Polski > Hyde Park

Sebald - ziomek Eryki

(1/4) > >>

Cetarian:
W drugim numerze magazynu Gazety Wyborczej „Książki”, zamieszczono fragment książki W.G. Sebalda pt „Wojna powietrzna i literatura”. Książka ma się ukazać w przyszłym roku.
Tytuł fragmentu jest nieco enigmatyczny „Bombowa wojna”, ale poniżej tego tytułu wydrukowano  następujące trzy wyboldowane zdania (które być może są streszczeniem wykonanym przez tłumaczkę lub redaktora, ale wiernie oddają tezy tekstu):
 
„Bombardowania niemieckich miast były pozbawione sensu moralnego i militarnego. 600 tys. trupów nie było produktem ubocznym akcji RAF-u, ale celem samym w sobie. Stojący na czele akcji sir Arthur Harris wierzył w zniszczenie jako takie.”

Do tego, ni przypiął ni przyłatał, cytat z Lema: „Zabieg eliminacji jest odruchem obronnym każdego eksperta.” („Wielkość urojona”).

Moja krótka odpowiedź ziomalowi (w stanie wiecznego spoczynku) Eryki jest taka:
Bombardowanie niemieckich miast miało sto procent sensu moralnego.

Kto jak kto, ale Niemcy nie mieli, nie mają i nigdy nie będą mieli prawa do narzekania na straty wśród swojej ludności cywilnej.
„Chcieliście ich uniknąć? Trzeba było odwołać Hitlera i się poddać”   

Bombardowanie niemieckich miast miało STO procent sensu militarnego.


Brytyjczycy ledwo, ledwo wygrali bitwę o Anglię latem 1940 roku. Przez następne prawie cztery lata proporcje sił powietrznych się zmieniały, pojawiła się przewaga aliantów, już nie tylko na własnym podwórku, i ta przewaga rosła.
Front włoski otwarty w 1943 roku posuwał się bardzo powoli. 
Do czasu utworzenia frontu zachodniego, co nastąpiło w czerwcu 1944 roku, wojna z Niemcami toczyła się na morzu i w powietrzu (nad lądem i nad morzem).
To, że alianci dążyli do panowania w powietrzu było oczywiste, inaczej w ogóle nie da się wygrać wojny. To jest warunek konieczny, ale nie wystarczający.
Im bliżej końca wojny, tym mniej było w powietrzu niemieckich myśliwców.
Wrogiem bombowców pozostawała jednak artyleria naziemna, która, ujmijmy to tak, dużo ćwiczyła przez te lata i była bardzo skuteczna.

Dlatego bombardowania, poza wyjątkowymi sytuacjami, były wykonywane z wysokości circa 2-3 kilometrów. A pomimo tego flak powodował poważne straty.

Najważniejsze niemieckie fabryki były poukrywane w skalnych sztolniach. Inne nie były poukrywane, ale najpierw wywiad musiałby je znaleźć.

A jeśliby już je znalazł, to w co jest łatwiej trafić z wysokości trzech kilometrów, lecąc trzysta kilometrów na godzinę:
w budynek fabryki, nawet bardzo duży, taki 300 na 50 metrów,
czy w miasto 15 na 15 kilometrów, którego wywiad nie musi szukać, bo figuruje na przedwojennych mapach, i najczęściej leży nad rzeką, której wijące się lustro znakomicie ułatwia nawigację?
Przypominam, że to było 20 lat przez wynalezieniem GPS.

QED.

Dodam jeszcze, że „ekspertem” Sebalda jest zbrodniarz wojenny Albert Speer, niepowieszony przez niedopatrzenie Trybunału Norymberskiego, który w swoich pamiętnikach napisał, że gdyby alianci bombardowali fabryki łożysk kulkowych, rafinerie ropy i paliw, oraz węzły i główne arterie komunikacyjne, to w krótkim czasie sparaliżowałoby to cały system produkcji.
Dalej pisze Sebald:
„Ponadto, na co też wskazywano w krytyce ofensywy bombowej, już wiosną 1944r. widać było wyraźnie, że mimo nieustających nalotów morale ludności niemieckiej pozostało nieugięte, produkcja przemysłowa doznała jedynie marginalnego uszczerbku, a koniec wojny nie przybliżył się ani o jeden dzień.”   

