Patriotyzm: głupota czy konieczność?

[Stanisław Remuszko]

Murzynów pisze się dużą literą.
Brzidka rasista :-(
VOSM

[NEXUS6]

Sad Pan wiesz, ze brzidka? Nie zamieszczalem swojej fotki nigdzie.
A z jakiej racji murzina sie pisze z duzej? Przeciez to nie narodowosc, ani przynaleznosc panstwowa. To i bialy sie pisze z duzej?

[maziek]

Sad Pan wiesz, ze brzidka? Nie zamieszczalem swojej fotki nigdzie.
A z jakiej racji murzina sie pisze z duzej? Przeciez to nie narodowosc, ani przynaleznosc panstwowa. To i bialy sie pisze z duzej?

Się tak pisze bo tak mówi słownik. Bo historycznie określano tak lud a nie rasę (której zresztą poprawnie się tak nie określa).

Maziek, dzieki za ostatni post o broni atomowej, ktory byl najlepiej napisany w temacie. Poczytalem o sprawie i mam watpliwosci, a raczej pytania.

Hm, nie wiem co o tym sądzić, wydawało mi się, napisałem raczej zwykły post .

Czy uwazasz, ze gdyby Niemcy mimo ograniczen finansowych i materialowo-logistycznych wszystkie wysilki skupili na zrobieniu bomby i tak by im sie nie udalo?

Uważam, że obiektywnie, a właściwie nie tyle obiektywnie, tylko "tak w ogóle" byli w stanie to osiągnąć. Stan badań w Niemczech (zaliczając do Niemiec Duńczyków), w Stanach i w Rosji był zbliżony. W tamtych latach myśl naukowa przemieszczała się swobodnie. Na pewno byli w stanie to ogarnąć organizacyjnie i technologicznie, przypuszczam, że lepiej od Amerykanów. Mieli bardzo zdolnych inżynierów. I bardzo zdolną logistykę, z Albertem Speerem na czele (był, nieśmiało przypomnę, architektem ).

2. Czy gdyby najpierw ruszyli na wschod poprawilo by to ich sytuacje zaopatrzeniowa (tylko w kontekscie badan nad bronia atomowa)

Nie wiem. Wydaje mi się, że nie. Projekt Manhattan ruszył w 1942. Sądzę, że wcześniej nie było wykrystalizowanej sytuacji. Tzn. myślę, że gdyby Niemcy zaczęli wcześniej (dajmy na to w 1939) to Alianci mieli by tę informację i wiedzieliby co z nią zrobić (też by zaczęli). Poza tym Niemcy nie miały środków przenoszenia. Hitler nie uważał, aby mu były potrzebne ciężkie bombowce. Pod koniec wojny Niemcy nie mieli się gdzie schować. Mogli coś kombinować ala Dora, jak teraz Iran.

3. Czy to prawda, ze laboratoryjnie dokonali rozszczepienia i wyprodukowali Uran 235, jednak w wielkosci niewystarczajacej do zrobienia bomby?

Nie wiem, jakie ilości byli w stanie wyprodukować. Nie czytałem nigdy. Czystego uranu w tonie urobku jest mniej niż pół kilograma. Z tego mniej niż 1% (0,7%) to interesujący na izotop. Niczym prawie się nie różni od "niepotrzebnego" izotopu 238. Ani chemicznie, ani fizycznie. Nie można go wyekstrahować ani inną temperaturą topnienia ani chemicznie. Jedyna różnica to niewielki ułamek masy. Można więc to wykorzystać (wirówki, dyfuzja) - ale pojedynczy proces prowadzi do minimalnego wzbogacenia. Trzeba go więc wielokrotnie powtarzać. Dlatego też nie sądzę, żeby byli w stanie wyprodukować wzbogacony uran w takiej ilości i do tego stopnia, żeby złożyć zeń bombę, bo na to trzeba było bodaj coś 70 kilogramów uranu wzbogaconego do 80%.

4. Czy to prawda, ze byli znacznie blizej do zrobienia reaktora, niz bomby?

Pomijając problemy materiałowe (jak wyżej), to zrobienie reaktora jest wielokrotnie łatwiejsze. Amerykanie (Fermi konkretnie) zrobili pierwszy reaktor pod widownią boiska Stagg Field w Chicago, znosząc komponenty ręcznie i usypując je na kupkę . Poza tym, do tego trzeba nisko wzbogaconego uranu (kilka %, a nie 80).

[liv]

Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.

Ale Ty, jeśli rodzice z Danzig, miałbyś  szansę urodzić się w sojuszniczej Toskanii.
 Jak z okolic to też. Włosi zapewne również potrzebowaliby robotników przymusowych karnacji słowiańskiej.

A ty skąd wiesz żem z Gdańska jest,czyżbyś Ipiu moje widział albo konszachty z moderatorem miał  Jakbym naprawdę z Gdańska był, zostałbym prawdopodobnie folksdojczem albo jeszcze czymś gorszym.I nie wiesz tego, kto moim tatusiem lub mamusią jest, a może Włoch albo Włoszka?A pozatym może zmienić tytuł tematu na"Gdybanie:głupota czy konieczność"Hokus linka dał czym grozi kontrfaktyzm i tak w ogóle to moim zdaniem domeną ludzi słabych to jest i kropka.

Sam prosiłeś.
Tylko nie dopatrzyłem tej bogatej i ziemiańskiej.
A skąd wiem? Nie wiem.
Dlatego użyłem słówka " jeśli", co nadaje całości tryb warunkowy. A gdybym napisał z Posen, albo Warthegau, też o konszachty podejrzewałbyś?
Tam więcej ziemian.
Cała literatura (w tym Lem), to gdybanie. Więc chyba, konieczność.

[Stanisław Remuszko]

A propos atomówek, polecam absolutnie genialną w konstrukcji i popularnonanukowej realizacji "Pięść Boga" Forsythe'a. Jedną z niewielu (palce jednej ręki) książek sensacyjno-wojennych, którą polecam without limits
A propos: czemu nie powstała podobna opowieść o II inwazji na Irak? Mistrzu Kju...
VOSM

[NEXUS6]

Z tym murzina, to jest absurd. Nie zgadzam sie zupelnie ze slownikiem, zwlaszcza ze takie uzasadnienie (ze to lud) ma zabarwienie rasistowskie. To tak jakby mowic, ze kazdy czarny jest taki sam. Przeciez to jest odpowiednik bialego, albo zoltego.
Znalazlem dobra dyskusje na anglojezycznym forum historykow w temacie niemieckich badan atomowych, ale dlugie i zlozone, jak bede mial chwile to sie zapoznam, moze cos nowego wyplynie.
Mowisz, Maziek ze jakby sie Niemcy uparli to by jednak bombe zrobili? Musze sie upewnic, czy zrobili troche tego Uranu 235, czy jednak nie. Bo jesli tak, to znaczy ze jedynie czas i naklady stanely im na przeszkodzie, a nauke mieli zalatwiona. Ciekawi mnie tez na ile Heisenberg powstrzymywal badania, a na ile po prostu nie mogl byc lepszy. Podobno wyliczyl mase krytyczna na jakies dziesiatki ton i byl w szoku dgy dowiedzial sie o Hiroszimie.

[Stanisław Remuszko]

Panie Poszóstny, z Murzynem nie jest absurd, tylko kazus. Tak się mówi i pisze na zasadzie kazusu/uzusu. To jest świętość w każdym języku. Ta świętość, to nie Murzin-Murzyn-murzyn-murzin, tylko szacunek dla językowego zwyczaju.
Pozdrawiam serdecznie
VOSM

[NEXUS6]

Ja jestem niewierzacy  . Czy to na pewno powstalo samoistnie, w drodze naturalnej ewolucji jezyka, czy moze ktos (jakis Miodek czy inny jezykowiec), kiedys stwierdzil ze tak pisac trzeba i koniec? Od kiedy np. murzyn stal sie slowem zabarwionym negatywnie, jak niektorzy to widza? Choc z tym zywym jezykiem tez trzeba uwazac, bo strasznie mnie denerwowalo gdy ludzie uzywali slowa bynajmniej, w zastepstwie slowa przynajmniej. Mialem nawet rozmowe z pewna niedorobiona polonistka o tym, ze tak robia, a ona mi na to, ze mozna mowic i tak i tak 

[Stanisław Remuszko]

A wierzysz Pan fto, ze trzeba mówic dzień dobry, dziękuję i przepraszam? Na mój rozum, to taki sam uzus, "powstały samorzutnie w drodze etc.".
Dobranoc (o, też uzus!)
VOSM

[NEXUS6]

To co innego. Odmawiam murzynowi duzej litery. Murzyn, murzyn, murzyn!

[maziek]

Mowisz, Maziek ze jakby sie Niemcy uparli to by jednak bombe zrobili?

Twierdzę, że w ogóle byliby w stanie, ale uważam, że w czasie DWŚ było to skrajnie mało prawdopodobne, o ile jakkolwiek trzymamy się faktów.

[Hoko]

Hoko, dyskusja z toba w temacie wolnosci osobistych, jest jak z tym slawnym, radzieckim superkomputerem, ktory na pytanie Amerykanina gdzie zyje sie ludziom najgorzej odpowiadal: "A u Was to murzynow bija."  Ja o ingerencji panstwa w zycie osobiste obywateli, a Ty ze dawniej to bogaci wykorzystywali biednych. Oczywiscie moge sie mylic, wiec zadam Ci pytanie (bez duzych nadziei na precyzyjna odpowiedz). Skoro tak dokladnie znasz spoleczna sytuacje z czasow przeszlych, dotyczaca tego problemu, zapewne z precyzyjnych opracowan naukowych, ktore mi radziles przeczytac, to wymien mi prosze kilka przykladow, najlepiej z XIXw , na wieksza ingerencje panstwa w sprawy osobiste obywateli, panstwa nie dotyczace, z naszego kregu kulturowego, niz robia to panstwa wspolczesne. Precyzuje: Nie chodzi mi o religie, tradycje, sasiadow, bogatych, bandytow... jedynie przedstawicieli wladzy panstwowej i konkretne akty prawne. P.S. Dzieki za zwrocenie uwagi na kwestie niemieckiego programu nuklearnego (serio, bez zlosliwosci).

Odnośnie wykorzystywania biednych przez bogatych, a nie przez państwo - chcesz na siłę dopasować pojęcie dzisiejsze do warunków sprzed wieków, co jest bez sensu. Prawa biednych były znikome, więc to de facto bogaci stanowili państwo. Poza tym, ingerencja państwa to nie tylko "nachodzenie" obywateli, ale również zapewnienie im ochrony, sprawiedliwych sądów itp. To również jest ingerencja państwa, bo ogranicza samowolę obywateli wobec innych obywateli. Te rzeczy są nierozdzielne i demagogią jest skupiać się tylko na jednym aspekcie, który akurat pasuje nam do założonej ideologii. Więc i mówienie, że ingerencja państwa jest z gruntu zła, jest fałszywe.

Już pisałem dwa razy, ale co tam, spokojnie, napiszę po raz trzeci: nie twierdzę, że dawniej ingerencja państwa była większa niż obecnie, tylko że nie wynikało to z bezpośredniej woli państwa - czymkolwiek by ono nie było - ale z braku narzędzi biurokratycznych; oraz że całościowo, biorąc wszystkie ograniczenia państwowe i kulturowe obszar pozytywnej wolności był dawniej mniejszy niż jest dzisiaj - bo "wolności negatywnej" może był i większy, może łatwiej było wymigać się od kary za przestępstwo; choć jeśli już ta kara następowała, to była z reguły cięższa - nieadekwatnie do czynu, do tego jej ciężar był warunkowany klasowo. W Twojej ulubionej Anglii od szesnastego wieku wymierzano karę śmierci za drobne kradzieże, dosłownie kilkanaście pensów - i trwało to chyba do wieku dziewiętnastego, tyle że wcześniej, jeśli mnie pamięć nie myli, wprowadzono możliwość zamiany tej kary na zesłanie do Australii czy innych kolonii. Nie muszę chyba dodawać, że nie była to kara wymierzona w bogatych... A "wymiar kary", jako miara ingerencji w postaci kary, sam jest rodzajem ingerencji państwa w sprawy obywateli.

O konkretne akty prawne z dawnych wieków pytaj historyka prawa - to jest obszar na tyle hermetyczny, że pewnie nawet on nie poda Ci nic bez grzebania w źródłach. To na marginesie, bo żądanie jest bezprzedmiotowe w świetle pierwszego zdania poprzedniego akapitu - żywię głęboką nadzieję, ba, nawet niezłomne przekonanie, że nie będę musiał powtarzać go po raz czwarty.

*
Jeszcze słowo o atomie. Maziek pisał, że Rosjanie powtórzyli sukces Amerykanów dopiero po pięciu latach (choć mi się zdaje, że po czterech) - pięciu lat potrzebowali też Brytyjczycy (decyzja zapadła w 47), mimo że pracowali dla nich naukowcy, którzy wcześniej robili przy Manhattanie i którym udało się odtworzyć w miarę dobrze plany bomb amerykańskich.

[Stanisław Remuszko]

Podzielam Hokusa w generalnej całości!
VOSM

[maziek]

Maziek pisał, że Rosjanie powtórzyli sukces Amerykanów dopiero po pięciu latach (choć mi się zdaje, że po czterech)

Słusznie, zawsze miałem kłopoty z dodawaniem i odejmowaniem .
.

[NEXUS6]

Hoko, tak myslalem...
Widzisz, Ty masz w mniej-wiecej racje w tym co piszesz (poza ta kara smierci za drobne kradzieze w UK, bo od XIXw to bylo tylko za najciezsze przestepstwa, a moglem napisac, ze idiotyzmujesz az sie bialko scina ), na zasadzie, na ktorej ma racje facet, ktorego pytasz o droge na dworzec kolejowy, a on odpowiada:
- Uuu, Panie. Na tym dworcu to kieszonkowcy grasuja, a poza tym jest brudno i smierdzi.
- OK, ale jak tam dojsc?
- No mowie Panu, brudno, smrod, kradna...
Moze wyraze sie inaczej: Ingerencja panstwa jest potrzebna i konieczna w obszarach w ktorych panstwo zostalo powolane by dzialac, np. wymiar sprawiedliwosci z policja, porzadek publiczny, obronnosc, troche administracji... I panstwo wolnosciowe tam wlasnie dziala. Ale sa obszary prywatnosci zycia obywateli, gdzie sie mieszac nie powinno, np. zmuszajac ludzi do ubezpieczen, zakazujac dysponowania swoim zyciem i zdrowiem, ingerujac w dzialalnosc gospodarcza obywateli, czy nawet walczac z otyloscia ludzi etc. Panstwo wolnosciowe samo sobie, poprzez prawo, wyznacza obszary wylaczone z jego dzialalnosci i wplywu. Natomiast panstwa skrecajace w totalniactwo, czy faszyzm nie uznaja (w roznym stopniu!) istnienia obszarow zycia obywatela, ktore sa jego prywatna sprawa. Holduja i realizuja zasade wypowiedziana bardzo jasno przez wloskich faszystow: "WSZYSTKO w panstwie, NIC poza panstwem, nic przeciwko panstwu". Slowem nie ma spraw, ktore nie lezaly by POZA zainteresowaniem i wplywem aparatu panstwowego. Problemy i sprawy poszczegolnych indywidualnosci staja sie nagle kwestiami SPOLECZNYMI i jako takie podlegaja panstwu i nie sa przez nie pozostawione do dyspozycji poszczegolnych, zainteresowanych ludzi. I kwestie dzialania religii, tradycji, nierownosci spoleczno-finansowych nie maja tu, powtarzam n-ty raz, nic do rzeczy. Jesli Ci beda sasiedzi "pluli pod nogi" (albo jak Cie ksiadz zjedzie z ambony) bo widza Cie codziennie pijanego, to nie jest to samo, co sytuacja w ktorej urzednik panstwowy wyda polecenie by Cie zamknac na przymusowy rehab.
 Czy wladza przed czasami ruchu faszystowskiego tez miala takie zapedy, a jedynie nie miala srodkow? Nie ma zadnych danych, ze takie zapedy miala, ale wiemy ze tego (z dowolnych przyczyn) nie robila, a juz na pewno nie na spotykana dzis skale.