Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Smok Eustachy w Listopada 09, 2019, 09:58:10 pm
-
S.R.
1. Czy AK, AL i GL współpracowały z niemieckim okupantem?
/.../
Chyba że AL
-
Smoku,
AL na 100% NIE kolaborowała z Niemcami. KPP rozwiązano bowiem długo przed wybuchem II wojny światowej, a PPR i GL (później AL) powstały dopiero po agresji III Rzeszy na ZSRR. Natomiast wiadomo, że z III Rzeszą kolaborowały NSZ i wielu dowódców AK.
-
KPP rozwiązano bowiem długo przed wybuchem II wojny światowej,
W sierpniu 1938.
Czy to długo przed wojną?
AL na 100% NIE kolaborowała z Niemcami. PPR i GL (później AL) powstały dopiero po agresji III Rzeszy na ZSRR
Tak GL zmieniła nazwę na AL i już święta i niewinna. Jakie to proste.
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/961094/mordercy-spod-znaku-komuny (https://historia.uwazamrze.pl/artykul/961094/mordercy-spod-znaku-komuny)
Cytat
Proszę sobie wyobrazić, że prawdopodobnie od początku swojej działalności w Polsce kierownictwo PPR zajmowało się denuncjowaniem polskich konspiratorów do gestapo. Ci ludzie po prostu masowo wysyłali do Niemców listy Polaków, którzy są w konspiracji: nazwiska adresy, lokale drukarni. Raz nawet wybuchła w kierownictwie PPR ostra awantura, bo towarzysze oskarżali się nawzajem, że wydali własną drukarnię. Dopiero po latach okazało się, że oskarżenia były niesłuszne: zakapowano Niemcom adres innej niepodległościowej drukarni, a przy okazji zorganizowanej przez Niemców obławy wpadła także drukarnia PPR. Ta komunistyczna banda kłóciła się o tę sprawę i po wojnie. W 1948 r. sprawa była omawiana na posiedzeniu Biura Politycznego KC PPR. Ale to i tak była dość kulturalna, jak na PPR, polemika. W czasie wojny w tym towarzystwie załatwiano sprawy za pomocą noża i rewolweru. Nie wiadomo, jak zginął pierwszy sekretarz PPR Marceli Nowotko, ale jego następca Bolesław Mołojec zginął już w typowych dla tego środowiska wewnętrznych porachunkach.
https://niezalezna.pl/47083-piotr-gontarczyk-o-drodze-do-wladzy-ppr (https://niezalezna.pl/47083-piotr-gontarczyk-o-drodze-do-wladzy-ppr)
Pomijam szczegół kolaboracji całej tej formacji z sowietami, ale to panu najwyraźniej nie przeszkadza.
Panie naukowcu!
Jeśli cała pańska działalność naukowa tak rzetelna jak zaprezentowana wyżej wiedza historyczna to ...hmm.
A może to tylko ta...senilność (urocze pojęcie)?
Udzielał pan innym dobrych rad, że zacytuję;
"Wielka szkoda, bo gdyby Lem potrafil sie powstrzymac od wydawania "dziel", niegodnych jego wczesniejszej wspanialej reputacji, to bysmy Go pamietali inaczej, a tak to jednak niesmak zostal...
Pomyslcie, co by bylo, gdyby Chopin na starosc zaczal komponowac tania muzyczke do grania w domach publicznych i po knajpach albo jakby Wyspianski na starosc zyl z malowania pornograficznych obrazkow dla starszych, nieco zboczonych burzuji krakowskich? Jak bysmy ich dzis oceniali?"
- nie czas już zastosować je do siebie?
-
KPP rozwiązano bowiem długo przed wybuchem II wojny światowej,
KPP rozwiązano w sierpniu 1938. A już przedtem wtrącono do więzień i gułagów oraz zwyczajnie wymordowano większość kierownictwa tej partii, oskarżonego o Zbrodnię Główną, czyli nieprawomyślność wobec "Słoneczka Narodów".
Tak GL zmieniła nazwę na AL i już święta i niewinna. Jakie to proste.