„Nieugięte morale” czyli nieugięta miłość do Hitlera, komór gazowych, ulicznych łapanek i mordowania cywilów, wszędzie tam gdzie Niemcy jeszcze panowali wiosną 1944 roku.

maziek:
Naloty na miasta (element wojny totalnej) to jedno a naloty na fabryki (i inne strategiczne punkty - klasyczne niszczenie zasobów) to drugie, cele były różne. Obie strony stosowały obie te taktyki przy czym jak się wgłębić to taktyka wojny totalnej stosowana była od zarania dziejów, tyle że nie było technicznych możliwości aby efekt nazwać (z dzisiejszego punktu widzenia) "wojną totalną". RAF i USAF oczywiście zrzucały bomby na miasta głównie w celu zabicia jak największej liczby cywilów w celu zastraszenia pozostałych. Istotnie niemalże nie miało to wpływu na potencjał wytwórczy III Rzeszy z różnych powodów ale głównie z tych, który sam wymieniłeś (Speer jest jednym z ważniejszych).

Kwestia odpowiedzialności jednostki w państwie za działania państwa nie  jest taka prosta, szczególnie w ustroju totalitarnym.

Morale w sensie wojskowym nie ma nic wspólnego z moralnością (ad. miłości do Hitlera). Speer nie dodał przy tym, w jaki sposób to morale osiągnięto.

Miesław:

--- Cytat: Cetarian w Października 02, 2011, 04:05:53 pm ---
A jeśliby już je znalazł, to w co jest łatwiej trafić z wysokości trzech kilometrów, lecąc trzysta kilometrów na godzinę:
w budynek fabryki, nawet bardzo duży, taki 300 na 50 metrów,
czy w miasto 15 na 15 kilometrów, którego wywiad nie musi szukać, bo figuruje na przedwojennych mapach, i najczęściej leży nad rzeką, której wijące się lustro znakomicie ułatwia nawigację?
Przypominam, że to było 20 lat przez wynalezieniem GPS.

QED.

--- Koniec cytatu ---
Wiele rzeczy jest zrobić łatwiej niż coś innego, ale co z tego? Piszesz QED, ale nie udowadniasz niczego, bo jeśli czegoś należy tutaj dowieść, to tego, że bombardowanie miasta czemuś służy. A późniejsza próba:


--- Cytuj ---Duże miasto to prawie zawsze również węzeł komunikacyjny.
Miasta zazwyczaj leżą nad brzegami dużych rzek.
Jeżeli burza ogniowa zamieni budynki na obu brzegach w zwały ruin, to nawet jeśli mosty nie ulegną zniszczeniu, przez wiele tygodni będą niedostępne, bo najpierw ruiny muszą ostygnąć, a potem trzeba odkopać ulice.
--- Koniec cytatu ---

mnie niezbyt przekonuje.


--- Cytuj ---Poza tym, w mieście czasu pokoju chyba nie mniej niż 25% mieszkańców to mężczyźni zdolni do noszenia broni.

Wiosną 1944 roku większość niemieckich mężczyzn była na frontach, ale nie wszyscy. Były urlopy. Można chyba przyjąć, że mężczyźni zdolni do walki stanowili 10% ludności niemieckich miast.
Skoro tak, to zginęło 60.000 żołnierzy lub potencjalnych żołnierzy, przy stratach alianckich na poziomie chyba kilku tysięcy ludzi.
--- Koniec cytatu ---

"Potencjalnych żołnierzy"? To może możemy odpuścić sobie (w odniesieniu do innych konfliktów zbrojnych) mówienie o "stratach wśród ludności cywilnej", bo przecież zawsze znajdzie się ktoś, kto mógłby nosić broń?

maziek:

--- Cytat: Cetarian w Października 02, 2011, 08:44:02 pm ---
Cytat o „nieugiętym morale” pochodzi od samego Sebalda, nie od Speera.
Zaznaczyłem to, wskazując „Dalej Sebald pisze” (a nie cytuje). 
--- Koniec cytatu ---
do cytatu nic nie mam. Niemcy istotnie mieli wysokie morale.


--- Cytuj ---Nie mogę się zgodzić, że morale nie ma nic wspólnego z moralnością (oprócz rdzenia…).
Skoro ktoś twierdzi, że Niemcy mieli nieugięte morale, to co konkretnie sobie ci właściciele nieugiętego morale myśleli?
--- Koniec cytatu ---
Nie ma znaczenia co myśleli. Morale to inaczej "gotowość bojowa" i tyczy się raczej niewymagających specjalnego myślenia zachowań w rodzaju dążenia do wykonania rozkazu za każda cenę.



--- Cytuj ---Gdyby Sebald był w stanie przytoczyć jakieś źródła historyczne, z których wynikałoby, że Churchill, Harris i ewentualnie inni politycy i najwyżsi dowódcy brytyjscy celowo bombardowali miasta, godząc się z tym, że wojna przez to potrwa dłużej i zginie więcej żołnierzy alianckich (niż gdyby bombardowali fabryki, których lokalizację znali), to byłaby podstawa do dyskusji.
--- Koniec cytatu ---
Wydaje mi się, że taka alternatywa jest sztuczna. Niemcy były bombardowane od dłuższego czasu i wykazywały wielką zdolność do rozproszenia lub ukrycia produkcji, a Alianci toczyli wojnę totalną i jej elementem było także wyniszczanie obywateli. Np. naloty na Drezno raczej nie miały innego celu niż właśnie ten (zabicie cywilów i zastraszenie pozostałych, nie było tam celów militarnych) a skutek raczej był odwrotny (mniej więcej taki jak bombardowań Warszawy we wrześniu).



--- Cytuj ---Ponieważ żadne takie źródło nie zostało wskazane, uważam artykuł Sebalda za pronazistowską propagandę.   
--- Koniec cytatu ---
Oczywiście, teza (Sebalda) jest błędna i zapewne masz rację, że podszyta ideologią.


--- Cytuj ---Jeżeli burza ogniowa zamieni budynki na obu brzegach w zwały ruin, to nawet jeśli mosty nie ulegną zniszczeniu, przez wiele tygodni będą niedostępne, bo najpierw ruiny muszą ostygnąć, a potem trzeba odkopać ulice.
--- Koniec cytatu ---
Wszystko prawda ale nawet po najcięższych nalotach dywanowych przemysł podnosił sie b. szybko. Myślę, że to jest właśnie wojna totalna - nie wiadomo który czynnik jest najważniejszy, albo też inaczej mówiąc wszystkie są ważne.


--- Cytuj ---Uważam, że Speer kłamał, żeby się wybielić. Jego teza: „Brytyjczycy też zabijali cywilów, trochę mniej niż my, ale zabijali. Ot, wojna jak każda inna, tyle, że duża.”
--- Koniec cytatu ---
Masz tu klasyczny dylemat moralny nie do rozstrzygnięcia bez wstępnych założeń. Takim wstępnym założeniem może być to, że winny jest ten, kto zaczął.

olkapolka:
Hm...przeczytałam tego Sebalda nieznanego ze trzy razy (cytat z Lema również wydaje się mi nietrafiony) - jednak muszę powiedzieć Cetarianie, że nie odczytałam go tak jak Ty czyli jako pronazistowską propagandę. Raczej jako próbę poznania - jak sam mówi - terra incognita wojny czyli tego, co Niemcy myśleli i widzieli w ciągu pięciu lat między rokiem 1942 a 1947. Dodajmy: Niemcy czyli ludność cywilna z bombardowanych miast.
From Cetarian:

