Autor Wątek: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)  (Przeczytany 67028 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #120 dnia: Marca 01, 2021, 09:24:22 pm »
Uważam, że Twoje rozumowanie jest nienaganne. Równanie również. Mam tylko jedne drobne zastrzeżenie:
Cytuj
d=a+0,0005 (oczywiście)
Przepraszam najmocniej, ale 5 metrów = 0,005 kilometrów 8)

Cytuj
tg x = x+0,0005/R
Może kiedyś umiałem to rozwiązać, raczej chyba tak? - ale niestety obecnie czarna dziura.
U mnie też :)
Nie znam takiego chwytu matematycznego, który pozwoliłby rozwiązać równanie z iks i tangens iks w jednym wzorze. Przypuszczam, że równania takiego rodzaju w ogóle nie da się rozgryźć analitycznie. Ale oczywiście mogę się mylić. Byłbym wdzięczny za każdą podpowiedź/wskazówkę ze strony Szanownych Forumowiczów.

Cytuj
Czy masz w swoim kalkulatorze windows wykresy? Ja ze zdziwieniem stwierdziłem, że w domu mam, a w firmie nie mam :) . I nie wiem, co zrobić, żeby mieć.
Nie mam, bo korzystam z Windows 8.1, a kalkulator z wykresami podobno ma dopiero dziesiątka.

Cytuj
Ps2 - z wykresu wychodzi 0,013303 rad - 0,7622 stopnia - co jest prawie że idealnie równe Twojemu 0,7473 - różnica ok. minuty kątowej, łuk przy promieniu Ziemi ok. 11 km. Ogólnie czapki z głów, rozwaliłeś to inżyniersko :) .
Dziękuję, ale jesteś dla mnie zbyt łaskawy. Na razie jeszcze nic nie wiadomo. Być może, po uwzględnieniu tamtej drobnej usterki rezultat okaże się zgoła innym, odmiennym od mojego, natomiast bardziej zgodnym ze zdrowym rozsądkiem? ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #121 dnia: Marca 01, 2021, 10:03:45 pm »
Przepraszam najmocniej, ale 5 metrów = 0,005 kilometrów 8)
To na szczęście tylko "typo" w poście.  Podstawiłem dobrze :) .

Cytuj
Nie znam takiego chwytu matematycznego, który pozwoliłby rozwiązać równanie z iks i tangens iks w jednym wzorze.
Możliwe, że masz rację, ponieważ na szybko niczego tej postaci nie widać w internecie. Zapytałem na forum matematycznym, może coś odpowiedzą. Doprawdy byłoby to żenujące, że można palcem, a nie można analitycznie.

Cytuj
Nie mam, bo korzystam z Windows 8.1, a kalkulator z wykresami podobno ma dopiero dziesiątka.
Tak, 10, ale przypomniałem sobie o tym:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=tgx%3Dx%2B0.005%2F6371


jest rozwiązanie (numeryczne) x=0,0133030422366766... (ciekawe, czy te 3 kropki to okresowość, czy tylko, że ułamek idzie dalej?).
edit - idzie dalej, można wyciągnąć więcej cyfr:
x ≈ 0.0133030422366766197314172919483011658894562517967419192457019269598095337913059300901490022027357255150251944043905136637642...

Cytuj
Dziękuję, ale jesteś dla mnie zbyt łaskawy. Na razie jeszcze nic nie wiadomo.
Ani trochę (nie jestem za łaskawy), ruszyłeś głową i rozwiązałeś problem. Mi się zdawało, że ten kąt będzie szerszy i to przybliżenie będzie niedobre, bo bez wątpienia jest tym gorsze, im szerszy kąt. Zwłaszcza, że jest to kompletnie nieintuicyjne (jak sam zauważyłeś, pisząc o "pętelce" z tych nadmiarowych 10 m). Faktycznie, wartość wyliczona z kąta podanego przez Wolphram Alpha jest ok. 2x mniejsza (≈564 m), ale wciąż uważam, że to bardzo dobre przybliżenie, w skali promienia Ziemi.
« Ostatnia zmiana: Marca 01, 2021, 11:40:57 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #122 dnia: Marca 01, 2021, 11:47:51 pm »
Ależ zuch z Ciebie! Chylę czoło, maźku :)

Dopiero teraz zauważyłem, iż nie doprowadziłem swego rozwiązania do końca. Bo faktycznie obliczyłem nie wysokość h, tylko h+|AX|. A przecież, wbrew mojemu pierwotnemu założeniu, wielkość alfa (czy też x, wg Twojego oznaczenia) okazała się stosunkowo duża, a zatem odcinek |AX| nie jest zaniedbywalnie mały.

Cóż, spróbuję nieco sprecyzować swój wynik.
d=83105,833≈83106
|OB|=sqrt(d2+R2)≈6371542,012 , skąd
h=|OB|-R≈542 ,
co w zasadzie mało się różni od Twoich 564 m.

...już lepiej, już nie kilometr z ogonkiem, ale wciąż przeszło pół kilometra. Intuicja nadal buntuje przeciw takiej wysokości szczeliny... :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #123 dnia: Marca 02, 2021, 10:10:33 am »
A widzisz, niepotrzebnie się oskarżałeś :) . A ja byłem za leniwy, aby sprawdzać Ciebie. Tym bardziej mi kopara opada. Ja po prostu obliczyłem R+h z cos x, więc nie musiałem odejmować wysokości cięciwy.


PS przypomniałem sobie, że pytałem się na forach, czy można rozwiązać równanie postaci a*cosx=x+c, gdzie a i c dowolne liczby R, pominąwszy przypadki szczególne, zaś x zawężone do zero - Pi-pół (tylko ponieważ w istocie interesuje nas wynik fizyczny w zakresie 0-90 stopni).


Oczywiście miałeś rację. Nie da się. Mam widać bujną wyobraźnię, bo zdawało mi się, że takowe równania się rozwiązywało. Prosta odpowiedź jest, że się nie da, dostałem też odpowiedzi bardziej skomplikowane (ale w gruncie rzeczy na zasadzie co sobie założysz - to będziesz miał). Przychodzi mi posypać pusty łeb popiołem i ewentualnie bić mózgownicą w kant futryny w nadziei, że się coś w środku oberwie i choć zacznie się po tej pustce kołatać (w postaci myśli, jak Bóg da).


Przyznam, że kompletnie nie rozumiem, dlaczego tak jest. O ile rozumiem nierozwiązywalność rozmaitych innych postaci równań - tak tego nie.
« Ostatnia zmiana: Marca 14, 2021, 04:58:34 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #124 dnia: Marca 15, 2021, 06:06:04 pm »
Przychodzi mi posypać pusty łeb popiołem i ewentualnie bić mózgownicą w kant futryny w nadziei, że się coś w środku oberwie i choć zacznie się po tej pustce kołatać (w postaci myśli, jak Bóg da).
Na rany kota! Jesteś niesprawiedliwy wobec siebie, maźku. Takie bzdury płeciesz, aż wstyd czytać ::)
Chciałbym mieć połowę Twojej głowy. Chodzi oczywiście o siłę umysłu i erudycję :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #125 dnia: Marca 17, 2021, 09:17:12 am »
A dziękuję za dobre słowo, ale jednak z futryną spróbuję ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #126 dnia: Marca 17, 2021, 10:04:04 pm »
Cóż, spróbuj. Wal, ale nie za mocno, bez fanatyzmu :)
Wszakże futryna chyba niczym wobec Ciebie nie zawiniła ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #127 dnia: Marca 18, 2021, 08:33:05 am »
Futryna przedwojenna, Niemców przetrwała, wyzwolicieli przetrwała, PRL przetrwała - wytrzyma ;) .


PS siadło mi to zadanko na rozum, zaczynam śnić, że je rozwiązuje (ale bez sukcesu, hehe). Pomyślałem sobie, że opisując wielokąty foremne na kole o promieniu  Ziemi (nieudolne naśladownictwo Archimedesa) powinno się w końcu trafić w taki "dzióbek" (dwa półboki połączone w wierzchołku), który będzie odzwierciedleniem odciągniętej liny od punktu jej styczności. Przy czym opisując wielokąty na niekoniecznie na 360o, ale także na wielokrotności (na przykład wielokąt o kącie 80o - który się zamknie po 4Pi, czyli dwóch obrotach). Czyli ogólnie wg wzoru m/n*360o, gdzie m oznacza wielokrotność kąta pełnego a n liczbę boków wielokąta, gdzie m i n należą do N oraz m/n < 1/3, co z definicji daje m/n = k, gdzie k należy do W i jest <1/3. W tym punkcie wracamy do kąta, i w przenośni, i dosłownie, bo k*360o to po prostu jakiś kąt x i tylko założenie że k jest wymierne dzieli nas od dowolnego kąta, gdyby było ono rzeczywiste byłby to kąt dowolny, tak to myśl kwadraturą koła po wielobokach doszła do punktu wyjścia. Nic to nie daje, bo perfidia tego zadania polega na tym, że w części odciągniętej od koła jest i część, o którą wydłużono linę, i część obwodu koła, całość jest nadal związana tangensem (czy inna funkcją trygonometryczną, wedle wyboru). Nadaje się to analizy numerycznej dokładnie tak samo jak tgx=x+c.


Tym niemniej te wieloboki i Archimedes uzmysłowiły mi, że jest to podobny problem do tego, że liczby Pi też nie da się obliczyć inaczej niż numerycznie. Co niby wiadomo z historii obliczania liczby Pi ale w dzisiejszej dobie, kiedy 3,14... jest znana z dowolną dokładnością jakoś się o tym nie pamięta. Korci mnie zadać to pytanie (zadanie jako takie) na jakimś forum matematycznym, ale jeszcze się opieram :) .
« Ostatnia zmiana: Marca 21, 2021, 11:21:02 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #128 dnia: Marca 22, 2021, 10:12:22 am »
Zdaje się, mniej więcej łapię tok Twego rozumowania. Ciekawe, bardzo ciekawe. Choć w danym konkretnym wypadku, jak słusznie zauważyłeś, nie prowadzi niestety do niczego. W sensie, do ścisłego analitycznego rozwiązania.
Cytuj
Korci mnie zadać to pytanie (zadanie jako takie) na jakimś forum matematycznym, ale jeszcze się opieram :) .
A właściwie dlaczego nie?
Let others do - i z głowy :)
Albowiem mądrość polega na tym, żeby zlecić komuś innemu robotę, którą miało się samemu wykonać.
("Kobyszczę")
 ;)


Skoro już przy matematycznych zagadkach jesteśmy...
Co byś powiedział o swoistym paradoksie, który wymyśliłem dawno temu, gdy byłem studentem?
Pamiętam, wówczas poprosiłem moją niezapomnianą, św.p. wykładowczyni matmy o wyjaśnienie tej zawiłości. Długo dyskutowaliśmy, lecz dojść do konsensusu się nie udało.
Ciekaw jestem Twojej opinii, maźku.



Sorki za charakter pisma. Jak się okazało, z tymi kompami kompletnie wyszedłem z wprawy w pisaniu ręcznym :)
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2021, 10:24:14 am wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #129 dnia: Marca 22, 2021, 11:50:26 am »
Wg mnie błędne jest założenie, że wraz z dążeniem długości i wysokości stopni do zera (z powodu, że ich liczba dąży do nieskończoności) - suma tych długości i wysokości dąży do sqrt2 boku. Opisując wieloboki na kole każdy kolejny o większej liczbie boków ma mniejszy obwód od poprzedniego, a równocześnie skoro są opisane, to nie mogą mieć obwodu mniejszego od koła - jest więc logiczne założenie, że wartości ich kolejnych obwodów tworzą ciąg zbieżny i dla nieskończonej liczby boków ich obwody powinny dążyć do obwodu koła. Tutaj zaś jakąkolwiek skończoną liczbę podstawisz za liczbę schodów, zawsze dostaniesz wartość równą dwóm bokom. W związku z tym jest to ciąg stały a nie zbieżny - wobec tego z definicji jego granica to liczba równa dwóm bokom.


PS mogę Ci przysłać próbkę mego pisma odręcznego, to - przewiduję - przestaniesz mieć kompleksy na punkcie własnego ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #130 dnia: Marca 22, 2021, 01:17:36 pm »
Let others do - i z głowy :)
Albowiem mądrość polega na tym, żeby zlecić komuś innemu robotę, którą miało się samemu wykonać.
("Kobyszczę")

Mam wrażenie, że Lem pożyczył to - świadomie lub pod- - od prekursora, którego czytywał:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=359.msg30862#msg30862
(Wybaczcie wtręt.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #131 dnia: Marca 22, 2021, 01:54:43 pm »
Gdyby to był odcinek wtedy byłaby długość przekątnej czyli a*square2, ale skoro to łamana, to suma długości odcinków czyli 2a.
Raczej to złudzenie wywołane obrazkiem.


Chyba że ktoś jeszcze potraktuje to jako sumę szeregu ? (Suma jest stała nawet dla dowolnie dużej ilości łamanych fragmentów).
.
Co do zagadki wcześniejszej:
Wyliczone 542 lub 564 metry odstępu od powierzchni, gdy się je porówna do 40 000 kilometrów to niewiele, ale do 10 metrów przedłużenia liny opasującej szczelnie kulę ziemską już dużo.
Jakby nie oceniać - nieintuicyjne, robi wrażenie i fizyczne i matematyczne.

« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2021, 03:00:52 pm wysłana przez xetras »
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #132 dnia: Marca 22, 2021, 04:09:23 pm »
Tutaj zaś jakąkolwiek skończoną liczbę podstawisz za liczbę schodów, zawsze dostaniesz wartość równą dwóm bokom. W związku z tym jest to ciąg stały a nie zbieżny - wobec tego z definicji jego granica to liczba równa dwóm bokom.
Przekonałeś mnie :)
Myślę, że masz słuszność, maźku. Choć, prawdę mówiąc, intuicja staje okoniem :)
Jakże to tak, gdy n dąży do nieskończoności, "piłowatość" linii OB staje się nieskończenie mała, a jednak jej długość wciąż istotnie się różni od długości odpowiedniego odcinka prostej.

Chociaż, hm, z drugiej strony, biorąc pod uwagę niektóre właściwości fraktali,
https://en.wikipedia.org/wiki/Coastline_paradox
https://en.wikipedia.org/wiki/Sierpi%C5%84ski_curve
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_linii_brzegowej
to, o czym napisałem, nie wydaje się już zupełnym nonsensem.

As the length of a fractal curve always diverges to infinity, if one were to measure a coastline with infinite or near-infinite resolution, the length of the infinitely short kinks in the coastline would add up to infinity.
Khm-m-m-m :o

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #133 dnia: Marca 22, 2021, 04:24:34 pm »
Czy odcinek (przekątna) ma inny wymiar niż "nieskończenie" łamane schodki ?
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #134 dnia: Marca 22, 2021, 04:55:01 pm »
Czy odcinek (przekątna) ma inny wymiar niż "nieskończenie" łamane schodki ?
Formalnie rzecz biorąc, odcinek, łamana, krzywa to obiekty jednowymiarowe. Tak mi się wydaje.
I co z tego?