Agresja III Rzeszy na ZSRR zaczęła się 22 czerwca 1941 roku zaś PPR powstała 5 stycznia 1942 roku, GL powstała 6 stycznia 1942 roku a 1 stycznia 1944 roku została przekształcona w AL. Proszę też o konkretne dowody na to, że kierownictwo PPR zajmowało się denuncjowaniem polskich konspiratorów do Gestapo (nawiasem, rzeczowniki niemieckie piszemy z dużej litery).
Natomiast współpraca GL i AL z Armią Czerwoną była elementem współpracy Aliantów. Równie dobrze możesz oskarżyć ówczesne władze USA i UK czy też rząd generała de Gaulle’a o kolaborację z Sowietami.
O kolaboracji AK z III Rzeszą piszą np.: http://niniwa22.cba.pl/KOLABO.HTM oraz http://ioh.pl/artykuly/pokaz/polacy-po-stronie-niemcw,1052. Cytuję z małymi skrótami z tego drugiego źródła:
W Wilnie niemiecki wywiad (Abwehra) prowadził, rozmowy z płk. Aleksandrem Krzyżanowskim „Wilkiem”, komendantem Okręgu Wileńskiego Armii Krajowej. Niektóre oddziały AK czy Narodowych Sił Zbrojnych nawiązały z Niemcami kontakty, będące swoistym rodzajem zawieszenia broni. Najbardziej charakterystyczne są tu dwa wybrane przypadki. Pierwszy to Zgrupowanie Stołpeckie AK dowodzone przez kpt. Adolfa Pilcha „Górę”, które zawarło z Niemcami umowę o nieangażowaniu się we wzajemne walki. (...)
Drugim takim charakterystycznym przykładem są dzieje Brygady Świętokrzyskiej Narodowych Sił Zbrojnych. Została ona utworzona 11 sierpnia 1944 r. na Kielecczyźnie z oddziałów partyzanckich i tzw. Akcji Specjalnej. Brygadą21 dowodził ppłk Antoni Szacki-Dąbrowski „Bohun”. Wykorzystując wcześniejsze kontakty (głównie ze Służbą Bezpieczeństwa – SD), dowództwo brygady zawarło z niemieckimi władzami wojskowymi „układ o nieagresji” (...) dzięki tej umowie żołnierze Brygady Świętokrzyskiej mogli rozpocząć 13 stycznia 1945 r. wycofywanie się wraz z wojskiem niemieckim na zachód. 21 stycznia trzy kompanie Brygady Świętokrzyskiej i jedna kompania niemiecka ochraniały most na Odrze w Krapkowicach, by mogły się przez niego przedostać odpływające za rzekę jednostki wojskowe. Oczywiście Niemcy starali się wykorzystać fakt wspólnego odwrotu. W niemieckiej prasie pojawiły się artykuły o specyficznej wymowie. W jednym z nich, zatytułowanym „Polski Legion Ochotniczy do walki z bolszewikami”, czytamy: ...armia gen. Własowa zatrzymała ofensywę sowiecką nad Odrą i Nyssą [...] a teraz 35-tysięczna polska jednostka weźmie udział w walce z bolszewikami. (...)
Ale współpraca ta nie ograniczyła się tylko do wycofywania na Zachód. Od połowy lutego do końca kwietnia 1945 r. cztery grupy dywersyjne ze składu brygady zostały przerzucone do Polski przez niemieckie samoloty. Były to grupy: por. Bogusława Denkiewicza „Bolesława” odprawiona 13 lutego, kpt. Zygmunta Rafalskiego „Sulimczyka" – 22 marca, ppor. Władysława Stefańskiego „Szczerby” – 25 marca, por. Jerzego Celińskiego „Gnata”, która wystartowała 15 kwietnia. Ostatnia grupa piesza por. Tadeusza Żółkiewskiego „Mosta” wyruszyła z czeskiej miejscowości Rozstáni 25 kwietnia.
A co do senilności Lema z lat z grubsza od roku 1990 do dnia jego śmierci, to jest ona wręcz oczywista.
10-11-2019
edit maziek - poprawiłem cytowanie - Kagan wytłumacz mi proszę na litość boską, jak ktoś (znaczy Ty), o kim piszą w internecie, cytuję za http://encyklopediafantastyki.pl/index.php/Lech_Keller : w latach 1970-1976 pracował jako programista komputerowy w polskim przemyśle oraz na SGPiSie. W latach 1978-1979 był zatrudniony jako projektant skomputeryzowanych systemów zarządzania (MIS) oraz jako pracownik naukowy Instytutu Organizacji Zarządzania i Doskonalenia Kadr w Warszawie. W latach 1980-1981 był on kierownikiem działu Elektronicznego Przetwarzania Danych w Centrali Handlu Zagranicznego “Impexmetal” w Warszawie. Pomiędzy 1982 a 1984 wykładał programowanie komputerów na Uniwerytecie Witwatersrandu (University of the Witwatersrand) w Johannesburgu (Republika Południowej Afryki) oraz pracował jako projektant i konsultant w firmie komputerowej Datapoint. W roku 1984 emigrował do Australii, gdzie pracował jako projektant i konsultant dla takich wielkich firm komputerowych jak Compaq i Tandem oraz dla firmy Telstra (czyli Telecom Australia). - jak do ciężkiej cholery taki ktoś nie jest w stanie poprawnie zacytować postu albo łączyć odpowiedzi na kilka cytowanych postów? Co ogranicza się do umiejętności wykorzystania Ctrl-C - Ctrl-V oraz policzenia czy liczba znaczników guote bez slasha odpowiada ich liczbie ze slashem? Nieprawdę piszą - czy to jest z Twojej strony złośliwość, czy lenistwo, czy masz z tym rzeczywisty problem?
-
Smoku,
AL na 100% NIE kolaborowała z Niemcami. KPP rozwiązano bowiem długo przed wybuchem II wojny światowej, a PPR i GL (później AL) powstały dopiero po agresji III Rzeszy na ZSRR. Natomiast wiadomo, że z III Rzeszą kolaborowały NSZ i wielu dowódców AK.
Kablowanie gestapo to co to jest?
-
@Kagan - co do kwestii że współpraca AL (czy raczej przede wszystkim PPR) z ZSRR to była współpraca z Aliantami - mówisz o denuncjowaniu Niemcom Polaków walczących w innych organizacjach niż AL? Uważasz wiki za niezłe źródło to masz: https://pl.wikipedia.org/wiki/%E2%80%9EDezinformacja%E2%80%9D_Polskiej_Partii_Robotniczej. To nie były działania prowadzone w celu wygrania wojny, tylko w celu eliminacji osób mogących utrudniać wprowadzenie "ładu socjalistycznego" na terenach RP zajętych po wojnie przez ZSRR. Współpraca z Aliantami miała mieć na celu wygranie wojny a nie moszczenie leża dla przyszłej "władzy ludowej" za pomocą zdrady i fizycznej eliminacji żołnierzy podziemia z tymiż Aliantami współpracującego.
Co do kolaboracji AK - to sprawa wileńska nigdy nie wyszła poza etap rozmów z Niemcami, stanowczo uciętych od góry. Czytałem om zadenuncjonowaniu przez akowca innego akowca - chodziło o kobietę (tzn. to był sposób na pozbycie się rywala do serca wybranki), pewien procent takich "akcji" mógł się z różnych przyczyn zdarzyć na poziomie osobowym, ale nigdy nie miało to akceptacji dowództwa AK a zwłaszcza formy zorganizowanej walki z osobami niewygodnymi.
Co do NSZ - to nie była AK.
-
Smoku,
AL na 100% NIE kolaborowała z Niemcami. KPP rozwiązano bowiem długo przed wybuchem II wojny światowej, a PPR i GL (później AL) powstały dopiero po agresji III Rzeszy na ZSRR. Natomiast wiadomo, że z III Rzeszą kolaborowały NSZ i wielu dowódców AK.
Kablowanie gestapo to co to jest?
Dowody proszę, a nie plotki. Kto konkretnie donosił, na kogo, komu i gdzie i za co.
-
jak do ciężkiej cholery taki ktoś nie jest w stanie poprawnie zacytować postu albo łączyć odpowiedzi na kilka cytowanych postów? Co ogranicza się do umiejętności wykorzystania Ctrl-C - Ctrl-V oraz policzenia czy liczba znaczników guote bez slasha odpowiada ich liczbie ze slashem? Nieprawdę piszą - czy to jest z Twojej strony złośliwość, czy lenistwo, czy masz z tym rzeczywisty problem?
Maziek - Kagan jest totalnie niereformowalny.
Popatrz, Deckart sprzed 13 lat
Mam wielką prośbę Kagan, stosuj się do zasad działania na tym forum i używaj wklejania cytatów.
Do tej pory nikt nie miał z tym problemów... Oto instrukcja dla Ciebie.
Jeśli chcesz kogoś zacytować to klikasz na link znajdujący się z prawej strony każdej wypowiedzi. Jest to link o nazwie Quote. W ten sposób cała wypowiedź zostanie zawarta między dwoma znacznikami [quote.....] oraz [/quote]. W znacznikach pozostawiasz tylko część wypowiedzi, do której chcesz się odnieść.
w tym jednym przypadku rozpoczynający znacznik [quote...] ma dużo więcej danych m.in. na temat autora wypowiedzi. Przed każdym cytatem autora tej konkretnej wypowiedzi warto wkleić sobie ten otwierający znacznik [quote.....]. Cytat kończysz zawsze pojedynczym znacznikiem zamykającym [/quote].
Istnieje również inny sposób cytowania. Możesz po prostu wklejać cytaty między dwa proste znaczniki [quote ] oraz [/quote]. W tym przypadku nie widać jednak, czyj jej cytat.
Ważne. Przed wysłaniem każdej wypowiedzi warto skorzystać z klawisza Preview, by sprawdzić czy wszystko wygląda poprawnie.
Przy tworzeniu dłuższych wypowiedzi warto skorzystać z jakiegoś edytora tekstu.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=347.msg11094#msg11094 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=347.msg11094#msg11094)
Przepraszam za przydługi cytat, ale dość mnie to rozbawiło. ;D
A do Kagana
KPP rozwiązano bowiem długo przed wybuchem II wojny światowej,
- czy ja dobrze rozumiem wedle tego co napisałeś, że uważasz iż II wojna światowa zaczęła się 22-06-1941?
Może źle zrozumiałem, to napisz mi wyraźnie kiedy zaczęła się w/g ciebie ta wojna?
Równie dobrze możesz oskarżyć ówczesne władze USA i UK czy też rząd generała de Gaulle’a o kolaborację z Sowietami.
I oskarżam, ale to ich problem.
Każde państwo ma swoje priorytety - mnie interesuje polski. I Polaków.
(nawiasem, rzeczowniki niemieckie piszemy z dużej litery).
Co do tego jest pewien spór wśród fachowców
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/gestapo-czy-Gestapo;10403.html (https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/gestapo-czy-Gestapo;10403.html)
-
Maziek
Powołuję się na Konstytucję RP, a konkretnie na Art. 32 czyli Zasadę równości obywatela wobec prawa, ustęp 2: Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Oznacza to, że nie możesz mnie dyskryminować za to, że ci się nie podobają moje poglądy czy też, że twoim zdaniem, nieprawidłowo wpisuję komentarze na tym forum.
A bardziej serio, to „design” tego forum jest snem „wesołego” programisty po zażyciu nadmiernej dawki tzw. środków odurzających, a więc nie za bardzo mi się chce wchodzić w szczegóły techniki posługiwania sie narzędziem, które moim zdaniem jest bezmyślnie skonstruowane. Np. po wpisaniu komentarza, nie pojawia się on ekranie, jak w dobrze zaprojektowanych forach, ale trzeba go szukać w menu głównym. Itp. Itd.
-
A bardziej serio, to „design” tego forum jest snem „wesołego” programisty po zażyciu nadmiernej dawki tzw. środków odurzających, a więc nie za bardzo mi się chce wchodzić w szczegóły techniki posługiwania sie narzędziem, które moim zdaniem jest bezmyślnie skonstruowane. Np. po wpisaniu komentarza, nie pojawia się on ekranie, jak w dobrze zaprojektowanych forach, ale trzeba go szukać w menu głównym. Itp. Itd.
Przecież obiecałeś, że opuścisz to forum - pożegnałeś się już...więc faktycznie: nie trudź się.
Tylko kliknij przycisk: zamknij:)
-
Maziek
A czym były walki bratobójcze pomiędzy np. NSZ i GL/AL, np. zbrodnia borowska. która zapoczątkowała całą serię napadów oddziałów NSZ na wsie w których istniały placówki AL i na pojedynczych żołnierzy, a także sympatyzujących z AL chłopów? Ze strony AL dochodziło wówczas do akcji odwetowych wymierzonych głównie w uczestników akcji dekomunizacyjnej NSZ. Wzajemne wybijanie się ogarnęło powiat kraśnicki i niektóre sąsiednie tereny. Nie sposób wymienić tu wszystkich znanych faktów, zatrzymam się tylko na niektórych. Obiektem napaści NSZ była zasłużona Szkoła Spółdzielcza w Zakrzówku, której wielu słuchaczy i absolwentów działało w BCH i AL. Jak twierdził raport BCH, na jej kierowniczkę Zofię Olszakowską NSZ-towcy wydali wyrok śmierci, jednego z wychowanków zamordowano. Gdy 12 września 1943 bojówka NSZ nie zastała w domu jednego z nauczycieli zabiła chłopa, gospodarza domu. 7 grudnia oddział NSZ dowodzony przez Henryka Figuro-Potockiego – „Stepa” zabił 8 ludzi we wsi Grabówka, w tym 4 żołnierzy AL i 4 chłopów z których tylko jeden współpracował z AL (1). W zimie oddziały NSZ zostały rozpuszczone do domów, więc natężenie walk bratobójczych zmalało, ale już 28 lutego 1944 oddział NSZ „Cichego”, zabił w Zakrzówku 3 żołnierzy AL, w kwietniu w Rzeczycy 2 AL-owców oraz działacza ludowego Walentego Kupca, którego NSZ-towcy powiesili.
(https://zolnierzeprzekleci.wordpress.com/walka-nsz-z-glal-na-lubelszczyznie/)
I czy Powstanie Warszawskie, które spowodowało zniszczenie Stolicy Polski wraz z jej bezcennymi bogactwami w postaci dzieł sztuki czy księgozbiorów i przede wszystkim spowodowało niepotrzebną śmierć ponad 200 tysięcy Polaków, z czego ok. 180 tys. ofiar to byli cywilni mieszkańcy Warszawy w tym ok. 33 tys. zabitych dzieci, miało na celu wygranie wojny z Niemcami, czy też raczej rozpoczęcie przez Zachodnich Aliantów wojny z ZSRR tylko po to, aby generał Anders mógł wjechać na białym koniu do Warszawy, „wyzwolonej” przez odziały AK?
A co do NSZ - to akcja scaleniowa NSZ z AK trwała od roku 1943 do końca lata 1944 i zakończyła się przejściem do AK większości żołnierzy NSZ. Po zakończeniu akcji scaleniowej w niezależnych od AK Narodowych siłach Zbrojnych pozostały tysiące fanatycznych bandytów, ale to jest osobna historia.
Liv
A gdzie ja napisałem, że II wojna światowa zaczęła się 22-06-1941? Napisałem tylko, że GL powstała po tej dacie. II wojna światowa zaczęła się przecież tak naprawdę dopiero 10 maja 1940 roku wraz z atakiem Niemiec na Francję, gdyż dopiero wtedy wzięły w niej udział z obu stron naprawdę duże zgrupowania wojsk, wspierane z obu stron nowoczesnymi czołgami, artylerią, lotnictwem, marynarką wojenną etc. Dopiero też wtedy Churchill zastąpił nieudolnego Chamberlaina na stołku premiera Zjednoczonego Królestwa. Do tego dnia, to zarówno Francja jaki i Zjednoczone Królestwo liczyły na dogadanie się z Niemcami. Kampania wrześniowa to była więc tylko generalna próba przed kampanią francuską.
Olkapolka
Pożegnania oznaczają zaś, że będą powitania - Lejzorek Rojtszwanc. ;-)
scalono - Q
-
I jeszcze jedno - nie dubluj postów - będą usuwane.
-
Maziek
Powołuję się na Konstytucję RP, a konkretnie na Art. 32 czyli Zasadę równości obywatela wobec prawa, ustęp 2: Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Oznacza to, że nie możesz mnie dyskryminować za to, że ci się nie podobają moje poglądy czy też, że twoim zdaniem, nieprawidłowo wpisuję komentarze na tym forum.
Kara za nieprzestrzeganie przepisów to nie dyskryminacja. Spróbuj pojeździć w Polsce lewą stroną a jak dostaniesz mandat twierdzić, że jesteś dyskryminowany, bo Twoim zdaniem prawidłowo jeździ się lewą.
A bardziej serio, to „design” tego forum jest snem „wesołego” programisty po zażyciu nadmiernej dawki tzw. środków odurzających, a więc nie za bardzo mi się chce wchodzić w szczegóły techniki posługiwania sie narzędziem, które moim zdaniem jest bezmyślnie skonstruowane. Np. po wpisaniu komentarza, nie pojawia się on ekranie, jak w dobrze zaprojektowanych forach, ale trzeba go szukać w menu głównym. Itp. Itd.
Bzdura. Nikt nie ma problemu z obsługą cytowania prócz Ciebie. Czyli Ci się nie chce, dobrze, że choć tyle się dowiedziałem.
A czym były walki bratobójcze pomiędzy np. NSZ i GL/AL, np. zbrodnia borowska. która zapoczątkowała całą serię napadów oddziałów NSZ na wsie w których istniały placówki AL i na pojedynczych żołnierzy...
ja nie mówiłem o NSZ - z kim dyskutujesz?
I czy Powstanie Warszawskie, które spowodowało zniszczenie Stolicy Polski
Co to ma do rzeczy, to jest do denuncjowania Polaków okupantowi?
A co do NSZ - to akcja scaleniowa NSZ z AK trwała od roku 1943 do końca lata 1944 i zakończyła się przejściem do AK większości żołnierzy NSZ. Po zakończeniu akcji scaleniowej w niezależnych od AK Narodowych siłach Zbrojnych pozostały tysiące fanatycznych bandytów, ale to jest osobna historia.
Ci którzy przeszli do AK byli w AK a nie NSZ, czyli znów nie na temat.
-
Maziek
1. Mówimy o dyskryminacji a nie karaniu za łamanie prawa.
2. Uważam konstrukcję ("architekturę") tego forum za niedobrą, nieintuicyjną i niepotrzebnie skomplikowaną, szczególnie w porównaniu z innymi forami.
3. AK i NSZ to praktycznie było to samo. :(
4. Ile było ofiar tej rzekomej denuncjacji przez GL/AL a ile było ofiar Powstania Warszawskiego? I czy AK nie zwalczała przypadkiem GL/AL, także poprzez donosy?
5. Faktem jest, że AK przyjęła do swych szeregów masę prawicowych ekstremistów z NSZ, zamiast ich zwalczać, jako de facto kolaborantów z nazistowskim okupantem.
-
1. Mówimy o dyskryminacji a nie karaniu za łamanie prawa.
Ty mówisz, bo widocznie nie rozumiesz różnicy, jeśli nie kłamiesz. Co do reszty to nie na temat albo nieprawda. Zwłaszcza bezcenne jest, że AK i NSZ to praktycznie to samo. Cegła i kostka masła to też praktycznie to samo - jedna i druga prostopadłościenna. Podejmuję dyskusję, kiedy interesuje mnie określony aspekt, a nie wszystko dookoła co Ci się jeszcze skojarzy.
-
Ideologicznie to AK i NSZ były tym samym - były one bowiem za powrotem do Polski przedwojennej, opanowanej, tak jak dziś, przez zagraniczny kapitał. NSZ to był jak PiS a AK jak PO, czyli że różnice były głównie natury personalnej a nie ideologicznej.