--- Cytuj ---A proposTytuł fragmentu jest nieco enigmatyczny „Bombowa wojna”, ale poniżej tego tytułu wydrukowano  następujące trzy wyboldowane zdania (które być może są streszczeniem wykonanym przez tłumaczkę lub redaktora, ale wiernie oddają tezy tekstu):
 „Bombardowania niemieckich miast były pozbawione sensu moralnego i militarnego. 600 tys. trupów nie było produktem ubocznym akcji RAF-u, ale celem samym w sobie. Stojący na czele akcji sir Arthur Harris wierzył w zniszczenie jako takie.”
--- Koniec cytatu ---
Tak naprawdę to streszczenie jednego akapitu.Tego:
Faktycznie wiele przemawia za tym, że w osobie Harrisa na czele floty bombowców stanął człowiek, który - jak pisze Solly Zuckerman - wierzył w zniszczenie jako takie i tym samym doskonale ucieleśniał najbardziej wewnętrzną zasadę wszelkiej wojny polegającej na tym, by doszczętnie unicestwić wroga, razem z jego siedzibami, historią i naturalnym otoczeniem. Elias Canetti wiązał władzę w jej czystej postaci z rosnącą liczba nagromadzonych przez nia ofiar. Historyczne retrospektywa też nie rozwiązała dylematów etycznych. W literaturze wspomnieniowej rozmaite frakcje nadal ścierały się ze sobą, zaś wyważony i rzeczowy w intencjach osąd historiografów waha się miedzy podziwem dla organizacji tak potężnego przedsięwzięcia a krytyką daremności i niegodziwości działań prowadzonych niewzruszenie do końca, wbrew wszelkim lepszym racjom.(..) ofiary wojny, jak pisze Elaine Scarry w niezwykle przenikliwej książce The Body in Pain, są nie ofiarami poniesionymi w drodze do takiego czy innego celu, ale w dosłownym sensie samą tą drogą i celem.

Właściwie te wyboldowane zdania są więc jeno cytowane przez Sebalda. Owszem na poparcie tezy - tezy, iż bombardowanie otwartych miast nie jest jednoznaczne moralnie. Natomiast bombardowanie pozostałych - zwłaszcza niemieckich - jest dopuszczalne, gdyż usprawiedliwione  faktem, iż ci którzy sprowadzili na ludzkość te okropieństwa, poczują teraz we własnych domach i na własnej skórze druzgoczące ciosy sprawiedliwego odwetu.


--- Cytuj ---Kto jak kto, ale Niemcy nie mieli, nie mają i nigdy nie będą mieli prawa do narzekania na straty wśród swojej ludności cywilnej.
„Chcieliście ich uniknąć? Trzeba było odwołać Hitlera i się poddać”   
--- Koniec cytatu ---
Nie sądzę by to był dobry argument. Odwołać? Gdzie? Na bok? Na słówko? Chyba nie masz na myśli procedur demokratycznych w Niemczech w roku 1942? Tym tropem można zarzucać np. Rosjanom, że nie odwołali Stalina. Gdybyz to było takie proste, to świat pewnie nie wiedziałby co to jest totalitaryzm.


--- Cytuj ---Dodam jeszcze, że „ekspertem” Sebalda jest zbrodniarz wojenny Albert Speer
--- Koniec cytatu ---
Całość brzmi:
Krytyka, z jaką potem( także ze względu na własne ofiary) spotkał się bezwzględnie realizowany program zniszczenia, skupiała się głownie na tym, że nie zaniechano go nawet wtedy, gdy można już było przeprowadzać nieporównanie celniejsze selektywne naloty, na przykład na fabryki łożysk kulkowych, rafinerie ropy i paliw,  węzły i główne arterie komunikacyjne, co w krótkim czasie, jak zauważa Albert Speer w swoich wspomnieniach, sparaliżowałoby cały system produkcji. Ponadto, na co też wskazywano w krytyce ofensywy bombowej, już wiosną 1944r. widać było wyraźnie, że mimo nieustających nalotów morale ludności niemieckiej pozostało nieugięte, produkcja przemysłowa doznała jedynie marginalnego uszczerbku, a koniec wojny nie przybliżył się ani o jeden dzień.
Speer jest wspomniany tylko raz - oczywiście można to zainterpretować tak, jak to zrobiłeś Cetarianie, ale można też stwierdzić, iż Speer został przywołany z racji zajmowanego stanowiska przez co miał wgląd w działanie niemieckiej machiny wojennej.
Sebald znacznie częściej powołuje się na Friedricha Recka i Hansa Nossacka i ich pisarskie relacje.

W temacie "nieugiętego morale" zgadzam się z tym, co napisał maziek.

Nie zamierzam bronić tutaj pana Sebalda - zwłaszcza, że wzmiankowana książka dopiero się ukaże i wtedy można będzie ocenić czy zawiera ową pronazistowską propagandę - niemniej zabrałam głos, gdyż uważam, że ocena wydarzeń historycznych nie jest tak czarno - biała ( w sensie etyki/moralności) jak postulujesz a wydźwięk tego artykułu - wg mnie -  jest bliższy pytaniom stawianym przez Miesława niż Twoim wnioskom o wiadomej propagandzie.

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona