Autor Wątek: Rewolucja  (Przeczytany 32924 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #60 dnia: Lutego 11, 2016, 12:13:18 pm »
Uważam, że się mylisz. M. in. uważam, że na to rewolucyjne pytanie NIE DA się racjonalnie i logicznie odpowiedzieć "tak"-"nie"; natomiast "nie wiem" można odpowiedzieć na dosłownie każde pytanie :-)
Ale zostańmy każdy przy swoim.
BTW: potrafisz "doprecyzować, co jest dobrem a co złem"?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #61 dnia: Lutego 11, 2016, 02:03:46 pm »
Tak, ale jakbym napisał, że na ściśle postawione pytanie można odpowiedzieć tylko tak/nie to byś napisał, że można jeszcze nie wiem. Nie widzę żadnego problemu jak zdefiniować dobro w sensie praktycznym dla potrzeb takiego pytania.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #62 dnia: Lutego 11, 2016, 02:25:06 pm »
Lecz sednem mojego poprzedniego wpisu nie było to, o czym piszesz. Sednem było to, do czego się nie odniosłeś:
 
Cytuj
na to pytanie NIE DA się racjonalnie i logicznie odpowiedzieć "tak"-"nie"

I nic tu nie pomoże doprecyzowywanie/definiowanie dobra/zła.

Co do "nie wiem": można tak odpowiedzieć na dosłownie każde pytanie. Najwyżej ta odpowiedź wskaże/zasugeruje głupotę/tępotę odpowiadającego, ale to, czy on naprawdę wie/niewie - wie tylko on sam oraz Pan Bóg. Innymi słowy, odpowiedź "nie wiem" jest rzeczowo nieweryfikowalna.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #63 dnia: Lutego 11, 2016, 02:45:25 pm »
Twierdzisz, że jeśli zdefiniuję np. tak: dobro to likwidacja analfabetyzmu, mierzonego jako odsetek ludzi powyżej lat 10-ciu, umiejących pisać i czytać  - to nie da się ściśle, logicznie i racjonalnie odpowiedzieć na pytanie, czy w oznaczonym okresie od podanej daty polepszyło się czy pogorszyło?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #64 dnia: Lutego 11, 2016, 06:04:11 pm »
A broń Boże, tak nie twierdzę!
Twierdzę to, co napisałem niżej:

Cytuj
na to pytanie NIE DA się racjonalnie i logicznie odpowiedzieć "tak"-"nie"

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #65 dnia: Lutego 11, 2016, 06:10:57 pm »
Masz rację.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #66 dnia: Lutego 13, 2016, 11:11:31 pm »

Czyli przyznajesz, że jest to naturalne zjawisko społ.; w pewnych sytuacjach nieuniknione?

Nie. Te czynniki sa podobne niezbedne, co wcale nie oznacza, ze jesli wystapia to rewolucja jest nieunikniona. Poza tym, czyzbys sugerowal ze rewolucja dzieje sie sama z siebie? To bylby jakis dziwny, mistyczny determinizm. Ze wybucha na zasadzie podobnej do zamarzania wody, czyli jesli temperatura spada, woda zamarza i jest to nieuniknione i dzieje sie bez czynnej pracy ludzkiej? Zeby wybuchla rewolucja, duzo ludzi musi sie mocno napracowac, a jesli dostatecznie duzo innych ludzi dostatecznie mocno popracuje zeby nie wybuchla, to nie wybuchnie.

Cytuj
Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
Tak sadzisz?

Nie. Mam wrażenie, że Ty tak sądzisz i dlatego na wszelkich rewolucjonistów pomstujesz wyjmując ich, jakby, z kontekstu.

To jest ciekawe, ze masz wrazenia odnosnie tego co sadze, bedace sprzeczne z tym co sadze, bo nigdzie nic takiego nie pisalem  ;D



NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #67 dnia: Lutego 13, 2016, 11:25:51 pm »
Odpowiadam: dla żyjących w 1917-tym, statystycznie, moim zdaniem, jeśli chodzi o najniższe warstwy to im pomogło - z tym, że jak się okazało na bardzo krótko (vide hołodomor). Więc znów odpowiedź jest warunkowa - pytasz, czy poprawiło się w danym momencie, czy na stałe. Ponieważ kto żył w roku 17 ten miał bardzo sporą szansę żyć i w 32, a więc, będąc chłopem, umrzeć w nim z głodu. A jak nie on, to dzieci jego.
Przed holodomorem byl jeszcze jeden glod. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak starannie rozdzielasz rewolucje w 1917, od jej bezposrednich skutkow wystepujacych chwile pozniej, albo nawet sporo lat pozniej? Jak bys wzial kredyt pod zastaw domu, a pieniadze wydal w 2 tygodnie na drugs, sex & rock'n'roll, a potem mieszkal pod mostem, to raczej bys chyba nie klepal sie mentalnie po plecach, mowiac sobie:
- No, Maziek! Mieszkasz co prawda pod mostem, ale nie mozesz mowic, ze byla to zla decyzja z tym kredytem, bo przez dwa tygodnie czarownie Ci sie dzialo!

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #68 dnia: Lutego 14, 2016, 09:25:50 am »
W pełni popieram pana Nexa:

Cytuj
Zeby wybuchla rewolucja, duzo ludzi musi sie mocno napracowac, a jesli dostatecznie duzo innych ludzi dostatecznie mocno popracuje zeby nie wybuchla, to nie wybuchnie.

i dodaję dla porządku:
Cytuj
jesli niedostatecznie duzo innych ludzi albo/i niedostatecznie mocno popracuje - rewolucja musi nastąpić (jest nieunikniona).

R.
« Ostatnia zmiana: Lutego 14, 2016, 09:56:12 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #69 dnia: Lutego 14, 2016, 10:34:43 am »
Przed holodomorem byl jeszcze jeden glod. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak starannie rozdzielasz rewolucje w 1917, od jej bezposrednich skutkow wystepujacych chwile pozniej, albo nawet sporo lat pozniej?
Nie oddzielam od bezpośrednich skutków natomiast nie sądzę, aby świat działał podług fizyki klasycznej i aby można było bezpośrednio wiązać odległe skutki z wcześniejszymi wydarzeniami. Stalin nie musiał dojść do władzy.

Głód z lat 21-23 był przede wszystkim spowodowany I wojną (czyli był po części skutkiem wydarzeń sprzed rewolucji) oraz wyjątkową suszą w 1921, przy czym nakaz rekwirowania zboża od chłopów spowodował dodatkowo, że nie widzieli oni sensu w zasiewaniu pól i produkowali tylko dla siebie, przez co obiektywnie produkcja żywności w ZSRR załamała się. Gospodarka nakazowa obeszła się z tą sytuacją z właściwym dla siebie wdziękiem - ale głód ten nie został wywołany celowym działaniem w celu wygubienia ludności, czemu obiektywnie można było w każdej chwili zaradzić nawet, gdy już trwał (jak temu w latach 30-tych). Zresztą to właśnie po po tym wydarzeniu Lenin odrzucił gospodarkę nakazową i przywrócił rynkową (NEP) oraz zwiększył swobodę chłopów.

Z jednej strony widzisz ciągłość między rewolucją a żywotem Szarika, a z drugiej nie widzisz, że gdyby carska Rosja nie była zacofana i fatalnie rządzona w oparciu o ucisk, przez co z jednej strony była, zewnętrznie i wewnętrznie, kolosem na glinianych nogach, a z drugiej wypełniały ją masy ludzi doprowadzonych do ostateczności - to rewolucja nie miałaby szans, bo potrzebowała ludzi, a nikt nie szuka problemów, kiedy nie musi. Kto więc jest jej winny w Twoim mechanistycznym ;) świecie? Lenin, czy car Mikołaj II? A może nasz rodak Ignacy Hryniewiecki, który zabił jego dziada, jak na jego czasy wielkiego reformatora? Czy może ojciec jego, który po śmierci dziada wstrzymał na powrót Ziemię a ruszył Słońce chłopa zaś przygiął niżej, niż to było wcześniej?
« Ostatnia zmiana: Lutego 14, 2016, 10:37:19 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #70 dnia: Lutego 14, 2016, 11:16:52 am »
W duchowej rewolucyjnej solidarności z tow. Maźkiem oświadczam: są pytania, na które nie da się racjonalnie jednoznacznie i pewnie (sensu: pewność) odpowiedzieć. Do takich należy pytanie o rewolucyjny bilans dobra-zła. Tak uważam.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #71 dnia: Lutego 14, 2016, 06:38:31 pm »
Chciałem oświadczyć, że pytanie czy rewolucja była dobra czy zła nie należy do tych pytań, pod warunkiem uściślenia definicji dobra i zła.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #72 dnia: Lutego 14, 2016, 06:45:28 pm »
Przed holodomorem byl jeszcze jeden glod. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak starannie rozdzielasz rewolucje w 1917, od jej bezposrednich skutkow wystepujacych chwile pozniej, albo nawet sporo lat pozniej?
Nie oddzielam od bezpośrednich skutków natomiast nie sądzę, aby świat działał podług fizyki klasycznej i aby można było bezpośrednio wiązać odległe skutki z wcześniejszymi wydarzeniami. Stalin nie musiał dojść do władzy.
Ale w Carskiej Rosji by nie doszedl, zaistnienie rewolucji bylo warunkiem koniecznym jego do wladzy dojscia. Ergo: gdyby nie rewolucja nie bylo by Stalina.

Głód z lat 21-23 był przede wszystkim spowodowany I wojną (czyli był po części skutkiem wydarzeń sprzed rewolucji) oraz wyjątkową suszą w 1921, przy czym nakaz rekwirowania zboża od chłopów spowodował dodatkowo, że nie widzieli oni sensu w zasiewaniu pól i produkowali tylko dla siebie, przez co obiektywnie produkcja żywności w ZSRR załamała się. Gospodarka nakazowa obeszła się z tą sytuacją z właściwym dla siebie wdziękiem - ale głód ten nie został wywołany celowym działaniem w celu wygubienia ludności, czemu obiektywnie można było w każdej chwili zaradzić nawet, gdy już trwał (jak temu w latach 30-tych). Zresztą to właśnie po po tym wydarzeniu Lenin odrzucił gospodarkę nakazową i przywrócił rynkową (NEP) oraz zwiększył swobodę chłopów.
To prawda, przyczyn tego glodu bylo kilka, ale rewolucja i komunisci dorzucili swoja cegielke.

