Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 180641 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #210 dnia: Października 12, 2012, 02:00:49 pm »
No więc to jest właśnie ciekawe, ostrożnie można założyć, że w każdym razie nie powstałyby w Polsce kominy, przez które wydymiono milion czy dwa ludzi... Ofiary wojskowe są ważne, ale istotniejsza jest populacja jako taka, w takim Powstaniu Warszawskim stosunek liczby ofiar wojskowych do cywilnych to circa 1:10...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #211 dnia: Października 12, 2012, 07:54:09 pm »
A nie lepiej się zająć się hipotezą co by było gdyby sądy(cały wymiar sprawiedliwości) pracowały rzetelniej taki cytat,ponoć są nagrania tyle,że sprawę umorzono "Zaliczka – 200 tys. zł. Wyrok – dwa miliony. Tej wysokości łapówki za załatwienie korzystnego orzeczenia Sądu Najwyższego proponowali przyrodniemu bratu Ryszarda Sobiesiaka wpływowi prawnicy" i  dalej "Niech „Boguś" z NSA i „sędzia Jan" z SN dostaną szansę, by udowodnić nam, że wszystko jest OK."Może żyłoby nam się dostatniej  :) Nie chodzi oczywiście o to, żeby brali mniej,tylko... no wiecie.
 
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #212 dnia: Października 12, 2012, 08:10:18 pm »
Wiem,wiem fanem R.Z. jestem ,ale obejŻyjta,jest wiele kwesti porusznych w tym temacie Spytaj Ziemkiewicza #1 - Ziemkiewicz vs. Skiba cz. 1 Dorzucę jeszcze to Spytaj Ziemkiewicza #2 - Ziemkiewicz vs. Mamadou
« Ostatnia zmiana: Października 12, 2012, 08:30:25 pm wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #213 dnia: Października 12, 2012, 09:12:42 pm »
Maziek, Hoko:
Czy gdzies powiedzialem, ze wspolczesne panstwa sa tozsame z faszystowskimi Wlochami? Twierdze, ze zalozenia faszyzmu sa jak najbardziej zywe, glownie wlasnie na odcinku wolnosci osobistych i panstwa. Wymienialem tez inne cechy: interwencjonizm, centralne planowanie, mozna dodac kontrole kluczowych elementow gospodarki przez panstwo. Nie jest prawda, ze obszary zycia prywatnego byly wczesniej tak samo mocno okupowane przez panstwo, jak zaczelo sie to dziac od czasow faszyzmu. Nikomu wczesniej nie przyszlo do glowy zeby panstwo ingerowalo w taki sposob w te obszary. Byla to swego rodzaju nowa jakosc, podobnie jak chrzescijanstwo wprowadzilo zupelnie nowe podejscie do istoty ludzkiej (uniwersalizm chrzescijanski), wczesniej nie spotykane. Czytalem ksiazke o historii prawa w Anglii i pamietam taki cytat z XVII/XVIII w, ktory mniej wiecej brzmial: " Do domu najbiedniejszego z chlopow snieg moze sie wedrzec, deszcz moze sie wedrzec, mroz i wiatr, ale z ludzi nawet krol nie ma prawa sie wedrzec".
Ideologie, czy powiedzmy ruchy polityczne, doktryny roznia sie od siebie takze w ramach jednego "mianownika". Co innego faszyzm we Wloszech, czy Hiszpanii. Co innego socjalizm narodowy Niemcow, co innego PRL-owski, co innego w wydaniu Stalina, a jeszcze inny w obecnej EU.
Nie jest tez tak, ze ideologie znikaja calkowicie z powierzchni Ziemi, one na ogol jedynie mutuja. Inny obraz mial faszyzm kiedys, w roznych miejscach, inny ma teraz, pomimo ze nikt kto wspiera faszystowskie rozwiazania, nie przyzna sie otwarcie do jego istnienia. Zbyt zle sie kojarzy (chocby wlasnie z tymi nieszczesnymi gestapowcami i obozami) i zbyt sie skompromitowal. Do wspolnoty pogladow socjalistycznych NSDAP, tez zadni wspolczesni socjalisci sie nie przyznaja, a przeciez ona istnieje. Nie mozna patrzec na faszyzm czy nazizm tylko przez pryzmat wojny, obozow, swastyk (stary, dobry symbol szczescia i protekcji)
Jesli zas, Maziek sadzisz ze glowna cecha faszyzmu byl korporacjonizm, to wlasnie to moja teze potwierdza, bo coz innego mamy dzis, jak nie rodzaj korporacjonizmu i etatyzmu?

http://portalwiedzy.onet.pl/20295,,,,korporacjonizm,haslo.html

Zwroccie uwage na ostatni akapit w tej definicji.


Ale odbieglismy od glownego pytania o skutki dla Polski, gdyby z Niemcami kolaborowala, a oni wojne by przegrali. Pytanie brzmi, czy moglo byc duzo gorzej niz bylo? Czy Stalin mscil by sie bardziej? Czy moglby bardziej sie mscic? Pamietajmy, ze gdyby Polska z Niemcami kolaborowala, zapewne Polskie wojsko byloby wyposazone w niemiecki sprzet, armia bylaby duzo wieksza, komuchow polskich byc moze by na czas wybito, o ile jacys by sie ujawnili, Katynia by nie bylo, rzad polski by istnial w kraju... Po wojnie struktury militarne i ludzie pod bronia nadal by istnieli i stanowili sile, z ktora trzeba by sie liczyc. Gdyby wiec nadal Polska, po przegranej wojnie miala byc sprzedana Stalinowi, to moze by sie on ta oscia udlawil? Przypominam, ze ostatni antykomunistyczny partyzant zginal z bronia w reku w Pazdzierniku 1963 r! A moze Polska znalazla by sie w zachodniej strefie wplywow?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #214 dnia: Października 13, 2012, 10:53:27 am »
Po przeanalizowaniu Twego postu i głębszym zastanowieniu muszę Ci przyznać rację (no, tak trochę ;) ). Tzn. dochodzę do do wniosku, że faszyzm to jest jedno słowo na określenie czegoś, co nie jest w ścisłym tego słowa znaczeniu ustrojem politycznym a raczej złożoną sytuacją - historyczną, polityczną, ustrojową - ale przede wszystkim jest to forma totalitaryzmu, czyli rzecz najbardziej zależna od "wodza". Tzn. faszyzm się zapisał w świadomości ludzi bardziej  poprzez swoich przywódców niż poprzez cechy systemu jako takiego. Faszyzm to był tylko "garniturek" jaki nosił np. Hitler i to Hitler skroił sobie ten ubiór na własną miarę a nie ubiór ponaciągał do swych kształtów Hitlera.

Wydaje mi się, że "socjalizm narodowy" to jest ściśle określone zjawisko i nie można mówić, że występował w PRLu, ZSRR itd. Tak jak "demokracja ludowa" to jest zupełnie coś innego niż "demokracja".

Co do tego w które obszary państwo gdzie ingerowało to bardzo różnie było. Może w Anglii chłopu król i nie mógł zajrzeć do chałupy ale Anglia to jednak pewien kwiatek do kożucha.

Reasumując masz rację, że faszyzmu nie można dobrze określić jedną cechą (jak np. korporacjonizm) ale uważam, że nie masz racji, mówiąc, że żywe są założenia faszyzmu. Tzn. one są żywe o tyle, o ile były częścią składową faszyzmu - ale to nie faszyzm je ustanowił czy wymyślił tylko ewentualnie połączył do kupy - pod przywództwem tego czy owego.

Nie wiem, czy Stalin mógł zrobić nam coś gorszego. Wydaje mi się, że i tak bardzo się starał. Rozumiem, że z tym "stanięciem ością w gardle" to żartujesz? Podobnie jak z popieraniem tej tezy "ostatnim partyzantem"? Jak Polska, będąc agresorem dla Anglii, Francji i USA mogłaby się znaleźć po "zachodniej stronie" skoro nie trafiła tam, będąc sojusznikiem?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #215 dnia: Października 13, 2012, 11:50:29 am »
. Czytalem ksiazke o historii prawa w Anglii i pamietam taki cytat z XVII/XVIII w, ktory mniej wiecej brzmial: " Do domu najbiedniejszego z chlopow snieg moze sie wedrzec, deszcz moze sie wedrzec, mroz i wiatr, ale z ludzi nawet krol nie ma prawa sie wedrzec".


Przywiązujesz zbyt dużą wagę do kwiecistych zdań. Z powyższego wynika tylko tyle, że król nie miał władzy absolutnej - co i nie dziwne, bo siedemnasty wiek to okres rewolucji, Cromwella itp. Króla przez pewien okres w ogóle nie było, a jak był, to był mniej lub bardziej zależny od parlamentu. Dzisiaj też prezydent czy premier nie ma prawa się wedrzeć biedakowi - angielski król miał w tym względzie i tak nieporównanie większe możliwości mimo swojej politycznej słabości. W tych przekazach historycznych jest wiele uproszczeń i zwodzeń, zwłaszcza gdy są to opracowania popularyzatorskie, a nie stricte naukowe.

Cytuj
Twierdze, ze zalozenia faszyzmu sa jak najbardziej zywe, glownie wlasnie na odcinku wolnosci osobistych i panstwa. Wymienialem tez inne cechy: interwencjonizm, centralne planowanie, mozna dodac kontrole kluczowych elementow gospodarki przez panstwo. Nie jest prawda, ze obszary zycia prywatnego byly wczesniej tak samo mocno okupowane przez panstwo, jak zaczelo sie to dziac od czasow faszyzmu. Nikomu wczesniej nie przyszlo do glowy zeby panstwo ingerowalo w taki sposob w te obszary. .

Trudno było kontrolować "kluczowe elementy gospodarki" w czasach, gdy takie pojęcie w ogóle nie istniało - przynajmniej w znaczeniu współczesnym. Władza zawsze kontrolowała kluczowe obszary - na tyle, na ile tylko mogła; różnica polega na tym, że wraz z rozwojem biurokracji ta kontrola może być sprawniejsza, różnica jest jednak ilościowa. Obszary życia prywatnego tez zawsze były zawłaszczone - i były zawłaszczone bardziej niż dzisiaj, tyle że nie przez państwo, ale przez religię i obyczaj. Z Twojej wypowiedzi można by wysnuć wniosek, że oto w dawnych czasach obszar swobód i wolności jednostki był jakoś większy niż dzisiaj - to jest nieprawda; może kto inny trzymał klucze, ale obszar kontroli, zwłaszcza w sferze myśli, był nigdys nieporównanie większy.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #216 dnia: Października 13, 2012, 04:47:38 pm »
Baj we łej Wyborcza mnie zachwyca. Zdaje mi się, że tam jest kwota artykułów, które muszą być napisane, nawet jak się nie ma czego czepić ;) . http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12662559,Nord_Stream_blokuje_gazoport_Swinoujscie.html . Serwis maja OK, ale jak zaczynają móżdżyć, to nieraz skrzydła mi opadają :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #217 dnia: Października 13, 2012, 11:45:58 pm »
Cytuj
nie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg,
A w mojej fikcji tak właśnie by było. Decyzja Polski była kluczowa dla dalszego biegu zdarzeń, nielokalnych. ZSRR by padł. Hitlerowi nawet w 41 zabrakło parunastu kilometrów, jednego cieplejszego tygodnia.
Startując kilkaset kilometrów bliżej Moskwy, z większym potencjałem, miałby szansę. Naprawdę, wystarczyło zlikwidować Stalina. Wtedy te imperium same by się rozsypało. Przypomnę, Stalin został w Moskwie w 41. Nie uciekł wiedząc, że tylko jego osoba trzyma to w kupie (taki urok imperiów wodzowskich - wystarczy wodza zlikwidować).
Dodatkowo Japonia.
 Pakt R-M potraktowała jako zdradę paktu antykominternowskiego, dlatego szukała innych wariantów. Przy braku tego porozumienia, Japończycy dołączyliby na wschodzie. Przecież prowadzili już tam wojnę lądowa od 37. Z Chinami. Hitler z ich punktu widzenia zachował się nielogicznie. Gdyby miał sojusz z Polską i Japończyków na Wschodzie, nie widzę szans dla Sowietów.
Nawet w 41, co uratowało Stalina? Czy nie dywizje syberyjskie ściągnięte pod Moskwę w ostatniej chwili?
No to, ich by nie było.
Japończycy zawarli układ o nieagresji z ZSRR dopiero w kwietniu 41. Niechętnie, przypadkiem, gdyż A nie raczył ich poinformować o nowej koncepcji, że atakuje Rosję. Mimo wizyty japońskiego ministra w Berlinie.
 2 miesiące później zaatakował.
W tym sensie popełnił duży błąd. Może więc i czubek?

Co napisawszy, powtórzę - W tym momencie, nie było w Polsce osobistości, która byłaby w stanie wykonać taki ruch. W tym sensie rządzący stali się zakładnikami własnej propagandy (mocarstwowej i antyniemieckiej). A Beck, swojej koncepcji "równej odległości".
Musieli dryfować. Mimo całej kulawości, była to jednak demokracja. Choć ograniczona.
« Ostatnia zmiana: Października 14, 2012, 12:53:27 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #218 dnia: Października 14, 2012, 10:16:49 am »
liv,
nie zapominaj, że Hitler najpierw napadł na Francję, potem dopiero na ZSRR. I nie sądzę, by sojusz z Polską cokolwiek w tym zmienił. Tak czy owak byłaby to wojna na dwa fronty, która z dużym prawdopodobieństwem zakończyłaby się wybuchami amerykańskich bomb atomowych w Niemczech. Oby tylko.

Jeszcze słowo, o tym "wybijaniu polskich komuchów", na które miał nadzieję Nex. Otóż to, że Jugosławia po wojnie uzyskała względną niezależność od ZSRR wynikało nie z tego, że wcześniej wybito tam komuchów, lecz wręcz przeciwnie: dlatego że przed wojną lewica była tam silna, przetrwała w partyzantce i po wojnie przejęła władzę. A u nas zostało paru zideologizowanych niedobitków wspomożonych "emigrantami" z Rosji. Kto wie zresztą, może i tak mieliśmy szczęście, że oni się znaszli, bo jakby ich nie było, to Stalin przysłałby pewnie swoich bolszewików razem z dużą armią do pilnowania porządku.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #219 dnia: Października 14, 2012, 11:09:36 am »
Cytuj
nie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg,
A w mojej fikcji tak właśnie by było. Decyzja Polski była kluczowa dla dalszego biegu zdarzeń, nielokalnych. ZSRR by padł. Hitlerowi nawet w 41 zabrakło parunastu kilometrów, jednego cieplejszego tygodnia.
Startując kilkaset kilometrów bliżej Moskwy, z większym potencjałem, miałby szansę. Naprawdę, wystarczyło zlikwidować Stalina.
Jednakże, jeśli nie odrywamy się zupełnie od realiów, trzeba spojrzeć na liczby. Hitler w latach 1939-1942 niesamowicie rozbudował Wehrmacht i Waffen-SS (co najmniej 2x jeśli chodzi o liczebność, nie mówiąc o sprzęcie, gdzie to jest jeszcze bardziej widoczne, nie tylko ilościowo ale i jakościowo). Mógł to zrobić, bo trwała wojna i nie musiał już nic udawać (Wersal). Ponadto dzięki okupacji Francji i Beneluksu oraz Polski mógł także przestawić cały tamtejszy przemysł na zbrojenia, czyli znacznie powiększyć sobie bazę, nie mówiąc o przejęciu zasobów armijnych tych państw. Tak, że ja nie postawiłbym 5 zł na to, że w 1939 potencjał Niemiec, nawet w połączeniu z Polską mógł coś większego Rosjanom zrobić. Natomiast gdyby w warunkach pokoju i w sprzymierzeniu z Polską Hitler próbował odpowiedni potencjał stworzyć, to nie zostałoby to niezauważone. Hitlerowi pozwolono na wiele przed 1939 ale tylko dlatego, że wszyscy sądzili, że razem z ZSRR dokona IV rozbioru Polski i na tym sprawa się zatrzyma (czyli z ich punktu wróci do położenia stabilnej równowagi, jaka trwała przez ponad 100 lat po III rozbiorze.

Stalina w razie czego wywieźliby. Mieli gdzie. Hitlera też mogli wywieźć przecież z łatwością. Nawet w ostatnim momencie mogła tego dokonać Hanna Reitsch, która 26 kwietnia przywiozła na nominację nowego szefa Luftwaffe Rittera i tą samą droga wywiozła go 28 kwietnia (Hitler rozstał się z życiem 30 kwietnia). Tyle, że Hitler od pewnego czasu nie myślał racjonalnie.

P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #220 dnia: Października 14, 2012, 01:14:48 pm »
[
Cytuj
P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #221 dnia: Października 14, 2012, 01:44:45 pm »
[
Cytuj
P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.

Zdaje się, że popełniasz pospolity błąd w rozumowaniu na temat historycznych możliwości. Ty możesz być tylko tym, kim jesteś. Gdyby historia drugiej wojny potoczyła się inaczej, to nie żylibyśmy w innym świecie - co niektórym przychodzi do głowy, lecz w ogóle bysmy nie żyli, bobyśmy się nie urodzili. Kto inny by wtedy żył - i ewentualnie dyskutował na Lemowym forum (bo Lem urodził się przed), o ile Lem by tę inną wojnę przeżył, a to była loteria. Więc TY urodzić się w słonecznej Toskanii nie mogłeś, tak samo jak nie byłoby Cię - i wszystkich nas tutaj - na świecie, gdyby Hitler nie skumał się ze Stalinem.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #222 dnia: Października 14, 2012, 01:58:47 pm »
[
Cytuj
P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.

Zdaje się, że popełniasz pospolity błąd w rozumowaniu na temat historycznych możliwości. Ty możesz być tylko tym, kim jesteś. Gdyby historia drugiej wojny potoczyła się inaczej, to nie żylibyśmy w innym świecie - co niektórym przychodzi do głowy, lecz w ogóle bysmy nie żyli, bobyśmy się nie urodzili. Kto inny by wtedy żył - i ewentualnie dyskutował na Lemowym forum (bo Lem urodził się przed), o ile Lem by tę inną wojnę przeżył, a to była loteria. Więc TY urodzić się w słonecznej Toskanii nie mogłeś, tak samo jak nie byłoby Cię - i wszystkich nas tutaj - na świecie, gdyby Hitler nie skumał się ze Stalinem.
To powstaje pytanie,po co to robić?Zapobiec błędom przyszłości?No chyba,że chcecie namówić czytających na głosowanie ,na jedną słuszną partię w naszym kraju?  ;)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #223 dnia: Października 15, 2012, 10:26:03 am »
Egoista...  ::)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #224 dnia: Października 15, 2012, 11:48:56 am »
Cytuj
To powstaje pytanie,po co to robić?
A po co gadać o Tichym? On i jego podróże to też raczej fikcja.
Hoko
Nie zapominaj, że to Francja wypowiedziała Niemcom wojnę. A dlaczego?
Maziek
Cytuj
Jednakże, jeśli nie odrywamy się zupełnie od realiów, trzeba spojrzeć na liczby. Hitler w latach 1939-1942 niesamowicie rozbudował Wehrmacht i Waffen-SS (co najmniej 2x jeśli chodzi o liczebność, nie mówiąc o sprzęcie, gdzie to jest jeszcze bardziej widoczne, nie tylko ilościowo ale i jakościowo). Mógł to zrobić, bo trwała wojna i nie musiał już nic udawać (Wersal). Ponadto dzięki okupacji Francji i Beneluksu oraz Polski mógł także przestawić cały tamtejszy przemysł na zbrojenia, czyli znacznie powiększyć sobie bazę, nie mówiąc o przejęciu zasobów armijnych tych państw. Tak, że ja nie postawiłbym 5 zł na to, że w 1939 potencjał Niemiec, nawet w połączeniu z Polską mógł coś większego Rosjanom zrobić. Natomiast gdyby w warunkach pokoju i w sprzymierzeniu z Polską Hitler próbował odpowiedni potencjał stworzyć, to nie zostałoby to niezauważone. Hitlerowi pozwolono na wiele przed 1939 ale tylko dlatego, że wszyscy sądzili, że razem z ZSRR dokona IV rozbioru Polski i na tym sprawa się zatrzyma (czyli z ich punktu wróci do położenia stabilnej równowagi, jaka trwała przez ponad 100 lat po III rozbiorze.

Stalina w razie czego wywieźliby. Mieli gdzie. Hitlera też mogli wywieźć przecież z łatwością. Nawet w ostatnim momencie mogła tego dokonać Hanna Reitsch, która 26 kwietnia przywiozła na nominację nowego szefa Luftwaffe Rittera i tą samą droga wywiozła go 28 kwietnia (Hitler rozstał się z życiem 30 kwietnia). Tyle, że Hitler od pewnego czasu nie myślał racjonalnie.
I ta słabiutka armia rozjechała niecały rok później Francję. W miesiąc.
Z tej akurat kampanii warto pamiętać, że siła to nie wszystko. Jak się w właściwe miejsce przyłoży dźwignię, to...Archimedes coś o tym. ;) A jak dwie, to można wywalić całkiem spory klocek, zwłaszcza tak niezwarty jak ZSRR. Popatrz na drugą stronę. Po czystkach Stalina, który zlikwidował, starych dowódców, na czele tej armii na sznurkach, stali wystraszeni, nie znający wojny dowódcy. To wyszło przy zimowej. Nie mogli nawet Finlandii zdobyć. Tygrys okazał się papierowy.
A nie byłoby tej wojny (zimowej) bez paktu R-M. Sznurki wyszłyby w praniu głównym. Czyli za późno.
Po ewentualnym układzie z Polską, atak na wschód był jedynym sensownym. Zresztą już w Mein Kampf ten kierunek traktowany był priorytetowo.
Stalina by wywieźli?
To dlaczego nie wywieźli w 41? Wszyscy prawie uciekli. On został (chyba, co sobowtór). Wiedział, że bez niego...nic. Postawił wszystko na jedną kartę. Jego śmierć doprowadziłaby to imperium, pełnie wrogich narodów do rozsypki w tydzień. A jeszcze Japonia. Wystarczyło, by zablokowała syberyjskie porty.
 I nie atakowała USA.
Co do racjonalności Adolfa. Nie był, to jasne, ale mam wrażenie, że w destrukcyjnym stopniu rozwinęła się ona, tzn obłęda ::), dopiero po pierwszych klęskach.
 USA bez ataku Japonii nie weszłoby do wojny. Przynajmniej szybko. Projekt Manhattan też by się opóźnił.
Przypominam sobie relacje jednego z żołnierzy niemieckich -"witali nas jako wyzwolicieli". Fakt, na Ukrainie. Ale takich narodów było więcej. W tym sensie rasizm Niemców zgubił.
 Mogli ich mieć za kawałek chleba, dobre słowo i niemal bez walki. Tym niemniej wydaje mi się, że w innym nieco układzie, państwo sowieckie by nie przetrwało.
« Ostatnia zmiana: Października 15, 2012, 11:58:39 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana