przytaczającego. Sam fakt precyzyjnej obróbki granitu oczywiście nie świadczy o wizytach "kosmitów"...

Dawkins oczywiście nienawidzi religii ("Root of all evil" było na planete kiedyś,) i zwalcza wszelkie jej przejawy. Bardzo go cenię, a wymieniony dokument mocno mną potrząsnął, podobnie jak "the God delusion" (w sumie to to samo). Uważam, że Dawkins ma zupełną rację obnażając indoktrynację, fanatyzm morderstwa religijne i inne przerażające rzeczy płynące z religii. Ponieważ Behe jest mimowolną "bronią absolutną" zwolenników istnienia boga-stwórcy, nic dziwnego, że Dawkins go dyskredytuje. W tym przypadku, "dostało się" Behe "przy okazji".
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 29, 2007, 12:36:09 am
Cytuj
Tak, natomiast 15 czy 20 takich przesłanek, nakazuje przynajmniej "poważnie się zastanowić"

1. Nie jestem pewien czy ta przesłanka aż tak do zastanowienia zmusza.
2. Gdzie te pozostałe 14 czy też 19?

Cytuj
Dawkins oczywiście nienawidzi religii ("Root of all evil" było na planete kiedyś,) i zwalcza wszelkie jej przejawy. Bardzo go cenię, a wymieniony dokument mocno mną potrząsnął, podobnie jak "the God delusion" (w sumie to to samo). Uważam, że Dawkins ma zupełną rację obnażając indoktrynację, fanatyzm morderstwa religijne i inne przerażające rzeczy płynące z religii. Ponieważ Behe jest mimowolną "bronią absolutną" zwolenników istnienia boga-stwórcy, nic dziwnego, że Dawkins go dyskredytuje. W tym przypadku, "dostało się" Behe "przy okazji".

Zgoda. Tu jednak nie chodzi o kontekst (tzn. postawę Dawkinsa itd.) lecz o to, czy argumenty Dawkinsa (i nie tylko Dawkinsa) nie obalają aby tez Behe'go...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Październik 29, 2007, 07:10:02 pm
Cytuj
Cytuj
Tak, natomiast 15 czy 20 takich przesłanek, nakazuje przynajmniej "poważnie się zastanowić"

1. Nie jestem pewien czy ta przesłanka aż tak do zastanowienia zmusza.
2. Gdzie te pozostałe 14 czy też 19?
Po raz kolejny mam przytaczac budowle, znajomosc astronomii, "samolociki", czaszki itp ?? To już nudne. Przeczytaj wątek jeszcze raz i policz :)

Cytuj
Cytuj
Dawkins oczywiście nienawidzi religii ("Root of all evil" było na planete kiedyś,) i zwalcza wszelkie jej przejawy. Bardzo go cenię, a wymieniony dokument mocno mną potrząsnął, podobnie jak "the God delusion" (w sumie to to samo). Uważam, że Dawkins ma zupełną rację obnażając indoktrynację, fanatyzm morderstwa religijne i inne przerażające rzeczy płynące z religii. Ponieważ Behe jest mimowolną "bronią absolutną" zwolenników istnienia boga-stwórcy, nic dziwnego, że Dawkins go dyskredytuje. W tym przypadku, "dostało się" Behe "przy okazji".

Zgoda. Tu jednak nie chodzi o kontekst (tzn. postawę Dawkinsa itd.) lecz o to, czy argumenty Dawkinsa (i nie tylko Dawkinsa) nie obalają aby tez Behe'go...

Dawkins...
Richard Dawkins:
"It is absolutely safe to say that if you meet
somebody who claims not to believe in evolution,
that person is ignorant, stupid or insane (or
wicked, but I'd rather not consider that)"

Trochę mi to pachnie takim samym fundamentalizmem i fanatyzmem, jak "święte wojny" muzułmanów...
Oprócz Behe można postawić przeciw niemu np.
Phillipa Johnsona, Williama Dembskego itd.
np.
http://www.designinference.com/documents/2003.11.Gross_Response.htm
Z reguły są to ludzie skupieni wokół Discovery institute,
(http://www.discovery.org)
I nie są to stricte kreacjoniści, tylko zwolennicy ID.

Wydaje się również, że o ile w środowiskach nienaukowych, panuje presja na "wiarę", o tyle
W środowiskach naukowych, wręcz odwrotnie :)
Mnie osobiście radykalizm w żadnej postaci się nie podoba...
Musimy przyznać, że ... Na razie nie wiemy jak to jest naprawdę...
I przyjąć, że zarówno Dawkins jak i Behe mogą się mylić...  I tak właściwie... Możnaby zakończyć tę dyskusję... Każdy z nas reprezentuje teorie "swojej niewiedzy" i uważa, że jego niewiedza jest lepsza od niewiedzy innych... Jakoś nie widzę, żeby to do czegokolwiek prowadziło...

I tak reasumując:
http://www.dissentfromdarwin.org/
oraz
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Mimo, że nie jestem naukowcem, również ja się pod tym podpisuję :), jednocześnie odżegnując się od
Hipotezy o istnieniu Boga-stwórcy-cudotwórcy :)
Pozdrawiam.
Waldek Misiurski
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 29, 2007, 07:46:09 pm
Cytuj
Po raz kolejny mam przytaczac budowle, znajomosc astronomii, "samolociki", czaszki itp ?? To już nudne. Przeczytaj wątek jeszcze raz i policz :)

Ino, że każdy z tych argumentów sam z soiebie jest mało przekonujacy (może "samolociki" od biedy bym przełknął, gdyby mniej stylizowane były).

Cytuj
Dawkins...
Richard Dawkins:
"It is absolutely safe to say that if you meet
somebody who claims not to believe in evolution,
that person is ignorant, stupid or insane (or
wicked, but I'd rather not consider that)"

Trochę mi to pachnie takim samym fundamentalizmem i fanatyzmem, jak "święte wojny" muzułmanów...

Ale może mniej ad personam, a bardziej do meritum? (Bo zarzuty Dawkinsa - i innych biologów - są konkretne.)

Cytuj
Oprócz Behe można postawić przeciw niemu np.
Phillipa Johnsona, Williama Dembskego itd. /.../
Z reguły są to ludzie skupieni wokół Discovery institute,
/.../
I nie są to stricte kreacjoniści, tylko zwolennicy ID.

I nie są to też biolodzy... (Behe przynajmniej jest biochemikiem.)

Cytuj
Wydaje się również, że o ile w środowiskach nienaukowych, panuje presja na "wiarę", o tyle
W środowiskach naukowych, wręcz odwrotnie :)

Hmm, coś w tym jest chyba... (Ale to nie przesądza o tym, która strona ma rację.)

Cytuj
Musimy przyznać, że ... Na razie nie wiemy jak to jest naprawdę...
I przyjąć, że zarówno Dawkins jak i Behe mogą się mylić...  I tak właściwie... Możnaby zakończyć tę dyskusję... Każdy z nas reprezentuje teorie "swojej niewiedzy" i uważa, że jego niewiedza jest lepsza od niewiedzy innych... Jakoś nie widzę, żeby to do czegokolwiek prowadziło...

Bardzo słuszne podsumowanie tematu :). Można tylko dodać, że jednak jedne z hipotez, które stawiamy usiłując rozjaśnić mroki niewiedzy są bardziej prawdopodobne, inne zaś mniej...

A swoja drogą hipoteza, że przy narodzinach ludzkosci i/lub znanego nam Wszechświata Ktoś (choć raczej nie bóg jakiejkolwiek znanej religii) jednak "grzebał" nie jest w 100% wykluczona (sam Mistrz Lem ją ileś razy literacko wykorzystał), tyle tylko, że z braku przekonujących dowodów na rzecz takiego domysłu wypada (przynajmniej "póki co") przyjać załozenie bardziej redukcjonistyczne.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2007, 09:23:16 pm
Cytuj
Hm rozmawiamy o budowlach inków, powstałych na wysokości 2000-4500 m n.p.m. ... Dostaję taki http://archeowiesci.blox.pl/2007/10/Odkryto-kanal-laczacy-slynny-kamieniolom-w.html argument, mający wyjaśnić te zjawiska
Intencją moją, jak sądze dość oczywistą, było stwierdzenie, że wielkie rzeczy robi się rozumem, nie siłą.
Cytuj
Do Machu-pichcu leżącemu na wys. 2500 m można dotrzeć ścieżkami o szerokości 0.5 m
Jaki sens ma ten argument (podobnie jak w przypadku wszelkich innych ich budowli, czy to na 3000 czy 4000m n.p.m.) skoro nie spotakałem się z twierdzeniem, aby choć jeden z tych kamieni był wciągnięty na górę z dolin? Ja nie znalazłem takich danych, poza nawiedzonymi stronami w rodzaju "Niemożliwe było, aby Inkowie mogli transportować niemalże pionowo w górę ogromne, ważące często setki ton bloki skalne, których długość i szerokość liczona jest w metry, wąskimi dróżkami, których szerokość nie przekracza miejscami 40 centymetrów, a nachylenie stoku dochodzi do 60 stopni, czy tunelami znacznie węższymi niż poszczególne bloki." Pewnie, że niemożliwe. Nikt nie byłby takim idiotą, a szczególnie przedstawiciele obcej inteligencji, która przyleciała z gwiazd. W przypadku Machu Picchu wyraźnie widać, że teren jest sztucznie ścięty, a kamienie, jestem tego pewien, transportowane były jedynie w dół...
Cytuj
Przy budowie inkaskich miast użyto wiele bloków granitu o wadze powyżej rzeczonych 400 ton...
Pokaż mi jeden taki kamień, który nie został uformowany na miejscu ze skału rodzimej i tam pozostawiony, a reszta do niego dokomponowana. Uważnie oglądałem zdjęcia Inkaskich budowli i nie widze takiego. 400 ton to 5,4m*5,4m*5,4m. Ja nie widze głazów, których jeden wymiar jest dużo większy od 3m, a drugi jest mniejszy ~2m. Ich grubości kiedy są w murze oczywiście nie widać, ale niechby było też 2m to nam daje 30 ton. Czapki z głów, ale nie takie kamole rozmaite cywilizacje przesuwały/obrabiały.  
Cytuj
Tłumaczy mi się, że obrobienie granitowego bloku o wadze kilku ton, i mającego 15 regularnie zeszlifowanych powierzchni jest prostsze, niż zrobienie prostopadłościanu z piaskowca
Pierwsze pytanie, to co dla Ciebie znaczy regularnie? Bo dla mnie powtarzalnie. Po drugie, mógłbyś mi wytłumaczyć, dlaczego uważasz że jest trudniejsze? Mógłbyś na przykład napisać: Uważam, że szczególnie kiedy sie ma mało wydajne narzędzia, to tym bardziej opłaca się obrabiać każdy kamień do arbitralnie narzuconego ściśle prostopadłościennego kształtu. Na razie jednym słowem nie uzasadniłeś, dlaczego wydaje Ci się,że obróbka kilku czy nawet kilkunastu płaszczyzn w minimalnym zakresie jest trudniejsza od wytwarzania prostopadłościennych półfabrykatów.
Cytuj
O i mamy od razu FAKT dotyczacy powstania rzeczonej ścianki
Niewątpliwie jest to fakt w tym sensie, że są setki czy tysiące podobnych ścian i że dokładnie wiadomo, jak powstały. Ja już raz Ci napisałem - to jest bardzo piękna robota, ale wykaż, że jest tu jakaś różnica jakościowa, a nie tylko ilościowa.
Cytuj
OBRABIANO NA MIEJSCU. JAK NAJMNIEJ SIĘ DAŁO. Nie widzisz dysonansu ??? Jak mam dyskutować z takimi argumentami ?
Zwyczajnie. Wykaż, że za pomocą kamiennych narzędzi nie da się czegoś takiego zrobić. Albo, że owszem da się, ale zabrałoby to 1000 lat.
Cytuj
Jak mam dyskutować, kiedy mówi mi się, że to: (mur z Delf) i zdjęcie powyżej, to to samo....
Po prostu napisz konkretnie czym JAKOŚCIOWO się to od siebie różni.
Cytuj
Hmm rzeczywiście, stwierdzenie "nie masz racji, BO NIE a ja wiem lepiej" ciężko obalać...
Nie przypominam sobie, abym gdziekolwiek tak napisał. Przeciwnie, wydaje mi się że cały czas podaję konkretne przykłady i wyliczenia, a Ty wciąż wklejasz te same zdjęcia i nic poza tym.

Piszesz o Machu Picchu - przesuwasz tym samym kontakt z pozaziemmska cywilizacją na XV w n.e., bo wtedy to miasto powstało. Nie wiem jak Ci się kupy trzyma, ale niech tam. Dam sobie głowę uciąć, że zabudowa miejska, którą wklejasz gdzie indziej powstała częściowo juz po podboju przez Hiszpanów. Czy też cudownymi metodami? (Żeby była jasność - sądzę tak z powodu regularności zabudowy). Machu Picchu. Piękna panorama: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Machu_picchu_grande.jpg A co jest w jej prawym rogu? Kawałek muru:

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/machu.jpg)

Jak więc jest z tymi wszystkimi idealnie obrobionymi płaszczyznami? Bo ja widzę rzecz znamienną: przeszli już (prawie) do muru regularnego z mniejszych kamieni, ale wewnątrz ściany dalej im się nie chciało dokładnie obrabiać. Zapewne tak samo nie są dokłanie obrobione te kamienie, które Ty prezentujesz, poza narożami czy ościeżami.

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Vancalar w Listopad 11, 2007, 12:37:34 am
No i ?? ...  8-) Coś sie nie kwapicie do pogaduszek, temat mógłby być bardzo ciekawy i dla niektórych pouczający. Wydaje mi się, że trochę brak mi/wam dystansu do tego :P. Być może znacie jeszcze inne dobrze udokumentowane a kontrowersyjne zdarzenia, teorie, historie, wynalazki, itd. Zdaje się że tylko Q spróbował zrozumieć mój punkt widzenia :) Aaa... dobrze byłoby żebym nie musiał być "samotnym" "adwokatem diabła" LUDZIE! Nikt już nie wierzy w UFO i tym podobne ?? :) Potrzebna mi pomoc:P
P.S. A właśnie sobie odświeżam trylogię Borunia i Trepki :). Komiczne po latach, wkręty o "wyższości socjalizmu" ... bezcenne :)
P.S. 2 Maziek: Nawet nie będę usiłował dyskutować z tak przeprowadzoną argumentacją :).
Masz racje.
Aaa przynajmniej byś dokładnie czytał, co piszę... o tym zdjęciu które pokazałeś, napisałem kilkanaście postów wcześniej... Przy okazji "oczywiście nie wszystkie budowle inkaskie są tak dokładne..." i tu jako przykład panorama powyżej... itd.. A różnica jakościowa ??? Tak, wóz drabiniasty niczym jakościowo nie różni się od Audi a6. TEŻ MA KOŁA.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 11, 2007, 02:19:17 am
Cytuj
Wydaje mi się, że trochę brak mi/wam dystansu do tego :P.

Sugerujesz zatem byśmy tak z dystansem, niepoważnie, niezobowiązujaco bzdury pletli?  ::)

Cytuj
Być może znacie jeszcze inne dobrze udokumentowane a kontrowersyjne zdarzenia, teorie, historie, wynalazki, itd.

Jakby to powiedzieć... Kontrowersyjnych faktów przytoczyłeś dużo, ale by były one dobrze udokumentowane nie zauważyłem...

Cytuj
LUDZIE! Nikt już nie wierzy w UFO i tym podobne ?? :)

Ano chyba nikt TU w nie nie wierzy, bo to nieprawda jest. My tu raczej w fakty, Naukę i takie tam rzeczy wierzymy (a dzi jeszcze większy sceptyk, bo i w to wątpi ;)).

Cytuj
A właśnie sobie odświeżam trylogię Borunia i Trepki :).

Fajna, fajnista. I klasyczna :).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2007, 10:03:30 am
Cytuj
Masz racje.
Tego nie wiem. Ale mam argumenty. Przy okazji: Ty nie podałeś żadnego.
Cytuj
Aaa przynajmniej byś dokładnie czytał, co piszę... o tym zdjęciu które pokazałeś, napisałem kilkanaście postów wcześniej
Napisałeś, ale - sądząc z tego co piszesz - nie obejrzałeś ;). A poza tym, dlaczego nie chcesz dyskutować ze mną? Jak ktoś czegoś nie rozumie (jak ja) to trzeba mu wytłumaczyć. Np. bardzo nnie interesuje Twoje zdanie na temat tej wysokości n.p.m.
Cytuj
wóz drabiniasty niczym jakościowo nie różni się od Audi a6. TEŻ MA KOŁA.
Nielogiczne argumenty czasem zbić bardzo trudno, a czasem bardzo łatwo. Tu jest ten drugi przypadek. Wóz drabiniasty nie ma silnika. Dlatego pomiędzy pierwszym samochodem Benza, który był 100% bryczką tyle, że z doczepionym silnikiem, a bryczką właśnie, była wielka różnica jakościowa. Między tymże samym samochodem a Twoim Audi jest już tylko ilościowa. Choć też wielka. To proste (chyba?). I teraz odnieś to do naszych budowli i będziemy w domu.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2007, 04:39:44 pm
Swoją drogą gdyby Däniken (lub któryś z jego nąsladowców) wykopał prehistoryczne Audi to bym w w/w hipotezy uwierzył.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 20, 2007, 06:23:23 pm
A ja bym nie uwierzył. materializacja audi przez przypadkowe zejście się atomów jest chyba nie mniej prawdopodobna niż uzywanie tego samego modelu samochodu przez dwie kosmiczne cywilizacje...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 25, 2009, 11:31:06 pm
Däniken (i UFO-maniacy) uczniami Lovecrafta?
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cult_of_Alien_Gods:_H._P._Lovecraft_and_Extraterrestrial_Pop_Culture

IMO rzecz (cytowana w linkach do wikipedycznego streszczenia) b. ciekawa, i sporo wyjaśnia.

ps. Hoko, w holyłódzkich szmirach nie takie rzeczy przechodziły ::)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2010, 10:13:28 am
A'propos "czaszeczek" i Machu Piccu - ulubionych argumentów Vancalara:
http://www.sitchiniswrong.com/ancientastro/ancientastro.htm

(Te moje dänikenistyczno-paranormalne linki to przez Ciebie, ANIEL-u ;D.)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 14, 2010, 10:28:45 am
A'propos "czaszeczek" i Machu Piccu - ulubionych argumentów Vancalara:
http://www.sitchiniswrong.com/ancientastro/ancientastro.htm

(Te moje dänikenistyczno-paranormalne linki to przez Ciebie, ANIEL-u ;D.)

Nie mam zamiaru się poczuwać :P Ja tylko wskazałam (za książką!) podobieństwa jednej wiary do drugiej, wcale nie mówiąc, że za którąś przemawia coś materialnego/faktycznego. Raczej interesujące są dla mnie psychiczne potrzeby ludzkie, które ta wiara spełnia.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2010, 10:58:25 am
Ty od razu tak serio, a ja miałem tylko na myśli, że przypomniałaś mi o istnieniu "astroarcheologicznej" tematyki  :P.

A potrzeba psychiczna jest dość jasna - wypadkowa potrzeby "cudowności" i "celowości". Przy czym tą "celowość" w hipotezach dänikenistycznych pięknie wyśmiewał Vonnegut w "Syrenach z Tytana" (cel, dla którego Obcy sterowali życiem na Ziemi):

"Dla potrzeb międzygalaktycznej misji Salo, uszkodzony statek był stanowczo zbyt powolny.
Tak więc Salo zatrzymał się na Tytanie i wysłał na Tralfamadorię wiadomość o tym, co go spotkało. Wysłał tę wiadomość z prędkością światła, co oznaczało, że dotrze ona na Tralfamadorię za sto pięćdziesiąt tysięcy lat ziemskich.
Dla zabicia czasu Salo oddawał się rozmaitym zajęciom. Najbardziej pochłaniały go: rzeźba, hodowla tytańskich stokrotek i obserwowanie zdarzeń na Ziemi. Obserwacje Ziemi umożliwiał mu obiektyw na desce rozdzielczej statku. Obiektyw był na tyle silny, że Salo – jeśli tylko miał na to ochotę – mógł śledzić życie ziemskich mrówek.
Przez ten właśnie obiektyw otrzymał pierwszą odpowiedź z Tralfamadorii. Odpowiedź wypisana była wielkimi głazami na pewnej ziemskiej równinie, która obecnie znajduje się na terytorium Anglii. Zachowane do dziś szczątki tej odpowiedzi znane są jako Stonehenge. Stonehenge, widziane z lotu ptaka, oznacza po tralfamadorsku: „Część zapasową wysyłamy błyskawicznie”.
Nie była to jedyna odpowiedź, jaką Salo otrzymał z Tralfamadorii.
Otrzymał ich jeszcze cztery, wszystkie wypisane na powierzchni Ziemi.
Wielki Mur Chiński, widziany z lotu ptaka, oznacza po tralfamadorsku: „Bądź cierpliwy. Pamiętamy o tobie”.
Złoty Dom cesarza rzymskiego Nerona oznaczał: „Robimy, co w naszej mocy”.
Moskiewski Kreml, tuż po obmurowaniu, głosił: „Ruszysz w drogę, zanim się obejrzysz”.
Pałac Ligi Narodów w Genewie, Szwajcaria, znaczy: „Pakuj manatki i w każdej chwili bądź gotów do startu”.
Prosta arytmetyka pozwala stwierdzić, że każda z tych wiadomości nadeszła z prędkością znacznie przekraczającą prędkość światła. Salo wysłał swoje SOS z prędkością światła i dotarło ono na Tralfamadorię po stu pięćdziesięciu tysiącach lat. Odpowiedź z Tralfamadorii przyszła zaś w mniej niż pięćdziesiąt tysięcy lat.
Kiedy ktoś tak prymitywny jak Ziemianin usiłuje wyjaśnić zasady funkcjonowania owego systemu błyskawicznego przekazu – staje się to zwyczajną farsą. Poprzestańmy więc – w tak prymitywnym towarzystwie – na informacji, że Tralfamadorczycy potrafili tak kierunkować pewne impulsy Powszechnej Woli Zaistnienia, że odbijały się one echem wzdłuż kopulastej struktury Wszechświata z prędkością około trzykrotnie większą niż prędkość światła. Potrafili też odpowiednio ogniskować i modulować te impulsy, aby za ich pomocą sterować zachowaniami stworzeń w dalekich zakątkach kosmosu oraz inspirować owe stworzenia do tego, by służyły tralfmadorskim celom."


i

"Ów obrzydliwy fakt przedstawia się następująco:
Wszystko, cokolwiek czynili dotąd Ziemianie, uknute zostało przez istoty zamieszkujące planetę odległą od nas o sto pięćdziesiąt tysięcy lat świetlnych. Planeta ta nazywa się Tralfamadoria.
W jaki sposób Tralfamadorczycy nami sterowali – tego nie wiem. Wiem jednak, w jakim celu to robili. Sterowali nami tak, abyśmy musieli dostarczyć pewną część zamienną unieruchomionemu tu, na Tytanie, tralfamadorskiemu posłańcowi.
Rumfoord wycelował palec w chłopca Chrono.
– Ty, młody człowieku – powiedział. – Właśnie ty nosisz to w kieszeni. Twoja kieszeń zawiera punkt kulminacyjny całej ziemskiej historii. Twoja kieszeń zawiera owo tajemnicze coś, co każdy z Ziemian tak desperacko, z takim oddaniem, wnikliwością i poświęceniem starał się wydobyć na światło dzienne.
Z opuszka oskarżycielskiego palca Rumfoorda wyrósł skwierczący kiełek elektryczności.
– Przedmiot, który nazwałeś swoim talizmanem – oświadczył Rumfoord – to właśnie owa część zamienna, na którą tak długo czekał posłaniec z Tralfamadorii!"
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 14, 2010, 03:18:58 pm

A potrzeba psychiczna jest doś jasna - wypadkowa potrzeby "cudowności" i "celowości".

Celne sformułowanie :)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2010, 12:18:49 am
Tymczasem uświadomiłem sobie, dlaczego koncepcja paleoastronautyczna skisła intelektualnie (wystarczy porównać ilość uczestników z tytułami naukowymi na konferencji w Crikvenicy, i paru następnych, i na współczesnych dänikenowskich sympozjach - nie liczę tu Michio Kaku, który udział w zjeździe AAS potraktował zapewne tak samo jak udział w dyskusjach o UFO (http://emjo.free.fr/abcnews-chat.htm) czy pisanie o "LOSTach" (http://www.hotspotsz.com/Halloween_in_Ireland/Interview__Michio_Kaku_%28Article-19436%29.html), czyli jako okazję do popularyzowania Nauki gdzie się tylko da).

Otóż rzecz nawet nie w tym, że wszelkie obiekty "dänikenistyki", nawet te najciekawsze (jak - linkowane kiedyś przeze mnie - arytmometr z Antikythery czy tzw. bateria z Bagdadu, które owszem rzucają nowe światło na historię starożytną) da się jak dotąd interpretować w sposób nie wymagający założenia obecności Obcego Rozumu. Rzecz też nie w tym, że nawet najbardziej pobudzajace wyobraźnię mity ("Mahabharata" i "Ramajana", w których sporo lata się - i walczy - w powietrzu; sumeryjska opowieść o Oannesie, którą Sagan i Szkłowski brali pod rozwagę dyskutując agrestową koncepcję paleokontaktu*, zanim kto usłyszał Dänikenie), da się interpretować na dziesiątki sposobów; i nie poparte bardziej materialnymi dowodami niewiele są w sumie warte w roli argumentu. Rzecz raczej w tym, że nawet gdyby (w co wątpię**) udało się bezspornie udowodnić, że paleokontakt miał miejsce, to w praktyce - poza świadomością, że nie jesteśmy sami, nic by z tego nie wynikało***. Ewentualne odebranie sygnału przez nasłuch SETI daje szansę na dialog. Ewentualne znalezienie na Ziemi śladów, że Ktoś przybył i se poleciał dalej - nie. Jedynym dającym się pomyśleć praktycznym pożytkiem z - jak to szumnie nazwał Däniken - Paleo-SETI byłoby ustalenie skąd przybyli (hipotetyczni) goście i... wysłanie tam sygnałów w ramach CETI klasycznego. Zresztą da się to zrobić już dziś - wystarczy pozbierać z "dänikenistycznej" literatury te wszystkie Syriusze etc. i bez wnikania w prawdziwość w/w hipotez wysłać tam pro forma sygnały.

Nic więc dziwnego, że skoro powiedziano na ten temat wszystko, co - przy obecnym stanie wiedzy - dało się powiedzieć, miejsce Agrestów i Gorbowskich, usiłujących dowieść zaistnienia paleokontaktu z zachowaniem kanonów naukowego myśłenia, zajęli bezczelni dyletanci**** pokroju Sitchina.


* jest to legenda więcej warta niż te o "kosmicznych" bogach humanoidalnych, bo opowiada o istocie dwudysznej (a przynajmniej ziemiowodnej) podobnej ni to do człowieka, ni do ryby, w dodatku budzącej w tubylcach - Sumerach znaczy - uczucia ambiwalentne: podziw dla mądrości, obrzydzenie dla wyglądu; oczywiście - da się "kosmiczne" wyjaśnienie tego mitu odciąć bez trudu Brzytewką, ale przynajmniej cień wątpliwości pozostaje większy...

cytując panów S.:

"stories like the Oannes legend, and representations especially of the earliest civilizations on Earth, deserve much more critical studies than have been performed heretofore, with the possibility of direct contact with an extraterrestrial civilization as one of many possible alternative explanations"

** łatwiej mi już uwierzyć, że mógł mieć miejsce, niż w to, że niepodważalne dowody przetrwały

*** choć ew. znalezienie takich dowodów - jak każde przełomowe odkrycie - by mnie ucieszyło

**** a'propos dyletantów: Däniken z lubością przeciwstawia "skostniałości nauki oficjalnej" radosny dyletantyzm, tymczasem... maszynę z Antikythery odkrył archeolog, a jej zastosowanie ustalili w zbiorowym wysiłku naukowcy uniwersyteccy; na to, że naczynie z Bagdadu może być baterią zwrócił uwagę dyrektor muzeum, w którym się znajdowało; historię o Oannesie wygrzebał Sagan; ba nawet samą hipotezę paleokontaktu postawił (o czym też pisałem) czynny zawodowo - acz mocno nieortodoksyjny - naukowiec (matematyk z przygotowaniem fizyczno-astronomicznym i etnolog skądinąd) Agrest; jeśli więc zdarzy się (o czym marzą "dänikeniści"), że ktokolwiek, kiedykolwiek przedstawi fakty każące zrewidować nasze wyobrażenie o przeszłości w stopniu znacznym (wszystko jedno czy będą dotyczyć ew. śladów zaawansowanej ziemskiej, czy pozaziemskiej technologii w odległej przeszłości) to będzie to raczej sceptyczny naukowiec, nie radosny dyletant

(natomiast jeśli ktoś szkodzi w/w hipotezie to nie domagajacy sie poważnych dowodów naukowcy, a maniacy i szarlatani, którzy broniąc poprawnej hipotezy niepoprawnymi - mówiąc najłagodniej - metodami sami przykleili jej łatkę "obciachu", i zniechęcili do niej a'priori sporo poważnych ludzi)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 21, 2015, 04:28:05 pm
"Mahabharata" i "Ramajana", w których sporo lata się - i walczy - w powietrzu

Znów na topie, czyli vimany wiecznie żywe... I nie chodzi nawet o wznowienie słynnych dänikenowskich komiksów*, a o taki oto sympozyjny skandalik:
http://www.mumbaimirror.com/mumbai/cover-story/Pseudo-science-must-not-figure-in-Indian-Science-Congress/articleshow/45698353.cms
http://www.firstpost.com/india/indian-science-congress-vedic-myth-must-not-be-masqueraded-as-science-says-nasa-scientist-2024755.html
http://en.wikipedia.org/wiki/2015_Indian_Science_Congress_ancient_aircraft_controversy


* Którym się w "Esensji" b. nasładzają (o "Ludziach i potworach" pisze z entuzjazmem sam naczelny - K. Wągrowski):
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20671
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20683
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20691
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20698
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20706
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20709
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20719
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20723
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=20739
http://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=20701
http://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=20730

Nawiasowo: Polch zdaje się serio wierzyć w hipotezy EvD:
http://rebelya.pl/post/5412/funky-koval-to-moje-ukochane-dziecko-chociaz-ge
Tu obaj razem:
(http://images.gildia.pl/_n_/komiks/publicystyka/krach-systemu-wydawniczego-lata-1989-91/2-590.jpg)
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 21, 2015, 11:16:59 pm
To ten facet ma 74 lata?
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 22, 2015, 12:44:22 am
Teraz ma. Wtedy nie miał.

 ;)

ps. Tymczasem, jak o tym mowa, Däniken świętował niedawno -  z wielką pompą - osiemdziesiątkę:
http://interia360.pl/swiat/europa/artykul/wielki-miedzynarodowy-kongres-ericha-von-danikena,72727
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 22, 2015, 06:35:09 pm
Czytałem Danikena mając 12 lat, potem mi przeszło...
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 22, 2015, 10:40:44 pm
Czy to wlasnie Daniken pchal teorie o antycznych bojach atomowych na Ziemi, z powodu znalezionego "nuklearnego szkla"? Ostatnio duzo tego odkryto i coraz pewniej wyglada teoria o jego pochodzeniu z powodu uderzenia komety, czy czegos podobnego w Ziemie. Mialo by ono nastapic ok. 10500 BC i zakonczyc dluga epoke lodowcowa. Szklo jest rozsiane w wielu miejscach globu, ale w jednej warstwie geologicznej, wiec albo rozpadajaca sie kometa, albo deszcz meteorow, albo cos w ten desen, w kazdym razie wiele uderzen w polkule Pn.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 23, 2015, 04:11:07 pm
Czy to wlasnie Daniken pchal teorie o antycznych bojach atomowych na Ziemi, z powodu znalezionego "nuklearnego szkla"?

Owszem, to mu się miało zazębiać z w/w opowieściami o vimanach, mając stanowić dowód na to, że stanowią coś więcej niż hinduistyczne mity.

Z tymi vimanami to zresztą zabawnie, bo interpretowanie ich, jako czegoś więcej niż - dajmy na to - odpowiednika tęczy, po której Thor trafiał do Asgradu, a więc malowniczych bytów mitycznych, zaczęło się gdzieś tak z teozofami - Olcottem, Scottem-Eliottem (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Scott-Elliot); o Manzim (wyglądał tak (http://www.art.com/products/p12983080-sa-i2201388/edgar-degas-michel-manzi-1849-1915-art-editor-a-friend-of-the-painter.htm)) już pisałem...
No i dänikeniści są spadkobiercami tamtych w stopniu tak dużym, że dłuższy czas robiło im za objawienie dzieło pt. Vaimānika Shāstra (http://en.wikipedia.org/wiki/Vaim%C4%81nika_Sh%C4%81stra) zachwalane jako starożytny sanskrycki tekst... co jest o tyle zabawne, że rzecz - owszem - napisana jest w sanskrycie, ale powstała... w XX wieku (ukazała się w roku 1959, po raz pierwszy wystąpiła w udokumentowany sposób w '44, a napisana została - ok. roku '23 jak się zdaje - w wyniku tzw. channelingu, czyli, że autor niby wierzył, że duch mu toto dyktuje ;)).
Piszę zaś o tym m.in. dlatego, bo ;) na Vaimānika Shāstra właśnie bazowało w/w wystąpienie Bodasa:
http://sanskritbhavan.com/abs/Aviation.html

Vaimānika Shāstra jest zresztą dostępna w Sieci, nawet w kilku miejscach. Więc jak kto ma ochotę analizować owe mądrości objawione pod kątem inżynieryjnego sensu, to proszę uprzejmie:
http://www.bibliotecapleyades.net/vimanas/vs/
Choć zdaje się, że było to już robione, z miażdżącym dla nich rezultatem:
http://cgpl.iisc.ernet.in/site/Portals/0/Publications/ReferedJournal/ACriticalStudyOfTheWorkVaimanikaShastra.pdf

No ale zostają - znacznie bardziej ogólnikowe, więc i podatniejsze na różne interpretacje - oryginalne mityczne teksty, i znajdują się tacy, którzy je właśnie "po dänikenowsku" interpretują. Najbardziej znany jest bodaj prof. Dileep Kumar Kanjilal, były wykładowca zasłużonego Sanskrit College (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_College) - http://www.sanskritcollege.co.in/ (którego dorobek obejmuje poza tym prace typu "Literature on Patriotism and Patriotic Feeling in Sanskrit" i "A.Reconstruction of the Abijnanasakuntalam"):


Z tym, że zdaje mi się, iż ma to raczej (nie wiem jak w konkretnym przypadku Kanjilala, ale ogólnie - owszem) związek ze swoiście pojętym patriotism and patriotic feeling, czyli z chęcią dowodzenia przez przedstawicieli niegdyś dumnej, potem podupadłej, dziś usiłującej latać w Próżnię cywilizacji indyjskiej, że jej korzenie są jeszcze szlachetniejsze niż się komu zdaje (widać Harappy i Mohendżo-Daro niektórym za mało).

Skądinąd Kanjilal broni Vaimānika Shāstra, co jest dość zabawne:
http://vimana002.blogspot.com/

Z vimanami wiąże się jeszcze jedna podobna sprawa, czyli słynne złote "samolociki" Quimbayów:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quimbaya_artifacts
Tylko tutaj, znów jest to kwestia szerokich interpretacji pewnych znalezisk. Tzn. znaleźli się tacy, którzy zbudowali latające modele bazujące na kształcie owych figurek. I b.dumni są, że owe im latały:
http://www.philipcoppens.com/bbl_plane.html

Ale znaleźli się inni, którzy zwracali uwagę, że modele, by latać musiały być jeszcze uproszczone w stosunku do oryginału. No i, że samo istnienie takich modeli niczego bezpośrednio nie dowodzi (bo ani viman, ani starożytnych samolotów jakoś nigdzie nie odkopano).
Modele wszakoż to dobra zabawka dla dwunastolatka ;).

W każdym razie - wedle mojej wiedzy - wygląda, na dziś, ta dänikenistyka b. skromnie. Konkretem są mechanizm z Antykithiry i egipskie - prawdopodobnie - bateryjki (znaleziska, niewątpliwie, ciekawe i rzucające trochę nowego światła na poziom wiedzy starożytnych, ale dalekie od stanowienia dowodu istnienia cywilizacji zdolnej samodzielnie przemierzać Przestrzeń przed wiekami), reszta to specyficzna interpretacja dawnych mitów (Ezechiel, Oannes, manna machine, vimany) i figurek (jw.), która sama w sobie niczego nie dowodzi, jako się rzekło, połączona z powątpiewaniem w talenty budowlane starożytnych Egipcjan itp.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 23, 2015, 06:24:44 pm
Nie moge nic o Danikenie powiedziec, bo nic jego nie czytalem. Natomiast to nuklearne szklo mnie bardzo ciekawi, bedac mocna poszlaka katastrofy globalnej, mogaca byc koncem rozwinietych cywilizacji. Slowo-klucz: Gobekli Tepe.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 23, 2015, 11:57:01 pm
Chodzi Ci o hipotezę Zalewskiego?
http://www.nowytarg.pl/news.php?cod=5276
http://www.dzielnica7.krakow.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=126:kto-sprawdzi-czy-meteoryt-rzeczywipcie-uderzys-w-krak&catid=1:z-ostatnich-dni

Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2015, 02:17:18 am
Niepopplerowskie, niefalsyfikowalne teorie, to strata czasu, sorry chłopcy.
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 25, 2015, 12:58:12 am
Też tak uważam (niepopperowskie).
Tytuł: Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 26, 2015, 06:03:22 pm
Popper + Doppler= Poppler ;)
Ja zas uwazam, ze lepszy wrobel w garsci niz kot w worku, na dachu  ::)
@Q
Nie, o tym gosciu w zyciu nie slyszalem. Czy da sie na Sfinksie odkryc slady "fali uderzeniowej" nie wiem, ale wydaje mi sie to malo prawdopodobne. To o czym ja pisalem zdarzylo sie 12500 lat temu, wyguglaj sobie "impact/nuclear glass", sporo tego. Laczy sie to w czasie z koncem epoki lodowcowej, masowym wymarciem megafauny, gwaltownym podniesieniem sie poziomu iceanu, oraz z mozliwym koncem rozwinietych cywilizacji. Do tej pory w uznanej nauce obowiazywal dogmat o niemoznosci istnienia cywilizacji rozwinietych tak wczesnie (12500 lat temu), wszelkie hipotezy o takowych byly zgodnie wysmiewane i odrzucane, podobnie jak inne, bedace w sprzecznosci z nurtem, np. teoria dryfu kontynentalnego. Gobekli Tepe zmienia calkowicie obraz tak widzianej historii.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2016, 08:18:33 am
Garść ciekawostek, które wyguglałem w wolnej chwili...

Tekst (zatytułowany "A Case for an Alien Ancestry") z "Proceedings of the Royal Society", w którym serio dyskutowano możliwość, że życie na Ziemi jest sztucznym tworem Obcej biotechnologii (o tym, że sprawcy tej całej afery zwali się Bann i Pugg mowy nie było...):
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/189/1095/249

Kolejne teksty Matesa Agresta (co prawda już nie z recenzowanej prasy naukowej, a z dänikenowskiego biuletynu), dowodzące, że do końca życia obstawał przy swojej paleoastronautycznej hipotezie*:
http://agrestm.people.cofc.edu/HEPaleoCont.html
http://agrestm.people.cofc.edu/PaleoContIMA.html
http://agrestm.people.cofc.edu/EPrPaleoHyp.html
http://agrestm.people.cofc.edu/Shamir.html

* Podobnie zresztą czyni - jak już wspominałem - Кандидат геолого-минералогических наук Władimir I. Awiński, który ongiś zyskał rozgłos swoimi rozważaniami o Baalbek:
http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A1/suhanov-vadim/tajni-vekov-sbornik/22
Teraz pisze głównie o Stonehenge (z którego istnienia wyciąga b. oryginalne wnioski, godne naszego Jacyny):
http://ngipoteza.narod.ru/fil1.htm
(Z tym, że on to odpłynął. Do Agresta mam więcej szacunku, bo z jednej strony stawiał tezy godne samego EvD, z drugiej jednak do samego końca starał się nadać im rygor falsyfikowalności, jak powyżej widać.)

Angielski przekład sławetnego tekstu, w którym po raz pierwszy postawiono hipotezę o Księżycu, jako sztucznym tworze (ukazał się w tym samym "Sputniku" co np. paleoastronautyczne rewelacje Zajcewa, ale... jego autorzy byli członkami Akademii Nauk ZSRR*, jak się zdaje):
http://www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/moon_spaceship.htm

* Czego potwierdzeniem może być choćby ten tekst na stronie Rosyjskiej Akademii Nauk:
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?_language=ru&id=debfd7bf-38b8-4ede-b691-5c3243841fa2

I na koniec - z przeciwnego bieguna ;) - rozwiązanie (b. przyziemne zresztą, co było do przewidzenia) słynnej zagadki dysków ludu Dropa, o których było ongiś głośno za sprawą w/w Zajcewa (najciekawsze w nim chyba to, że u podstaw są jednak potężnie poprzekręcane fakty, nie czyste zmyślenie):
http://www.badarchaeology.com/out-of-place-artefacts/mysterious-objects/the-dropa-or-dzopa-stones/

ps. W roli postscriptum - szkice o historyczno-politycznym tle mody na takie hipotezy w ZSRR:
http://www.jasoncolavito.com/blog/spaceship-moon-and-soviet-scientific-politics
http://www.jasoncolavito.com/blog/the-soviet-search-for-ancient-astronauts
I trochę faktów o Księżycu w charakterze falsyfikacji tezy panów академиков Советского
Союза
:
http://www.armaghplanet.com/blog/is-the-moon-hollow.html
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2016, 09:53:59 am
Podziwiam (naprawdę!) Twą pracowitość i świeżość umysłu, zwłaszcza o tak niechrześcijańskiej porze!
R.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2016, 02:13:41 am
Nie obrażaj przyzwoitego lenia ;). Boy-Żeleński rzekł kiedyś, że nigdy w życiu nie pracował, bo wszystko, co robił, było dlań zabawą. Mam podobnie.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 27, 2016, 02:30:59 am
To Ci zazdroszczę.
Dobranoc :-)
s.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2019, 12:25:16 pm
Ponarzekam trochę na wady rodzimej popkulturowej świętości ;) jaką stanowi seria dänikenowska, zwana też Bogami z kosmosu i Ekspedycją. Nie będę pastwił się nad jej ideowymi założeniami (bo temu poświęciliśmy cały niniejszy wątek), ani też nad tym, że stanowi prostą awanturniczą historyjkę (w końcu komiks), tylko napiszę co mi tam najbardziej zazgrzytało (po zaakceptowaniu powyższego, jako ram konwencji). Otóż telepatyczną, szybszą od światła, łączność z Des zniosę (choć nie jest to wątek prowadzony zbyt konsekwentnie), w końcu kto tam co wie z psioniką (zwł. gdy ją kwantami modnie podpierać i z mózgów ansible robić). Tak samo nie przeszkadza mi wątek długowieczności Allada - nie powiedziano w końcu nigdzie jednoznacznie ile ci Desjanie żyją (i jakimi metodami A. swój żywot przedłużał, może np. gdzie z podświetlaną latał?). Rosnąca z czasem dobroduszność Sathama także mnie przesadnie nie zdumiewa - tak mało ich zostało, na tak odległej od domu planecie, to może spowodować złagodzenie początkowej nienawiści, wywołać narastanie swoistego sentymentu...*
Na co więc chcę wyrzekać? Na warstwę graficzną, choć przecie była najmocniejszą stroną tej historii... Problem z nią pojawia się w ostatnich tomach, gdy stylistyka maszyny do produkcji manny i statku z wizji Ezechiela zaczyna gryźć się z wyglądem wszystkiego, co Polch dotąd rysował. Tak właściwie istniały tylko dwa wyjścia - albo wystylizować trochę Spaceship of Ezekiel i Manna Machine, by pasowały do wprowadzonej wcześniej desjańskiej estetyki, albo też od początku tworzyć konsekwentnie wzornictwo kosmitów bazując na rekonstrukcjach w/w urządzeń, Płycie z Palenque, figurkach dogū, świątyniach mających symbolizować pojazdy z Mahabharaty i Ramajany, i czym tam się jeszcze da (trochę jak to próbowali robić twórcy oryginalnej "BSG" nawiązując do motywów egipskich (https://www.youtube.com/watch?v=y4smnSrpoVk)). Podobnie z dość powszechnie krytykowanym (a pozakomiksowo fascynującym) wątkiem Oannesa - zamiast wpasowywać z nagła w fabułę wątek ryboluda, należało albo uznać - za niektórymi astroarcheologami - opowieści o jego rybim wyglądzie za nieporadny opis skafandra kosmicznego/nurkowego, albo od pierwszych albumów rysować Desjan inaczej (wzgl. wprowadzić jakiś kolejny gatunek pozaziemskiego Rozumu).

* Tak, odnoszę się tu do zarzutów ze znanego (i linkowanego) esensyjnego cyklu recenzji.

And one more thing: da się b. łatwo pogodzić tych Bogów... z drugimi - "...z gwiazdozbioru Aquariusa" (https://www.komiks.gildia.pl/komiksy/bogowie_z_gwiazdozbioru_aquariusa/). Gładko można założyć, że epizod z lądowaniem Lou i jej współtowarzyszy i Gilgameszem miał miejsce pomiędzy "Zagładą Wielkiej Wyspy" a "Planetą pod kontrolą". Humanoidalny wygląd mieszkańców czwartej Skata* pasowałby nawet do znanego wykresu z "Walki o planetę", a dyskowaty kształt ich pojazdów tłumaczył skąd się wzięły UFO oglądane przez Aistar i Marduka już po zagładzie Des**.

* Skądinąd b. głupio nazywają się te Obce gwiazdy i planety, jak nie skojarzenia z nazwaną z francuska (dessous) bielizną i sklepami z antykami budząc, to z grą karcianą (jak nie gorzej).

** Nawiasem: chętnie zobaczyłbym dociągnięty do naszych czasów (a uwzględniający wszelkie latające spodki, Strefy 51 i katastrofy tunguskie) sequel obu tych serii, w którym to Aquarianie teraz - z przyczyn w/w - graliby główną rolę, a niedobitki Desjan robiły za ich przewodników po Błękitnej Planecie ;), rysowany wspólnie przez Polcha z Kasprzakiem. Tylko czy takie indywidualności by się dogadały (ze sobą, ale i ze spadkobiercami Mostowicza np.)?

ps. A tak nawiasem: Ais, Lou, nawet mniej wyrazista od nich Aistar... Nasi komiksiarze potrafili silne kobiety dekady temu wymyślać, i nie potrzebowali otaczać ich słabeuszami, by błyszczały.

Edit:
Niby recenzja, a bardziej zbiór apropośnych ciekawostek:
https://www.komiks.gildia.pl/komiksy/ekspedycja/wydaniekolekcjonerskie/recenzja
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2020, 12:32:58 pm
Popatrzyłam na tę maźkową traszkę (https://forum.lem.pl/index.php?topic=452.msg81130#msg81130), a, że patrzyłem przez pryzmat "GOLEMa" (odświeżyłem sobie wczora stosowny "Wykład...", zainspirowany znów tym obrazkiem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg81117#msg81117)), widziałem technologię ewolucyjną w (imponującej) robocie. Skoro zaś technologia i ewolucja, to myśli do "Niezwyciężonego" popłynęły. I teraz się zastanawiam czy sztuczny początek tamtejszej nekroewolucji to była tylko fabularna konieczność (jak maszyny, to, na chłopski rozum, ktoś je musiał zrobić), czy też da się go czytać jako nieśmiałą - ale wyrażoną w poważniejszej formie niż krotochwilna wzmianka o Bannie i Puggu - sugestię, że może również my wyrośliśmy z jakiejś maszynerii porzuconej po pikniku na skraju drogi?
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 22, 2020, 12:10:07 pm
...może również my wyrośliśmy z jakiejś maszynerii porzuconej po pikniku na skraju drogi?
To dobre pytanie, aczkolwiek nieuchronnie pociąga za sobą drugie: quis creavit creatores...
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 22, 2020, 11:41:02 pm
Mam wrażenie, że zamieniliśmy się poniekąd stanowiskami z dyskusji o "Summie..." i powiązanych... ;)
Owszem, przyjęcie wariantu "dänikenowskiego" (że tak go nazwę, choć rozważamy go w subtelniejszej formie, niż opowieści o ufoludach wznoszących Egipcjanom piramidy) stanowi raczej odsunięcie pytania o genezę, niż udzielenie odpowiedzi na nie - bo owych hipotetycznych Ancient Aliens (względnie ich kreatorów, albo kreatorów ich kreatorów), albo Wszechświat sam wypluł (czyli do naturalnej abiogenezy i tak gdzieś doszło), co znów prowadzi do pytania skąd się Gozmoz wziął, albo bóg jaki* (samych, czy wraz z Kosmosem) stworzył - co z kolei rodzi pytanie kto wyprodukował jego. Tak czy owak u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego, albo też pętelka (jak u Tiplera, czy w opowieści o Tichym z atomem) musi zajść. O ile homosapowa logika, którą się tu posługujemy jest odpowiednim narzędziem do rozgryzania tych spraw....

* Warianty solipsystyczny i Zwornika-Obserwatora można - za Francem Fiszerem ;) - liczyć do ukrytej opcji teistycznej ;).
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 23, 2020, 07:28:36 pm
Tak czy owak u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego, albo też pętelka (jak u Tiplera, czy w opowieści o Tichym z atomem) musi zajść.
Bardzo ładnie to ująłeś, Q. Brzmi jak, nie przymierzając, twierdzenie matematyczne.

Gdy piszesz o pętelce, prawdopodobnie masz na myśli punkt Omega de Chardin’a i Tiplera?
https://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point (https://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler (https://pl.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler)

W dużym uproszczeniu, ewolucja Gozmozu  i ludzkości zmierza ku swoistej, niezwykle inteligentnej Najwyższej Fazie Rozwoju, która potrafi przetrwać Big Crunch i zaistnieć w kolejnym Wszechświecie, względnie w jakiejś hyper-cyberprzestrzeni.
Trudno powiedzieć. Nawet zakładając słuszność wywodów autorów hipotezy, co więcej, zakładając, że nasze Uniwersum n-tej generacji zostało stworzone/zapłodnione przez takich właśnie Eneferców, i tak nie da się nic powiedzieć o przedwiecznej Praprzyczynie wszystkiego.

A zatem, bardziej prawdopodobna wydaje się pierwsza ewentualność. Czyli, jak słusznie piszesz, u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego.
I rozumnego, dodałbym, ze względu na rezultaty działalności tamtego „coś” :)
Na tym poprzestanę, żeby nie ściągać na siebie grzmotów i piorunów ze strony Szanownych Ateistów ;) :D
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 23, 2020, 08:09:50 pm
ewolucja Gozmozu  i ludzkości zmierza ku swoistej, niezwykle inteligentnej Najwyższej Fazie Rozwoju, która potrafi przetrwać Big Crunch i zaistnieć w kolejnym Wszechświecie, względnie w jakiejś hyper-cyberprzestrzeni.

Miałem na myśli również taką opcję, w której Enefercy są w stanie dać początek Gozmozowi, który ich zrodził, czyli kompletną pętelkę kazualną (stąd przywołałem - metodą "stań do apelu!" ;) - Tichego z atomem).

I rozumnego, dodałbym

W sumie (w "Summie..."? ;) )... Coraz bardziej zastanawiam się czy granica rozumne/nierozumne nie jest równie umowna i nieostra, co granica żywe/martwe... Czy Wszechświat, który zdaje się mieć - o czym była mowa - cechy komputera (a przy tym stanowi jednego z dwu nasuwających się kandydatów do roli bytu pierwotnego) jest rozumny, czy nie? Nie wiem, czy to nie głównie kwestia przyjętych definicji...
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 23, 2020, 09:00:34 pm
Miałem na myśli również taką opcję, w której Enefercy są w stanie dać początek Gozmozowi, który ich zrodził, czyli kompletną pętelkę kazualną (stąd przywołałem - metodą "stań do apelu!" ;) - Tichego z atomem).
Z atomem? O ile pamiętam, w "Podroży osiemnastej" chodzi o elektronie? Czy może masz na myśli jakiegoś innego Tichego?

No nie wiem. Zdaje się, taka kompletna pętelka to raczej owoc nieokiełznanej wyobraźni Lema. Takiej sztuczki chyba i Salomon nie zrobi :)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 23, 2020, 09:08:56 pm
Słyszysz u siebie, w Odessie, potężne dudnienie? To odgłos jaki wytwarzam bijąc się w piersi za to, że pomieszałem elektron z atomem (com chyba dlatego uczynił, że pojęcie praatomu po łbie mi chodziło).

A czy taka pętelka niemożliwa... Tego nawet w NASA nie wiedzą ;):
https://spaceplace.nasa.gov/review/dr-marc-space/time-travel.html
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 24, 2020, 01:21:13 pm
A gdyby nawet była możliwa? Przypuśćmy, w Końcu czasów, w przededniu kolapsu przebiegli omegowaci :) Enefercy potrafią cofnąć czas wstecz, bądź w jakiś inny sposób rozpocząć cykl rozwoju Wszechświata ab ovo, od początku. Taka sobie kosmiczna huśtawka.
Niezależnie od tego, co było pierwsze: kura czy jajko, czyli Gozmoz czy Enefercy, musiał chyba być ktoś, kto pchnął tę huśtawkę? ;)

Czy Wszechświat, który zdaje się mieć - o czym była mowa - cechy komputera (a przy tym stanowi jednego z dwu nasuwających się kandydatów do roli bytu pierwotnego) jest rozumny, czy nie?
Trudno powiedzieć. Nawet jeśli jest rozumny, jak możemy się o tym dowiedzieć? Nawiązać kontakt? Niepodobna, ze względu na różnicę w poziomie inteligencji. Łatwiej pasożytowi jelitowemu porozumieć się ze swoim gospodarzem...
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2020, 02:21:03 pm
musiał chyba być ktoś, kto pchnął tę huśtawkę? ;)

Powiedz mi, Drogi LA, gdzie to kółko ma początek? ;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Circle_-_black_simple.svg)

Nawet jeśli jest rozumny, jak możemy się o tym dowiedzieć? Nawiązać kontakt? Niepodobna, ze względu na różnicę w poziomie inteligencji. Łatwiej pasożytowi jelitowemu porozumieć się ze swoim gospodarzem...

B. po lemowsku zabrzmiało...:)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 24, 2020, 08:04:24 pm
Powiedz mi, Drogi LA, gdzie to kółko ma początek? ;)
Niezbyt trudne pytanie, dear Q. Odpowiadam: początek temu kółku dał Ten Kto je nakreślił :P ;)

Cytuj
B. po lemowsku zabrzmiało...:)
Staram się :)
...prędzej pchły wzięłyby żywiciela swego w niewolę, niżby się to z Trurlem udało wojsku królewskiemu.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2020, 08:30:02 pm
Odpowiadam: początek temu kółku dał Ten Kto je nakreślił :P ;)

Czyli, że po tomaszowemu: nie tyle przyczyna z wewnątrz kółka, ile zewnętrzna, podtrzymująca je w ruchu?
(Tak nam się "Summa technologiae" z "Summą teologiae" połączyła...)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 24, 2020, 09:14:43 pm
Czyli, że po tomaszowemu: nie tyle przyczyna z wewnątrz kółka, ile zewnętrzna, podtrzymująca je w ruchu?
(Tak nam się "Summa technologiae" z "Summą teologiae" połączyła...)
Właśnie! :)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 25, 2020, 01:59:43 am
I w tym momencie muszę Cię spytać - jak Hylas - Filonousa lub vice versa ;) - dlaczego w ogóle uważasz, że Wszechświat, choćby kręcacy się Ouroborosem w przyczynowym kółku, potrzebuje zewnętrznego primus motor?
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 25, 2020, 10:51:28 am
...dlaczego w ogóle uważasz, że Wszechświat, choćby kręcacy się Ouroborosem w przyczynowym kółku, potrzebuje zewnętrznego primus motor?
Uważam tak ze względu na fakt, że nasze Uniwersum ma początek.
Istotnie, gdyby Wszechświat istniał wiecznie, a ponadto jeszcze był nieskończony w przestrzeni, chyba nie byłoby potrzeby wprowadzać zbędnych bytów, takich jak Kreator z zewnątrz. Kosmos sobie istnieje, kręcił się zawsze i zawsze będzie się kręcił, i już.

Ależ tak nie jest. Przynajmniej tak uczy dzisiejsza nauka. Zaskakujący fakt - Wszechświat powstał z niebytu, i to nie tak dawno, jakichś 13..15 miliardów lat temu. Ot tak sobie, bez przyczyny? Nie sądzę. Ex nihilo nihil fit.
Ale, być może, owa nieskończoność tkwi głębiej? Być może, w rzeczywistości obowiązuje friedmanowski model pulsującego Uniwersum?

Teoria Wszechświata pulsującego opisuje model, w którym Wielki Wybuch miał miejsce nie jeden raz, lecz jest to zjawisko powtarzalne w czasie.
W teorii Wszechświata pulsującego, miałby on powstać w Wielkim Wybuchu, następnie rozszerzać się, kurczyć i zapadać w Wielkim Kolapsie na powrót do osobliwości, aby po raz kolejny powstać w Wielkim Wybuchu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat_Friedmana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat_Friedmana)

I tak ad infinitum? Hm... Cóż, taki świat, jako poniekąd odwieczny, nie mający początku, formalnie rzecz biorąc, nie potrzebuje początkowego impulsu, uruchomienia z zewnątrz.
Co prawda, istnieją co najmniej dwa zarzuty przeciwko takiemu modelowi.
Po pierwsze:
Uważa się, że nie da się stwierdzić ile razy (oraz czy był pierwszy raz) proces ten się powtórzył, ponieważ po przejściu całej materii, energii, czasu i przestrzeni w ostateczną czarną dziurę zachodzi anihilacja informacji.
Nierozwiązanym dla tej teorii problemem jest druga zasada termodynamiki. Entropia nie będzie maleć mimo kurczenia się Wszechświata, więc każdy kolejny wszechświat będzie mniej uporządkowany – tym samym wraca kwestia stanu początkowego maksymalnego uporządkowania i jego pochodzenia.

(ibid., wytłuszczenie ode mnie – LA)

A po drugie, niedawno odkryty fakt przyśpieszonej ekspansji Wszechświata w ogóle stawia zamknięty i pulsujący model Friedmana pod dużym znakiem zapytania.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 25, 2020, 01:02:00 pm
Uważam tak ze względu na fakt, że nasze Uniwersum ma początek.

Rozumiem. Ale dlaczego, wobec tego, uważasz, że przyczyna zewnętrzna jest konieczna, nawet gdyby założyć temporalną pętelkę (czyli autkreatora wewnętrznego)? A także czemu zewnętrznym kreatorem ma być Bóg, a nie np. odwieczna multiversalna piana, w której wszechświaty takie jak nasz są chwilowo istniejącymi bąbelkami?
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 25, 2020, 08:37:38 pm
Ale dlaczego, wobec tego, uważasz, że przyczyna zewnętrzna jest konieczna, nawet gdyby założyć temporalną pętelkę (czyli autkreatora wewnętrznego)?
Najpierw umówmy się, co rozumiemy przez "temporalną pętelkę". Wg mnie to coś w rodzaju cofnięcia się Wszechświata w czasie. Spekulacje na temat ingerencji w przeszłość, dokonania w niej jakichkolwiek zmian chyba zostawmy autorom SF?

Pytanie, moim zdaniem, kluczowe: co się dzieje z entropią świata, gdy zachodzi taka pętelka? Imho możliwe są dwa warianty.
Pierwszy. Kompletny reset. Wszechświat przechodzi fazę czarnej dziury, czyli osobliwości. Tak samo jak w modelu pulsującego Uniwersum. Wówczas w każdym kolejnym cyklu entropia rośnie, gdyż we wnętrzu dziury informacja - odwrotność entropii - ulega anigilacji. Zatem wraca kwestia stanu początkowego maksymalnego uporządkowania i jego pochodzenia. A już wiemy, że stan początkowy potrzebuje początkowego „pchnięcia” :)

Drugi. Staraniem Eneferców czas cofa się do jakiegoś określonego momentu t>0, po Wielkim Wybuchu. Wówczas siłą rzeczy cała ewolucja Wszechświata raz za razem odtwarza się w kółko, jak nagrana płyta gramofonowa. Owszem, entropia nie rośnie, i taki model jako teoretycznie wieczny, nieskończony w czasie, nie potrzebuje początkowej ingerencji Kreatora.
Ale, nie wiem dlaczego, taki „cykliczny” scenariusz jakoś nie budzi ani specjalnej sympatii, ani zaufania. Zbyt ponury i, powiedziałbym, prymitywny.

Generalnie, ośmielę się sformulować następujące "twierdzenie": w świecie „wieczno-trwałym”, nie mającym początku ani końca w czasie, żadne zmiany, prócz cyklicznych, zachodzić nie mogą. Jeśli zachodzą, znaczy taki świat miał początek, a co za tym idzie, przyczynę. Albo Przyczynę... ;)

Cytuj
A także czemu zewnętrznym kreatorem ma być Bóg, a nie np. odwieczna multiversalna piana, w której wszechświaty takie jak nasz są chwilowo istniejącymi bąbelkami?
Nie widzę przeciwwskazań. Piana, znaczy piana. Tylko pytanie – skąd się wzięła piana/tworzywo, które się pieni?
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2020, 09:20:48 am
Tylko pytanie – skąd się wzięła piana/tworzywo, które się pieni?

A skąd się wziął Bóg, i to rozumny? ;)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 26, 2020, 12:39:24 pm
A skąd się wziął Bóg, i to rozumny? ;)
Oto odpowiedź:
"Tak czy owak u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego."

Autor: Q
Źródło: https://forum.lem.pl/index.php?topic=416.msg81156#msg81156 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=416.msg81156#msg81156)
(Pogrubienie pochodzi ode mnie - LA)
 ;)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2020, 12:52:47 pm
Si, ale czemu tym czymś ma być akurat Bóg...
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 26, 2020, 01:07:27 pm
Si, ale czemu tym czymś ma być akurat Bóg...
Kwestia nazewnictwa?
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2020, 02:40:26 pm
IMHO bardziej przyjętej definicji. I tu przyznam, że z klasycznymi definicjami Boga mam spory problem. Są, zwyczajnie, zbyt wygodne - zakładamy sobie z góry szukaną praprzyczynę (czyli de facto Bóg jest Bogiem dziur z zasady), i jeszcze dorzucamy jej walory rozumności, (zazwyczaj) dobroci, wszechmocy z wszechwiedzą, itd.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 26, 2020, 06:31:46 pm
Są, zwyczajnie, zbyt wygodne - zakładamy sobie z góry szukaną praprzyczynę (czyli de facto Bóg jest Bogiem dziur z zasady)
Nie do końca zgadzam się z Twoją tezą, Q.
Bóg luk, Bóg od zapychania dziur, Bóg kapryśny, Bóg magik, Bóg zapchajdziura, Bóg białych plam (ang. God of the gaps) – określenie obrazujące sposób myślenia doszukujący się interwencji Boga w niewyjaśnionych jeszcze przez naukę aspektach świata.
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_luk (https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_luk)

W świetle powyższego, moim zdaniem, Kreatora świata nie można nazywać „Bogiem dziur”, gdyż osobliwy moment powstania Wszechświata nie stanowi przedmiotu zainteresowań nauki. Wiadomo, że wewnątrz czarnej dziury/osobliwości załamują się wszystkie znane prawa fizyki. Zatem z punktu widzenia nauki, z zasady nie da się nic powiedzieć o tym, co się dzieje pod horyzontem zdarzeń, zarówno jak o tym, z jakiej przyczyny pierwotna osobliwość nagle eksplodowała mgławicami i galaktykami. Ignoramus et, prawdopodobnie, ignorabimus.
Słowem, w modelu świata, stworzonego przez Kreatora, brak „luki”, którą należałoby „zapchać”.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2020, 10:26:08 pm
moim zdaniem, Kreatora świata nie można nazywać „Bogiem dziur”, gdyż osobliwy moment powstania Wszechświata nie stanowi przedmiotu zainteresowań nauki. Wiadomo, że wewnątrz czarnej dziury/osobliwości załamują się wszystkie znane prawa fizyki.

Slusznie napisałeś: znane. Gdzie utożsamienie wszystkich znanych z całokształtem (czy prawie całokształtem) dostępnych poznaniu uznałbym jednak za postawę wołającego: "Cud! Cud!", i tym samym zamykającego sobie z góry możliwość poznania ich reszty, Czwartka. (A gdybym był teistą, również za zawężenie do naszego, niewielkiego w sumie, uniwersum możliwości twórczych - ponoć wszechmocnego - hipotetycznego Kreatora.)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 27, 2020, 12:25:33 pm
Slusznie napisałeś: znane. Gdzie utożsamienie wszystkich znanych z całokształtem (czy prawie całokształtem) dostępnych poznaniu uznałbym jednak za postawę wołającego: "Cud! Cud!", i tym samym zamykającego sobie z góry możliwość poznania ich reszty, Czwartka.
Hm. Innymi słowy, wg Ciebie, wszystko w naszym świecie jest dostępne poznaniu? Wszelkie bez wyjątku zjawiska podlegają prawom fizyki, aczkolwiek, być może, póki co nieznanym. I jeśli my na razie nie wiemy, co się dzieje wewnątrz czarnej dziury i skąd się wzięła osobliwość, to jedynie wskutek chwilowego braku odpowiedniej teorii. W przyszłości, z rozwojem nauki ta luka zostanie uzupełniona. Tak?

Hmm... Znaczy, kierując się taką logiką, fundamentalna zasada nieoznaczoności jest niczym innym, jak miarą naszej niewiedzy? Dzisiaj wprawdzie nie potrafimy z góry określić stan kwantowy pojedynczego elektronu, ale to tylko kwestia czasu. W przyszłości mniej lub więcej odległej – potrafimy jak najbardziej. Co więcej, owa zasada jest poniekąd szkodliwa dla nauki, gdyż „z góry zamyka możliwość poznania” praw rządzących mikroświatem. Tak czy nie?

Nawiasikiem, niezupełnie zrozumiałem: kto to jest, Czwartek? :-\
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2020, 03:18:00 pm
Tak?

I tak, i nie... Nie wiem co jest (minimum potencjalnie) dostępne poznaniu, a co nie. Ale uważam założenie, że coś jest definitywnie niepoznawalne, za zamykające przedwcześnie pewne furtki...

Dzisiaj wprawdzie nie potrafimy z góry określić stan kwantowy pojedynczego elektronu, ale to tylko kwestia czasu. W przyszłości mniej lub więcej odległej – potrafimy jak najbardziej.

Nie mam pojęcia - może się da (czyli będzie można zbudować coś na kształt startrekowego kompensatora Heisenberga), a może trzeba będzie podejść do tematu z innej strony (np. - jak Gracze, czy bohaterowie "Perfekcyjnej..." Dukaja - zmienić prawa fizyki na takie, w ramach których dokonanie takiego pomiaru będzie wykonalne), niewykluczone również, że będziemy się od tej ściany odbijać do końca Wszechświata, chciałbym jednak by ktoś sprawdził te możliwości...

BTW. średniowieczni, tuż przed przelomem kopernikańskim, też byli przekonani, że maja prawie kompletny obraz Kosmosu (przywoływałem kiedyś pracę Lewisa na ten temat). Co by było, gdyby trwając w owym przeświadczeniu zrezygnowali z dalszych badawczych wysiłków?

Nawiasikiem, niezupełnie zrozumiałem: kto to jest, Czwartek? :-\

Kolega Topolnego z wczesnego opowiadanka Lema, do którego mam czegoś słabość.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 27, 2020, 06:02:00 pm
I tak, i nie... Nie wiem co jest (minimum potencjalnie) dostępne poznaniu, a co nie. Ale uważam założenie, że coś jest definitywnie niepoznawalne, za zamykające przedwcześnie pewne furtki...
I tu muszę się z Tobą zgodzić. „Nigdy nie mów nigdy”. Można łatwo trafić kulą w płot. Chrestomatyjny przykład: August Comte w swojej monumentalnej pracy „Kurs filozofii pozytywnej” twierdził, że nigdy nie poznamy składu chemicznego gwiazd. Ironiczny los jednak chciał, żeby za kilka lat po opublikowaniu tej tezy powstała analiza spektralna, a w 1868 odkryto słoneczny hel.
A ponadto nie należy chyba lekceważyć, jak by to ująć, „czynnika dyletanta”. Einstein mawiał, że gdy wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, przychodzi taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to właśnie robi. Może czytałeś opowiadanie Raymonda F. Jones’a „Noise Level”?
A zresztą, co ja tam pytam – „może”? Jak gdybym nie wiedział, że Ty czytałeś wszystko :o :)

Kolega Topolnego z wczesnego opowiadanka Lema, do którego mam czegoś słabość.
Dzięki! Wyleciało mi ze łba :)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2020, 07:19:51 pm
Może czytałeś opowiadanie Raymonda F. Jones’a „Noise Level”?
A zresztą, co ja tam pytam – „może”? Jak gdybym nie wiedział, że Ty czytałeś wszystko :o :)

No, właśnie tego np. nie czytałem 8). Więc zmieniam się w słuch.

https://www.youtube.com/watch?v=iBXmB1OLwMk (https://www.youtube.com/watch?v=iBXmB1OLwMk)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 27, 2020, 09:40:42 pm
No, właśnie tego np. nie czytałem 8). Więc zmieniam się w słuch.
Opowiadanko z lat mojej młodości :)
Porywająca fabuła - departament obrony zbiera grupę czołowych amerykańskich naukowców i powierza im tajemnicę, że pewien nieznany wynalazca odkrył sekret antygrawitacji i zbudował działający model silnika antygrawitacyjnego. Niestety, podczas testów wynalazca zginął, a jego urządzenie zostało kompletnie zniszczone. Zachowała się jedynie taśma filmowa z nagraniem eksperymentu, co prawda, bardzo miernej jakości.  Naukowcom powierzono zadanie za wszelką cenę rekonstruować ten aparat... Zresztą co ja tam opowiadam, skoro gość z jutuba wszystko zaspoilerował :)

Na wszelki wypadek, oto link do opowiadania:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj0y-uIionpAhXFlosKHbE6CQYQFjAAegQIAxAB&url=http%3A%2F%2F196.188.40.145%3A8080%2Fget%2Fpdf%2FNoise%2520Level%2520-%2520Raymond%2520F.%2520Jones_2463.pdf&usg=AOvVaw1BGcu_RiQrtskc-Ir9rLHj (https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj0y-uIionpAhXFlosKHbE6CQYQFjAAegQIAxAB&url=http%3A%2F%2F196.188.40.145%3A8080%2Fget%2Fpdf%2FNoise%2520Level%2520-%2520Raymond%2520F.%2520Jones_2463.pdf&usg=AOvVaw1BGcu_RiQrtskc-Ir9rLHj)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2020, 06:29:07 pm
Na wszelki wypadek, oto link do opowiadania:

Dzięki, przeczytałem. Opowiadanko trochę naiwne, jak to hamerykańska SF z lat '50, ale przewodnia myśl, choć IMHO wyrażona w finalnym dialogu w nieco mętno-przekombinowany sposób jest wartościowa - trzeba myśleć outside the box. (Acz niekoniecznie zgodzę się, że literatura mistyczno-okultystyczna w tym pomoże. To też są pudełka, tylko b. ciasne. I wyrzucone na naukowy śmietnik, na którym trwają mocą inercji, bo okazały się poznawczo nieprzydatne.)

ps. Wracając na chwilę do specyfiki wątku... Ktoś, a nawet dwóch ktosiów, połączył ideę czasowych kółek, o których ledwo co gadaliśmy, ze wspominaną ekscentryczną hipotezą sztucznego Księżyca, i wymyślił, że ludziska z przyszłości wysłały w przeszłość maszyny, by zbudowały Ziemi satelitę, tym samym powołując samych siebie do istnienia:
https://www.newdawnmagazine.com/articles/who-built-the-moon-an-interview-with-christopher-knight
https://www.amazon.com/Who-Built-Moon-Christopher-Knight/dp/1842931636
https://www.ufoinsight.com/was-the-moon-built-by-humans-from-the-future/
Oczywiście, trudno to brać serio... Nawet w żartach ;).
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 29, 2020, 08:31:42 pm
...trzeba myśleć outside the box. (Acz niekoniecznie zgodzę się, że literatura mistyczno-okultystyczna w tym pomoże. To też są pudełka, tylko b. ciasne. I wyrzucone na naukowy śmietnik, na którym trwają mocą inercji, bo okazały się poznawczo nieprzydatne.)
Tak, wyrzucone, ale czy nie za wcześnie? Niekiedy zastanawiam się: czy to, co my teraz pogardliwie nazywamy mistyką, okultyzmem, magią, nie okaże się w przyszłości kluczem do kompletnie nowego, nieznanego rozdziału fizyki?
Kłania się profesor Dońda...

Ktoś, a nawet dwóch ktosiów, połączył ideę czasowych kółek, o których ledwo co gadaliśmy, ze wspominaną ekscentryczną hipotezą sztucznego Księżyca, i wymyślił, że ludziska z przyszłości wysłały w przeszłość maszyny, by zbudowały Ziemi satelitę, tym samym powołując samych siebie do istnienia
Hipoteza rzeczywiście ciekawa :)
Ma tylko jedną drobną wadę. A czy nie łamie przypadkiem zasady przyczynowości? Skutek nie może wyprzedzać przyczyny. Jeśli zdarzenie A jest przyczyną skutku B, to B nie może być jednocześnie przyczyną A. Tymczasem wg Knight’a i Butlera, ludziska są przyczyną i zarazem skutkiem samych siebie. Chyba że pan Ouroboros pomoże rozwiązać ten paradoks? Nie jestem tego pewien. Tak czy owak, coś musiało powstać samorzutnie: albo ludziska, albo Księżyc. Albo też - jako trzecia alternatywa - owe maszyny do zbudowania satelity :)
Przypomina się „Czarna komnata...”:
FAXTON: ...Tylko, profesorze, skąd się wobec tego wzięły dramaty? Hamlet? Otello? I cała reszta?
TARANTOGA: No, jak to? Kinsell, tam, w XVI wieku siedzi i przepisuje, dałem mu dwa pierwsze tomy, reszta tu leży, na półce... Czeka...
FAXTON: No tak, Kinsell przepisuje, ale skąd się wzięły te dramaty?
TARANTOGA: Z tego, co on tam przepisze w XVI wieku. Wydadzą to tam, wydrukują, i tak ta puścizna dotrwa do naszych czasów...


...aczkolwiek notabene, ten sam rozmiar kątowy Księżyca i Słońca naprowadza na rozmyślania. Informacja do rozmyśleń, jak mawiał niezapomniany Stirlitz... :) ;)

Oczywiście, trudno to brać serio... Nawet w żartach ;).
W żartach chyba można :)
Einstein, kiedy był studentem, nie był zbyt lubiany przez profesorów. Pewnego razu jeden z nich zwrócił się drwiąco do niego:
– Jak pan sądzi, czy skutek może wyprzedzać przyczynę?
– Może – odparł Einstein – na przykład taczki popychane są przez człowieka.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2020, 10:48:47 pm
Tak, wyrzucone, ale czy nie za wcześnie? Niekiedy zastanawiam się: czy to, co my teraz pogardliwie nazywamy mistyką, okultyzmem, magią, nie okaże się w przyszłości kluczem do kompletnie nowego, nieznanego rozdziału fizyki?

Tyle lat się nie okazało (ba, nawet nie pojawiły się najlżejsze przesłanki, by miało się okazać), więc skąd ta nadzieja?
Zresztą i bez tego mamy dość dziwnych obszarów do przebadania, że tak - na poły ironicznie - odwołam się do listy zagadnień, zajęcie się którymi Pentagon zlecał pokątnie swoim ufołapom (by i do innego, poniekąd pokrewnego, wątku zapętlić) ;):
https://www.thedrive.com/the-war-zone/20797/the-pentagon-paid-for-these-reports-on-warp-drive-extra-dimensions-anti-gravity-and-more
https://www.thedrive.com/the-war-zone/26056/heres-the-list-of-studies-the-militarys-secretive-ufo-program-funded-some-were-junk
I nie jest to nawet kompletny offtop, bo jeden z tych zleceniobiorców (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Bigelow) mówi publicznie rzeczy Dänikena godne:


Kłania się profesor Dońda...

Przecież Dońda tak naprawdę żadnych czarów-marów nie badał, tylko używał ich w roli przykrywki ;).

czy nie łamie przypadkiem zasady przyczynowości?

Akurat tym bym się najmniej przejmował... Jak wiadomo istnieją niejakie powody by sądzić, że przyczynowość może załamywać się na poziomie kwantowym...
https://www.nature.com/articles/ncomms2076
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-10/uov-qcr100212.php
::)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 30, 2020, 10:03:00 pm
Tyle lat się nie okazało (ba, nawet nie pojawiły się najlżejsze przesłanki, by miało się okazać), więc skąd ta nadzieja?
A bo ja wiem? Świadectw różnego rodzaju zjawisk paranormalnych jest od groma. Z reguły są odrzucane i negowane przez naukę. Z dwóch powodów: po pierwsze, ponieważ „coś takiego nie może się wydarzyć, bo nie może i już”. Czyli są sprzeczne z istniejącymi teoriami. Cóż, nauka nie stoi w miejscu, i to, co dziś wydaje się niemożliwym lub nadprzyrodzonym, jutro może uzyskać racjonalne wyjaśnienie. Tak, jak było niegdyś ze spadającymi z nieba kamieniami.

Po drugie, owe zjawiska nie nadają się do badań tradycyjnymi, „laboratoryjnymi” metodami. Są zbyt unikatowe, zachodzą sporadycznie, a więc nie spełniają kryteriów powtarzalności i odtwarzalności. Tzn. kryteriów, na których z znacznym stopniu oparta jest współczesna metoda naukowa.

„Duchy nigdy nie chciały stać spokojnie, by jakiś niedowiarek mógł je zbadać – znikały. Zawsze wtedy, kiedy w zamku pojawiał się naukowiec z kamerami i magnetofonami, upiory wydawały się być na urlopie”, jak to słusznie ujął Sheckley. Marginesem, a czy nie dokładnie tak samo jest z funkcją falową cząstki, która w obecności obserwatora ulega redukcji, odpada, jak ogon jaszczurce? Magia? Czary-mary? ;)

Zjawisko, którego nie da się odtworzyć w laboratorium, i to w dowolnym miejscu i dowolnym czasie, nie stanowi przedmiotu zainteresowania nauki. Ale czy z tego wynika, że takie zjawisko w ogóle nie istnieje?
Ostrożnie przypuszczam, że pewna część zjawisk, które potocznie nazywamy nadnaturalnymi, może stanowić osobną klasę, że tak powiem, zasadniczo „nieodtwarzalnych” zjawisk fizycznych...

Akurat tym bym się najmniej przejmował... Jak wiadomo istnieją niejakie powody by sądzić, że przyczynowość może załamywać się na poziomie kwantowym...
A co, nasz Łysy Księżyc znajduje się na poziomie kwantowym? Zdaje się, trochę przerósł ten poziom? ;)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2020, 10:47:34 pm
nauka nie stoi w miejscu, i to, co dziś wydaje się niemożliwym lub nadprzyrodzonym, jutro może uzyskać racjonalne wyjaśnienie.

Zgadzam się, przynajmniej częściowo.

Ostrożnie przypuszczam, że pewna część zjawisk, które potocznie nazywamy nadnaturalnymi, może stanowić osobną klasę, że tak powiem, zasadniczo „nieodtwarzalnych” zjawisk fizycznych...

Sądzisz, jak porucznik Gregory z inspektorem Sheppardem, że rzeczywistość nam aż takie figle płata? Ew., że się Corcoranowi chwytaki na taśmach zacinają? ;) A masz na to jakie - choćby ostrożne ;) - dowody? Cokolwiek, co dodawałoby ciężaru gatunkowego świadectwom, o których wspominasz?

A co, nasz Łysy Księżyc znajduje się na poziomie kwantowym? Zdaje się, trochę przerósł ten poziom? ;)

Ze znanych mi łysych jeśli kto o zjawiska kwantowe mógł zahaczyć, to tylko Łysy Picard ;). Ale... trudno przewidzieć na jakim poziomie miałyby operować roboty, które nam panowie Knight z Butlerem usiłują do wierzenia podać ;).
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 01, 2020, 05:11:15 pm
A masz na to jakie - choćby ostrożne ;) - dowody? Cokolwiek, co dodawałoby ciężaru gatunkowego świadectwom, o których wspominasz?
Niestety nie mam dowodów ::). Byłoby zresztą dziwne, gdybym miał. Zdaje się, udowodnić podobne świadectwa niepodobna z zasady. Takie „klasyczne” anomalne zjawiska, jak jasnowidzenie i telepatia, sceptycy zawsze potrafią wytłumaczyć na sto sposobów, od zbiegu okoliczności do szalbierstwa.
A zresztą nie jest chyba tajemnicą, że służby specjalne takich krajów jak III Rzesza, ZSRR i USA niejednokrotnie podejmowały badania nad telepatią i temu podobnymi rzeczami. Np. słynny eksperyment - nawiązanie łączności telepatycznej z okrętem podwodnym SSN-571 „Nautilus” w 1959. W Internecie informacji na podobne tematy - na pęczki. Oto pierwsze z brzegu artykuły:
https://footyclub.ru/pl/dom-i-sad/eksperimenty-nad-soldatami-v-sssr---mozaika-strannostei-opyty-nad/ (https://footyclub.ru/pl/dom-i-sad/eksperimenty-nad-soldatami-v-sssr---mozaika-strannostei-opyty-nad/)
http://www.arslibra.pl/artykuly.telepata.I.html (http://www.arslibra.pl/artykuly.telepata.I.html)

Nie wiem oczywiście, czy służby odniosły jakiekolwiek sukcesy w tej dziedzinie, czy też dość grube pieniądze poszły na marne. Ale gdyby nawet odniosły, i tak prawdopodobnie o tym się nie dowiedzielibyśmy. Prawdziwe wyniki badań, jak przypuszczam, są nadal opatrzone klauzulą ścisłej tajności 8)

Ale... trudno przewidzieć na jakim poziomie miałyby operować roboty, które nam panowie Knight z Butlerem usiłują do wierzenia podać ;).
A co tu, za przeproszeniem, mają do rzeczy roboty, nawet trzykrotnie kwantowe? Naruszenie zasady przyczynowości dotyczy makroskopijnego układu "Ziemia – ludziska – Księżyc" :)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2020, 01:50:41 am
Normalnie pewnie bym był pryncypialny i bezkompromisowy, i zarzucił Ci, że zabobony promujesz. Ale u początku długiego łyk-endu, w koncyliacyjnym nastroju, przytoczę słowa Mistrzowego mistrza ;) Żuławskiego (bohater tegoż skomentowal nimi opowieść kolegi-kosmonauty, któremu objawić się miały - doprowadzając go pośrednio do wypadku - perforacji skafandra - duchy poległych towarzyszy):

"Jestem przekonany w głębi duszy, że to wszystko było złudzeniem, podobnie jak owo miasto mam dziś za złudzenie wywołane dziwnym ugrupowaniem skał, a jakoś nie śmiałem mu tego powiedzieć. A zresztą… bo ja wiem? Są dziwne zagadki i tajemnice. Na ten glob zastygły przyszli już ludzie i przyszła Śmierć; może z ludźmi i ich nieodłączną towarzyszką, Śmiercią, przyszło i to Coś nieznane, które od wieków urąga na Ziemi wszelkiej wiedzy, wszystkim badaniom i dociekaniom?"

"Na Srebrnym Globie"

A zresztą nie jest chyba tajemnicą, że służby specjalne takich krajów jak III Rzesza, ZSRR i USA niejednokrotnie podejmowały badania nad telepatią i temu podobnymi rzeczami.

Tu chyba przyjdzie przywołać niewątpliwie barwną postać Uriego Gellera:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller
Który łyżeczki zginał, i twierdził, że moce parapsychiczne od pozaziemców w prezencie dostał:
https://psycnet.apa.org/record/1974-26580-001
Z jednej strony Randi demaskował go jako oszusta:
https://www.youtube.com/watch?v=NnDHPOWXFVI (https://www.youtube.com/watch?v=NnDHPOWXFVI)
https://www.youtube.com/watch?v=0phFXBnsexw (https://www.youtube.com/watch?v=0phFXBnsexw)
https://www.youtube.com/watch?v=uRKLvscWe04 (https://www.youtube.com/watch?v=uRKLvscWe04)
https://www.youtube.com/watch?v=rdTqpscvaw4 (https://www.youtube.com/watch?v=rdTqpscvaw4)
A Feynman (fizyk, ale i iluzjonista-amator, na sztuczki wyczulony) twierdził, że nie był w stanie dokonywać przy nim swoich cudów:
http://www.indian-skeptic.org/html/fey2.htm
Zaś Harold E. Puthoff i Russell Targ uchodzili za zblamowanych naiwniaków m.in., bo swoim pejperem o prawdziwości jego talentów zaświadczyli:
https://www.urigeller.com/scientific-paranormal/the-geller-papers/information-transmission-under-conditions-of-sensory-shielding/
https://www.urigeller.com/scientific-paranormal/the-geller-papers/the-record-eight-days-with-uri-geller/
Z drugiej... poważne BBC nakręciło po latach dokument "The Secret Life of Uri Geller – Psychic Spy?", przedstawiając go (przy współudziale izraelskiego premiera Netanyahu!) jako agenta Mossadu i C.I.A. zdolnego siłą woli dyskietki czyścić:
https://www.bbc.co.uk/programmes/b037k0c5
(Oczywiście, każdy wywiad wolałby, żeby jego wrogowie myśleli, że dysponuje superszpiegami z supermocami, co też należy brać pod uwagę...)

Nie wiem oczywiście, czy służby odniosły jakiekolwiek sukcesy w tej dziedzinie, czy też dość grube pieniądze poszły na marne.

Wspomniany Puthoff wciąż dla rządu USA pracuje, teraz jako kontrahent, który ma - za miliony - technologie z UFO wyciągać... Pytanie tylko o czym to świadczy? Że Pentagon stać na sprawdzanie nawet najmniej realnych wariantów? Że H.E.P. - niczym dukajowy Krasnow - mocny jest we wciskaniu decydentom modnego kitu? Że chętnie firmuje swoim nazwiskiem wywiadowczą dezinformację (i to mu cenią)? Czy jednak, że takie jak byś wolał pożytki jako badacz im daje?

A co tu, za przeproszeniem, mają do rzeczy roboty, nawet trzykrotnie kwantowe? Naruszenie zasady przyczynowości dotyczy makroskopijnego układu "Ziemia – ludziska – Księżyc" :)

Naruszą ją jakby co roboty - w czasie się przenosząc i to,-co-je-poprzedza budując. Reszta stanowi makroskopowe skutki. ;)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 02, 2020, 08:29:39 pm
Ale u początku długiego łyk-endu,
;D

Tu chyba przyjdzie przywołać niewątpliwie barwną postać Uriego Gellera...
Kim Pan jest, Panie Geller?
Iluzjonista i oszust może udawać człowieka o nadzwyczajnych zdolnościah. Ale z równym powodzeniem może być i vice versa.
Sam Uri po zdemaskowaniu sztuczki z łyżeczkami niejednokrotnie przyznawał, że jest tylko zręcznym iluzjonistą, i nikim więcej. Acz podczas jednego z wywiadów rzucił frazę: „Gdyby nie liczne zobowiązania o nierozgłaszaniu, moglibyście dowiedzieć się sporo ciekawych rzeczy o moim udziale w światowej polityce i gospodarce. Ale – mam żonę i dzieci...”
https://www.youtube.com/watch?v=S774cPXdSdE (https://www.youtube.com/watch?v=S774cPXdSdE)
(Od 7:20)
Co to, pozerstwo? Przechwalanie się? Robienie sobie publicity, bez którego, jak wiadomo, nie ma prosperity? ;)
Czy może jednak prawda?  :-\

Naruszą ją jakby co roboty - w czasie się przenosząc i to,-co-je-poprzedza budując. Reszta stanowi makroskopowe skutki. ;)
„Naruszą”? A może „naruszyły”? Jaki czas czasownika należy tu uznać za bardziej stosowny? Hm... raczej przeszły, skoro Łysy de facto już istnieje? A może w pętelce tęp... temporalnej reguły gramatyki nie obowiązują? :)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2020, 09:46:34 pm
Co to, pozerstwo? Przechwalanie się? Robienie sobie publicity, bez którego, jak wiadomo, nie ma prosperity? ;)
Czy może jednak prawda?  :-\

Jeśli prawda, to miałby naprrrawdę dużą siłę sprawczą 8):
https://www.politico.eu/article/the-reason-for-boris-johnsons-success-a-spoon-from-uri-geller/
I strach byłoby myśleć kogo jeszcze łyżeczkami mógł obdarować ;D.

„Naruszą”? A może „naruszyły”? Jaki czas czasownika należy tu uznać za bardziej stosowny? Hm... raczej przeszły, skoro Łysy de facto już istnieje? A może w pętelce tęp... temporalnej reguły gramatyki nie obowiązują? :)

Cóż, startrekowi, kuzyni obłocznych, mają b. dobre powiedzonko z tematem związane:

I jego się trzymajmy ;D
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 03, 2020, 02:54:18 am
Jeśli postawimy tezę:
istotne elementy rzeczywistości nie dają się opisać metoda naukową.

To naukowo nie zweryfikujemy tej tezy.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 03, 2020, 10:57:14 am
Teista-pozytywista z Ciebie wyszedł... ;) Ale tezy, do której się odnosisz, nikt tu - może poza cytowanym Żuławskim a bohaterem jego - nie stawiał. Dyskutowana była raczej kwestia czy może być tak, źe obecnej metodzie naukowej umykają, znane z subiektywnych doświadczeń, rzeczy, którym przyszła nauka da radę...
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 03, 2020, 02:14:19 pm
Teista-pozytywista z Ciebie wyszedł... ;) Ale tezy, do której się odnosisz, nikt tu - może poza cytowanym Żuławskim a bohaterem jego - nie stawiał. Dyskutowana była raczej kwestia czy może być tak, źe obecnej metodzie naukowej umykają, znane z subiektywnych doświadczeń, rzeczy, którym przyszła nauka da radę...
Może tak być.
Zjawiska zdarzające się rzadko i nie dające się odtwarzać w warunkach laboratoryjnych.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2020, 10:19:54 am
Jak się jest Muskiem, to nawet jak się żartem coś tłitnie:
https://twitter.com/elonmusk/status/1289051795763769345
Zaraz ministrowie zapraszają, media dementują...
https://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/elon-musk-piramidy-zbudowali-obcy-wyjasniamy-jak-bylo-naprawde/k1ysnmy
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2021, 11:42:27 pm
Wspominkowo o - wzmiankowanym już - komiksie "Bogowie z gwiazdozbioru Aquariusa":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=31444

Nawiasem: wychodzi, że pisząc o nim ostatnio w pewnym aspekcie się nie popisałem - Skat, to autentyczna, nie fikcyjna (jakem założył), nazwa gwiazdy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Delta_Aquarii
Sadachbia zresztą też:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gamma_Aquarii
Iście lemowski, niezwyciężony ;), sposób potraktowania tytułowej konstelacji również należało odnotować.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 04, 2021, 03:19:19 pm
Wielki mózg jaki cwany a może jednak nie.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 04, 2021, 10:12:28 pm
Że mu podwładni robili jednak co chcieli, a na koniec i zagładzie (a przynajmniej konieczności ewakuacji) zarządzanej przez siebie cywilizacji nie zapobiegł? Jak się mocno uprzeć zawsze można twierdzić, że - po GOLEM-owo-manhattanowemu (i galaretkowo-lymphaterowemu) - do wyższych rzeczy stworzony się poczuł i fatalistycznie nastawił.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 04, 2021, 11:10:37 pm
Tzn nie wyczaił tej eksplozji supernowej i nie uskutecznił ewakuacji. Mógł się sennie porozumiewać i nie powiedział od razu żeby na mrówki postawili. Etc etc. czemu kasował pamięć ekspedycji? Toż to gwałt?
Widać ból scenarzysty natomiast bo cackają się z Satthamem.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2021, 02:22:54 am
Mógłbym się upierać, że stąd się miało wziąć powiedzenie o niezbadanych wyrokach ;), ale tak serio - owszem - Mostowicz drugim Lemem nie był. Budował fabuły dziurawe logicznie jak współczesne blockbustery, choć z większym wdziękiem to robił (więc mniej raziło), nieszczególnie też pilnując spójności między poszczególnymi częściami. Ważna dlań była akcja, i to żeby główne motywy paleoastronautyczne na papier przeniesione zostały. Miał szczęście, że dzięki rysunkom Polcha i modnej tematyce nastoletni czytelnik na mało co więcej zwracał uwagę...

ps. Naukowe rozważania o tym, czy mogła kiedyś istnieć na Ziemi (lub w okolicy ;)) zaawansowana cywilizacja:
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6
https://www.rochester.edu/newscenter/astrobiology-we-think-were-the-first-advanced-earthlings-but-how-do-we-really-know-311002/
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2022, 01:00:09 pm
Skoro na Dänikena i TEDx zeszło... Takie wystąpienie:


Ale i taka ciekawostka:
http://www.sixkiller.com/#section-2
Zazębiająca się z podobną:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLtG7lRiTb0MNmACs6-Kb8vna-vKzy3EZx (https://www.youtube.com/playlist?list=PLtG7lRiTb0MNmACs6-Kb8vna-vKzy3EZx)
Przy czym - nie odmawiając doktor SixKiller Clarke zasług:
https://www.montana.edu/president/universitywomen/extraordinary/eow_profiles/clarke.html
Mam wrażenie, że to - jak w wypadku Hindusów i vimān - poszukiwanie kompensacyjnych mitów, po traumie jaką był podbój przez białasów.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Wrzesień 25, 2022, 10:30:29 pm
A bo ja wiem? Świadectw różnego rodzaju zjawisk paranormalnych jest od groma. Z reguły są odrzucane i negowane przez naukę. Z dwóch powodów: po pierwsze, ponieważ „coś takiego nie może się wydarzyć, bo nie może i już”. Czyli są sprzeczne z istniejącymi teoriami. Cóż, nauka nie stoi w miejscu, i to, co dziś wydaje się niemożliwym lub nadprzyrodzonym, jutro może uzyskać racjonalne wyjaśnienie. Tak, jak było niegdyś ze spadającymi z nieba kamieniami.

Po drugie, owe zjawiska nie nadają się do badań tradycyjnymi, „laboratoryjnymi” metodami. Są zbyt unikatowe, zachodzą sporadycznie, a więc nie spełniają kryteriów powtarzalności i odtwarzalności. Tzn. kryteriów, na których z znacznym stopniu oparta jest współczesna metoda naukowa.

Zjawisko, którego nie da się odtworzyć w laboratorium, i to w dowolnym miejscu i dowolnym czasie, nie stanowi przedmiotu zainteresowania nauki. Ale czy z tego wynika, że takie zjawisko w ogóle nie istnieje?
Ostrożnie przypuszczam, że pewna część zjawisk, które potocznie nazywamy nadnaturalnymi, może stanowić osobną klasę, że tak powiem, zasadniczo „nieodtwarzalnych” zjawisk fizycznych...

Laboratoria, wynalazki są akurat systematycznie niszczone od co najmniej stu kilkudziesięciu lat - te których nie da się skapitalizować.
Vide:
Franciszek Dionizy de Velehrad Rychnowski
Nicola Tesla
Wilhelm Reich

Inne spojrzenie na masę, energię, magnetyzm, przyciąganie  (niż to mechaniczne newtonowskiej) i to z urządzeniami technicznymi praktycznie działającymi.

Zostały te, dzięki którym "money makes the world go round".
Wstęp do Rychnowskiego poniżej:
Mamy prawo Peltiera, Thomsona, Seebacka. Teraz przyszedł czas na odgrzebanie dwóch starych-zapomnianych efektów pressio-elektrycznych odkrytych przez Rychnowskiego, które w obecnej nauce są znane ale przewijają się jakoś tak w cieniu. Jakby wszyscy zapomnieli, że jest to kolejny sposób na generowanie DARMOWEJ energii!
Efekt ciśnieniowo-elektryczny Rychnowskiego, który odkrył i opisuje -jak zwykle nie ujawniając za wiele -w niniejszej pozycji wygląda następująco:
RÓŻNICA POTENCJAŁU ELEKTRYCZNEGO NA DWU KRAŃCACH OŚRODKA JEST ZMIENNA W ZALEŻNOŚCI OD RÓŻNICY CIŚNIEŃ NA JEGO KRAŃCACH.

I to zależna od ciśnień wszelakich tj. osmotycznych, wynikających z przekształceń objętościowo-cieplnych oraz wywołanych elektrycznie na zasadzie odwrotnego efektu również zaobserwowanego przez Rychnowskiego czyli, że:
PRZYŁOŻENIE RÓŻNICY POTENCJAŁÓW MIEDZY DWOMA KRAŃCAMI OŚRODKA WYWOŁUJE RÓŻNICĘ CIŚNIENIA OBJAWIAJĄCĄ SIĘ ZMIANĄ WYSKOŚCI SŁUPÓW PŁYNU SKONFIGUROWANYCH W NACZYNIE POŁĄCZONE (np. Po przyłożeniu napięcia do wody destylowanej ( która jest izolatorem) na obu jej krańcach, słupy wody się obniżą lub podwyższą).
Dobrzy ludzie, proszę sprawdźcie to przy pomocy różnych konfiguracji. Wskazane wysokie napięcie i przegroda kapilarna (porowata) po środku .

Czy efekty Rychnowskiego tłumaczą potencjał elektryczny atmosfery w zależności od
wysokość n.p.m.? Czy pozwalają określić prędkość dyspersji gazów a może tylko jonów? Czy tłumaczą zjawisko wiatru pressio-elektrycznie? Wreszcie czy pozwalają powiązać w nowy sposób grawitację z potencjałem elektrycznym podchodząc od strony ciśnienia eteru?

W tej pozycji Rychnowski przy okazji wyjaśnia pobieżnie przyczyny reumatyzmu. Tłumaczy, że naświetlenia jego maszyną zwiększają potencjał elektryczny a ten zwiększa ciśnienie osmotyczne. Stąd konkluzja, że przyczyną efektów pressio-elektrycznych Rychnowskiego jest chemizm roztworu i/lub jonizacja.

Dowiemy się o fizyce pracy serca i krwioobiegu. Dowiemy się o ówczesnej wiedzy nt. gromadzenia energii w organizmie, przekazywaniu na drodze mechanicznej energii mięśniom przez układ nerwowy, o wpływaniu opromieniowaniem eteroidem na pracę serca i mięśni oraz o tym jak bańka z eteroidem sama się obraca! Rychnowski też opisuje swoją wizję relacji między czteroma stanami skupienia materii (czwarty to promienisty) a ich energią.

 Z tej książki dowiemy się również między innymi, że Rychnowski robił grudki sztucznego diamentu z sadzy dużo wcześniej niż General Electric w 1950."

Rozszerzenie wstępu i rzeczone słowo odautorskie zawarte tu:
http://www.cheops4.org.pl/cheos/viewtopic.php?t=329

Próbka stylu Franciszka Rychnowskiego :
[...]Wszak już sam James Watt znalazł, że pierwotna maszyna parowa Newecomena dawała tylko ¼ % efektu.

Z fizjologii natomiast dowiedziałem się, że żyjące organizmy dają, zależnie od swojego zdrowia organizmu swego, 80% a nawet 90% efektu mechanicznego z materiału, strawionego w ustroju żołądkowo-kiszkowo- i t. d. Wobec tego, że przy bliższem rozpatrzeniu się. poznałem, że ustrój organiczny jest tak samo maszyną, lecz bez; porównania lepiej zaaraniżowną niż. maszyna, wykonana ręką ludzką, wnet doszedłem do wniosku, że klucza do poprawy maszyn, pracujących w praktycznej technice należy poszukać w procesach biochemicznych żyjących organizmów. [...]


PS.
W pop kulturze wielbi się Edisona, Teslę, ...
Czemu nie promuje się Michała Doliwo Dobrowolskiego ?
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2022, 11:39:32 pm
Próbka stylu Franciszka Rychnowskiego :

Zacytujmy jeszcze to:

"nie pozostaje mnie też nic innego jak zniszczyć pracę całego mojego życia i zabrać całą tajemnicę doświadczenia naukowego do grobu"

Co - jako, że za deklaracją poszły adekwatne działania - czyni kwestię wartości wynalazku Rychnowskiego kompletnie nieweryfikowalną, przynajmniej do momentu, gdy ktoś wynajdzie wywołującą podobne/identyczne efekty maszynę.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Wrzesień 26, 2022, 12:06:16 am
Skoro odrzucono (tzn. konkretni zawistnicy ze środowiska) i założenia i efekty, to nie dziwi rozgoryczenie autora.

Spółka nosząca jego imię, bez zgody Rychnowskiego uzyskała patent na „Maszynę elektryczną influenzyjną”. (Patent do wglądu w Urzędzie Patentowym RP /nr 4373 z 15 stycznia 1927 r.), zarejestrowana maszyna nie ma jednak nic wspólnego z oryginałem wynalazku).

W roku 1917 inż. Rychnowski zwrócił się do Polskiej Akademii Umiejętności o weryfikację wyników jego wieloletnich badań nad elektrycznością i „eteroidem”,
jednak jego prace zostały zwrócone z adnotacją, iż „nie nadają się one do publikacji, jako sprzeczne z powszechnie przyjętymi poglądami"

Obraził się, poczuł się wykorzystany (?)

Źródło to, no niestety, Białczyński ;)
https://bialczynski.pl/2015/04/21/wielcdy-polacy-franciszek-rychnowski/
*

Mnie dziwi że nikt nie próbował rozwinąć tego (sprawdzić laboratoryjnie ?)
Efekt ciśnieniowo-elektryczny Rychnowskiego wygląda następująco:

RÓŻNICA POTENCJAŁU ELEKTRYCZNEGO NA DWU KRAŃCACH OŚRODKA JEST ZMIENNA W ZALEŻNOŚCI OD RÓŻNICY CIŚNIEŃ NA JEGO KRAŃCACH.
(czyli, że,) :

PRZYŁOŻENIE RÓŻNICY POTENCJAŁÓW MIEDZY DWOMA KRAŃCAMI OŚRODKA WYWOŁUJE RÓŻNICĘ CIŚNIENIA OBJAWIAJĄCĄ SIĘ ZMIANĄ WYSOKOŚCI SŁUPÓW PŁYNU SKONFIGUROWANYCH W NACZYNIE POŁĄCZONE
(np. po przyłożeniu napięcia do wody destylowanej ( która jest izolatorem) na obu jej krańcach, słupy wody się obniżą lub podwyższą).
Wskazane wysokie napięcie i przegroda kapilarna (porowata) po środku .


Ktoś próbował sprawdzić efekt ? Jak to bezpiecznie zrobić ?

PS. Modelowanie serca jako "pompy" mi też kompletnie nie odpowiada wobec jego rzeczywistej roli  - nijak ta "pompa" by się nie "przepchała"' ciśnieniem przez naczynia włosowate.
*
Kolorowa fotografia też byłaby inna gdyby bracia Lumiere przekazali by komukolwiek sekret technologii autochromu.

Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2022, 01:11:00 am
Skoro odrzucono (tzn. konkretni zawistnicy ze środowiska) i założenia i efekty, to nie dziwi rozgoryczenie autora.

Owszem, czuć w jego wypowiedziach przeżywaną tragedię, i tego nie kwestionuję (tak jak i nie kwestionuję tragedii np. Snerga), niemniej - niszcząc swój wynalazek (abstrahując nawet od realnej wartości tegoż) sam postawił się w najlepszym wypadku w roli historycznej ciekawostki, w najgorszym nieszczęsnego maniaka lub szarlatana.

BTW. Tu mamy b. zrównoważone spojrzenie na jego dokonania i biografię, pokazujące mimochodem, że nie był to bynajmniej jakiś bytujący na marginesie geniusz wyklęty, a istny celebryta swojej epoki (którego wspomniany wynalazek witany był bez ślepej wiary, ale zasadniczo z otwartymi ramionami, przynajmniej początkowo):
https://www.ejournals.eu/pliki/art/18865/

Źródło to, no niestety, Białczyński ;)

Ongiś zdolny autor SF, teraz jakby S odpadło ;).

nijak ta "pompa" by się nie "przepchała"' ciśnieniem przez naczynia włosowate.

A pompa głębinowa, opuszczana do studni, nie "przepycha" wody przez węża ogrodowego i jego jeszcze cieńsze końcówki?

Poza tym: czy nie zapominasz aby o istnieniu sztucznych serc i pokrewnych rozwiązaniach?
https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/choroby/10234903/ekspert-sztuczne-pompy-sa-juz-czesciej-wszczepiane-niz-serca.html
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Wrzesień 26, 2022, 10:19:43 am
1.
Kiedy powstała wolna Polska miał już siedemdziesiątkę i chyba następcy nie miał - wspólnicy go wykorzystali, itd.
Nie dostroił się do współczesnych mu.

2.
Stronę autorską pana Czesława traktuję właśnie jako skansen osobliwości, ale swojski. Nie czytam go dosłownie, ale z życzliwoscią wobec ciekawostek i rewelacji, tyle że mało praktycznych. Kilka jego powieści SF jeszcze pamiętam, ale szkoda że zarzucił pisanie ich ("Czwarty na piąty, ..." [Czytelnik]- tym eksperymentem byłem rozczarowany).
To, co zrobili mu ze "Śmiercią buntownika" [Czytelnik] to bezsensowna zemsta działaczy. Nie wiem - komu tak "podpadł" ?

Miliardy... (KAW), Zakaz...  (Iskry), Próba... (Iskry) - te czytałem, ale jakoś "Ostatniej nocy niewidzialnych" (KAW, 1985) nijak nie potrafię sobie przypomnieć jako przygody.
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Wrzesień 26, 2022, 10:37:24 am

nijak ta "pompa" by się nie "przepchała"' ciśnieniem przez naczynia włosowate.

A pompa głębinowa, opuszczana do studni, nie "przepycha" wody przez węża ogrodowego i jego jeszcze cieńsze końcówki ?

Cud polega na tym, że ani ciśnienie ani prędkość nie rozrywa tkanek.
Tzn. to nie tylko transport krwi, ale także po drodze wydzielanie jej składników i wchłanianie z tej niejednorodnej mieszaniny ...
 (W naczyniach włosowatych zachodzi zwiększanie prędkości przepływu ?)
Chyba jest jakoś ograniczana ta prędkość ?
Elektrochemicznie ?
Skurczem, rozkurczem ?

Analogia do wody i hydrauliki mi nie pasuje  - woda nie zmienia składu, gęstości, nie ma znaczenia jej potencjał elektryczny (płynąc przez różne przekroje).
W krwi jest mnóstwo elektrolitów i one też wpływają na to jak ona działa w ciele i względem serca (wzajemnie).

Te cykle są sprzężone ze sobą.
1. Sztuczne serce  - chyba to wspomaganie  - czy jakoś dostraja się je (kalibruje ?) do konkretnego ciała ?
2. Inna sprawa to przeszczepy - podobno (to zasłyszane) po przeszczepie serca pojawia się zmiana zachowań pacjenta ?

Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2022, 11:07:29 am
Żadna woda nie jest doskonałym izolatorem, ponieważ w każdej wodzie, nawet destylowanej, są pojawiające się spontanicznie jony OH- i H+, gdyż w wodzie zachodzi zjawisko autodysocjacji, nawet bez jakiegokolwiek zewnętrznego oddziaływania ("drażnienia" - np. światłem itd.). Ponadto, o ile w ogóle ten eksperyment dawał prawidłowe wyniki (w sensie: nie wynikające z czego innego, np. błędów eksperymentatora), to nawet niezdysocjowana cząstka wody jest polarna, to jest ma dwa bieguny jak magnes (dzięki czemu zresztą ulega autodysocjacji). A jeśli tak, to ciecz taka nie jest obojętna wobec pola elektromagnetycznego (elektromagnetodynamika cieczy). Ciśnienie krwi oczywiście w naczyniach włosowatych spada, jak w każdym układzie hydraulicznym (im dalej od pompy i im węższa rurka).
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2022, 02:28:23 pm
2. Inna sprawa to przeszczepy - podobno (to zasłyszane) po przeszczepie serca pojawia się zmiana zachowań pacjenta ?

Donoszono o takich - statystycznie b. rzadkich - przypadkach*:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10882878/
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc799207/m2/1/high_res_d/vol20-no3-191.pdf
O czym nawet w "Przeglądzie", do którego Lem pisał coś było:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/czy-mozna-przeszczepic-dusze/
Przy czym jednak hipotezą stawianą przez na tego typu doniesieniach** bazujących jest nie tyle wyróżniony status serca, ile jakaś forma pamięci komórkowej (zwł. że podobne rzeczy miały się zdarzać i po przeszczepie m.in. nerki):
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306987719307145

* Znowu: na łamach raczej specyficznego tematycznie pisma, które wychodziło tylko dwa lata:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nlmcatalog?term="Integr+Med"%5BTitle+Abbreviation%5D (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nlmcatalog?term="Integr+Med"%5BTitle+Abbreviation%5D)

** Które są o tyle trudne do badania, że - przynajmniej na dziś - jedynym źródłem są tu indywidualne, czy rodzinne, relacje, opowieści, nie - twardo weryfikowalne fakty. A jak się poczyta, co mają w portfolio zmarły doktor Pearsall (https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Pearsall) oraz - notorycznie oskarżany o myślenie życzeniowe (i poważne metodologiczne błędy) - profesor Schwartz (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gary_Schwartz) i jego współpracownica - doktor Russek, trudno nie odnieść wrażenia, że przyświeca/ło im motto "I want to believe", co też budzi poważne obawy o ich krytycyzm. (Mówiąc wprost: o to, że będą takie historie raczej łykać, bo pasują im do światopoglądu, niż poddawać skrutynizacji.)
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Wrzesień 26, 2022, 06:06:45 pm
Ależ wzniosłe jest,  że w temacie błędnych teorii pisze maziek, który wszystko wie oraz pisze Q, który wszystko czyta.

Jestem zaszczycony i nieco onieśmielony w ich zacnym towarzystwie.
Pzdr.!
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2022, 06:38:31 pm
Żarty żartami, ale zdrowy sceptycyzm nie polega na negowaniu a priori (to byłaby może postawa nawet bardziej szkodliwa od zbytniej łatwowierności), tylko na krytycznej (podpartej zdobytą wcześniej wiedzą i zdolnością analizowania danych) weryfikacji nowych* badań, obserwacji i doniesień. Przy czym nie wiem jak maziek (o Terminusie nie mówiąc), ale ja bym się nawet ucieszył gdyby się okazało, że Däniken, Schwartz, czy któryś z - mniej lub bardziej utytułowanych - ufologów i parapsychologów miał w czymś spektakularnym rację. Niemniej - poczekam z taką radością na naprawdę mocne dowody**.

* Albo staro-nowych, bo część hipotez, jak fringe'owe by nie były, jest - przynajmniej dla pewnych typów umysłowości - tak chwytliwa, że co chwila ktoś usiłuje je uprawomocnić.

** Które, jeśli w ogóle, zobaczymy raczej w czymś z okolic CNS, niż w efemerycznym "Journalu of Something Weird" ;).
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 26, 2022, 09:32:58 pm
Mamy prawo Peltiera, Thomsona, Seebacka. Teraz przyszedł czas na odgrzebanie dwóch starych-zapomnianych efektów pressio-elektrycznych odkrytych przez Rychnowskiego, które w obecnej nauce są znane ale przewijają się jakoś tak w cieniu. Jakby wszyscy zapomnieli, że jest to kolejny sposób na generowanie DARMOWEJ energii!
Efekt ciśnieniowo-elektryczny Rychnowskiego, który odkrył i opisuje -jak zwykle nie ujawniając za wiele -w niniejszej pozycji wygląda następująco:
RÓŻNICA POTENCJAŁU ELEKTRYCZNEGO NA DWU KRAŃCACH OŚRODKA JEST ZMIENNA W ZALEŻNOŚCI OD RÓŻNICY CIŚNIEŃ NA JEGO KRAŃCACH.

I to zależna od ciśnień wszelakich tj. osmotycznych, wynikających z przekształceń objętościowo-cieplnych oraz wywołanych elektrycznie na zasadzie odwrotnego efektu również zaobserwowanego przez Rychnowskiego czyli, że:
PRZYŁOŻENIE RÓŻNICY POTENCJAŁÓW MIEDZY DWOMA KRAŃCAMI OŚRODKA WYWOŁUJE RÓŻNICĘ CIŚNIENIA OBJAWIAJĄCĄ SIĘ ZMIANĄ WYSKOŚCI SŁUPÓW PŁYNU SKONFIGUROWANYCH W NACZYNIE POŁĄCZONE (np. Po przyłożeniu napięcia do wody destylowanej ( która jest izolatorem) na obu jej krańcach, słupy wody się obniżą lub podwyższą).
Dobrzy ludzie, proszę sprawdźcie to przy pomocy różnych konfiguracji. Wskazane wysokie napięcie i przegroda kapilarna (porowata) po środku .

Pierwsze, co przychodzi do głowy: czy woda, będąc cieczą polarną, nie wykazuje przypadkiem właśiwości piezoelektryka, a opisany wyżej efekt nie jest szczególną odmianą odwrotnego efektu piezoelektrycznego?
Piezoelektryk przejawia również odwrotne zjawisko piezoelektryczne, polegające na zmianie wymiarów kryształu pod wpływem przyłożonego pola elektrycznego. Zjawisko to bywa (błędnie) nazywane elektrostrykcją.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Piezoelektryk (https://pl.wikipedia.org/wiki/Piezoelektryk)

Tak czy inaczej, co to ma wspólnego z generowaniem darmowej energii? :-\
Tytuł: Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
Wiadomość wysłana przez: xetras w Wrzesień 26, 2022, 11:15:04 pm
Franciszek Dionizy de Welehrad Rychnowski, inżynier wynalazca chyba w ten sposób chciał się promować.

Przyrównywał sprawność energetyczną organizmu w procentach do nikłej sprawności energetycznej parowozu i stąd samozachwyt nad swoim dziełem skłonił go do twierdzeń na wyrost, przedwczesnych i nijak nie do udowodnienia.

Może chwalił się przed publiką w ten sposób o tej "darmowej energii".
Albo może ktoś na wyrost zinterpretował ?
Cytuj
[...]Wszak już sam James Watt znalazł, że pierwotna maszyna parowa Newecomena dawała tylko ¼ % efektu.

Z fizjologii natomiast dowiedziałem się, że żyjące organizmy dają, zależnie od swojego zdrowia organizmu swego, 80% a nawet 90% efektu mechanicznego z materiału, strawionego w ustroju żołądkowo-kiszkowo- i t. d. Wobec tego, że przy bliższem rozpatrzeniu się poznałem, że ustrój organiczny jest tak samo maszyną, lecz bez porównania lepiej zaaranżowaną niż maszyna, wykonana ręką ludzką, wnet doszedłem do wniosku, że klucza do poprawy maszyn, pracujących w praktycznej technice należy poszukać w procesach biochemicznych żyjących organizmów. [...]
(Sorry, galicyjski sprzed 120 lat był nieco inny od współczesnego polskiego, trochę poprawek dodałem).