Z jednej strony widzisz ciągłość między rewolucją a żywotem Szarika, a z drugiej nie widzisz, że gdyby carska Rosja nie była zacofana i fatalnie rządzona w oparciu o ucisk, przez co z jednej strony była, zewnętrznie i wewnętrznie, kolosem na glinianych nogach, a z drugiej wypełniały ją masy ludzi doprowadzonych do ostateczności - to rewolucja nie miałaby szans, bo potrzebowała ludzi, a nikt nie szuka problemów, kiedy nie musi. Kto więc jest jej winny w Twoim mechanistycznym ;) świecie? Lenin, czy car Mikołaj II? A może nasz rodak Ignacy Hryniewiecki, który zabił jego dziada, jak na jego czasy wielkiego reformatora? Czy może ojciec jego, który po śmierci dziada wstrzymał na powrót Ziemię a ruszył Słońce chłopa zaś przygiął niżej, niż to było wcześniej?
Widzisz, znowu Ci wychodzi nieczytanie postow :)  Pisalem wczesniej jakie sa (podobno) warunki wystapienia rewolucji i ze slabosc i niekompetencja wladzy w Rosji przyczynila sie do wybuchu tejze. Jest jeszcze inna teoria, odnosnie tego kiedy wybuchaja rewolucje. Otoz podobniez nie wtedy gdy sruba ludnosci jest przykrecona naprawde ciasno, ale kiedy zaczyna sie troche luzowac. Przed 1917 byly lekkie reformy 1905.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #73 dnia: Lutego 14, 2016, 07:01:41 pm »
Ale w Carskiej Rosji by nie doszedl, zaistnienie rewolucji bylo warunkiem koniecznym jego do wladzy dojscia. Ergo: gdyby nie rewolucja nie bylo by Stalina.
Nie zgadzam się. Mało to psychopatów na tronach siedziało?

To prawda, przyczyn tego glodu bylo kilka, ale rewolucja i komunisci dorzucili swoja cegielke.
Co też napisałem - ale sedno rzeczy w tym, że nie było to działanie celowe, jak w latach 30-tych.

Cytuj
Pisalem wczesniej jakie sa (podobno) warunki wystapienia rewolucji i ze slabosc i niekompetencja wladzy w Rosji przyczynila sie do wybuchu tejze.
Ale ja się odnosze do Twej pewności, co z czego wynika.

Cytuj
Jest jeszcze inna teoria, odnosnie tego kiedy wybuchaja rewolucje. Otoz podobniez nie wtedy gdy sruba ludnosci jest przykrecona naprawde ciasno, ale kiedy zaczyna sie troche luzowac. Przed 1917 byly lekkie reformy 1905.
Moim zdaniem nie chodzi o reformy, tylko o to, że naród zobaczył w 1905, że można się postawić. Przyczyną nie było to, że poluzowano, tylko to, że naród wystąpił, a władza okazała się na tyle słaba, że musiała poluzować. Kwestia co jest przyczyną a co skutkiem. Żadna władza nie luzuje, jak nie musi, chyba, że na niby. Przy czym pomijasz (jak radziecka propaganda, hehe ;) ) rewolucję lutową 1917, która była prawdziwym obaleniem ustroju i caratu, a która z Leninem czy Stalinem związku żadnego nie miała. Rewolucja październikowa była raczej uzurpatorską przystawką do niej, wywołaną nad podziw skutecznie przez Niemców (na ich, jak się okazało, rychłą zgubę).
« Ostatnia zmiana: Lutego 14, 2016, 07:12:03 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #74 dnia: Lutego 15, 2016, 02:48:24 pm »
czyzbys sugerowal ze rewolucja dzieje sie sama z siebie? To bylby jakis dziwny, mistyczny determinizm. Ze wybucha na zasadzie podobnej do zamarzania wody, czyli jesli temperatura spada, woda zamarza i jest to nieuniknione i dzieje sie bez czynnej pracy ludzkiej?

Inaczej... Ponieważ hipoteza ww wydaje się na płaszczyźnie fizycznej niekonieczna, uznaję zamarzanie wody i pracę ludzką za - w pewnym, najodleglejszym, sensie - podobne, zachodzące same z siebie zjawiska. Przy czym czy odpowiada za nie sam determinizm, czy determinizm + Przypadek to tu kwestia uboczna (co nie znaczy, że pomijalna).

W związku z powyższym uznaję też (nie mając powodów uznawać inaczej), że rewolucje to jeden ze stanów jakie w swoim funkcjonowaniu przybiera - jadąc wczesnym Mistrzem - szalona, chaotycznie działająca maszyna ustroju społecznego.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki