Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1938723 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2610 dnia: Grudnia 17, 2009, 03:43:00 pm »
Cytuj
Parę numerków jednak przeskoczyli Wink
Tak czułem ,że pytanie było podchwytliwe (i tendencyjne) ;)
W mojej książce "1000 słów o samolocie i lotnictwie" z 1978r., takiej odpowiedzi nie było.
Ale i tak ją lubię. Choćby za to, że pod datą 19-12-1962 jest taki zapis -  Robert White na X-15, lecąc z prędkością 6200 km/h wzbija się na nie osiągnieta dotychczas przez żaden samolot wysokość 143000m.
     A 5 lat później, pod datą 5-10-67, pilot radziecki A. Fiedotow na odrzutowcu E-266 osiągnął rekordową wysokość 30010m (fakt, że z masą użyteczną 2 t).
« Ostatnia zmiana: Grudnia 17, 2009, 04:07:32 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2611 dnia: Grudnia 17, 2009, 04:13:28 pm »
Tak tam podali wysokość White? Dałbym sobie obciąc to i owo, że to bliżej stówy. Z tego co pamiętam X-15 dwukrotnie przekroczył stówę.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2612 dnia: Grudnia 17, 2009, 04:16:27 pm »
Parę numerków jednak przeskoczyli ;)

Ale, że do 30 nie doszli długo nie przeboleję...  :'(
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2613 dnia: Grudnia 17, 2009, 04:47:36 pm »
Cytuj
Tak tam podali wysokość White?
Sprawdziłem na wiki (tam nie ma takiej daty), zerknąłem jeszcze raz do książki (+ errata) i straciłem zaufanie....chyba jednak do knigi.
Widać Domański, po cichu faworyzował Amerykanów, a ja go podejrzewałem odwrotnie :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2614 dnia: Grudnia 29, 2009, 10:25:08 pm »
Cytuj
Jak jesteście ciekawi, poszukajcie informacji o eksperymentach Zygfryda Ruff i Wolfganga Romberga w Dachau. Przy okazji poznacie pierwszych kosmonautów.

Przenioslam to tutaj zeby nie smiecic w Szpitalu...nawet wpasowalo sie lotniczo...hm...Ruff i Romberg zostali uniewinnieni!Oczywiscie ze to nie jedyne takie przypadki.Ale do chorery: dlaczego?

Nie wiem jak to zalinkowac wprost wiec okreznie:
http://www.google.pl/search?hl=pl&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&hs=2E3&q=wolfgang+romberg&btnG=Szukaj&lr=lang_pl&aq=f&oq=
 w wynikach kliknac : Medycyna lotnicza przed laty.
Nie wiem jak Wy ale ja odnosze wrazenie ze pomimo slow oburzenia, karygodnosci tych badan itp...nie wiem jak to napisac? moze tak: wyniki tych badan nie zostaly zniszczone.Ktos po wojnie z nich korzystal?Takie pytanie mnie naszlo...jesli naukowiec wie z jak drastycznego zrodla pochodza wyniki badan...rozumiecie juz o co pytam?Czy moralnosc...etyka zawodowa ma tutaj cos do rzeczy wg Was?Czy sprawcy ukarani ( w tym wypadku nie wszyscy) a wiec wyniki nie powinny sie marnowac i mozna je wykorzystywac do dalszych badan?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2615 dnia: Grudnia 30, 2009, 12:40:30 am »
Na pociechę , posłowie, w wzmiankowanym przez ciebie artykule.
195.187.80.46/pls/cza/img/11_ppml_2005_3_golec.pdf
A co do wykorzystania wyników, z innego artykułu
Cytuj
Wyniki tych eksperymentów wykorzystane zostały po wojnie w publikacjach z dziedziny medycyny lotniczej i kosmicznej. Korzystał z nich prof. Hubertus Strughold, niemiecki uczony wywieziony w roku 1947 do USA, gdzie został współpracownikiem Ośrodka Medycznego Amerykańskich Sił Powietrznych, a potem Ośrodka Medycznego NASA. Strughold nigdy nie był w Dachau i nie oglądał przeprowadzanych tam eksperymentów, niemniej znał je z codziennych raportów Zygfryda Ruffa. Razem z Ruffem opublikował "Kompendium Medycyny Lotniczej", zawarty tam opis i fotografia komory ciśnień zamontowanej w samochodzie wskazują, że autorzy korzystali z raportów z Dachau. Także w "Aerospace Medicine" opublikowanej w USA w 1961 roku prof. Strughold pisze o szczególnej kabinie kosmicznej, w której ciśnienie jest sztucznie utrzymywane i wyrównywane od wewnątrz. "Ten typ kabiny, niezależnej od otaczającej atmosfery, nie zna ograniczeń wysokociśnieniowych. Daje nam ona zielone światło w kosmos".
« Ostatnia zmiana: Grudnia 30, 2009, 01:03:28 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2616 dnia: Grudnia 30, 2009, 06:33:52 am »
Mysle, ze zostali uniewinnieni z podobnych powodow, dla ktorych nikt sie nie czepial Wernera von Brauna i jego wkladu w rozwoj Mittelwerk Dora, wrecz przeciwnie, jak wiadomo robil po wojnie kariere na zachodzie.
Co do wynikow badan, to mysle, ze jak najbardziej powinno sie je wykorzystywac. Co sie stalo, to sie nie odstanie, a mozna chociaz zrobic cos pozytecznego i sprawic, by zycie i cierpienie nie zostalo zwyczajnie zmarnowane. Przeciez byloby bez sensu spalic wyniki i robic to samo, tylko tym razem na szympansach, bo wtedy jest jak najbardziej humanitarnie.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2617 dnia: Grudnia 30, 2009, 05:47:47 pm »
liv czytalam to dwuzdaniowe poslowie...ale kuriozalne wydaje mi sie w tym przypadku to iz jedyna kara byl ostracyzm zawodowy...na jednej konferencji.Niewspolmierna kara do zbrodni.Coz tu wlasciwie o karze mowic?Fakt ze jesli wczesniej nic nie zrobiono to dobrze ze chociaz srodowisko lekarskie zrobilo taki bojkot Panow RR.
Hm...nie mam takiej pewnosci jak Ty, Evangelos ze co sie stalo to sie nie odstanie i korzystajmy z efektow Zła ku pozytkowi ogolnemu.Nie mam takiej pewnosci bo w skrajnosci postawa taka prowadzi do milczacej zgody na rozne niegodziwosci w imie pozniejszego rozwoju.Co oznacza w czasach pokoju np : nie przeszkadzajmy w testowaniu lekow na ludziach (nie mowie o testach klinicznych) bo wyniki nam sie przydadza (zeby nie bylo: nie wmawiam oczywiscie Tobie takiego podejscia!;)).
Z drugiej strony niszczenie wynikow "badan" jest poniekad glupota.Nierozwiazywalne.
O relacji etyka - nauka pewnie na forum juz rozmawialiscie?Chcialam tylko zapytac o ten konkretny przypadek bo sama nie potrafie dac jednoznacznej odpowiedzi:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2618 dnia: Grudnia 30, 2009, 06:10:39 pm »
No nie wiem. Mysle, ze to nie zgoda na to, by sie cos stawalo, ale pogodzenie sie z tym, co zaszlo, w mojej ocenie to dwie odrebne rzeczy.
Jesli chcemy korzystac z dobrodziejstw energii jadrowej, to nie znaczy, ze przyzwalamy na projekt Manhattan i usprawiedliwiamy bombardowanie Japonii, ale skoro to ostatnie zaszlo i wyniki badan przyczynily sie do powstania obecnych reaktorow, to nie znaczy, ze trzeba teraz elektrownie zamykac. Innymi slowy, koncepcja rozczepiania atomu powstala prymarnie po to, by siac zniszczenie i tak zostala pierwszy raz uzyta, ale to chyba nie nakazuje nie wykorzystywac jej teraz do dobrych celow?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2619 dnia: Grudnia 30, 2009, 08:45:34 pm »
Też mi się wydaje, że jednak należy wyniki stosować, niezależnie od sposobu, w jaki zostały pozyskane. Evangelos ma rację zresztą - i ZSRR (który postrzega się jako światowego diabła) i USA (które postrzega się jako światowego anioła) rozdrapali Niemcy w sensie pozyskania każdego możliwego skrawka papieru i fachowca. Niemcy byli najbardziej zaawansowani technicznie tylko na szczęście nie mieli pary. Ale mieli takie wynalazki jak półprzewodnikowe układy noktowizyjne, samoloty odrzutowe, kierowane bomby, pociski balistyczne i byli w trakcie opracowania dwustopniowego pocisku strategicznego zdolnego osiągnąć wschodnie wybrzeże USA. Wszystko to tak dla USA jak i dla ZSRR to było marzenie, bo USA najlepszym razie miały pierwsze prototypy. Tak więc prawie wszystko dzisiaj, co jest na półprzewodnikach, lata napędzane silnikami odrzutowymi czy rakietowymi, lub co służy do utrzymania supremacji Anioła Świata - pochodzi z III Rzeszy.

Czasami wydaje mi sie, że Proces Norymberski był tak naprawdę zasłoną dymną. Powiesili polityków (raz w życiu ;) ) po to, by nikt nie czepiał się fachowców. Zresztą nawet na tym procesie ZSRR i uSA już ostro grały przeciwko sobie - między innymi w ten sposób, że chroniły zbrodniarzy mogących być przydatnymi ze względów politycznych, jak choćby kat Warszawy von dem Bach-Zelewski - nigdy nie osądzony za śmierć 200 tysięcy cywili w Warszawie nie licząc żołnierzy Podziemnej Polski - bo ZSRR nie było wygodnie sadzić go za to, bo to nie służyło pogrzebaniu pamięci o Powstaniu i radzieckiej w nim roli - choć w samym ZSRR jego zbrodnie "oceniane" są na 300 tysięcy. Dlatego ZSRR nie dopominało się o niego (był po wojnie zatrzymany przez Amerykanów). Ale Amerykanie też przecież wiedzieli doskonale, kim był, w końcu Siły Zbrojne Polski Podziemnej to byli ich sojusznicy a wywiad AK był doskonały i wiadomo było, kim jest. No i cóż facet odpowiedzialny za blisko pół miliona istnień ludzkich coprawda siedział od czasu do czasu, ale w zasadzie "tylko" za zamordowanie kilku obywateli niemieckich.

A z drugiej strony wyłazi ta stara prawda, że w każdej sytuacji można być człowiekiem bądź świnią. Pół inteligencji lwowskie (w tym Banach) przeżyło dzięki temu, że zostało zatrudnione do karmienia wszy w instytucie  Rudolfa Weigla, który wykorzystał swoje badania do ratowania ludzi - bo ci zatrudnieni unikali wszelkiego zła ze strony okupanta - a równocześnie wytwarzał szczepionkę, która służyła Niemcom - ale pokątnie i Polakom. Uratował w ten sposób kilka tysięcy ludzi - czyli jak zwykle nie ma biało-czarnych podziałów.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2620 dnia: Grudnia 30, 2009, 11:54:57 pm »
Cytuj
Mysle, ze to nie zgoda na to, by sie cos stawalo, ale pogodzenie sie z tym, co zaszlo, w mojej ocenie to dwie odrebne rzeczy.

Masz racje ze odrebne.Z tym ze wyniki badan Panow RR to godzenie sie z tym co zaszlo a moj przyklad na skrajnosc to domniemana zgoda na zachodzenie pewnych procesow w terazniejszosci.I wlasnie nad tym myslalam czy godzenie sie na akceptacje przeszlosci nie prowadzi do milczacej zgody w terazniejszosci?
W kontekscie tego co napisal maziek: IG Farben z Bayerem (Fritz ter Meer skazany! w Norymberdze zostal szefem w tej firmie w latach 50' na dlugie lata)  i BASFem ( tu podobna sytuacja z Wursterem), Siemens AG tez nie wymaga komentarza.Jakos nikt na rynku farmaceutycznym czy innym nie bojkotuje wzmiankowanych firm.
No wlasnie...maziek:
Cytuj
Czasami wydaje mi sie, że Proces Norymberski był tak naprawdę zasłoną dymną.
Stad tez pytanie: co zmienilyby wyroki w Norymberdze dla Panow RR (oczywiscie wylaczajac kare smierci)?Niewatpliwie dalby oczekiwana satysfakcje rodzinom ofiar ale czy zmienilyby sytuacje oskarzonych?


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2621 dnia: Stycznia 02, 2010, 01:53:50 am »
Cytuj
Ruff i Romberg zostali uniewinnieni!Oczywiscie ze to nie jedyne takie przypadki.Ale do chorery: dlaczego?
Wydaje się to dość proste.
Oskarżeni dużo zawdzięczają koledze po fachu H. Strugholdowi (z którym Ruff napisał podstawowe dzieło „Medycyna lotnicza” w 1939 - wznowione też po wojnie). H.S, był dużo ostrożniejszy i po klęsce Rzeszy podjął współpracę z siłami amerykańskimi, co ułatwiał fakt, iż H.S był przed wojną stypendystą Forda w USA. Tuż po wojnie, w Heidelbergu, H.S. zaprezentował Amerykanom „pokaz możliwości” w temacie dla zwycięzców ważnym, a o którym niewiele wiedzieli. Nic więc dziwnego, że w ramach operacji „Spinacz”, on i wielu innych znalazło się wkrótce w USA (Teksasie), jako obywatele tego kraju.
     Z Ruffem było gorzej, bo był konkretny materiał obciążający. Ale H.S wystawił mu znakomitą opinię jako „miłośnikowi prawdziwej prawdy” itp. Pewnie użył też zakulisowych wpływów.
                              Do tego argumenty, jakich używała obrona:
     Z tego okresu pochodzi również tzw. Kodeks Norymberski, którego był współautorem razem z Dr. Andrew C. Ivy, oraz sędziami orzekającymi w Procesie Lekarskim. Kodeks Norymberski określa zasady dopuszczalności eksperymentów medycznych na ludziach. Należy pamiętać, że obrona wielokrotnie kontrargumentowała stanowisko oskarżyciela prokuratora James,a M. McHaney, twierdząc, że amerykańscy naukowcy również przeprowadzali eksperymenty medyczne, na przykład z malarią na więźniach amerykańskich w 1945 roku, z chorobą beri-beri przez dr. Strong’a w wyniku których jeden pacjentów zmarł, eksperymenty McCalla i Breton’a w których zarażono pacjentów wirusem “High Montain fever” powszechnie krytykowane w środowisku lekarskim, Adlera, który zaraził pacjentów chorych na raka wirusem kala-azar w wyniku czego pięciu pacjentów zmarło.

     Na koniec dodam, iż podobno, główny ekspert USA na procesie, dr. Andrew Ivy ( sam chyba eksperymentator, którego „zatopiła” w l 60-tych sprawa krebiozenu), był twórcą koncepcji podziału medycyny na lekarską - gdzie obowiązuje przysięga Hipokratesa i doświadczalną, w której owa przysięga nie obowiązuje.
A Ruff i inni, badaczami byli fanatycznym. Do wojny przeprowadzali w komorze ciśnieniowej eksperymenty na sobie. Doszli do 9 tys. metrów. Dalsze badania okazały się groźne dla życia. Wojna otworzyła im, po prostu, nowe możliwości.
Wprawdzie na procesie powstał tzw. „Kodeks Norymberski”, określający zasady eksperymentów na ludziach, ale wszak prawo nie działa wstecz. To zresztą dotyczy całego procesu. W Norymberdze zdefiniowano niektóre zbrodnie (np. ludobójstwa, przeciwko ludzkości). Ale znów -  wszak prawo nie działa wstecz. W tym znaczeniu cały proces był nieprawny.
Więc wygląda na to, że rację ma Maziek ,pisząc o zasłonie dymnej.
Zresztą za wszystko odpowiedzialny był Himmler, który dał rozkaz tych badań. I jego też nie skazano. Wymknął się popełniając samobójstwo (też zresztą „chyba”).

P.S. Chciałem zaznaczyć, że nie jestem do końca pewien wiarygodności źródeł, z których korzystałem.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 02, 2010, 01:55:29 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2622 dnia: Stycznia 04, 2010, 01:55:58 pm »
Słyszeliście, że Tymochowicz będzie budował sztuczną inteligencję? A nawet nowy porządek świata  ::)

http://www.amazingvictory.com/2009/12/piotr-tymochowicz-szykuje-nowego-facebooka/

http://pb.pl/a/2009/11/13/Tymochowicz_idzie_na_gieldy

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2623 dnia: Stycznia 04, 2010, 02:38:31 pm »
Zaciekawiło mnie to, choć raczej nie jako potencjalnego użytkownika ;). Osobiście uważam, że słowa o sztucznej inteligencji z tego wywiadu są mocno na wyrost i nijak odnoszą się do rzeczywistości... Jednak mam jedno bardzo jasne skojarzenie - ta wizja przypomina "Możliwość wyspy" Houellebecqa (ktoś czytał?). W książce tej - na pół szyderczej wobec współczesnego świata, a na pół przedstawiającej pewną możliwość rozwoju przyszłości - opisany jest bardzo podobny "system". DNA ludzkie jest przechowywane i odtwarzane zaraz po śmierci aktualnego wcielenia i tak ad infinitum. W książce natomiast mowa jest o tym, że nauka dowiodła jakoby nie było możliwości zapisania ludzkiej osobowości, wspomnień, itp. i powtórne jej wstawienie w nowe wcielenie. Nie ma tam zatem takiego systemu uczącego się jakiejś osoby jak to obiecuje Tymochowicz, ale rolę tego pełnią po prostu pamiętniki. Kolejne wcielenia danej osoby czytają pamiętniki swoich poprzedników i w ten sposób stają się - albo w zamierzeniu miały się stać ;) - rzeczywiście kontynuacją pierwotnej osoby.

Trochę offtopic mi wyszedł, ale skojarzenie z Tymochowiczem jest, więc chciałem się podzielić :). Moim zdaniem książkę Houellebecqa warto przeczytać jeśli ktoś nie zna.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2624 dnia: Stycznia 04, 2010, 05:02:13 pm »
Piotr T. jest dyplomowanym specjalistą od robienia szumu. Głównie wokół siebie.
 Widać na tym też nieźle się zarabia. ;)
Miałem okazję przyglądać się jednej z jego kampanii z bliska (żenująco przerżnął). Ale cóż, jak główną bazą jego działań jest teza, że ludzie to idioci, a Polacy to już szczególnie...i nie kierują się rozsądkiem tylko emocjami. I, że jak im się na emocjach zagra, to wszystko kupią...
Może gdzieś się to udaje. Tam gdzie widziałem, on i tak zgarnął kasę (bierze z góry), a jego klienci zostali z długami i lekkim wstydem (na krótko, bo to politycy wszak).
Teraz tej metody próbuje w biznesie, he zobaczymy? Zawsze zostaną mu dane osobowe złapanych jeleni.
 
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana