Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Satou w Maja 25, 2010, 12:35:18 am

Tytuł: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Satou w Maja 25, 2010, 12:35:18 am
Witam.
Niedawno przeczytałem jedno z opowiadań z zbioru "dzienniki gwiazdowe", to o doktorze Corcoranie i jego myślących skrzyniach. Zapewne większość osób an tym forum wie o które chodzi. Od tego czasu dręczy mnie jedna myśl - co jeśli ja też jestem taką skrzynią, a świat który postrzegam jest komputerową iluzją? Czy wy też mieliście takie myśli po przeczytaniu tego utworu? Muszę przyznać że u mnie przerodziło się to w obsesję, chętnie pozbył bym się tych myśli ale nie wiem jak.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Maja 25, 2010, 12:48:37 am
co jeśli ja też jestem taką skrzynią, a świat który postrzegam jest komputerową iluzją?

Odpowiem krótko na pytanie: nic, zupełnie nic.  ;D To jest najpiękniejsze w tego typu solipsystycznych ideach, że nie zmieniają one zupełnie nic w życiu człowieka, a przynajmniej nie powinny. Bo przecież "matrix" jest nie do odróżnienia od "rzeczywistości", a skoro tak, po co sobie głowę zaprzątać tym, czy żyję w realnym świecie, czy tylko wirtualnym? Radość i smutek są tak samo prawdziwe w obu przypadkach, tak samo boli po uderzeniu łbem o ścianę i przyjemność z wirtualnej słodyczy wciąż jest przyjemnością.

Wyluzuj. ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Satou w Maja 25, 2010, 01:28:15 am
Wiem, za dużo myslę ale nic na to nie poradzę.
Otóż w takiej wizji świata przeraża mnie obecność kreatora - czyli odpowiednika Boga. Taki kreator może w każdej chwili wyłączyć symulację, modyfikować ją według swego widzimisie - czyli czynić cuda. I to, że może się dziać coś wbrew regułom świata, że zasady działania świata wedle czyjegoświdzimisie mogą się zmieniać jest przerażające. Po za tym, ktoś tworzący wirtualny świat ograniczył by sie raczej tylko do ziemi, nie tworzył by całego wszechświata z prawie nieskończoną liczbą gwiadzd i planet, czy też nawet całego układu słonecznego... I tym symulacja na przykład różniła by się od prawdziwego świata, ograniczeniem...
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maja 25, 2010, 01:58:00 am
ja myślę że to prowokacja, albo zbyt dawno na żadnym forum internetowym nie byłem O_o
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 25, 2010, 09:56:41 am
Otóż w takiej wizji świata przeraża mnie obecność kreatora - czyli odpowiednika Boga.

Badajac obserwowalny swiat z duzym prawdopodobienstwem mozna stwierdzic, ze takiego kreatora nie ma, a jesli jest, to dobrze sie ukrywa i skoro przez ostatnie 10 000 000 000 lat nic nie wylaczyl i nie cuduje za wiele, to mozna mniemac, ze tak pozostanie.
Czyli wyluzuj  ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maja 25, 2010, 10:50:15 am
Cytat: Satou
I tym symulacja na przykład różniła by się od prawdziwego świata, ograniczeniem...
Lem ideę "skrzyń Corcorana" jeszcze później rozwijał w taki sposób, że da się przecież ograniczony świat symulacji takim stworzyć, by dla osób symulowanych wydawał się nieskończony. Zresztą spójrz na dzisiejsze gry komputerowe, jedziesz samochodem po mieście i wszędzie są nowe samochody i nowi ludzie ciągle, a wszystko na bieżąco generowane dla danej chwili :). Zrobisz kółko wokół budynku to już będą inne samochody i inni ludzie, ale to nieważne, bo to tylko gra komputerowa. Przenosząc to na wyższą skalę można stworzyć iluzję nieskończoności. Obiekty symulowane docierają do granic, to im algorytmem stworzymy granicę + 1 i tak ad infinitum.

A co tego czy to prowokacja - nie wiem, ale pamiętam, że mnie też trochę przejęło po lekturze tego opowiadania, więc się nie dziwię. Poza tym proponujecie całkowicie pragmatyczne podejście i zgadzam się, że to jedyne co można zrobić - życ tak jak się żyło normalnie. Ale przy tym wszystkim są ludzie, którzy chcą wiedzieć dla samej wiedzy i ja to lubię, popieram, więc jeśli o samą ciekawość chodzi - ja też chciałbym wiedzieć czy jestem w takiej skrzyni czy nie. Choć nie zmienia to wcale mojej codzienności - ani nie załamuję rąk nad sztucznością całego świata, ani ich nie zacieram w myśl, że wszystko co zrobię jest tylko jakimś szumem prądów w obwodzie, więc hulaj dusza, piekła nie ma ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 11:06:56 am
Badajac obserwowalny swiat z duzym prawdopodobienstwem mozna stwierdzic, ze takiego kreatora nie ma, a jesli jest, to dobrze sie ukrywa i skoro przez ostatnie 10 000 000 000 lat nic nie wylaczyl
Akurat, jaki mądry ;) . Włączyłem Cię ledwie 10 minut temu a wnioskujesz o mld lat wstecz. Dobra była taśma? Nie za sztywna? :) :) .

prof. Corcoran
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Maja 25, 2010, 11:24:08 am
Taki kreator może w każdej chwili wyłączyć symulację, modyfikować ją według swego widzimisie - czyli czynić cuda. I to, że może się dziać coś wbrew regułom świata, że zasady działania świata wedle czyjegoświdzimisie mogą się zmieniać jest przerażające. Po za tym, ktoś tworzący wirtualny świat ograniczył by sie raczej tylko do ziemi, nie tworzył by całego wszechświata z prawie nieskończoną liczbą gwiadzd i planet, czy też nawet całego układu słonecznego... I tym symulacja na przykład różniła by się od prawdziwego świata, ograniczeniem...

Oj tam, oj tam. Kreator mógłby zrobić tak, że zmieni i świat, i Ciebie (Twoje wspomnienia, czy tez wiedzę o świecie ;) ) jednocześnie w taki sposób, abyś zmian nie zauważył. Takim sposobem i cuda mogą uciec naszej uwadze, bo zdają się być zwykłym porządkiem rzeczy.

Co do zaś ograniczonego wirtualnej rzeczywistości, to przecież nawet na Księżyc się pewnie nigdy nie wybierzesz, więc co za problem, by stworzyć iluzoryczny ogrom wszechświata dla kogoś takiego? ;) Ograniczenia tez nie odczujesz, więc... luuuuuuz.  :D
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maja 25, 2010, 11:41:54 am
Badajac obserwowalny swiat z duzym prawdopodobienstwem mozna stwierdzic, ze takiego kreatora nie ma, a jesli jest, to dobrze sie ukrywa i skoro przez ostatnie 10 000 000 000 lat nic nie wylaczyl
Akurat, jaki mądry ;) . Włączyłem Cię ledwie 10 minut temu a wnioskujesz o mld lat wstecz. Dobra była taśma? Nie za sztywna? :) :) .

prof. Corcoran

Daddy?!
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 11:46:38 am
 ;D
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 25, 2010, 12:21:52 pm
ja też chciałbym wiedzieć czy jestem w takiej skrzyni czy nie. Choć nie zmienia to wcale mojej codzienności - ani nie załamuję rąk nad sztucznością całego świata, ani ich nie zacieram w myśl, że wszystko co zrobię jest tylko jakimś szumem prądów w obwodzie, więc hulaj dusza, piekła nie ma ;)
He, jak ja bym wiedzial o swojej skrzyni na 100%, to w moim zyciu by to mialo jednak duze znaczenie, choc tak naprawde chyba czuje sie dosc podobnie, tyle, ze w mojej skrzyni nie ma kreatora. Wszystko kreci sie jak w tasmie i glebszego sensu nie umiem sie w tym procesie doszukac. I jakos o dziwo nie mam depresji, wrecz przeciwnie, pomaga mi to w realizowaniu carpe diem i korzystam poki sie kreci, sam fakt zaistnienia wszystko usprawiedliwia.

Maziek, oczywiscie czuje sie zagiety, jakze moglem zwatpic  ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 02:33:56 pm
Prowokacja, czy nie... Odpowiem.

Przyznaję, że po lekturze w/w opowiadania zadawałem sobie to pytanie przez kawałek popołudnia, ale uznałem, że skoro sprawa jest idealnie nieweryfikowalna, dam se siana ;), bo nic nie wymyślę.

Może przed Twoją, Satou, obesją uratowało mnie przekonanie obezpłodności stawiana sobie pytań metafizycznych?

(A co do Kreatora: Przedpiścy ;) już zasugerowali, że czy los pisze nam Kreator, czy Przypadek i tak nie znamy dnia ani godziny. I czy Ktoś, czy Nikt - jedna cholera.)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 02:43:18 pm
A co do Kreatora: Przedpiścy ;) już zasugerowali, że czy los pisze nam Kreator, czy Przypadek i tak nie znamy dnia ani godziny. I czy Ktoś, czy Nikt - jedna cholera.
Zara, zara... Do Kreatora (czy to realnego, czy nadrealnego) to się choć pomodlić można...
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 03:03:05 pm
Można, jeno korelacje statystyczne nie wskazują by słuchał.

(A modlić można się do wszystkiego, jak komputer mnie wkurzy też mu wymyślam, czasem nawet w monitor walnę. Skutki identyczne.)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 03:13:16 pm
Korelacje statystyczne nie mają nic do rzeczy, przecież wiesz. Osoba nadrealna (technicznie bądź w ogóle) potrafi się ukryć w szumie. A do przypadku czy komputera modlić się nie można, bo są bezosobowe.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 25, 2010, 03:43:21 pm
Cytat: maziek link=topic=700.msg35493#msg35493
Do Kreatora (czy to realnego, czy nadrealnego) to się choć pomodlić można...
[/quote
Albo postawic swiatynie, na przyklad Opatrznosci Przeciwpowodziowej,
ale coz za roznica, czy twor jest bezosobowy czy odwrotnie, skoro rezultat jest ten sam, czyli nie stwierdza sie skutecznosci modlitwy? W ten sposob wszystko mozna, postac na glowie na przyklad, ale coz z tego? Oczywiscie gdybym dostal znak, na przyklad na moim koncie pojawil sie sowity depozyt...  ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 03:58:50 pm
Korelacje statystyczne nie mają nic do rzeczy, przecież wiesz. Osoba nadrealna (technicznie bądź w ogóle) potrafi się ukryć w szumie.

Tia... Ino założenie, że ktoś, kto od początku nie jest fair (zamknął nas w skrzyniowym "matrixie", ukrył swoje istnienie) będzie z nagła fair w zakresie wysłuchiwania modłów jest dla mnie bardziej egzotyczne, niż materia egzotyczna...
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Maja 25, 2010, 04:37:05 pm
A do przypadku czy komputera modlić się nie można, bo są bezosobowe.

Skąd ta pewność? Może sam Bóg Wszechmogący zstąpił na Ziemię pod postacią Twojego komputera...

Tak że, co do modlitwy... Może warto spróbować?  ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 04:44:52 pm
Cytat: maziek link=topic=700.msg35493#msg35493
Do Kreatora (czy to realnego, czy nadrealnego) to się choć pomodlić można...
Albo postawic swiatynie, na przyklad Opatrznosci Przeciwpowodziowej,
ale coz za roznica, czy twor jest bezosobowy czy odwrotnie, skoro rezultat jest ten sam, czyli nie stwierdza sie skutecznosci modlitwy?
Chodzi mi o to, że nie mozna się modlić do bytu którego nie ma. Przypadek to jest nikt i z definicji nic nie może, bo nie jest kimś ani czymś, tylko rozkładem statystycznym, określeniem na pewną jego postać. Jeśli się uważa natomiast, że Przypadek to w rzeczywistości ktoś, kto decyduje kiedy i co się stanie, to taki ktoś ju nie jest przypadkiem :) . A modlić się można nawet jeśli nie ma korelacji, bo co najmniej poprawia to samopoczucie (nie wchodząc już w to, czy jest czy nie ma tej korelacji i jak to ewentualnie stwierdzić).

Cytuj
Oczywiscie gdybym dostal znak, na przyklad na moim koncie pojawil sie sowity depozyt...  ;)
Wiem, że żartujesz ;) (tyle to i ja mogę, choć nie wiem, co to dla Ciebie "sowity" ;) ), ale jest jakiś znak, który jak sądzisz by Cie przekonał, tak na serio?

Korelacje statystyczne nie mają nic do rzeczy, przecież wiesz. Osoba nadrealna (technicznie bądź w ogóle) potrafi się ukryć w szumie.

Tia... Ino założenie, że ktoś, kto od początku nie jest fair (zamknął nas w skrzyniowym "matrixie", ukrył swoje istnienie) będzie z nagła fair w zakresie wysłuchiwania modłów jest dla mnie bardziej egzotyczne, niż materia egzotyczna...
Z naszego skarlałego horyzontu  - tak ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 25, 2010, 04:53:36 pm
A nie wydaje sie Panom iz modlitwa (dla osob wierzacych rzecz jasna) jest rozmowa z Bogiem/Kreatorem/Corcoranem i stad moze nie rzecz w efektach a w samym procesie...bo sam proces modlitwy (w tym rozumieniu) z bezosobowym tworem zakrawa na szpital przemienienia?Po prostu moze rzecz w samopoczuciu modlacego sie: Kreator osobowy to partner do dialogu (chociaz nie wiedziec dlaczego jest tak ze pozwala monologowac w skonczonosc zywota wiernych...taki z niego wolny sluchacz...przyskrzynil i klucze zgubil;)).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 25, 2010, 05:43:37 pm
ale jest jakiś znak, który jak sądzisz by Cie przekonał, tak na serio?
Tak "na serio" nie wydaje mi sie, o ile daloby sie go wytlumaczyc prosciej za pomoca bezosobowej fizyki, choc tutaj trzeba byc bardzo ostroznym, bo nie mamy doskonalej metodologii i pozorne cuda, jak bywalo w historii, okazuja sie zupelnie prosto wytlumaczalne, a poza tym chyba nie ma w probabilistyce niczego, co nie mogloby sie stac. Przy nieskonczonej ilosci czasu wszystko musi sie wydarzyc, wiec nie ma nic niemozliwego, stad kazde wydarzenie, chocby i nagle wylaczenie sie slonca jest samoistnie usprawiedliwione, choc szalenie malo prawdopodobne w tak krotkim okresie czasu, jak jego istnienie, czyli ile tam, 9 miliardow lat? Wobec tego ciezko jest znalezc balans i definitywnie stwierdzic, czy zjawisko jest juz cudem, czy jeszcze da sie usprawiedliwic w miare prawdopodobna nieprawidlowoscia.
Mysle, ze przekonalbym sie gdyby zaszla seria bardzo nieprawdopodobnych zjawisk sprzecznych z fizyka (na przyklad woda z ogrodka mojej znajomej na Slasku, ktory jest podlany na dwa metry, cofnela sie bardzo szybko samoistnie, waly sie naprawily, smolenski samolot sie nagle pojawil na Okeciu itd.), najlepiej z komentarzem z nieba i przede wszystkim wszystko powyzsze byloby obserwowane i zweryfikowane wielokrotnie przez wielu obserwatorow (gdybym sam zobaczyl aniola raczej wzialbym pigulke...). Oczywiscie mozna tlumaczyc, ze to tez nie cud, bo wszystko, czego doswiadczamy to tylko impulsy elektryczne, wiec przy odpowiedniej stymulacji mozna widziec wszystko, co sie chce, niekoniecznie cos sie dzieje, ale przy pewnym progu nieprawdopodobienstwa mysle, ze prostsze byloby wytlumaczenie o Kreatorze albo byciu podlaczonym do skrzyni (i wtedy sie zastanawianiu, czy podlaczajacy sam istnieje, czy moja skrzynia to ciag matrioszek i gdzie sie konczy).

Olu, oczywiscie, ze to rozmowa, ale to obala teze mazka, ze nawet bez wiedzy o istnieniu rozmowcy mozna sie do niego zwracac, wystarczy chciec, by istnial.  Poza tym uwazam, ze jesli otrzymuje sie odpowiedzi, istnieje prostsze ich wyjasnienie...
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 05:56:10 pm
Z naszego skarlałego horyzontu  - tak ;) .

Tylko, że albo ten ktoś używa tej samej logiki co my (Corcoran używał) - sam wątpiłeś czy jest możliwy rozum JAKOŚCIOWO lepszy od ludzkiego, albo używając swojej, lepszej, wie co będzimy sobie myśleć w ramach skarlałej.

Tak czy siak jest nie fair.

(Widzę, że "Rzeźba wiecznie żywa...".)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 06:31:16 pm
bo nie mamy doskonalej metodologii i pozorne cuda, jak bywalo w historii, okazuja sie zupelnie prosto wytlumaczalne,
Własnie to mnie interesuje, w tym sensie, że istnieje cała masa niewytłumaczalnych zjawisk (jak np. matka masa i jej córka grawitacja) choć fizyka całkiem nieźle je opisuje.  Wiec biorąc to pod uwagę, czy znajdujesz jakiś fakt, który by Cie do Kreatora przekonał?
Cytuj
ciezko jest znalezc balans i definitywnie stwierdzic, czy zjawisko jest juz cudem, czy jeszcze da sie usprawiedliwic w miare prawdopodobna nieprawidlowoscia.
Ale czy dopuszczasz, że jakieś zjawisko uznałbyś za cud?
Cytuj
Mysle, ze przekonalbym sie gdyby zaszla seria bardzo nieprawdopodobnych zjawisk sprzecznych z fizyka (na przyklad woda z ogrodka mojej znajomej na Slasku, ktory jest podlany na dwa metry, cofnela sie bardzo szybko samoistnie, waly sie naprawily, smolenski samolot sie nagle pojawil na Okeciu itd.), najlepiej z komentarzem z nieba i przede wszystkim wszystko powyzsze byloby obserwowane i zweryfikowane wielokrotnie przez wielu obserwatorow (gdybym sam zobaczyl aniola raczej wzialbym pigulke...).
No miałbyś tzw. dysonans poznawczy. Tylko, czy w ramach swego obecnego światopoglądu uznałbyś, że cud, czy że zwariowałeś?
Cytuj
Oczywiscie mozna tlumaczyc, ze to tez nie cud, bo wszystko, czego doswiadczamy to tylko impulsy elektryczne, wiec przy odpowiedniej stymulacji mozna widziec wszystko, co sie chce
Załóżmy, że nie zajmujemy się tą trzecią ewentualnością.

Cytuj
Olu, oczywiscie, ze to rozmowa, ale to obala teze mazka, ze nawet bez wiedzy o istnieniu rozmowcy mozna sie do niego zwracac, wystarczy chciec, by istnial.
Dlaczego sądzisz, że obala?
Cytuj
Poza tym uwazam, ze jesli otrzymuje sie odpowiedzi, istnieje prostsze ich wyjasnienie...
Zasada brzytwy Ockhama nie jest bezwzględnym prawem - na ogół prostsze wyjaśnienie jest prawdziwe - w świecie nieożywionym. Wśród bytów inteligentnych bywa dokładnie odwrotnie ;) .

Tylko, że albo ten ktoś używa tej samej logiki co my (Corcoran używał) - sam wątpiłeś czy jest możliwy rozum JAKOŚCIOWO lepszy od ludzkiego, albo używając swojej, lepszej, wie co będzimy sobie myśleć w ramach skarlałej.
Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy. Czy jest możliwy rozum JAKOŚCIOWO lepszy od ludzkiego to istotnie niezmiernie mnie interesujące zagadnienie, ale nie ma ono tu nic do rzeczy. Załóżmy, że ja jestem zamknięty w Twojej skrzynce, w której to raczysz od czasu do czasu napisać jako niejaki Q (http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=765) m. in. w tym wątku (http://forum.lem.pl/index.php?action=post;quote=35503;topic=700.15;num_replies=21;sesc=2ad179b77ee2b565c1cf9afc71350d01). Wychowany w skrzynce odbieram to jako zupełnie normalne - niby jak miałbym z niej wyjrzeć? Inaczej - jeśli natrafiasz na niezrozumiałe zdarzenie masz trzy możliwości - uznać, że to naturalne (skrzynki nie ma), uznać, że to cud (siedzisz w skrzynce), uznać, że zwariowałeś (czyli, że jesteś skrzynką). Wybór wersji polega na rzucie monetą (no, dwóch rzutach ;) ).

Cytuj
Tak czy siak jest nie fair.
Ale to jest Twoje założenie (które powinieneś sobie odciąć swoją ulubioną wiesz czym ;) ), że z jakichś powodów ma być fair, a precyzyjniej tak jak Ty sądzisz, że byłoby fair.

Cytuj
(Widzę, że "Rzeźba wiecznie żywa...".)
TAk, coś jest w tym temacie. Wszystko opiera się na założeniach :) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 06:51:19 pm
Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy.

Pytanie: po co zatem tworzyć istoty, którym nie zapewni się ani godnego - jakkolwiek to rozumieć - istnienia, ani stosownego zakresu wiedzy?

Ale to jest Twoje założenie (które powinieneś sobie odciąć swoją ulubioną wiesz czym ;) ), że z jakichś powodów ma być fair, a precyzyjniej tak jak Ty sądzisz, że byłoby fair.

Ależ nie. Ja po prostu twierdzę, że skoro nic nie wskazuje na ew. dobrą wolę (ani nawet istnienie) ew. Stwórcy to trudno uważać, by był on - jeśli istnieje - szczególnie czuły na prośby i skłonny do ich wysłuchiwania. (Chyba, ze jest jak ten prezes z "Ziemi obiecanej" co nasładzał się czytaniem petycji, zanim je posłał do kosza, bo mu to dobrze na ego robiło.)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 07:39:12 pm
Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy.

Pytanie: po co zatem tworzyć istoty, którym nie zapewni się ani godnego - jakkolwiek to rozumieć - istnienia, ani stosownego zakresu wiedzy?
Bo każde istnienie jest lepsze od nieistnienia (odp. nr 1)? Bo ileż można wyrywać nóżki motylkom (odp. nr 2 )? Którą wybierasz ;) ? Pomiijam niebanalną wersję  nr 3 - przedsionka (rekrutacji).

Cytuj
Ale to jest Twoje założenie (które powinieneś sobie odciąć swoją ulubioną wiesz czym ;) ), że z jakichś powodów ma być fair, a precyzyjniej tak jak Ty sądzisz, że byłoby fair.

Ależ nie. Ja po prostu twierdzę, że skoro nic nie wskazuje na ew. dobrą wolę (ani nawet istnienie) ew. Stwórcy
Ale zwróć uwagę, że biorąc pod uwagę statystykę jesteś, przynajmniej nominalnie, w mniejszości z tym twierdzeniem :) . Po pierwsze. Po drugie sam robisz różne dziwne rzeczy (załóżmy mniesz chusteczki papierowe). Po co?
Cytuj
to trudno uważać, by był on - jeśli istnieje - szczególnie czuły na prośby i skłonny do ich wysłuchiwania.
Wśród osób wierzących panuje odwrotne przekonanie. W każdym razie, nawet jak nie wysłuchuje, to ma plan.

Weź pod rozwagę, że staram się wciąż rozpatrywać rzecz w oderwaniu od religii. Prof. Corcoran jest tu świetny, bo nie jest Bogiem. Jest może nawet głupszy, mniej szczęśliwy itd. od tego, co siedzi w jego skrzyniach. Jestem kiepskim rysownikiem, ale kilka moich kresek jest lepszych od "mojego rysownictwa" - rozumiesz? W takiej perspektywie pytanie (racjonalne) o motywy "profesora" jest pozbawione sensu. W fizyce nie pyta się omotywy (co stoi za tym, że grawitacji chce się przyciągać). Taką tezę (że siedzimy w skrzynkach) można postawić i wspaniałe jest to, że jest ona doskonała jak kwant światła. Nic jej nie można zrobić.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 08:32:02 pm
Taką tezę (że siedzimy w skrzynkach) można postawić i wspaniałe jest to, że jest ona doskonała jak kwant światła. Nic jej nie można zrobić.

Zgadza się. Jest ona ideanie piękna w swym abstrakcyjnym niepraktycyzmie (i za to m.in. kocham to opowiadanie), ale to Ty sugerujesz wyprowadzanie z niej wniosków praktycznych (modlić się do Corcorana) nie ja. Ja twierdzę, że z jej intelektualnej elegancji (Russell z "Czajniczkiem..." nie doszedł do tego stopnia klarowności) dokładnie NIC nie wynika. W tym - IMO - jej piękno.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 08:45:45 pm
Taką tezę (że siedzimy w skrzynkach) można postawić i wspaniałe jest to, że jest ona doskonała jak kwant światła. Nic jej nie można zrobić.

Zgadza się. Jest ona ideanie piękna w swym abstrakcyjnym niepraktycyzmie (i za to m.in. kocham to opowiadanie), ale to Ty sugerujesz wyprowadzanie z niej wniosków praktycznych (modlić się do Corcorana) nie ja
Zara, zara. Jakie praktyczne? A gdzie ja sugeruję, że należy to robić? Piszę tylko, że można, i że (pewnie) to pomaga (co najmniej na samopoczucie).
Cytuj
Ja twierdzę, że z jej intelektualnej elegancji (Russell z "Czajniczkiem..." nie doszedł do tego stopnia klarowności) dokładnie NIC nie wynika. W tym - IMO - jej piękno.
To co piszesz, wynika z poczynionych przez Ciebie założeń. Gdybyś zakładał, że siedzimy w skrzynce - tym samym tokiem myślenia dokładnie te same atrybuty przypisałbyś tezie, że skrzynki nie ma i wyciąganym z niej praktycznym wskazaniom. Prawda? Uwolnij się ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 09:35:32 pm
Zara, zara. Jakie praktyczne? A gdzie ja sugeruję, że należy to robić? Piszę tylko, że można, i że (pewnie) to pomaga (co najmniej na samopoczucie).

Wybacz, ale nie ma dowodów by skuteczność modlitwy była dodatnia (wyszło wręcz, że ujemna). A jak komputer walnę, to też mi na samopoczucie pomaga.

To co piszesz, wynika z poczynionych przez Ciebie założeń. Gdybyś zakładał, że siedzimy w skrzynce - tym samym tokiem myślenia dokładnie te same atrybuty przypisałbyś tezie, że skrzynki nie ma i wyciąganym z niej praktycznym wskazaniom. Prawda? Uwolnij się ;) .

Nie, ino z braku dowodów. Skoro nie mam dowodów bym siedział, to przyjmuję, że nie siedzę. Gdyby były dowody, że siedzę, to co innego...

(Dowody, albo choć poważne wątpliwości - pamiętasz po czym Joe Chip zaczął podejrzewać, że świat dookoła nie jest realny? Po zgrzytach w mechanizmach tegoż świata.)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 25, 2010, 09:52:52 pm
Satou: Wpisz sobie "solipsyzm" w wyszukiwarce ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 10:00:51 pm
Zara, zara. Jakie praktyczne? A gdzie ja sugeruję, że należy to robić? Piszę tylko, że można, i że (pewnie) to pomaga (co najmniej na samopoczucie).

Wybacz, ale nie ma dowodów by skuteczność modlitwy była dodatnia (wyszło wręcz, że ujemna).
Masz na myśli to doświadczenie z modlitwą nad chorymi? Źle interpretujesz wyniki ;) .
Cytuj
] A jak komputer walnę, to też mi na samopoczucie pomaga.
Prawidłowo, modlitwa nie wyklucza innych sposobów poprawiania sobie samopoczucia ;) .

Cytuj
To co piszesz, wynika z poczynionych przez Ciebie założeń. Gdybyś zakładał, że siedzimy w skrzynce - tym samym tokiem myślenia dokładnie te same atrybuty przypisałbyś tezie, że skrzynki nie ma i wyciąganym z niej praktycznym wskazaniom. Prawda? Uwolnij się ;) .

Nie, ino z braku dowodów. Skoro nie mam dowodów bym siedział, to przyjmuję, że nie siedzę. Gdyby były dowody, że siedzę, to co innego...
Hm, czy Twoje słowa można interpretować w ten sposób, ze za pomocą dowodów wykluczasz siedzenie w skrzynce?
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 10:34:36 pm
Hm, czy Twoje słowa można interpretować w ten sposób, ze za pomocą dowodów wykluczasz siedzenie w skrzynce?

Nie, że z braku śladowych dowodów nie widzę podstaw do zawracania sobie głowy taką opcją jako czymś więcej niż - na swój sposób pełnym uroku - ćwiczeniem intelektualnym.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 11:09:51 pm
Czyli Twoja wiara jest niewzruszona ;) ?
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 11:31:27 pm
Nazwałem Cię ongiś "naśladowcą księdza Kłósaka"... Nieprawda. Tyś powinien być mu nauczycielem! ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 11:34:42 pm
E tam, staram się wnioskować. Powiadasz, że nie ma dowodu, że jesteśmy w skrzynce. Że nie jesteśmy, też nie ma. Ale uważasz twardo, że jedna z tych koncepcji jest słuszna, a druga nie. Logiki w tym nie ma, musi być wiara :) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maja 26, 2010, 12:09:40 am
Maźku, ale to nie jest tak, że jak nie można na 100% powiedzieć TAK, ani na 100% powiedzieć NIE, to od razu kwestia wiary. Jeśli obie możliwości są równoprawdopodobne to ok, zgoda. Ale jeśli na rzecz jednej z opcji przemawia przykładowo 1000 powodów przeciwko 1 na rzecz drugiej, to przestajemy się obracać w sferze wiary.

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 26, 2010, 12:24:18 am
E tam, staram się wnioskować. Powiadasz, że nie ma dowodu, że jesteśmy w skrzynce. Że nie jesteśmy, też nie ma. Ale uważasz twardo, że jedna z tych koncepcji jest słuszna, a druga nie. Logiki w tym nie ma, musi być wiara :) .
To jest akceptowanie tez na podstawie ich praktyczności. Przerabialiśmy już to ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2010, 08:34:39 am
Jeśli obie możliwości są równoprawdopodobne to ok, zgoda. Ale jeśli na rzecz jednej z opcji przemawia przykładowo 1000 powodów przeciwko 1 na rzecz drugiej, to przestajemy się obracać w sferze wiary.


To podaj jeden powód, który nie da się dopasować do każdej z tych opcji ;) .

Dzi, no wiesz, że to tak dla sportu :) . Staram się dbać o wybierak, żeby nie zaśniedział ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 26, 2010, 10:08:09 am
Jeśli obie możliwości są równoprawdopodobne to ok, zgoda. Ale jeśli na rzecz jednej z opcji przemawia przykładowo 1000 powodów przeciwko 1 na rzecz drugiej, to przestajemy się obracać w sferze wiary.


To podaj jeden powód, który nie da się dopasować do każdej z tych opcji ;) .


Do każdej lub do dowolnej ;)

Ale dowód na skrzynkę to chyba mamy - w końcu nasza głowa jest taka skrzynką, mózg jest połączony ze światem za pomoca zmysłów, które przecież nie oddają wiernie pełnej rzeczywistości, a tylko pewien jej obraz, którego "wyłapanie" było konieczne/korzystne ewolucyjnie. Reszta jest domeną abstrakcji.

Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy.

Pytanie: po co zatem tworzyć istoty, którym nie zapewni się ani godnego - jakkolwiek to rozumieć - istnienia, ani stosownego zakresu wiedzy?
Bo każde istnienie jest lepsze od nieistnienia (odp. nr 1)? Bo ileż można wyrywać nóżki motylkom (odp. nr 2 )? Którą wybierasz ;) ? Pomiijam niebanalną wersję  nr 3 - przedsionka (rekrutacji).
Pierwsze założenie jest w najlepszym przypadku niedowodliwe, w nie najlepszym - fałszywe.
Trzecie: wersja bez dodatkowych założeń jest banalna.
Drugie: tak, z tym mogę się zgodzić. Prawdziwy eksperymentator nie poprzestanie na wyrywaniu nóżek motylom i weźmie się za wyrywanie nóżek ludziom.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 26, 2010, 11:40:26 am
Mazku, mnostwo pytan do i nie wiem czy probujesz sie droczyc, sokratejsko udowodnic mi blad w mysleniu czy poszukujesz "prawdy" i ludzisz sie, ze ja Ci w tym pomoge. Trzecie wykluczam, bo jestes za madry i dobrze wiesz, ze to, o czym rozmawiamy nie jest scisle rozstrzygalne na bazie empirycznej i nie podam Ci stuprocentowej odpowiedzi. Zeby osiagnac jako taki uniwersalizm moge jedynie podeprzec sie pragmatycznoscia myslenia pochodzaca z mojego dosc ograniczonego aparatu myslowego oraz sensorium, ktorego niedokladnosc i podatnosc na zafalszowania lub wrecz, w opcji ekstremalnej, falszywe produkowanie informacji, dopuszczam. Obawiam sie jednak, ze gdy zaczne uznawac wszystkie mozliwe opcje za jednakowo sensowne sam zwariuje, stad staram sie trzymac jak najbardziej funkcjonalnej i obiektywnej opcji, czyli matematyki (pomimo, ze osobiscie mam z nia duze klopoty, co mi wcale niczego nie ulatwia  :) ).
Coz chcesz, zebym z tej perspektywy Ci powiedzial? Nie robie krucjaty, a jedynie probuje wnioskowac na ile potrafie i znajdowac wzor, ktory wylania sie w odpowiedniej liczbie takze dla bytow zywych. Obawiam sie, ze nic wiecej nie potrafie.
Mase i grawitacje uznaje za fizyczna wlasnosc materii i pomimo, ze nie da sie opisac na jakiej zasadzie dziala, da sie ja zmierzyc i przewidziec z bardzo dobrym wynikiem. Nie umiem za to wpisac sobie Kreatora jako immanentna wlasciwosc wszechswiata i wprowadzanie go komplikuje strasznie caloksztalt. Wiec po co?
Niemniej dopuszczam mozliwosc, ze byc moze nie mam racji i wszystko dzieje sie inaczej, niz sie wydaje, a swiat jest nieskonczenie zawila partia szachow, w ktorej w imie szalonej nudy gra Pan Bog z diablem dajac mu dla zabawy olbrzymie fory, ale bedac malego rozumku zadowalam sie wyjasnieniami latwiejszymi, ktorych badanie posluguje sie faktami i opisuje poprawnie model, a przy tym nie mnozy dodatkowych pytan i komplikacji. Poki co, krok po kroku sprawdza sie to, wiec nie widze potrzeby przebiegunowywania. Czy idziemy glebiej i glebiej w las zla sciezka? Byc moze, ale skoro nic na to bezposrednio nie wskazuje po co cofac sie, by nigdy nie opuszczac rozdroza?
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 26, 2010, 03:38:28 pm
A Kosmos nie jest taką skrzynką?
Nieskończoną, ale ograniczoną (dla tych w środku, bo dla tych z zewnątrz, to pewnie też skończoną).
A co z budowniczym?
O tym Lem:
Tu tkwi jakaś ogromna zagadka.
Nie wolno już zgodzić się na dotychczasowy, tradycyjnie obojętny ontologicznie, choć poprawny scjentycznie model, który głosi, iż jest niesłychana różnorodność możliwych kombinacji wyjściowych stanów kosmosu i stanów materii.
    Wydaje się, że w tej grze, karty były tak rozdane, a warunki gry tak ustalone w fizyce, jakby zdawały się uwzględniać możliwość zakiełkowania procesu biogenetycznego. Nazywam to wielką zagadką, której nie umiem rozwiązać.
...nie mogąc dać zgody na żadną postać osobowego kreatora – tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą – i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie, nieprzypadkowość, bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstania życia, a wiec i człowieka.
Tu w mojej ontologii i w moim myśleniu zieje potworna dziura, której nie potrafię niczym zapełnić.
...One właśnie prowadza do tego dziwnego miejsca, w którym musimy postulować akt narodzin Kosmosu jako zjawiska czysto fizycznego, a zarazem dostrzegać takie właściwości tych narodzin, które są sfokalizowane tak konkretnie, że umożliwiły powstanie życia.

...Wszystko bowiem wskazywałoby, że TO, co stworzyło Kosmos, było bardzo wyrafinowane i niezmiernie złośliwe, gdyż wszystko jest tylko wznoszącą się budowlą, która musi się zapaść w ruinę.

Jasne że Sbereśnik :)

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 26, 2010, 03:54:11 pm
Z innej beczki:a ja sobie mysle ze slowo "wiara" jest tutaj demonizowane i wystepuje w formie drazniaco-plachtowej;)Pewnie dlatego ze ma silne konotacje z religia....a abstrahujac od religii: wiara to przeciez nic innego jak przeswiadczenie/opinia/zdanie w temacie w ktorym nie mamy niezbitych dowodow np skrzynie.Stad to iz ktos wierzy( w tym sensie) w ktoras ze skrzynkowych opcji nie implikuje wiary w sensie religijnym a wyraza jeno jego zapatrywanie na swiat w ktorym zyje - cos jak napisal dzi:pragmatyczny wybor.W takim znaczeniu kazdy z nas w cos wierzy.
 W religii zas jesli ktos wierzy to przyjmuje pewien system (w tym postac Kreatora do ktorego mozna a nawet wskazanym jest sie zwracac w modlitwie) jako pewnik  i nie chodzi tutaj wg mnie o chcenie czy wiedze o istnieniu czegos/kogos - tylko o przyjecie a priori pewnych zalozen tego systemu (cytowalam gdzies Witkacego w tym temacie).
A propos widomego znaku od domniemanego Stworcy w postaci depozytu na koncie (ktory to postulat pojawia sie w dyskusji periodycznie;)) to bladzi mi po glowie taki cytacik z Durrenmattowej "Wizyty starszej pani":
BURMISTRZ: Moi panowie, miliarderka jest nasza jedyna nadzieja.
PASTOR: Procz Boga.
BURMISTRZ: Procz Boga!
NAUCZYCIEL: Ale od Pana Boga nie dostaniemy pieniedzy.
;)

 
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maja 26, 2010, 04:14:11 pm
Maźku, przecież prawdopodobieństwo prawdziwości jakiejś tezy możemy mierzyć nie tylko sumą czynników przemawiających za nią wprost, ale także analizując konsekwencje z niej płynące i zestawiając je z obserwacjami rzeczywistości. Do tego odnosił się Q, Evangelos oraz ja (a przynajmniej tak to rozumiem - w żadnym razie nie chcę tu się za kogoś wypowiadać).

Może rozbijamy się tylko o definicje ;), ale nie zgadzam się, że "każdy z nas w coś wierzy". Między wiarą, a pewnością jest ogromny rozziew. Ja np. nie mogę powiedzieć, że jestem przekonany o nieistnieniu skrzynek, ale też nie jest to wiara w taki obraz rzeczywistości. Powiem raczej, że wszystko przemawia za tym, że skrzynek nie ma (oczywiście "wszystko" jest uproszczeniem, bo gdyby dosłownie to było wszystko to miałbym pewność). Taki pogląd jest daleki od wiary.

Zaczynam odbiegać od głównego tematu, więc chwila wytłumaczenia dlaczego. Uważam, że podejście "nie wiesz na pewno, więc wierzysz" jest pewnym strywializowaniem, które tylko tworzy pole do nadużyć w dyskusjach wszelkiego rodzaju. Nie jesteśmy maszynami by podawać, że "za moją decyzją A stoi 78% pewności", ale też nie wrzucajmy wszystkiego do wora "wiara" lub "pewność".
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2010, 07:48:53 pm
Oczywiście, że sprzeczam się dla sportu ;) .

Oczywiście, że słowa wiara używam złośliwie, choć coś jest na rzeczy. Cała nauka (jak to już wielokrotnie wałkowaliśmy) opiera się na kilku arbitralnych założeniach (chyba nawet dyskutowaliśmy, że tych założeń w przypadku nauki musi być więcej niż w przypadku "hipotezy Boga"). Na podstawie tych założeń dochodzimy do (no...) całkowicie pewnych wniosków. Pewnych - o ile założenia są poprawne. Jeśli się myśli, że one są "naprawdę" pewne bez tych założeń, no to jest to rodzaj wiary ;) . Nie chodzi mi tu o fakt dokonywania założeń (oczywisty), tylko wiarę, że ich wybór ma moc sprawczą (a w każdym razie jest właściwy) i dzięki temu nauka to PRAWDA.

Podobnie tutaj. Jeśli założymy, że siedzimy w skrzynce, to wszystkie efekty, doświadczenia itd można nadal doskonale wytłumaczyć. Podobnie jak w przypadku wersji samonośnej (bezskrzynkowej ;) ) wcale nie musimy zakładać obecności (w sensie ręcznego sterowania) Kreatora. Całkiem jak przy Wielkim Wybuchu możemy sądzić, ze Skrzynka skądś się jakoś wzięła nie wiadomo jak i ma pewne rzeczy poprogramowane tak czy inaczej - tak jak w tzw. realnym świecie "zaprogramowane" są stałe grawitacji, przenikalności itd. W ramach teorii Wielkiego Wybuchu pytanie skąd on się wziął albo po co czy co było przed jest uważane za grubsze nieporozumienie towarzyskie - ale Q się pyta a po co Kreator miałby robić skrzynkę ;) . Wszystko się zgadza. Taka sama 100% prawda, że w niej siedzimy, jak ta, że w niej nie siedzimy.

Czy nasz umysł jest taką skrzynką - na pewno tak. Z tym, że o ile  nasze widzenie świata jest modelem uzyskanym za pomocą elektrycznych bodźców - to "wierzymy", że te bodźce biorą się z jakiegoś realnego świata na zewnątrz (a nie bębna z taśmą). Nawet jeśli ten świat jest tylko inną, większa skrzynką, jak chce liv.

"Praktyczność" kompletnie nie ma nic do tego rozumowania :) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2010, 07:52:52 pm
chyba nawet dyskutowaliśmy, że tych założeń w przypadku nauki musi być więcej niż w przypadku "hipotezy Boga".

To było Twoje zdanie. Pozostałem przy swoim, dokładnie przeciwstawnym ;).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2010, 08:31:50 pm
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny. Mówiąc wprost - uparłeś się ;) . Ale nie o to chodzi. Różne rzeczy można tłumaczyć na różne sposoby a potem się okazuje jak jest naprawdę. A tu NIE MOŻE się okazać. Skoro więc oba wyjaśnienia są równie dobre (w sensie niesprzeczne, a co więcej w tym wypadku pewnie i liczba założeń wstępnych byłaby taka sama) - to wybór jest do końca arbitralny.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2010, 08:49:30 pm
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny.

Jak nie skomplikowany, to nie Bóg, a jakaś kosmiczna ameba (http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20090130013119/memoryalpha/en/images/9/91/USS_Enterprise_approaches_space_amoeba%2C_remastered.jpg) ;D.

(Przypominam, że cały czas mówiliśmy wtedy o Bogu, nie o bogu czy innym Corcoranie lub Trurlu.)

Do tego dochodziłoby pytanie: wszechmocny wobec stworzonego wszechświata, czy wogóle (vide "Powtórka").

Skoro więc oba wyjaśnienia są równie dobre (w sensie niesprzeczne, a co więcej w tym wypadku pewnie i liczba założeń wstępnych byłaby taka sama) - to wybór jest do końca arbitralny.

Relatywista gorszy niż dzi :P ;). (W dodatku nadal mnie nie przekonałeś.)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2010, 09:27:29 pm
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny.

Jak nie skomplikowany, to nie Bóg, a jakaś kosmiczna ameba ;D.
Abo wizisz, Twoja definicja Boga zawiera te wszystkie niepotrzebne, historyczno-antropomorficzne i życzeniowe przydatki. Mi wystarczy, ze będzie wszechmocny.

Cytuj
Do tego dochodziłoby pytanie: wszechmocny wobec stworzonego wszechświata, czy wogóle (vide "Powtórka").
Mówiliśmy, że to ma się brać z nadrealności. Zapętlanie w związku z tym nie ma znaczenia dla danego poziomu.

Cytuj
Skoro więc oba wyjaśnienia są równie dobre (w sensie niesprzeczne, a co więcej w tym wypadku pewnie i liczba założeń wstępnych byłaby taka sama) - to wybór jest do końca arbitralny.

Relatywista gorszy niż dzi :P ;). (W dodatku nadal mnie nie przekonałeś.)
Nie przejmuj się, sam tez nie jestem przekonany ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 26, 2010, 10:05:16 pm
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny.

No nie, bez przesady. Wystarczy: bardziej zaawansowany technologicznie od nas. Po co wikłać się w paradoksy wszechmocy.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2010, 10:31:37 pm
Wystarczy: bardziej zaawansowany technologicznie od nas. Po co wikłać się w paradoksy wszechmocy.

Ale takiego to ja wykluczyć nie umiem (z tym, że to już nie będzie Bóg, a "po prostu" zaawansowany Obcak, więc nie polemizuję). Przy czym póki co obcinam tego Obcaka brzytewką.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2010, 10:46:43 pm
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny.

No nie, bez przesady. Wystarczy: bardziej zaawansowany technologicznie od nas. Po co wikłać się w paradoksy wszechmocy.
No ale bo tu się dwie rzeczy splotły niepotrzebnie - jedna, ze z dawniejszych dyskusji było co to bóg a Bóg (wtedy wszechmoc potrzebna). A druga, czy siedzimy w skrzynce. Tu niepotrzebna.

Q, odciąć se zawsze zdążysz ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maja 27, 2010, 01:21:43 am
W ogóle to Boga odnaleziono już dawno, w przestrzeni kosmicznej. Stało się to w 2142 roku dzięki analizie komputerowej połaczonych danych ze stacjonujących na orbicie okołoziemskiej spektrografów oraz zakopanych głęboko pod powierzchnią Ziemi ogromnych komór solnych. Okazało się, że spiralnie skręcone galaktyki są zwojami z opuszków palców Boga, dowiedziono również, że on sam nie porusza się, a nawet nie oddycha ponieważ gdyby spróbował, nieuniknienie skończyłoby się to zniszczeniem przynamniej części Stworzenia. Nie jestem pewien czy zdajecie sobie sprawę z konsekwencji wyników badań które właśnie przedstawiłem. Bóg umarł.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 27, 2010, 09:17:38 am
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny.

No nie, bez przesady. Wystarczy: bardziej zaawansowany technologicznie od nas. Po co wikłać się w paradoksy wszechmocy.
No ale bo tu się dwie rzeczy splotły niepotrzebnie - jedna, ze z dawniejszych dyskusji było co to bóg a Bóg (wtedy wszechmoc potrzebna). A druga, czy siedzimy w skrzynce. Tu niepotrzebna.

A pamiętasz stwierdzenie, że każda zaawansowana technologia dla niewtajemniczonych staje się magią? Ot i masz swoją wszechmoc (a Q ma swojego Boga). Zarzucasz Q antropomorfizm, a sam nadajesz na tych samych falach  :) Wszechmoc to przecież taka sama projekcja, jak i wszystkie inne boskie cechy, będące absolutyzacją cech ludzkich. To tylko słowo, które w praktyce nic nie znaczy.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2010, 09:42:33 am
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny.

No nie, bez przesady. Wystarczy: bardziej zaawansowany technologicznie od nas. Po co wikłać się w paradoksy wszechmocy.
No ale bo tu się dwie rzeczy splotły niepotrzebnie - jedna, ze z dawniejszych dyskusji było co to bóg a Bóg (wtedy wszechmoc potrzebna). A druga, czy siedzimy w skrzynce. Tu niepotrzebna.

A pamiętasz stwierdzenie, że każda zaawansowana technologia dla niewtajemniczonych staje się magią? Ot i masz swoją wszechmoc (a Q ma swojego Boga). Zarzucasz Q antropomorfizm, a sam nadajesz na tych samych falach  :) Wszechmoc to przecież taka sama projekcja, jak i wszystkie inne boskie cechy, będące absolutyzacją cech ludzkich. To tylko słowo, które w praktyce nic nie znaczy.
Ależ ja rozumuję dokładnie przeciwnie. W skrócie to idzie tak: żeby uprawiać naukę, to trzeba m.in. takiego założenia, że są prawa natury, którymi świat się bezwzględnie rządzi. Praw tych częściowo nie znamy, może nigdy nie poznamy, ale żeby uprawiać naukę, trzeba założyć że są. Wszystko, co rządzi się tymi prawami jest z tego świata i nie może być Bogiem (najwyżej bogiem). Byt niepodległy tym prawom to Bóg - dla nas ktoś taki byłby wszechmocny. Od strony praktycznej mamy takie wnioski: uznanie czegoś za cud (przejaw działania Boga) jest całkowicie arbitralne. Żadna niewyjaśniona kwestia nie może być uznana za cud itd.

Poza tym (całkowicie już przyziemnie) zwróć uwagę, że stwierdzenie "zaawansowana technologia dla niewtajemniczonych staje się magią" nie dotyczy wszystkich ludzi. Część populacji uważa, że wszystko potencjalnie jest wytłumaczalne, gdyż świat rządzi się prawami natury. To jest kwestia nastawienia (przyjętych założeń).

Nie sądzą, abyś uznał lewitującą tacę ze śniadaniem podjeżdżającą ran do Twego łóżka za cud, choć tac takich nie ma (takich, tzn. żeby sama lewitowała, mając na pokładzie jakieś antygrawitatory czy coś). Zresztą - skoro sadzisz, że jakieś zdarzenie mógłbyś uznać za cud - to podaj jakie ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 27, 2010, 10:10:19 am
A bo Ty zakładasz całą masę niepotrzebnych rzeczy (że dobry, mądry itd. albo twierdzisz za Dawkinsem - który tego nigdy nie wyjaśnił, tylko kazał przyjąć na wiarę - że taki skomplikowany) a wystarczy - wszechmocny.

No nie, bez przesady. Wystarczy: bardziej zaawansowany technologicznie od nas. Po co wikłać się w paradoksy wszechmocy.
No ale bo tu się dwie rzeczy splotły niepotrzebnie - jedna, ze z dawniejszych dyskusji było co to bóg a Bóg (wtedy wszechmoc potrzebna). A druga, czy siedzimy w skrzynce. Tu niepotrzebna.

A pamiętasz stwierdzenie, że każda zaawansowana technologia dla niewtajemniczonych staje się magią? Ot i masz swoją wszechmoc (a Q ma swojego Boga). Zarzucasz Q antropomorfizm, a sam nadajesz na tych samych falach  :) Wszechmoc to przecież taka sama projekcja, jak i wszystkie inne boskie cechy, będące absolutyzacją cech ludzkich. To tylko słowo, które w praktyce nic nie znaczy.
Ależ ja rozumuję dokładnie przeciwnie. W skrócie to idzie tak: żeby uprawiać naukę, to trzeba m.in. takiego założenia, że są prawa natury, którymi świat się bezwzględnie rządzi. Praw tych częściowo nie znamy, może nigdy nie poznamy, ale żeby uprawiać naukę, trzeba założyć że są. Wszystko, co rządzi się tymi prawami jest z tego świata i nie może być Bogiem (najwyżej bogiem). Byt niepodległy tym prawom to Bóg. Od strony praktycznej mamy takie wnioski: uznanie czegoś za cud (przejaw działania Boga) jest całkowicie arbitralne. Żadna niewyjaśniona kwestia nie może być uznana za cud itd.

Bynajmniej. Wystarczą prawa, którymi świat się "względnie" rządzi. Teorie wszystkiego to kolejna projekcja. Ba, nawet jednoznaczna świadomość, że nie ma żadnych bezwzględnych praw, niczego by w praktykach naukowców nie zmieniła - bo ciekawość oraz szukanie rozwiązań praktycznych lokalnych problemów są niezależne od jakichkolwiek teoretycznych metazałożeń. Istnienie takich praw można co najwyżej uznać za hipotezę - nieweryfikowalną.

Owszem - cudów nie ma. Ale skoro nie ma cudów - w sensie, że nie może być cudów - to z Twojego toku rozumowania wynika, że dla nauki ex definitione nie ma Boga.  :)

Czy "byt niepodległy tym prawom" znaczy tyle co "byt niepodległy żadnym prawom"? Bo jeśli tak, to to tylko obszar kolejnych antynomii. A jeśli nie - wszystko zostaje po staremu.

Cytuj
Poza tym (całkowicie już przyziemnie) zwróć uwagę, że stwierdzenie "zaawansowana technologia dla niewtajemniczonych staje się magią" nie dotyczy wszystkich ludzi. Część populacji uważa, że wszystko potencjalnie jest wytłumaczalne, gdyż świat rządzi się prawami natury. To jest kwestia nastawienia (przyjętych założeń).

Toteż stwierdzenie Clarke'a należy doprecyzować (ech ci pisarze sf...): dostatecznie zaawansowana technologia staje się dla niewtajemniczonych magią lub prawami natury  :)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2010, 11:25:15 am

Bynajmniej. Wystarczą prawa, którymi świat się "względnie" rządzi. Teorie wszystkiego to kolejna projekcja. Ba, nawet jednoznaczna świadomość, że nie ma żadnych bezwzględnych praw, niczego by w praktykach naukowców nie zmieniła - bo ciekawość oraz szukanie rozwiązań praktycznych lokalnych problemów są niezależne od jakichkolwiek teoretycznych metazałożeń. Istnienie takich praw można co najwyżej uznać za hipotezę - nieweryfikowalną.
A co znaczy względnie? Oczywiście, że ww hipoteza jest nieweryfikowalna. Co do reszty - w praktyce jak najbardziej, ale wszystko ma pewien fundament. Tym fundamentem nie może być stwierdzenie kamienienie czasem spadają a czasem nie - i niemożliwym jest dociec, dlaczego. Nie jest to podkreślam kwestia przypadku (w sensie jego kwantowej wersji) bo to też jest prawo (zresztą kilku dobrych fizyków uważa, że być może jednak NIE MA żadnego przypadku - i nie myślę o Einsteinie). Teoria wszystkiego brzmi prześmiewczo, ale nie o to chodzi.

Cytuj
Owszem - cudów nie ma. Ale skoro nie ma cudów - w sensie, że nie może być cudów - to z Twojego toku rozumowania wynika, że dla nauki ex definitione nie ma Boga.  :)
Wynika z niego nie że nie ma Boga ani że nie ma cudów, tylko, że nauka ani jednego ani drugiego nie jest w stanie stwierdzić. To dość zasadnicza różnica. I faktycznie to właśnie wynika i dlatego uważam, że Dawkins głupio pisze w "Bogu urojonym" imając się naukowych metod w celu "udowodnienia", że Boga nie ma.

Cytuj
Czy "byt niepodległy tym prawom" znaczy tyle co "byt niepodległy żadnym prawom"? Bo jeśli tak, to to tylko obszar kolejnych antynomii. A jeśli nie - wszystko zostaje po staremu.
Jeśli nie jest podległy żadnym prawom, to nie ma żadnej antynomii. Logika też nie obowiązuje. Jak wszystko, to wszystko.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 27, 2010, 11:47:23 am
Cytat: maziek link=topic=700.msg35565#msg35565
Cytat: Hokopoko
Czy "byt niepodległy tym prawom" znaczy tyle co "byt niepodległy żadnym prawom"? Bo jeśli tak, to to tylko obszar kolejnych antynomii. A jeśli nie - wszystko zostaje po staremu.
Jeśli nie jest podległy żadnym prawom, to nie ma żadnej antynomii. Logika też nie obowiązuje. Jak wszystko, to wszystko.
W taki sposob wszystko mozna usprawiedliwic i postawic na jednej szali i moim zdaniem jest to zupelnie niepotrzebne i szkodliwe myslowo, bo cofa wszystko do stwierdzenia, ze jak cos nie ma sensu, to znaczy, ze pochodzi od Boga i na tym konczy sie dyskusja. Tylko po co komus Bog, ktory jest tak nie z tego swiata, ze nic sie w nim nie trzyma kupy, ludzie chodza na nogach i na rekach na zmiane, a on sam jest wszechmocny, wszechwiedzacy, bialy i czarny jednoczesnie... Albo i nie taki jest, tylko inny, ale w tej samej chwili?

Pozwoliłem sobie poprawić cytowanie.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2010, 12:00:10 pm
Cytat: maziek link=topic=700.msg35565#msg35565
Jeśli nie jest podległy żadnym prawom, to nie ma żadnej antynomii. Logika też nie obowiązuje. Jak wszystko, to wszystko.
W taki sposob wszystko mozna usprawiedliwic
Zgadza się ;)
Cytuj
moim zdaniem jest to zupelnie niepotrzebne i szkodliwe myslowo, bo cofa wszystko do stwierdzenia, ze jak cos nie ma sensu, to znaczy, ze pochodzi od Boga
Ależ dlaczego? To jeden z możliwych wniosków ale nie jedyny. Jest to wniosek bezpłodny, nie dający owoców więc w praktyce go odrzucamy. Ale myślenie nie jest szkodliwe samo w sobie ;) .
Cytuj
Tylko po co komus Bog, ktory jest tak nie z tego swiata, ze nic sie w nim nie trzyma kupy, ludzie chodza na nogach i na rekach na zmiane, a on sam jest wszechmocny, wszechwiedzacy, bialy i czarny jednoczesnie... Albo i nie taki jest, tylko inny, ale w tej samej chwili?
Bóg jest po to (z punktu widzenia wierzącego), żeby było po co żyć. Pytanie ogólne "po co jest Bóg" to jak mi się zdaje nie ma odpowiedzi.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 27, 2010, 12:14:48 pm

Bynajmniej. Wystarczą prawa, którymi świat się "względnie" rządzi. Teorie wszystkiego to kolejna projekcja. Ba, nawet jednoznaczna świadomość, że nie ma żadnych bezwzględnych praw, niczego by w praktykach naukowców nie zmieniła - bo ciekawość oraz szukanie rozwiązań praktycznych lokalnych problemów są niezależne od jakichkolwiek teoretycznych metazałożeń. Istnienie takich praw można co najwyżej uznać za hipotezę - nieweryfikowalną.
A co znaczy względnie? Oczywiście, że ww hipoteza jest nieweryfikowalna. Co do reszty - w praktyce jak najbardziej, ale wszystko ma pewien fundament. Tym fundamentem nie może być stwierdzenie kamienienie czasem spadają a czasem nie - i niemożliwym jest dociec, dlaczego. Nie jest to podkreślam kwestia przypadku (w sensie jego kwantowej wersji) bo to też jest prawo (zresztą kilku dobrych fizyków uważa, że być może jednak NIE MA żadnego przypadku - i nie myślę o Einsteinie). Teoria wszystkiego brzmi prześmiewczo, ale nie o to chodzi.
Fundamenty są arbitralne, metodologia nauki nie dysponuje jakimkolwiek stałym i niewzruszalnym fundamentem. Owszem, tym założeniom możemy nadać wymiar stałości - na nasze bieżące i lokalne potrzeby. I tak się właśnie robi, bo to jest najbardziej praktyczne podejście. Ale nigdy nie ma pewności, że za lat sto te fundamenty nie zostaną zmienione czy poszerzone. I samo przekonanie o "istnieniu fundamentów" też jest lokalne i arbitralne. Nie istnieje nic, z czego można by wyprowadzić konieczność tegoż. Ale gdy je przyjmiemy, łatwiej nam żyć.


Cytuj
Cytuj
Owszem - cudów nie ma. Ale skoro nie ma cudów - w sensie, że nie może być cudów - to z Twojego toku rozumowania wynika, że dla nauki ex definitione nie ma Boga.  :)
Wynika z niego nie że nie ma Boga ani że nie ma cudów, tylko, że nauka ani jednego ani drugiego nie jest w stanie stwierdzić. To dość zasadnicza różnica. I faktycznie to właśnie wynika i dlatego uważam, że Dawkins głupio pisze w "Bogu urojonym" imając się naukowych metod w celu "udowodnienia", że Boga nie ma.
No nie wiem. W nauce, jako pewnym systemie formalnym, nie ma miejsca na cuda: cud nie należy do tego systemu. Więc zdolność bądź nie stwierdzenia cudu nie ma tu nic do rzeczy, bo pojęcie cudu w tym systemie jest puste. Nie pamiętam już za bardzo książki Dawkinsa, ale tam, suma sumarum, chodziło chyba  o co innego - o to mianowicie, że nie ma najmniejszej potrzeby, by do wyjaśniania działania/istnienia świata odwoływać się do Boga. Argumenty są lepsze i gorsze, ale to jest książka przeznaczona dla masowego odbiorcy, do którego "normalne" argumenty z reguły nie docierają  ::)

Cytuj
Cytuj
Czy "byt niepodległy tym prawom" znaczy tyle co "byt niepodległy żadnym prawom"? Bo jeśli tak, to to tylko obszar kolejnych antynomii. A jeśli nie - wszystko zostaje po staremu.
Jeśli nie jest podległy żadnym prawom, to nie ma żadnej antynomii. Logika też nie obowiązuje. Jak wszystko, to wszystko.
I w tym sęk cały: na jakiej podstawie stwierdzasz, że to coś "jest" "bytem"? Pojęcia mają swoje znaczenie, jeśli nic nie obowiązuje, nie obowiązują znaczenia, więc i stwierdzenie, że "byt" "jest" "wszechmocny" przestaje nieść jakąkolwiek treść.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 27, 2010, 08:00:26 pm
Cytuj
Nawet jeśli ten świat jest tylko inną, większa skrzynką, jak chce liv.
Maziek, nie imputuj. ;)
Ja tam nic nie chcę. W założeniu skrzynki jej realna wielkość jest złudzeniem.
Wiem tylko, że jak zachoruję i lekarz powie 5 % szansy na wyjście, 95 na zejście, to będę wierzył w te 5% a nie 95.
Wy zapewne też.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2010, 08:53:25 pm
Wiem tylko, że jak zachoruję i lekarz powie 5 % szansy na wyjście, 95 na zejście, to będę wierzył w te 5% a nie 95.
Wy zapewne też.

Ja tam nie uwierzę, ja będę próbował.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2010, 09:15:50 pm
Fundamenty są arbitralne, metodologia nauki nie dysponuje jakimkolwiek stałym i niewzruszalnym fundamentem.
Ponieważ są założeniem, to są arbitralne.
Cytuj
Owszem, tym założeniom możemy nadać wymiar stałości - na nasze bieżące i lokalne potrzeby. I tak się właśnie robi, bo to jest najbardziej praktyczne podejście. Ale nigdy nie ma pewności, że za lat sto te fundamenty nie zostaną zmienione czy poszerzone
Mi się zdaje, że jednak bez przyjęcia założenia, że są jakieś prawidła (powtarzalność) nie da się uprawiać nauki w obecnym tego słowa rozumieniu - bo po co? Można by owszem katalogować, ale nie dochodzić zależności.

Cytuj
No nie wiem. W nauce, jako pewnym systemie formalnym, nie ma miejsca na cuda: cud nie należy do tego systemu. Więc zdolność bądź nie stwierdzenia cudu nie ma tu nic do rzeczy, bo pojęcie cudu w tym systemie jest puste.
Zgadzam sie z tym.
Cytuj
Nie pamiętam już za bardzo książki Dawkinsa, ale tam, suma sumarum, chodziło chyba  o co innego - o to mianowicie, że nie ma najmniejszej potrzeby, by do wyjaśniania działania/istnienia świata odwoływać się do Boga. Argumenty są lepsze i gorsze, ale to jest książka przeznaczona dla masowego odbiorcy, do którego "normalne" argumenty z reguły nie docierają 
No weź przestań, znaczy zwalcza zabobon czarami  ;D ? Popularyzując naukę upraszcza się sprawy ale nie można łgać.

Cytuj
I w tym sęk cały: na jakiej podstawie stwierdzasz, że to coś "jest" "bytem"? Pojęcia mają swoje znaczenie, jeśli nic nie obowiązuje, nie obowiązują znaczenia, więc i stwierdzenie, że "byt" "jest" "wszechmocny" przestaje nieść jakąkolwiek treść.
No dobrze, niech będzie "coś" a nie "byt". Po prostu coś, co nie podlega prawom naturalnym, zakładając, że takowe są.

Cytuj
Nawet jeśli ten świat jest tylko inną, większa skrzynką, jak chce liv.
Maziek, nie imputuj. ;)
Proszę tylko bez przekleństw ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 27, 2010, 09:26:37 pm
Cytuj
Ja tam nie uwierzę, ja będę próbował
Ale próbując, będziesz wierzył w te 5%, czyli, że się uda. Inaczej stracisz wolę walki.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2010, 09:29:32 pm
Q będzie próbował uwierzyć a nie wyzdrowieć ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2010, 09:52:37 pm
Niii, były prowadzone badania, że do walki z chorobą nie jest - wbrew temu co sądzono - potrzebna wiara. Czy walczy się z wiarą w sukces, czy z nastawieniem - nazwijmy to - neutralnym statytycznie odsetek wyzdrowień jest taki sam. Natomiast postawa kapitualacji, owszem ta podnosi statystykę zejść.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2010, 10:07:40 pm
No tak, ale sama postawa pomaga tylko na te 5%, a wiara zabezpiecza również pozostałe 95% ;).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2010, 10:24:31 pm
No jasne, a świstak siedzi i zawija... ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2010, 10:29:17 pm
Znaczy się mam na myśli post exitus ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 28, 2010, 12:08:52 am
Nawiązując do kogoś kto zasugerował że cały wszechświat może być 'zamknięty w pudełku' chciałem spytać, jak pogodzić to z faktem że wszechświat coraz szybciej rozszerza się w nieskończoność? To banalne spostrzeżenie, że 'pudełko' musi sie gdzieś kończyć, a jednak prosiłbym o wyjaśnienie.
Oczywiście można sugerować, że czasoprzestrzeń jest w odpowiedni sposób zakrzywiona, aby sprawić wrażenie nieograniczoności czegoś ograniczonego. Ale takiego zakrzywienia, jak dotąd, nie udało się stwierdzić. 
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 28, 2010, 12:13:54 am
Cytuj
faktem że wszechświat coraz szybciej rozszerza się w nieskończoność?
Skąd ten fakt? :)
Czy wobec tego nieskończoność w podobnym tempie się kurczy? ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 28, 2010, 10:43:02 am
No, liv zadał dobre pytanie  :D

Ale problem jest ogólniejszej natury. Nie ma żadnego bezpośredniego sposobu stwierdzenia tego rozszerzania się - to jest wniosek wysnuty na podstawie analizy rozmaitych danych obserwacyjnych, które z kolei często opierają się na innych danych obserwacyjnych, rozmaitych teoretycznych założeniach itp. I chyba żaden z poważnych kosmologów nie uznaje, że to rozszerzanie się to jest fakt, który nigdy nie zostanie podważony. Na dzień dzisiejszy tak kosmos wygląda, ale paradygmat może się w każdej chwili zmienić.

Zresztą są przecież koncepcje, nawet nieźle podbudowane teorią, że nasz Wszechświat jest jednym z wielu (np. teoria bran) i nic nie stoi na przeszkodzie, by ten Wszechświat "w sobie" był nieskończony, mimo że niejako "pływa" wsród innych wszechświatów - być może też nieskończonych.

Jednak to wszystko i tak nie ma nic wspólnego z mieszkaniem  w skrzyni, bo w skrzyni można wszystko zasymulować - każdą skończoność i nieskończoność, od strony teoretycznej problem w tym miejscu nie istnieje.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 28, 2010, 11:04:11 am
Fundamenty są arbitralne, metodologia nauki nie dysponuje jakimkolwiek stałym i niewzruszalnym fundamentem.
Ponieważ są założeniem, to są arbitralne.
Cytuj
Owszem, tym założeniom możemy nadać wymiar stałości - na nasze bieżące i lokalne potrzeby. I tak się właśnie robi, bo to jest najbardziej praktyczne podejście. Ale nigdy nie ma pewności, że za lat sto te fundamenty nie zostaną zmienione czy poszerzone
Mi się zdaje, że jednak bez przyjęcia założenia, że są jakieś prawidła (powtarzalność) nie da się uprawiać nauki w obecnym tego słowa rozumieniu - bo po co? Można by owszem katalogować, ale nie dochodzić zależności.

Oczywiście, że powtarzalność jest jednym z tych fundamentalnych założeń. A po co? jak zauważył bodaj Einstein, nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi.

Cytuj
Cytuj
Nie pamiętam już za bardzo książki Dawkinsa, ale tam, suma sumarum, chodziło chyba  o co innego - o to mianowicie, że nie ma najmniejszej potrzeby, by do wyjaśniania działania/istnienia świata odwoływać się do Boga. Argumenty są lepsze i gorsze, ale to jest książka przeznaczona dla masowego odbiorcy, do którego "normalne" argumenty z reguły nie docierają 
No weź przestań, znaczy zwalcza zabobon czarami  ;D ? Popularyzując naukę upraszcza się sprawy ale nie można łgać.
A tam, zaraz łgać. Jak biolog zaczyna upraszczać filozofię, psychologię i religioznawstwo, to cudów nie ma się co spodziewać. Poza tym, gdy argumentację Dawkinsa przystawić do sposobu argumentowania jego oponentów, to i tak wychodzi na wzór naukowej rzetelności :D

Cytuj
Cytuj
I w tym sęk cały: na jakiej podstawie stwierdzasz, że to coś "jest" "bytem"? Pojęcia mają swoje znaczenie, jeśli nic nie obowiązuje, nie obowiązują znaczenia, więc i stwierdzenie, że "byt" "jest" "wszechmocny" przestaje nieść jakąkolwiek treść.
No dobrze, niech będzie "coś" a nie "byt". Po prostu coś, co nie podlega prawom naturalnym, zakładając, że takowe są.
"Coś" podlega tej samej regule co i "byt". To też coś znaczy. No i jeszcze trzeba wiedzieć, co znaczy "jest" i "wszechmocny", a teraz również "podlega" i "prawo". Sorry Winnetou, ale jak się "Cosiowi" przypisuje jakieś atrybuty, jak się coś o "Cosiu" stwierdza ( a tym przecież jest wszystko, co o "Cosiu" orzekamy), to nie mozna potem powiedzieć, że to wszystko przestaje obowiązywać i "Coś" jest całkiem inny, niżśmy uprzednio twierdzili  ::)

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 28, 2010, 11:05:59 am
Tak na marginesie, to się kiedyś wdałem w dyskusję z kilku mądrymi ludźmi (mam nadzieję, że to nie tym forum było, w razie czego wybaczcie sklerozę), czy można dookoła Ziemi (a raczej całego Układu Słonecznego) umieścić wielki sferyczny telewizor 3D, który byłby w stanie zasymulować resztę świata w sposób dla nas nierozróżnialny. Zeszło na fizykę ciała stałego itd. w każdym razie nie dyskutując nawet o przeszkodach natury konstrukcyjnej jak również czy można da jednocześnie wyemitować rozbłysk gamma z adekwatną poświatą w zakresie widzialnym itd. wyszło, że się nie da, bo za szerokie spektrum odbieramy już, a w szczególności że nie dałoby się utrzymać poziomu promieniowania "reliktowego" poniżej 3oK.

Ale problem jest ogólniejszej natury. Nie ma żadnego bezpośredniego sposobu stwierdzenia tego rozszerzania się - to jest wniosek wysnuty na podstawie analizy rozmaitych danych obserwacyjnych,
Ale to można zarzucić też mierzeniu kartki linijką :) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 28, 2010, 11:35:31 am
Cytuj

Ale problem jest ogólniejszej natury. Nie ma żadnego bezpośredniego sposobu stwierdzenia tego rozszerzania się - to jest wniosek wysnuty na podstawie analizy rozmaitych danych obserwacyjnych,
Ale to można zarzucić też mierzeniu kartki linijką :) .

Nie do końca - to co zmierzone, to są dane obserwacyjne - mniej lub bardziej dokładne. Natomiast samo rozszerzanie Wszechświata jest wykoncypowane na podstawie innych pomiarów; np. mierzę co rano obwód w pasie i na podstawie tego stwierdzam, że tyję - a tu psikus, bo jakiś dowcipniś podmienił mi miarkę... I problem z kosmologią polega na tym, że nie ma żadnych jednoznacznych miarek, wszystko wyznacza się pośrednio.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 28, 2010, 12:40:37 pm
@Hokopoko
Przy takim postawieniu sprawy (zresztą spodziewałem się takiej odpowiedzi) nie mamy w zupełności o czym -ani po co - rozmawiać. Pierwszym założeniem Waszej dyskusji jest "arbitralność" (dowolność uznania lub nie) wszystkich faktów oraz całej wiedzy. Rozumiecie chyba, że w takiej sytuacji uprawiacie grupową masturbację umysłową, na którą ja chyba nie czuję się chętny. Poszukam sobie innych wątków:)
Pozdr.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 28, 2010, 12:55:24 pm
kiedyś .chmurze wydawało się, ze jest agnostykiem. potem (za sprawa poniższego argumentu ) uznałam wyzszość ateizmu. nie wiem, co będzie dalej, jednak - poki co - sądzę, że z punktu widzenia interesu poznawczego (oczywiście, są inne motywy, np. motyw towarzyski, :)) poniższe słowa pani S. zamykają dyskusję.
*
„Czy zatem postawa ateisty, który zdaniom mitologii religijnych zaprzecza, uznając za prawdziwe ich negacje, jest nieuprawniona? Cóż, (...) ateista stosuje w tej sprawie tę samą zasadę, którą kieruje się uczony, gdy, na przykład, odrzuca jako ewidentnie fałszywe przypuszczenie, że istnieje taka łacińska formuła, która wypowiedziana we właściwy sposób w obecności osoby chorej przywraca jej zdrowie. Zasadę tę można sformułować jako postulat, by nieobalalną hipotezę, za którą nie przemawiają żadne świadectwa empiryczne, uznawać za fałszywą.” [zob. http://bezdogmatu.webpark.pl/stanosz44.htm)].
*
i tyle.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 28, 2010, 01:01:25 pm
Nie do końca - to co zmierzone, to są dane obserwacyjne - mniej lub bardziej dokładne. Natomiast samo rozszerzanie Wszechświata jest wykoncypowane na podstawie innych pomiarów; np. mierzę co rano obwód w pasie i na podstawie tego stwierdzam, że tyję - a tu psikus, bo jakiś dowcipniś podmienił mi miarkę...
No tak, ale musiałby Ci podmienić i miarkę i spodnie, i majtki. No nie przesadzaj, że miarki nie ma. Takie rzeczy jak przesunięcie linii widmowych ku podczerwieni, "świece standardowe" supernowych Ia plus stała Hubbla to w sumie bardzo spójna miarka, której elementy są ustalane odrębnie. Ostatnio czytałem art. z dość krzykliwym (jak na prasę pop-sci) nagłówkiem w rodzaju "przeliczono wiek W-świata" (chodziło o bardzo przekrojowe badanie jasności supernowych Ia i że wyszło trochę coś innego niż do tej pory) no i poprawki z tego wynikające były rzędu 0,1 - 0,2 mld lat czyli na poziomie 1%. Całkiem niezłe dopasowanie.

Pierwszym założeniem Waszej dyskusji jest "arbitralność" (dowolność uznania lub nie) wszystkich faktów oraz całej wiedzy. Rozumiecie chyba, że w takiej sytuacji uprawiacie grupową masturbację umysłową, na którą ja chyba nie czuję się chętny.
W pewnym wieku już tylko taka zostaje  >:( .

Ale znów nie przesadzaj, musisz się z tym pogodzić, że tak jest (z nauką). Zresztą jako matematyk to przecież cały czas coś zakładasz i wyniki masz zależne od założeń. Czyż nie?
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 28, 2010, 01:15:18 pm
maziek (podobnie hokopoko): "Mi się zdaje, że jednak bez przyjęcia założenia, że są jakieś prawidła (powtarzalność) nie da się uprawiać nauki w obecnym tego słowa rozumieniu - bo po co? Można by owszem katalogować, ale nie dochodzić zależności."
*
.chmura sądzi, że nauka empiryczna nie "przyjmuje" żadnego "założenia" o powtarzalności zjawisk (wszystko jedno, czy chodzi o zjawiska objawiajace się mieszkańcom wiadomych skrzyń, czy o zjawiska objawiające sie mieszkańcom wszechswiata). nauka empiryczna tę powtarzalnosc zjawisk odkrywa i opisuje. powstala w ten spsob wiedza naukowa jest przydatna praktycznie i pozwala ludziom "manipulowac zjawiskami" (np. pozwala leczyc grypę albo spowodowac eksplozję atomową). o.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 28, 2010, 01:52:06 pm
@Hokopoko
Przy takim postawieniu sprawy (zresztą spodziewałem się takiej odpowiedzi) nie mamy w zupełności o czym -ani po co - rozmawiać. Pierwszym założeniem Waszej dyskusji jest "arbitralność" (dowolność uznania lub nie) wszystkich faktów oraz całej wiedzy. Rozumiecie chyba, że w takiej sytuacji uprawiacie grupową masturbację umysłową, na którą ja chyba nie czuję się chętny. Poszukam sobie innych wątków:)
Pozdr.

No, byś tylko w anachoretyzm nie popadł, już lepiej jaki zakon o ścisłej regule  ::)

Niestety, jest jak jest. Nie ma skutecznej metodologicznej obrony przed solipsyzmem, nie ma skutecznej obrony przed relatywizmem. O "prawdzie" można mówić tylko wewnątrz danego sytemu zasad i twierdzeń, a założenia tego systemu nigdy nie pochodzą z jakiegoś absolutnego "zewnątrz", co najwyżej z metodologicznej nadbudówki.

I tylko nie wiem, dlaczego tak Cię to tknęło przy okazji ekspansji Wszechświata, dane kosmologiczne są jednymi z najbardziej obciążonych rozmaitymi nieścisłościami, poczytaj sobie choćby o tzw. "świecach standardowych" - tu naprawdę trudno o jakiekolwiek jednoznaczne wnioski, bo dane są szczątkowe i niepełne, a za chwile może się okazać, że wszystko to było źle mierzone.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 28, 2010, 02:03:56 pm
maziek,
majtki mam na luźnej gumce  ::) - i tak samo na luźnej gumce są trzymane "świece" i przesunięcie ku podczerwieni (związane ściśle z prawem Hubble'a, to nie są niezależne parametry (o ile dobrze pamietam...)). Co rusz pojawiają się doniesienia, że coś tam może być źle mierzone, że nie uwzględnionoo wszystkich parametrów itp. Jedno z takich pod linkiem
http://www.cytadela.net.pl/?p=1307
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 28, 2010, 03:11:12 pm
maziek (podobnie hokopoko): "Mi się zdaje, że jednak bez przyjęcia założenia, że są jakieś prawidła (powtarzalność) nie da się uprawiać nauki w obecnym tego słowa rozumieniu - bo po co? Można by owszem katalogować, ale nie dochodzić zależności."
*
.chmura sądzi, że nauka empiryczna nie "przyjmuje" żadnego "założenia" o powtarzalności zjawisk (wszystko jedno, czy chodzi o zjawiska objawiajace się mieszkańcom wiadomych skrzyń, czy o zjawiska objawiające sie mieszkańcom wszechswiata). nauka empiryczna tę powtarzalnosc zjawisk odkrywa i opisuje. powstala w ten spsob wiedza naukowa jest przydatna praktycznie i pozwala ludziom "manipulowac zjawiskami" (np. pozwala leczyc grypę albo spowodowac eksplozję atomową). o.

No a na czym opiera się ta "powstała wiedza" jak nie na założeniach własnie? I jednym z podstawowych (ogólnych, a nie szczegółowych) założeń jest takie, że jeśli mamy zdefiniowane X i zdefiniowane Y, i X w Y zachowa się w sposób Z, to przy powtórzeniu eksperymentu zachowanie będzie takie samo. I to działa jak ta lala... mimo że samo założenie jest wynikiem obserwacji i wnioskowania, nad którymi nie stoi żadna absolutna sankcja.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 28, 2010, 03:14:39 pm
@H
Zatem jedynym celem poniższej dyskusji dla Ciebie jest popisywanie się swoją niewątpliwą erudycją.
"Hokopoko jest nieprzeciętnie inteligentym erudytą" - to jedyny wniosek, jaki wyniknie z tego wątku. Tylko o to mi chodzi.
Niezależnie, jakie "pytanie" postawimy sobie przy poczatku "dyskusji", zawsze będziemy starali się znaleźć "odpowiedź" za pomocą mechanizmu wyciągania wniosków z faktów, lub stawiania hipotez i próbowania ich obalenia. Jeśli jednak ten mechanizm, a to już w tym wątku dawno uczyniliście, zostaje zakwestionowany, w imię 'pewności absolutnej' która w rzeczy samej jest nieosiągalna to co pozostaje jako narzędzia dyskusji? Nic. Staje się jałowym targowiskiem próżności. I tak mi to właśnie wygląda.
Zdajesz się nie widzieć pewnej sprzeczności w swoim własnym postępowaniu. Otóż ze stanowiska rozumiejącego solipsyzm i kruchość wszelkich pojęć, chybotliwość hipotez i wątłość tego wszystkiego, co przyjmujemy za prawdziwe miotasz elokwentnie pioruny na kogolwiek, kto uzna cokolwiek za prawdziwe, praktyczne lub choćby 'wystarczająco udowodnione'. Ale w takim razie po co w ogóle pisywać te posty na forum, uczestniczyć w rozmowach? Przecież nie możecie nic "ustalić" - to niemożliwe, polega bowiem na przyjęciu wyjaśnień, uznaniu czegoś za prawdę, za dobre przyblizenie, za fakt. Zatem wchodzisz na forum zrobić sobie dobrze, wylać z siebie nieco pięknych sformułowań, namówić czytujących Cię kretynków do lektury może czegoś, co ty już dawno zdążyłeś zapomnieć, słowem oświecić nieco, etc.  Nawet to sensowne i zrozumiałe, jednak... No jakoś ja na Twoim dworze nie zamieszkam:)
Z solipsystami to jest tak, jak było z pewnym kolem na forum angielskim, który twierdził że solipsyzm rządzi i nie ma żadnej tezy, żadnego zdania p, o którym nie można dowieść że "p jest prawdą" z powodów, jakimi się tu obrzucacie w tym wątku rozkosznie. Ale kiedy zapytałem go o to, co w takim razie sądzi o zdaniu p="nie ma żadnej tezy, żadnego zdania p, o którym nie można dowieść że "p jest prawdą"..." to zniknął z forum na zawsze.
No ale ponieważ teraz solipsyści wrócili, to chyba się poddam:)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 28, 2010, 03:42:39 pm
Rozumiecie chyba, że w takiej sytuacji uprawiacie grupową masturbację umysłową, na którą ja chyba nie czuję się chętny.

No ale ponieważ teraz solipsyści wrócili, to chyba się poddam:)

Jak grupowo, to nie do końca masturbacja (bo mutual masturbation podchodzi już pod non-penetrative sex ;)), ale zamiast się poddawać potraktujmy te praktyki cytatem z "Summy.." po prostu:

"Jest tedy podobne filozofowanie gruntowaniem bezdni, ponieważ owe „dna”, które się w materiale językowym utwierdza, nie są konieczne: każde można przebić, aby „wyjść dalej”, każde — zakwestionować. Skąd zaciekłość podobnego postępowania? Nie trzeba przyzywać nowych bytów dla jej wyjaśnienia: jest to, podobnie jak każdy akt, który życia ani nie wszczyna, ani go nie podtrzymuje — rozpusta po prostu, przyznamy chętnie, rozpusta szlachetniejsza od innych, w której język pełni rolę gotowego na wszystko partnera, logika — Kamasutry, absolut zaś — rozkoszy, przez to do wyuzdania wyszukanej, że bezpłodnej zawsze."
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 28, 2010, 03:43:38 pm
maziek,
majtki mam na luźnej gumce  ::) - i tak samo na luźnej gumce są trzymane "świece" i przesunięcie ku podczerwieni (związane ściśle z prawem Hubble'a, to nie są niezależne parametry (o ile dobrze pamietam...)). Co rusz pojawiają się doniesienia, że coś tam może być źle mierzone, że nie uwzględnionoo wszystkich parametrów itp. Jedno z takich pod linkiem
http://www.cytadela.net.pl/?p=1307
Problemy są ale to nie jest tak, że ulega zerwaniu wnioskowanie. Na początku jest kopernikańskie założenie, że każdy wycinek W-świata wygląda w dużej skali identycznie. Fakt, że ono też jest podważane. Potem prawo Hubble - to jest wykazanie, że z powodu zjawiska Dopplera wszystkie obiekty obserwowane maja w różnym stopniu przesunięte widmo ku podczerwieni (choć jest kilka gwiazd i gromad, których lokalna prędkość do nas jest większa niż prędkość ekspansji i one maja przesunięcie ku nadfioletowi). Hubble postawił tezę, że wielkość tego "shiftu" jest proporcjonalna do odległości. Nawet całkowite wyłączenie supernowych Ia z oceny odległości nie kładzie sprawy, ponieważ jest kilka różnych obiektów, które pełnią tą sama rolę - gwiazdy zmienne RR L, cefeidy itd. Zakresy stosowalności tych obiektów zachodzą na siebie, więc wzajemnie się kalibrują. Zupełnie niezależnie od tego można wyznaczać odległość po najjaśniejszej galaktyce w danej gromadzie - lokalnie to jest obarczone największym błędem, ale statystycznie jest OK. Do tego weź promieniowanie reliktowe - kompletnie niezależne od mierzenia jasności i stałej Hubbla. Tym piękniejsze, że Gamow przewidzial je i oszacował na poziomie 5oK zanim zostało wykryte. Nawet jeżeli uznać, że liczby są trochę niepewne tam, gdzie łapiemy światło sprzed 13 mld lat, to jakościowo rysuje się obraz jednoznaczny.

P.S. I do tego co wcześniej:

A tam, zaraz łgać. Jak biolog zaczyna upraszczać filozofię, psychologię i religioznawstwo, to cudów nie ma się co spodziewać. Poza tym, gdy argumentację Dawkinsa przystawić do sposobu argumentowania jego oponentów, to i tak wychodzi na wzór naukowej rzetelności :D
Dla mnie dokładnie to samo: udowadniać naukowo, że jest Bóg, czy też udowadniać naukowo, że go nie ma. Od razu grzywa mi się mierzwi. A jak się bilog bierze za upraszczanie psychologii i religioznawstwa (przy którym mu wytknięto, że cała ta dziedzina dlań to wyrywki z Katechizmu Kościoła Katolickiego) to jest kicha.

Cytuj
"Coś" podlega tej samej regule co i "byt". To też coś znaczy. No i jeszcze trzeba wiedzieć, co znaczy "jest" i "wszechmocny", a teraz również "podlega" i "prawo". Sorry Winnetou, ale jak się "Cosiowi" przypisuje jakieś atrybuty, jak się coś o "Cosiu" stwierdza ( a tym przecież jest wszystko, co o "Cosiu" orzekamy), to nie mozna potem powiedzieć, że to wszystko przestaje obowiązywać i "Coś" jest całkiem inny, niżśmy uprzednio twierdzili  ::)
Stawiasz sprawę, jakby z postulatu o istnieniu praw natury wynikało, że nie ma cosia, który im nie podlega. Krótko mówiąc stawiasz takie założenie, tak to definiujesz ale...


Cytuj
ateista stosuje w tej sprawie tę samą zasadę, którą kieruje się uczony, gdy, na przykład, odrzuca jako ewidentnie fałszywe przypuszczenie, że istnieje taka łacińska formuła, która wypowiedziana we właściwy sposób w obecności osoby chorej przywraca jej zdrowie
.chmura mnie całkiem nie rozumie :( .

.chmura sądzi, że nauka empiryczna nie "przyjmuje" żadnego "założenia" o powtarzalności zjawisk
No nie wiem .chmuro. Czy można uprawiać naukę odrzucając zasadę przyczynowości?
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 28, 2010, 05:33:37 pm
kowal zawinił, cygana powiesili.
Czuję się trochę odpowiedzialny, za wzrost napięcia emocjonalnego, poprzez zadanie 2 pytań (po kilku głębszych zresztą  8) ). Hoko je rozwinął, tym niemniej uwagi Terma biorę też do siebie :).
Jak sądzę, na codzień, nikt z nas nie jest solipsystą, więc dyskusja ma raczej charakter rozrywki. Pouczającej zresztą. Ja w każdym razie, dzięki Wam się uczę, za co dziękuję. To chyba też jest jakaś wartość dodana.
Cytuj
Z solipsystami to jest tak, jak było z pewnym kolem na forum angielskim, który twierdził że solipsyzm rządzi i nie ma żadnej tezy, żadnego zdania p, o którym nie można dowieść że "p jest prawdą" z powodów, jakimi się tu obrzucacie w tym wątku rozkosznie. Ale kiedy zapytałem go o to, co w takim razie sądzi o zdaniu p="nie ma żadnej tezy, żadnego zdania p, o którym nie można dowieść że "p jest prawdą"..." to zniknął z forum na zawsze.
Boję się, że my nie znikniemy :D byłby to dowód na twój solipsyzm ;)
Na tej antynomi potknął się już starożytny kretyńczyk, a w czasach nam bliższych Russell. I zdaje się nikt, do dzisiaj, z niej jednoznacznie nie wybrnął. Nakazuje to chyba, pewną ostrożność w głoszeniu pewników.
Ja w każdym razie pamiętam jeszcze czasy (książkowo :)), gdy autorytety głosiły koncepcję wszechświata stacjonarnego, potem kurczącego, paroksyzmującego, teraz mamy rozszerzający. Ale czy na zawsze?
I trochę z boku (wybaczcie), bo zaczęło mnie to męczyć.
Pytanie
Jaka istnieje, (dająca się wyrazić słowami) różnica, między pojęciem zera i nieskończoności?
Pomijając praktyczną stronę zera, która dostrzegam (w systemie dziesiętnym np.)
Co można powiedzieć więcej o zerze niż to, że jest zerem (czyli nic), a o nieskończoności, że jest nieskończonością (też nic?).
A może to dwa pojęcia na to samo?
Z góry wybaczcie kretynkowi onaniście ;)


Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 28, 2010, 05:39:07 pm
@H
Zatem jedynym celem poniższej dyskusji dla Ciebie jest popisywanie się swoją niewątpliwą erudycją.
"Hokopoko jest nieprzeciętnie inteligentym erudytą" 

E, po co aż tyle... wystarczyłoby samo "nieprzeciętnie inteligentny" albo samo "inteligentny erudyta" - jak mawiał K. Puchatek, poczęstowany chlebem z miodem: a po co jeszcze chleb?


Cytuj
Niezależnie, jakie "pytanie" postawimy sobie przy poczatku "dyskusji", zawsze będziemy starali się znaleźć "odpowiedź" za pomocą mechanizmu wyciągania wniosków z faktów, lub stawiania hipotez i próbowania ich obalenia. Jeśli jednak ten mechanizm, a to już w tym wątku dawno uczyniliście, zostaje zakwestionowany, w imię 'pewności absolutnej' która w rzeczy samej jest nieosiągalna to co pozostaje jako narzędzia dyskusji? Nic. Staje się jałowym targowiskiem próżności. I tak mi to właśnie wygląda.


Nie wiem, czy słyszałeś, że są tzw. "złe pytania", na które odpowiedzi nie ma w ogóle albo odpowiedzi może być dowolnie dużo w zależności od przyjętych kryteriów. I pytanie postawione na początku tego wątku do tej kategorii własnie należy. Co więcej, "jakość" tego pytania została stwierdzona  przez rozmówców od razu, długo przed tym, nim ja tu zabrałem głos. W tej kwestii każdy może sobie wyciągać wnioski - jakie chce.

Cytuj
Zdajesz się nie widzieć pewnej sprzeczności w swoim własnym postępowaniu. Otóż ze stanowiska rozumiejącego solipsyzm i kruchość wszelkich pojęć, chybotliwość hipotez i wątłość tego wszystkiego, co przyjmujemy za prawdziwe miotasz elokwentnie pioruny na kogolwiek, kto uzna cokolwiek za prawdziwe, praktyczne lub choćby 'wystarczająco udowodnione'.

Zarzut samozwrotności relatywizmu się nie ima. Dlaczego - proponuję (ale broń Boże nie namawiam...) zajrzeć do jakiegoś podręcznika metodologii, przy okazji dowiesz się, na jakich to niewzruszalnych fundamentach stoi cała wiedza.

Nie wydaje mi się, by forma moich stwierdzeń była w jakiś sposób bardziej "piorunująca" od wypowiedzi innych, a jeśli piorunującym ma być zakres, w jakim się poruszam, to zarzut ten mogę uznać tylko za komplement.


Cytuj
Ale w takim razie po co w ogóle pisywać te posty na forum, uczestniczyć w rozmowach? Przecież nie możecie nic "ustalić" - to niemożliwe, polega bowiem na przyjęciu wyjaśnień, uznaniu czegoś za prawdę, za dobre przyblizenie, za fakt. Zatem wchodzisz na forum zrobić sobie dobrze, wylać z siebie nieco pięknych sformułowań, namówić czytujących Cię kretynków do lektury może czegoś, co ty już dawno zdążyłeś zapomnieć, słowem oświecić nieco, etc.  Nawet to sensowne i zrozumiałe, jednak...


Tak, nie możemy nic ustalić i nikt tu się chyba nie porywa na ustalanie - po prostu sobie gadamy, jak kto może i na ile go stać: bo nie mamy nic lepszego do roboty.

Nikt tu chyba (ja na pewno nie) nie ma zamiaru zbawaiać świata czy oddawać życia w imię takiej czy innej PRAWDY. I tego chyba nie jesteś w stanie zrozumieć: nie pierwszy to raz, gdy z Twojej wypowiedzi przebija bezgraniczny patos - nie kategoryczność stwierdzeń, bo ta zdarza się i mnie, i chyba wszystkim innym, ale właśnie taki grobowy, kostyczny patos, jakby od tego, co tu powiemy, Bóg wie co zależało, jakby każde zrelatywizowanie uznanych prawd, naukowych "wartości", miało od razu pociągać za sobą konsekwencje w skali co najmniej globalnej, a może i kosmicznej. Więc zrozum: my się bawimy. A jeśli się w tej zabawie czegoś nauczymy, to tym lepiej. A jeśli nie - nic się nie stanie.

W każdym razie - ja się bawię, może to "my" było nadmiarowe i jest tu jeszcze ktoś, oprócz Ciebie, szukający sensu życia, ale dla mnie te dyskusje to właśnie intelektualna rozrywka, na luzie, bez nadmiernych wymagań wobec innych i wobec siebie, i bez zobowiązań. I właśnie za jedyną użyteczną rzecz, jaką tu mogę zrobić, uważam namawianie do lektury, bo jeśli ktoś chce się rzeczywiście czegoś dowiedzieć, to powinien swe kroki skierować do książek i naukowych pism, dyskusja na forum może być tylko impulsem do tego i nic z niej więcej nie wynika.

Cytuj
Z solipsystami to jest tak, jak było z pewnym kolem na forum angielskim, który twierdził że solipsyzm rządzi i nie ma żadnej tezy, żadnego zdania p, o którym nie można dowieść że "p jest prawdą" z powodów, jakimi się tu obrzucacie w tym wątku rozkosznie. Ale kiedy zapytałem go o to, co w takim razie sądzi o zdaniu p="nie ma żadnej tezy, żadnego zdania p, o którym nie można dowieść że "p jest prawdą"..." to zniknął z forum na zawsze.

Nie wiem, jak jest z solipsystami, bo jak dotąd żadnego nie spotkałem, wiem natomiast, że stanowisko to jest wewnętrznie spójne i nie ma argumentów, by go odeprzeć.

Co do owego zdania "p", to sorry, ale cały Twój wywód nie trzyma się kupy - zwyczajnie, językowo, kompletny galimatias. Podejrzewam, że może w tym chodzić o paradoks kłamcy - jeśli tak, to skoro Russell i Strawson nie zdołali rozwiązać problemu definitywnie, to nie wymagaj tego od biednego solipsysty...

W każdym razie ten kolo pewnie trafił szóstkę w totka, bo byle zdanie p to na pewno nie jest powód do rezygnacji z solipsyzmu czy choćby z dyskusji o nim. Czego i sobie, i wszystkim innym "kretynkom" życzę  :D

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 28, 2010, 06:13:20 pm
tym niemniej uwagi Terma biorę też do siebie :).
Term lubi z nagła wpaść, wrzucić odbezpieczony granat, wypaść i z drugiej strony drzwi trzymać klamkę ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 28, 2010, 07:14:08 pm
@Hoko, Term

Wiecie Wy, Panowie, że Was Lem napisał? Przecież ten Wasz teraźniejszy spór to jest powtórka (z nieznacznymi zmianami, ale która w końcu informacja powtarzana jest bez zakłóceń?) sporu Konstruktora z Filozofem toczonego w "Summie..." (sporu zresztą swoistego, bo nie mamy tam gąb gadajacych, tylko Lema streszczajacego sprzeczne stanowiska).

I w istocie gdy argumentacja Terma odbija się od argumentacji Hoko (a moja od maźkowej) mamy do czynienia z taką oto (z grubsza) sytuacją:

Próżno będzie konstruktor przedstawiał filozofowi owoce swoich działań, wskazując, w jakiej mierze odpowiedzi na klasyczne pytania filozofii zależą od technologicznie konstruowalnych warunków brzegowych (to, czy nihil est in intellectu, quod non fuerit prius in sensu, zależy także od konkretnej charakterystyki przedprogramowania chromosomowego mózgów; odpowiednia nadmiarowość takiego przedprogramowania może udostępnić mózgom „wiedzę syntetyczną a priori”).

Tym niemniej stanowisko "konstruktorskie" (o ile przystoi trzeciorzędnemu politykierowi, w dodatku byłemu, mnie znaczy, stroić się w szaty konstruktora i czynić tym sobie nadmierny zaszczyt; Term, ma po temu, zdaje się, prawa znacznie większe) ma się czym bronić przeciw filozoficznej abstrakcji:

"Konstruktor /.../ uprawia określoną filozofię, chociaż broni się przed wciągnięciem w jej spory. Uważa, że istnieje jedna rzeczywistość, którą można interpretować na nieskończoną ilość sposobów. Niektóre z tych interpretacji pozwalają osiągać upatrzone cele. Czyni je swoim narzędziem. /.../
Konstruktor, na równi z fizykami, zaangażował się w działanie. Dlatego rozumie, że użyteczność można pojmować rozmaicie: jak morfinista albo jak Newton. Dlatego nie daje się wciągać w spory, które uważa za jałowe. Jeżeli mózg jest zbudowany z atomów, czy to znaczy, że atomy mają „potencję psychiczną”? Jeżeli fala wyrzuci na brzeg trzy patyki, można ułożyć z nich trójkąt albo wziąć je w garść i bić kogoś po głowie. Czy potencja bicia i geometrii jest „własnością” owych patyków? Konstruktor proponuje, aby wszystko rozstrzygać doświadczeniem, a. jeśli doświadczenie nie jest, ani nigdy nie będzie możliwe, sprawa przestaje dla niego istnieć. Pytanie o to, „jak istnieje matematyka” albo „dlaczego jest świat”, pozostawia bez odpowiedzi nie przez zamiłowanie do ignorancji, ale przez znajomość skutków, jakie pociąga za sobą rozstrzyganie takich pytań*. Interesuje go tylko, co może począć z matematyką i ze światem. Nic więcej."


Dowodem - może dalekim od formalnej doskonałości, ale niezwykle praktycznym - to, że nawet Hoko nie spotkał nigdy konsekwentnego solipsysty, i że nawet najkonsekwentniejsi relatywiści latają - jak co do czego - głosić swe tezy samolotami, nie na miotłach (choć przecie teorie, na których oparto działanie samolotów to tylko jeden z nieskończoności uprawnionych - ich zdaniem - sposobów interpretacji, nie dodam interpretacji czego - bo to też dla nich relatywne).

(Prywatnie dodam, ze jeśli konsekwentni solipsyści czy relatywiści kiedykolwiek istnieli to tak pogardzane przez nich realia - używam tych słów z całą świadomością uproszczeń jakie czynię, i niedoskonałości języka opisu - dawno ich odsiały przez ewolucyjne sito.**)

ps. cytowane zdania trochę powyrywałem z kontekstu wedle swojej wygody i lektura "Summy..." łatwo to wykaże....


* skutki te to oczywiście sytuacja w której mózg popada w stupor, bądź bezproduktywne zapętlenie, bo nie da się powiedzieć nic lub też - co na jedno wychodzi - da się powiedzieć wszystko; ładnie zdaje relację z popadnięcia w taki stan Autor niniejszego wątku....

** w końcu, na ile da się stwierdzić, i Hoko i - zwłaszcza! - maziek bliżsi są w życiu codziennym konstruktorskiego praktycyzmu niżby to wynikało z głoszonych tez
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 28, 2010, 07:23:08 pm
Moze nie zostaniemy niczym Dante ze swoim: Nescio quid;)


P.S.
Term lubi z nagła wpaść, wrzucić odbezpieczony granat, wypaść i z drugiej strony drzwi trzymać klamkę ;) .

No Panie mazieju...ryzykowne zagranie...w najlepszym przypadku mozna zostac z klamka w dloni i mina a la Groucho Marx;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 28, 2010, 07:35:55 pm
Cytuj
Term lubi z nagła
Taki jego urok i nawet mi się to podoba. :) Przydaje pieprzu, no i studzi. A wyzwisk na poważnie nie biorę, bo wiem, że żartuje.
Jest na to nawet dowód logiczny. Skoro czytający Hoko to kretynki, to Term, który również czyta Hoko, bo sensownie odpowiada, też  musi nim być.
A nie sądzę by tak o sobie myślał. :P
A z tym solipsyzmem to chyba pomyłka. Zakłada on, że wszystko poza jednostkowym bytem, jest złudzeniem.
 Tu zaś, to złudzenie (hipotetyczne), przenosimy poza układ słoneczny. Czyli w miejsce, gdzie nie dotrą nasze narzędzia badawcze i jesteśmy skazani na "bierne" interpretowanie przychodzących sygnałów.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 28, 2010, 07:46:17 pm
A z tym solipsyzmem to chyba pomyłka. Zakłada on, że wszystko poza jednostkowym bytem, jest złudzeniem.
 Tu zaś, to złudzenie (hipotetyczne), przenosimy poza układ słoneczny.

Tylko poniekąd, bo z poglądów negujących prawdziwość (jakkolwiek ją definiować, by znów nie dzielić włosa na czworo) tego co dostępne empirii solipsyzm po prostu idzie najdalej. Nie dziwota więc, że w końcu do niego doszliśmy (zaczęliśmy od skrzyni, Corcorana i bytu rozumnego przyskrzynionego w złudzeniu, po drodze skrzynka i Corcoran nam się ulotniły).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 29, 2010, 01:03:33 am
Cytuj
.chmura mnie całkiem nie rozumie :( .
chcialam, maźku, jedynie powiedziec, że cytowane przeze mnie 4 linijki tekstu pani s., wydają mi sie przekonująco uzasadniac ateizm, i że nie znam odpowiednio przekonującej kontrargumentacji (może ktoś inny ją zna? może pan dziwisz?) powtórzę zatem slowa pani s. (za ktorymi kryją się myśli tylu innych, wcześniejszych). moim zdaniem te słowa są proste i jasne. a zatem:
*
„Czy (...) postawa ateisty, który zdaniom mitologii religijnych zaprzecza, uznając za prawdziwe ich negacje, jest nieuprawniona? Cóż, (...) ateista stosuje w tej sprawie tę samą zasadę, którą kieruje się uczony, gdy, na przykład, odrzuca jako ewidentnie fałszywe przypuszczenie, że istnieje taka łacińska formuła, która wypowiedziana we właściwy sposób w obecności osoby chorej przywraca jej zdrowie. Zasadę tę można sformułować jako postulat, by nieobalalną hipotezę, za którą nie przemawiają żadne świadectwa empiryczne, uznawać za fałszywą.”
*
a oto .chmury interpretacja tych, jak sądzi .chmura, przepotężnych słów: czy ateista ma dobre racje, żeby nie wierzyc w istnienie boga? otóż pewności nie ma, bo pewności w kwestii nieistnienia czegokolwiek nie ma nigdy. (np. z tego, że do tej pory nie spotkalismy białego kruka nie wynika, iż białych krukow nie ma; wszak możliwe jest, że bialego kruka spotkamy jutro; podobnie nie ma pewności, że krasnale nie istnieją, bo z tego faktu, iz do tej pory nie spotkalismy krasnala, nie wynika, iż nie spotkamy go za jakis czas). jednak ponieważ do tej pory ŻADNE świadectwa empiryczne nie przemawiają na rzecz istnienia pana b., to hipoteza o jego istnieniu zasługuje na akceptację w podobnym stopniu jak inne hipotezy, które nie są wsparte ŻADNYMI wynikami obserwacji (np. hipoteza o istnieniu krasnali itp.). tak rozumując, .chmura wierzy w istnienie pana b. z rowną mocą jak w istnienie krasnali. o.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 29, 2010, 01:38:33 am
.chmura sądzi, że nauka empiryczna nie "przyjmuje" żadnego "założenia" o powtarzalności zjawisk
No nie wiem .chmuro. Czy można uprawiać naukę odrzucając zasadę przyczynowości?
*
.chmura sądzi, że czym innym jest "przyjmowac założenie", a czym innym jest "opisywac wyniki obserwacji". wiedza o nazywanych przez nas związkami przyczynowymi regularnościach zjawisk (np. zapotrzebowanie zmniejsza sie po wzroście ceny) jest uporządkowanym obiektywnym (intersubiektywnie sprawdzalnym) wynikiem naszej obserwacji świata, a nie subiektywnym (przyjmowanym arbitralnie) założeniem. my te regularności zjawisk rejestrujemy naszymi zmyslami i  z tego, co zaobserwujemy (np. w komorze pęcherzykowej), wyciagamy wnioski, a inni, podobni nam, ludzie, sprawdzają wyniki naszych ustaleń. natomiast założenia można przyjmowac własnie arbitralnie, bez uzasadnienia w postaci wyników obserwacji wlasnych i obserwacji dokonanych przez innych, niezaleznych obserwatorów (np. .chmura może założyć, ze średni wzrost krasnala płci męskiej wynosi w polsce 23,4 cm).
*
.chmura sądzi, że tylko powstająca w wyniku obserwacji zmysłowej (i wnioskowania) obiektywna (intersubiektywnie sprawdzalna) wiedza o regularnościach zjawisk (np. o ich związkach przyczynowych) zadowalająco wyjaśnia świat i jest użyteczna praktycznie. dowodem są dla .chmury wiadome sukcesy nauki i techniki. osiągnięto je wlaśnie dzięki, obcej innym formom ludzkiego poznania (takim jak np. oświecenie umysłu przez siłę wyższą, zaakceptowanie autorytetu Księgi), metodzie naukowej , czyli wlaśnie dzięki gromadzeniu i porządkowaniu obiektywnej (intersubiektywnie sprawdzalnej) wiedzy o regularności zjawisk otaczającego nas świata. to wlasnie ta metoda stanowi (myśli sobie .chmura) „twardy” fundament (czarodziejską różdżkę) gwarantującą nam – przynajmniej do tej pory – zadziwiające sukcesy naszego poznania (sukcesy takie, jak np. umiejętność leczenia grypy lub umiejętność wywoływania eksplozji atomowych).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 29, 2010, 02:05:26 am
No a na czym opiera się ta "powstała wiedza" jak nie na założeniach własnie? I jednym z podstawowych (ogólnych, a nie szczegółowych) założeń jest takie, że jeśli mamy zdefiniowane X i zdefiniowane Y, i X w Y zachowa się w sposób Z, to przy powtórzeniu eksperymentu zachowanie będzie takie samo. I to działa jak ta lala... mimo że samo założenie jest wynikiem obserwacji i wnioskowania, nad którymi nie stoi żadna absolutna sankcja.

*
.chmura widzi tu ten sam problem, o którym .chmura pisala w rozmowie z maźkiem. to, co hokopoko nazywa „założeniem”,  zdaniem .chmury nie jest subiektywnym (arbitralnym) założeniem, lecz obiektywnym (intersubiektywnie sprawdzalnym) wynikiem obserwacji zjawisk, składających się na otaczający nas świat (i wynikiem wnioskowania). my, jako rasa, nie „zakładamy”, że istnieją, nazywane przez nas związkami przyczynowymi, korelacje zdarzeń. my te regularności zjawisk odkrywamy dzięki obiektywnej (intersubiektywnie sprawdzalnej) zmysłowej obserwacji świata (i dzięki wnioskowaniu). te obiektywne wyniki obserwacji i wnioskowania  nie potrzebują – zdaniem .chmury - żadnej  dodatkowej „absolutnej sankcji”, o której pisze hokopoko. (wiara w możliwość istnienia takiej "absolutnej sankcji" jest, zdaniem .chmury, ułudą.). one są same dla siebie „absolutną sankcją”, bo skutecznie wyjaśniają świat otaczających nas zjawisk i pozwalają tym światem skutecznie manipulować (np. wyleczyc grypę, wywołać eksplozję atomową).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 29, 2010, 01:25:18 pm
Co można powiedzieć więcej o zerze niż to, że jest zerem (czyli nic), a o nieskończoności, że jest nieskończonością (też nic?).

Roznicy nie wytlumacze...o zerze mam zbior pusty;) ale z problemem nieskonczonosci matematycy i filozofowie borykaja sie od starozytnosci.Mnie sie cos kojarzy ze od odkrycia liczb niewymiernych ten problem stal sie pierwszoplanowym...od Arystotelesa,Leibniza po Cantora (ktoren o ile to powiazanie jest prawda...tak slyszalam;): przez paradoksy swej teorii mnogosci stracil zdrowie psychiczne).Znalazlam taki krotki (traktuje nawet za skrotowo wiele problemow ale mozna sie troche zorientowac w czym w ogole sprawa)...Cantor zwlaszcza bardzo w wersji mini ale zawszec cos i bardzo przystepny esej w temacie nieskonczonosci:
http://www.pg.gda.pl/~mrucka/pierwiastek/esej_filo.pdf (http://www.pg.gda.pl/~mrucka/pierwiastek/esej_filo.pdf)

P.S. W ogole ruszylam ten temat bo lubie i kojarzy mi sie (od sredniej szkoly kiedy probowalam zapamietac te nazwe) Lemowo gdyz symbol nieskonczonosci przedstawiony za pomoca krzywych to inaczej lemniskata...np Bernoulliego (ten od rach prawdopodobienstwa...z "tych" Bernoullich;)).
Moze ktos mialby chec opowiedziec cos wiecej w tym temacie (moge sie mylic ale zdaje sie mi ze Godla/Goedla tu brakuje):)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 29, 2010, 01:52:59 pm
kiedy noc jest ciemna i wietrzna, .chmura nie śpi i przychodzą do .chmury - niekiedy - myśli, np. o dzieciach, o gotowaniu, o matematyce. (jestem matematycznym nieukiem, sama pytam i sama odpowiadam sobie na różne pytania.)
1. "co to jest liczba?" pytała się .chmura .chmury. i odpowiedziała .chmura .chmurze: liczba to wspólna cecha zbiorów, ktore mają tyle samo elementów. np. zero to wspólna cecha wszystkich zbiorów pustych; a trzy to wspólna cecha wszystkich zbiorów trójelementowych (np. zbiór trzech królikow, zbiór trzech .chmur). wymyślenie tak rozumianych liczb, wydaje się .chmurze, było nie lada wynalazkiem! wszak proste operacje (np. operacja dodawania, mnożenia) na tak rozumianych lczbach dawały cenną wiedzę o rzeczywistości (np. polączenie zbioru 17-elementowego ze zbiorem 123-elementowym da w efekcie zbiór 140-elementowy). hah!
2.  co się zaś tyczy nieskończoności, to wrażenie na .chmurze wywarła myśl pewnego przystojniaka o tym, że bywają nieskończoności "mniejsze" i "większe", :). np. nieskończoność tak liczna jak liczba liczb naturalnych jest ewidentnie mniej liczna od nieskończoności tak licznej jak liczba liczb calkowitych! przecież oba zbiory: zbiór liczb naturalnych i zbior liczb calkowitych mają nieskończenie wiele elementów, a zbiór liczb naturalnych zawiera się w zbiorze liczb całkowitych. okazuje sie zatem, że to i owo o nieskończoności mozna jednak powiedziec, myślalom sobie...
3. a co do goedla, to goedel (który był kumplem einsteina; w princeton chłopaki uwielbiały spacerowac po zielonych alejkach, dyskutując o dupie maryny) też wziął i zwariował. i to do tego stopnia, że się zagłodził na śmierć. (może zajmowanie się nieskończonościami jest po prostu niebezpieczne?). hm.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 29, 2010, 02:01:03 pm
Tu właśnie Terminus mógłby konkretnie, ale trzyma drzwi z drugiej strony ;) .

Zero to zero, nie kryje głębi. Jest to liczba, jeden element. Chociaż w sensie fizycznym (jako próżnia) trapiła uczonych od starożytności (nota bene aż do czasów doświadczenia Torricellego z rurką i rtęcią czysto filozoficznie - tak nieco przewrotnie odnośnie sensu gadania o czymś, co NIE ISTNIEJE I NIE MOŻNA TEGO STWIERDZIĆ ;) ).

Nieskończoność z tych samych powodów wydawała się nie istnieć, choć starożytni uspokajali się, że może być potencjalna nieskończoność w fizyce (np jak się nie zaburzy ruchu jednostajnego to będzie trwał nieskończenie).

Nie wiem, kto pierwszy zaczął się zastanawiać, co będzie jeśli sumować po kolei liczby naturalne - a z drugiej strony ich kwadraty. W każdym momencie suma kwadratów liczb jest większa niż suma samych liczb (1+4+9+16... vs 1+2+3+4...) a przecież to co sumujemy jako kwadratu to też są liczby naturalne. Co będzie w nieskończoności? Z jednej strony w pierwszym zbiorze - kwadratów - mamy w istocie tylko niektóre elementy ze zbioru liczb naturalnych, ale z drugiej przerywając sumowanie w dowolnym miejscu zawsze zbiór kwadratów będzie większy. Co prawda to zdaje się są (współcześnie) mimo wszystko takie same nieskończoności, ale później wyszło, że w przedziale 0;1 jest więcej liczb rzeczywistych niż WSZYSTKICH liczb naturalnych. I liczb rzeczywistych jest WIĘCEJ niż naturalnych i ta nieskończoność jest WIĘKSZA od nieskończoności liczb naturalnych. To mniej więcej było podstawowe osiągnięcie Cantora, że to odkrył i ściśle podał. Można sobie wyguglać "rozumowanie przekątniowe" - każdy zrozumie (z tymi liczbami rzeczywistymi i naturalnymi). Ponoć Cantor na skutek myślenia o takich paradoksach (i w oparach ostracyzmu środowiska, które nie rozumiało jego wyników) nieomal zwariował.

No ale zapoczątkował nową gałąź matematyki - teorię mnogości - która opisuje różne moce nieskończonośc - liczby kardynalne - i prowadzi na nich działania.

P.S. .chmura wybaczy, że Jej odpowiem później ;) .

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 29, 2010, 03:05:27 pm
Moze ta linka zadziala:
www.czacki.edu.pl/const/projekty/niesk.pps (http://www.czacki.edu.pl/const/projekty/niesk.pps)
Dla wzrokowcow krotka prezentacja: m.in. o "rozumowaniu przekatniowym".Wyguglalam ja sobie kiedys a teraz pasuje do mazkowego postu:)
I mam niejasne przeczucia ze ta droga prowadzi do poruszanego tematu topologii...hm...moze ten granat to niewypal a rece ze zmeczenia moga opasc z tej klamki...who knows?;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 29, 2010, 09:57:23 pm
Dzięki za informacje i linki.
Widzę, że mądre głowy, też mają z tym problem. Ale przynajmniej połapałem chyba różnicę zera względem nieskończoności (dzięki Pascal, za nieskończoność wielkości i nieskończoność małości). Ten Cantor zwariował, bo pewnie odkrył w końcu, nieskończoność absolutną. ;)
Tak czy siak, zero faktycznie wydaje się być banalne - ot, zbiór pusty (choć przez chwilę myślałem, czy to nie oksymoron ,ale odpuściłem). Ale od niego zaczyna się oś (pomijając liczby ujemne), którą pamiętam z matematyki. Kończy się zaś ona, strzałką z alfą, co wydawało mi się unikiem. Bo jak jest początek, to dlaczego nie ma końca? :)
     I proszę, ile bogactwa z ta zmyłką. Nieskończoność może być większa, mniejsza, to i równa pewnie. Generuje paradoksy, więc chyba dalej jest rodzajem uniku nauki wobec rzeczywistości.
    Przyznam, że myśli te wróciły po tekście Terminusa ,że wszechświat rozszerza się w nieskończoność. Czyli konkretnie w co?
Co jest za tą granicą, gdzie kończy się czas, i inne wymiary?
 Nic? Zero właśnie?
Kant próbuje wyjaśniać, że cechą nieskończoności jest, że nie zmniejsza się po odcięciu "skończoności" i dalej jest taka sama. Czyli kurna jaka?
Zero też nie zmniejsza się po obcięciu, ale z zera nie można obciąć. A może można?
        Czy nieskończoność, to to samo co nicość? Wtedy nie odcinamy, a dokładamy (wszechświat). Ale wg Kanta to też jej nie zmienia. Więc nieskończona nicość (zabełkotał Liv) :D, jest może tylko bardziej elegancką, unaukowioną wersją średniowiecznego paradoksu ziemi na słoniach, słoni na żółwiu stojącym na wielorybie...Ale to raczej szkolna bajka. Naprawdę w średniowieczu dominowała teoria sfer. Poza Ziemią były sfery: planet, gwiazd, sfera pierwszego ruchu...Za nią, "nie ma już czasu ani przestrzeni – tam przebywa Bóg" (dla niektórych, też nieskończoność ;D)
Tfu, co za durne zajęcie na sobotę, odpadam tymczasem.
Te "mundrości" wplecione powyżej z pierwszego linka Oli.
 Dzięki raz jeszcze
Skrzynie Corcorana faktycznie zniknęły, ale tylko pozornie.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 29, 2010, 11:27:37 pm
.chmuro, mi chodzi o to, że Bóg, jeśli istnieje, nie jest z tego świata. Wobec tego przykładanie miarki z tego świata nic nie daje.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 29, 2010, 11:51:20 pm
.chmuro, mi chodzi o to, że Bóg, jeśli istnieje, nie jest z tego świata. Wobec tego przykładanie miarki z tego świata nic nie daje.
tak, rozumiem. bóg w naszych, małpiego potomstwa, kategoriach pozaempiryczny, pozalogiczny, pozaracjonalny, niemożliwy do pojęcia... bóg, w ktorego wierzymy czasem z bezsilności, czasem z gniewu wielkiego, czasem z rozpaczy, a najbardziej chyba z nadziei. dobry golem mieszkający gdzies w prądach Oceanu. .chmura nie wie, co odpowiedzieć.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2010, 12:02:46 am
Tak, ale nie chodzi mi to o ten ryt uczuciowo-religijny tylko tak na zimno.  Taki teoretyczny Bóg.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 30, 2010, 12:12:00 am
Cytuj
Taki teoretyczny Bóg.
A my go... brzytewką, brzytewką....odcinamy.
A on, jak nieskończoność, mimo odcinania - taki sam, taki sam... ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 30, 2010, 12:21:26 am
hah!
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2010, 09:25:59 am
Właśnie Wy mnie w ogóle nie rozumiecie i chyba się zamknę w sobie czy coś.

Jego się NIE DA odciąć. Kserkses kazał chłostać morze...
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 30, 2010, 11:59:07 am
Nie da, bo on jest odcięty na starcie, jak każda hipoteza metafizyczna.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 30, 2010, 01:12:13 pm
Cytuj
Właśnie Wy mnie w ogóle nie rozumiecie i chyba się zamknę w sobie czy coś.
Nie bądź ślimak. Ja cię rozumiem, bo też na zimno.
Cytuj
Jego się NIE DA odciąć. Kserkses kazał chłostać morze...
No jasne że się nie da, bo brzytewka jest narzędziem do interpretowania świata, która upraszcza. On też jest takim narzędziem.
A car Iwan kazał wychłostać dzwon, za karę, że dzwonił. Dzwon jak i morze były jednak realne.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2010, 03:08:42 pm
To już lepsze. Ale i tak jesteśmy robakami.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 30, 2010, 04:37:28 pm
Maziek, nie jestem psychologiem, ale w tym co piszesz wyczuwam stany depresyjne.
 Dlatego posyłam ci parę kwantów pozytywnej energii (do odebrania ok. g. 19). :)
W końcu, co to za różnica jak nazywamy to, w czym siedzimy.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 30, 2010, 05:24:09 pm
Hmmm...najwyzej poprosze jednak o sekcje gimnastyczna ale:
2.  co się zaś tyczy nieskończoności, to wrażenie na .chmurze wywarła myśl pewnego przystojniaka o tym, że bywają nieskończoności "mniejsze" i "większe", :). np. nieskończoność tak liczna jak liczba liczb naturalnych jest ewidentnie mniej liczna od nieskończoności tak licznej jak liczba liczb calkowitych! przecież oba zbiory: zbiór liczb naturalnych i zbior liczb calkowitych mają nieskończenie wiele elementów, a zbiór liczb naturalnych zawiera się w zbiorze liczb całkowitych. okazuje sie zatem, że to i owo o nieskończoności mozna jednak powiedziec, myślalom sobie...
wg mnie tak to wyglada "na oko" a moce zbiorow N i Z sa takie same.Same nieskonczonosci "wieksze' i "mniejsze" dotycza zbioru liczb N i R.Wynika to z odpowiednosci wzajemnie jednoznacznej miedzy zbiorami.Chyba;)
Przez liva zajrzalam do tej miazdzacej ksiazki pt "Droga do rzeczywistosci" co maziek kazal;) :
Cytuj
Jednakze w przypadku zbiorow nieskonczonych pojawia sie nowa cecha (...), ktora polega na tym, ze jakis zbior nieskonczony moze miec te sama moc co jego podzbior wlasciwy (przez slowo "wlasciwy" , rozumiemy ze jest to zbior inny niz caly).
(w nawiasie bylo ze zauwazyl to juz Galileusz w 1638 roku).
Ostatecznie,jak nie sekcja gimnastyczna, to moge zostac skarbnikiem bo alefow nie trzeba bedzie uzywac;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 30, 2010, 09:38:11 pm
w imię prostoty .chmura (która jest matematycznym nieukiem) chciala uniknąć takich słów jak "moc zbioru", "odwzorowanie wzajemnie jednoznaczne", a nawet "liczby rzeczywiste" (tu rozbrajający uśmiech .chmury, :))... niech żyje krytyka naukowa!
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 30, 2010, 10:29:22 pm
.chmura?krytyka?w dodatku na "n"?to chyba nice;)...smieje sie rozbrajajaco z Toba:)
Nie mialam na mysli jezyka ktory uzylas a tresci.Wg mnie przyklad z liczbami naturalnymi i calkowitymi nie jest wlasciwym jesli mowimy o  mniejszej/wiekszej nieskonczonosci bo moc/liczebnosc tych zbiorow jest taka sama...Cantor ta roznice w nieskonczonosciach podal w zwiazku ze zbiorem liczb N i R (maziek o tym pisal).Z tym ze zastrzeglam ze "chyba" bo tez jestem matematycznym samo-nie-ukiem;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2010, 10:48:26 pm
Dlatego posyłam ci parę kwantów pozytywnej energii (do odebrania ok. g. 19). :)
Liv, trochę przesadziłeś z kolimacją wiązki. Nie to, że etażerka się zawaliła, stara była. Żona podejrzewa, że byłem pod wpływem, bo kto tak przez trzy ściany na wylot... Wiesz jak to z żoną, zaraz leci ze szlifierką. Ale jak sobie tak leżałem za tą trzecią ścianą i patrzyłem, czy nie runie na mnie - to chęć życia wróciła :).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maja 30, 2010, 10:51:45 pm
.chmura szczeka spod stołu: hau, hau, hau. olkapolka ma rację, :).
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 30, 2010, 11:53:01 pm
Cytuj
Liv, trochę przesadziłeś z kolimacją wiązki.
Dziwne, musiał się jeszcze ktoś podłączyć. Pewnie tatko, zawsze mnie wspiera, a stary już i rozkalibrowany. Sprawdź czy nie masz  soczewki grawitacyjnej nad chałupą.
Zresztą i tak masz szczęście, ostatnio źle wycyrklowałem i pizgło gdzieś w okolice Zatoki Meksykańskiej. Stracham, że się kapną, obciążą kosztami, naślą ekologów etc.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 31, 2010, 11:11:52 am
Pozdrowienia dla tatki ;) . Może i rozklekotany, ale to jeszcze stary dobry materiał a nie plastik-fantastik jak my ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 31, 2010, 11:48:00 am
Czytając uważnie zauważyłem że (jak zwykle :) ) nikt tak naprawdę nie zadaje tu żadnego pytania, tylko sobie dywagujecie na temat liczb kardynalnych. Ale ponieważ, dzięki Hokopoko wiem już, o co chodzi w tych rozmowach (o "zabawę"), to po prostu dodam kilka ciekawostek które nie zostały tu powiedziane.
1.Otóż po pierwsze, oczywiście moc zbioru Z i N jest taka sama (czy tam kwadratów liczb naturalnych, etc.).
1a. Bardzo ciekawe pytanie pojawia się w elementarnej teorii liczb, - owóż czy istnieje nieskończenie wiele tzw. liczb pierwszych bliźniaczych. O co chodzi? Kiedy zaczniemy wymieniać sobie liczby pierwsze: 2,3,5,7,11,13,17,19 etc to zauwazymy, że między nimi pojawiają się "parki" - jak 5 i 7 lub 17 i 19, "odsunięte" od siebie na osi liczb o 2 jednostki. Są też inne liczby pierwsze porozrzucane między nimi (nie jest zatem tak, że wszystkie liczby pierwsze są w takich parkach - parki nie ma np. liczba 23). No i jesli nazwiemy sobie zbiór takich liczb pierwszych bliźniaczych PB, to powstaje pytanie - ile ich jest? Intuicja odpowiada że oczywiście nieskończenie wiele (przeliczalnie, czyli tyle, ile liczb naturalnych), no ale uwirzycie czy nie - nie ma nato dowodu. Jest (od starożytności) dowód, że samych liczb pierwszych jest nieskończenie wiele, ale że BP -nie. Zabawne, nie?
2.Po drugie, możecie "pobawić" się tzw. hipotezą kontinuum, którą podał już Hilbert formułując swoją liczbę problemów matematycznych w końcu XIX wieku. Hipoteza ta mówi, że między alef_0 (mocą liczb naturalnych) a c (mocą liczb rzeczywistych) nie ma żadnej innej liczby kardynalnej. Możnaby to (coprawda tworząc pewną błędną intuicję) przeliterować tak: czy istnieje taki zbiór, który ma "więcej" liczb niż jest liczb naturalnych, ale "mniej" niż jest rzeczywistych. Nikt, jak narazie, nie udzielił prostej (tak/nie) odpowiedzi na to pytanie, choć pewni "nudni ludzie" poczynili pewne spostrzeżenia, ale nie będę tu zanudzał.

3.Inną ciekawostką jest relacja - czy też może raczej efekt, jaki te dane wywierają w naszej intuicji - między pojęciami mocy zbiorów (liczbami karnynalnymi czy też "rodzajami nieskończoności") a  ich geometryczną reprezentacją. No bo, że prosta, czy odcinek, mają nieskończenie wiele punktów (w sensie tyle, ile jest liczb rzeczywistych, czyli moc wynosi c), to jest w miarę intuicyjnie pojmowalne.
(Tak - odcinek [0,1] ma tyle samo liczby co [-\infinity,\infinity], to chyba jasne, nie? :) ).
Ale skonstruujmy sobie choćby taki zbiór Cantora, prosty fraktal.
RObi się to tak: z odcinka [0,1] wydzielamy trzy cześci [0,1/3],(1/3,2/3),[2/3,1] i usuwamy środkową.
Zostaje nam zbiór C1=[0,1/3] U [2/3,1]. Teraz ponownie, każdą z "półówek" zbioru C1 traktujemy tak samo (usuwamy z niej środkową jedną trzecią) zatem:
C2=[0,1/9] U [2/9] U [4/9,5/9] U [8/9,1]
...
Oczywiście, "U" oznacza tu znak sumowania zbiorów.
Kolejne zbiory Cn dla n=1,2,3,... wyglądają zatem tak:
(http://mathworld.wolfram.com/images/eps-gif/CantorSet_900.gif)

Akurat widać tu pierwsze cztery, potem byłoby jeszcze drobniej. W końcu zbiór staje się tak drobny, że Wasz monitor nie jest w stanie go wyświetlić. No i co z tego wszystkiego, do czego zmierzam? Otóż zbiór Cantora jest granicą ciągu Cn a zatem tym, co zostanie, gdy będziemy wycinać te środki w nieskończoność. Nie jest to zbiór pusty! Zauważmy bowiem, że np. liczba 1/3 do niego należy i nigdy nie zostanie wycięta.

No i teraz pytanie, ile liczb jest w zbiorze Cantora? Ano, nieskończenie wiele. A jaka to nieskończoność? I tu niespodzianka - okazuje się, że c, czyli jest ich tyle ile liczb rzecywistych:)

No, to zostawiam Was z zadaniem wyobrażenia tego sobie, hehe...
pozdr
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 31, 2010, 01:44:02 pm
Hmm...
Ad2 To chyba przez ta hipoteze odebralo rozum Cantorowi...i chyba tutaj pojawia sie Goedel z proba udowodnienia tegoz.Z tego co czytalam to wychodzi mi ze jest ona nie do udowodnienia na gruncie teorii zbiorow.I laczy sie chyba z tw tego pana na G. ze "trzeba wyjsc poza system"?
Ad3 Hmm...a trojkat sierpinskiego?To cos na podobienstwo?Tez dzielimy,usuwamy i tak w nieskonczonosc...wynik ten sam?

Mam jeszcze takie pytanie...na zbiorach skonczonych wykonujemy wszystkie dzialania typu suma,iloczyn itp. A jesli jeden ze zbiorow ma moc wlasnie alef_0 to u Penrosa wyczytalam ze suma i iloczyn bedzie sie temu wlasnie rownala...alefowi_0 (nie bedzie czyms wiekszym jak w "normalnych" dzialaniach na niepustych zbiorach - to sie laczy z tym co w punkcie 2?)...
(z gory sorry za ewentualna glupote pytania) co z roznica?Jest to dzialanie niewykonalne?Jesli np zbior A ma moc alef_0 a zbior B mniejsza...chodzi mi o to ze nie da sie/nie mozna nic odciac?;)Egh..hmm..;)
To jak o mocy zbiorow to jeszcze do liczb N i Z trzeba dopisac wymierne:)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 31, 2010, 01:50:15 pm
No, to zostawiam Was z zadaniem wyobrażenia tego sobie, hehe...

Dzięki za ten post. Przypomniałeś mi mój pierwszy dziecinny trud wyobrażenia sobie nieskończonej linii prostej. Przypomniałeś lekcję w podstawówce na której zabłysłem rzucając (raczej intuicyjnie) to o odcinku [0,1] i prostej [-\infinity,\infinity] (nawiasem mówiąc: czyż nie na tym oparty jest paradoks o Achillesie i zółwiu?). Przypomniałeś ćwiczenia z matematycznej wyobraźni jakie niosła ze sobą książka dla dzieci "Zerko żeglarz" (http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=18237), którą czytałem z lubością mimo, że ukazała się gdy dzieckiem już - w zasadzie - nie byłem, bo tak jak Twój post przypominała mi te pierwsze zetknięcia z nieskończonością ;).

Dzięki raz jeszcze :).

(Plusa dostaniesz jak tylko odnowi mi się limit. E: o! już się odnowił...)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 31, 2010, 09:14:42 pm
Znalazlam  (mysle sobie ze calkiem fajna) prezentacje tego podzialu odcinka o ktorym pisal Terminus:
fatcat.ftj.agh.edu.pl/~i6gnat/hobby/cantor.pps (http://fatcat.ftj.agh.edu.pl/~i6gnat/hobby/cantor.pps)

Hm...i chyba calkiem bez sensu z tym trojkatem Sierpinskiego nie wyskoczylam;) :
x02.szkolnictwo.pl/Fraktale.ppt (http://x02.szkolnictwo.pl/Fraktale.ppt)


Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 01, 2010, 11:10:42 am
Cytuj
No, to zostawiam Was z zadaniem wyobrażenia tego sobie, hehe...
pozdr
Złośliwus
Ale próbowałem, dopóki Ola nie podesłała linków. Zobaczyłem i wyobraźnia padła (może dobrze).
I naszło mnie, że metafora Lema o matematyku "szalonym krawcu", dobrze oddaje stan rzeczy.
     Pożytek z tego taki, że przy okazji znalazłem ciekawy artykuł.
http://kf.mish.uw.edu.pl/mishellanea/m2/m2_04.pdf (http://kf.mish.uw.edu.pl/mishellanea/m2/m2_04.pdf)
I apropośny cytat z patrona.
"Nie trzeba sięgać po słynny dowód A. Tarskiego, ażeby zapewnić, iż przynajmniej w logice i w jej okolicach, można się doszukać prawdy jednoznacznej, natomiast np. w pewnych gałęziach matematyki (teoria mnogości Kantora i Zermela ,arytmetyka wzięta przez Godla na łoże tortur) możemy łacno dochodzić do takiej prawdy, która się okazuje bardzo wątpliwa, ponieważ jest podszyta kontradykcjami: "jest jakoś" i z tego, podług prawidłowej procedury wynika nam, że "nie jest jakoś".
Lem, Sylwa XIV
Czyli co, teoria mnogości to bastion metafizyki w matematyce?
Ciekaw jestem możliwości jej praktycznego zastosowania.
P.

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 01, 2010, 07:29:43 pm
Ja słyszałem, że ta hipoteza continuum o której pisał Term to jest twardo udowodniona i na tak - i na nie. Nie to, żebym zaraz rozumiał, ale tak mi się o uszy obiło. Pewnie zależnie od założeń ;) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 01, 2010, 10:34:11 pm
Hmm....a ja zrozumialam (Goedel i Cohen) ze udowodniono nierozstrzygalnosc tej hipotezy (czyli ani tak ani nie) przy pomocy zalozen teorii mnogosci (nazywaja to uczenie ze nierozstrzyglana w ramach ZFC od nazwisk Zermelo - Fraenkela)...nie wiem czy to to samo co "twarde udowodnienie" ;)...na jedno chyba wychodzi ale zdaje sie ze: jedni matematycy ja akceptuja a inni nie...;)

Liv im wiecej czytam o TM i klapia mi kolejne zapadki tym natretniej cisnie mi sie odpowiedzio - pytanie;) : gdzie ta teoria nie jest wykorzystywana?;) Na pewno wiele dzialow matematyki z niej korzysta...ale o szczegoly do fachowcow;)natknelam sie na wzmianke  przy szachach, organizacji ruchu , bakteriach...hmm;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 02, 2010, 04:53:57 pm
Hello,
zatem z Hipotezą Continuum (HC) jest nie do końca tak, że jest "udowodniona na tak i na nie". Nic z tych rzeczy. Chodzi o to, że pokazano jej niezależność od reszty teorii mnogości w nastepującym sensie:
- jeśli przyjąć, że HC jest nieprawdziwa, to wszystkie pozostałe twierdzenia teorii mnogości dalej da się obronić.
- jeśli przyjąć, że HC jest prawdziwa, to Goedel pokazał iż nie powstała by żadna sprzeczność w tak zwanej teorii zbiorów Zermelo-Frankela.
Nie oznacza, to, że gdy HC jest prawdziwa, to nie powstaje żadna sprzeczność w klasycznie rozumianej teorii zbiorów (tj. teorii mnogości). Teoria mnogości a'la Zermello-Franka to nieco inny "wariant" teorii mnogości. Ale ogólnie przyjęty consensus jest taki, że HC jest całkowicie niezależna od teorii mnogości (mimo powyższych niuansów).

Natomiast na pytanie olki czy HC jest przykładem prorokowanego przez Goedla twierdzenia nieudowodnialnego - na pewno mówienie o tym w jednym zdaniu nie jest bez sensu, natomiast twierdzenie Goedla jest niekonstruktywne, tj. nie podaje konkretnie jaka formuła (a więc, czy HC czy nie) będzie właśnie TĄ wykraczającą poza system. O ile ja rozumiem, HC jest jednak przykładem takiego twierdzenia i nie ma tu wątpliwości.

Do drugiego pytania olki, tj. co się stanie gdy od zbioru A o mocy (http://mathworld.wolfram.com/images/equations/Aleph-0/Inline1.gif) odejmniemy/dodamy zbiór B skończony. No, ||A|| (moc A) się nie zmieni. Aby to prosto wytłumaczyć: jeśli ||A||= (http://mathworld.wolfram.com/images/equations/Aleph-0/Inline1.gif) oznacza to, że wszystkie jego elementy możemy "ponumerować" liczbami naturalnymi (przylepić każdemu numerek) - to właśnie jest przeliczalność. W taki właśnie sposób pokazuje się przeliczalność liczb wymiernych Q - układa się je w tablicę i numeruje każdy element. Niech A={a1,a2,...}. Wtedy, gdy odejmiemy lub dodamy skończoną liczbę elementów do zbioru A, wystarczy nam - na przykład przy odejmowaniu A-B, przenumerowac pozostałe po odejmowaniu elementy zbioru A (powiedzmy, że A to zbiór liczb naturalnych, a B zawierał liczby naturalne od 1 do 1000 - będzie wtedy A-B={a1001, a1002,...} bo pierwsze tysiąc zostało odjętych). Ale to "co zostało" po odejmowaniu, dalej da nieskończony szereg liczb, dalej będzie to zbiór przeliczalny. Zatem (http://mathworld.wolfram.com/images/equations/Aleph-0/Inline1.gif) + n =(http://mathworld.wolfram.com/images/equations/Aleph-0/Inline1.gif).  (Jeśli n to liczba skończona (moc zbioru skończonego).

Nie znajdziemy zatem tym sposobem zbioru o mocy mniejszej niż (http://mathworld.wolfram.com/images/equations/Aleph-0/Inline1.gif). Ale nie ma problemu znaleźć zbioru o mocy większej, jak wiadomo "najmniejsza" większa moc to c (continuum). Płaszczyzna ma taką samą moc jak linia prosta, to samo z przestrzenią i skończonymi (wymiar < (http://mathworld.wolfram.com/images/equations/Infinity/Inline1.gif) ) hiperprzestrzeniami. Co nie znaczy że nie ma liczb kardynalnych większych niż c.
Ale to już zupełnie inna historia:)

Pozdrawiam.

PS. @liv na pytanie czy teoria mnogości to "bastion metafizyki" w matematyce mogę odpowiedzieć jedynie: bastion czego ?! :)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 02, 2010, 06:23:08 pm
No to trochę rozjaśniłeś - a do jakiej "mocy" matematycy doszli? Czy te moce rosną jak liczby naturalne w nieskończoność, czy mają jakiś kres. No i najbardziej mnie interesuje jakie działania na tym można robić, bo samemu trudno coś zwojować ze względu na egzotyczny (z punktu widzenia normalnego człowieka) zapis.

Tego z linią i płaszczyzną to zupełnie nie rozumiem. Linia ma nieskończoną liczbę punktów (czy moc ich zbioru będzie równa mocy (http://upload.wikimedia.org/math/0/c/9/0c95a37acc94ef8c093ce39c36e07886.png)?). Dla każdego punktu prostej należącej do rozpatrywanej płaszczyzny można przeprowadzić prostą prostopadłą również należącą do tej płaszczyzny. Prostych tych będzie tyle ile punktów pierwszej prostej - czyli nieskończenie wiele. Każda z nich zawierać będzie zaś nieskończenie wiele punktów. Na czucie to powinno oznaczać, że zbiór pkt. płaszczyzny ma większą moc niż zbiór pkt. prostej, bo to jest (http://mathworld.wolfram.com/images/equations/Infinity/Inline1.gif)^2. To rozumowanie można dalej kontynuować prowadząc proste prostopadłe w każdym punkcie prostych prostopadłych I rzędu itd. Uzyskując przestrzenie o coraz większej liczbie wymiarów. Gdzie więc tkwi haczyk?
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwca 03, 2010, 12:25:36 am
Może trochę inny temat: czy kiedykolwiek wydawało się Wam, że mimowolnie postępujecie w ten sam sposób, co jakiś x - x może być dobrze znajomy bądź nie? Oczywiście nie bardzo chcąc w ten sam sposób, co x postępować, mając pewną świadomość, do czego działania x doprowadziły?*  :)

* do niczego dobrego  ;D
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 03, 2010, 01:38:42 am
No proszsz...do samego procesu odejmowania nie mam zastrzezen (wyglada porazajaco prosto;)) ...ale ten wynik mnie niepokoi;)Zapytalam dzisiaj 2 osoby niemajace nic wspolnego z matematyka jaki wynik by otrzymaly odejmujac cos od nieskonczonosci: odpowiedzialy bez wahania ze nieskonczonosc;)Czyli ja tu mam tylko jakis problem z uszczuplona nieskonczonoscia;)
Hmm...Penrose to nazywa zagadkami w podstawach matematyki...zartownis...ale a propos jeszcze tej HC:  (nie wiem czy dobrze ale tak mniej wiecej mi sie to poukladalo) z aksjomatu ZF o zbiorze potegowym (chyba stad ten wniosek?) moc zbioru nieskonczonego n- elementowego to 2^n.Cantor ta swoja metoda przekatniowa udowodnil ze moc R to C czyli 2 ^alef_0 (marne te klawiatury jesli chodzi o zapis dzialan matematycznych...) tzn tyle ile jest podzbiorow liczb N.Wczesniej cytowalam Penrosa ktory pisal o zbiorach nieskonczonych i ich podzbiorach oraz ich rownej mocy.Stad przyklad z prostymi i plaszczyzna: ta rowna moc wynika z faktu iz prosta jest niejako podzbiorem plaszczyzny?I dodatkowo  z takiego zalozenia (czy jak to tam nazwac?wlasnosci liczb kardynalnych?) ze   nieskonczona liczba kardynalna np M < 2^M ?
Taki jakis misz mam masz;)

Cytuj
Co nie znaczy że nie ma liczb kardynalnych większych niż c.

Wyczytalam o "boskiej" omedze Cantora: zbiory skladamy w klasy...najwieksza liczba kardynalna bylaby "liczba klasy wszystkich klas".Tutaj pojawil sie paradoks Russella ktory ominelam bo...tak;)....natomiast wniosek byl taki ze sie nie da takiej podac...ale mozna podac "klase wszystkich zbiorow" i Cantor nazwal wlasnie ja omega.Miala to byc max nieskonczona liczba kardynalna.Z tym ze jest to zalozenie ze omega < 2^omega i stad ona nie jest jednak najwieksza...czyli juz sama nie wiem czy jest czy nie :-\
Wyczytalam ze laczy sie to z probleme "obliczalnosci" i maszynami Turinga.Cos mi sie kolacze ale tak niewiele ze sobie pomyslalam ze moze Terminusa rece bola od trzymania klamki i wolalalby je rozruszac na klawiaturze opowiadajac nam inne historie;)

P.S. Trx alezeco? ze nie uczymy sie na cudzych bledach jeno na swoich?;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 12, 2010, 07:12:11 pm
Cytuj
@liv na pytanie czy teoria mnogości to "bastion metafizyki" w matematyce mogę odpowiedzieć jedynie: bastion czego ?! Smiley
Ta pytająca odpowiedź całkowicie mnie zadowala.
Na razie :)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 15, 2010, 02:53:03 pm
O ile rozumiem można konstruować zbiory o dowolnie wysokiej mocy. Bo, na przykład zbiór wszystkich funkcji R->R ma moc większą niż zbiór R (liczb rzeczywistych). Ale dość o tym :) Natomiast to co Penrose nazywa "podstawami" matematyki, to nie podstawy w potocznym sensie zbioru praw najprosztszych, z których wywodzi się nadbudowę. W matematyce "podstawy matematyki" to Podstawy Matematyki, osobna dziedzina, zajmująca się jak najściślejszym opracowaniem aksjomatyki i możliwie najbardziej rygorystycznym jej zredukowaniem. Przeciwnie do nazwy, jest to jedna z trudniejszych dziedzin:)
pozdrawiam
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 18, 2010, 01:53:23 am
Cytuj
@liv na pytanie czy teoria mnogości to "bastion metafizyki" w matematyce mogę odpowiedzieć jedynie: bastion czego ?! Smiley
Ta pytająca odpowiedź całkowicie mnie zadowala.
Na razie Smiley
Na razie minęło.
       Cantor nieskończoność utożsamił z Bogiem. I, jak piszą, zwariował :)
Metafizyka zaś w/g Arystotelesa , nauka pierwsza ,teologia. Czyli, upraszczając, dociekania o własnościach Boga, czy innych hipotetycznych Bytów, będących poza zasięgiem doświadczenia. Takich, które można logicznie wykoncypować z doświadczalnego obrazu rzeczywistości, ale nie istnieją w realnym świecie. Nie mają też przybliżenia. Jak nie przymierzając - nieskończoność.
Dlatego mi się tak skojarzyło.
Cytuj
O ile rozumiem można konstruować zbiory o dowolnie wysokiej mocy.
Czy dobrze rozumiem, że nieskończony zbiór liczb, może na dodatek mieć nieskończoną moc? I czy dla uproszczenia można użyć bardziej obrazowego zwrotu "gęstość zbioru" zamiast moc?
Tak, tak,  jestem w stanie spróbować pojąć, jedynie tą "naiwną teorię mnogości".
P.



Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 18, 2010, 03:12:20 pm
Cytuj
Czy dobrze rozumiem, że nieskończony zbiór liczb, może na dodatek mieć nieskończoną moc?

Hmm...wg mnie to wyglada tak:
liczba kardynalna=moc zbioru=liczba elementow.
W zbiorach skonczonych np {0,1,2,3,4,5} jest to skonczona liczba kardynalna czyli liczba naturalna i w przykladzie wynosi 6 bo jest 6 elementow.
W zbiorach nieskonczonych (jak np zbior liczb naturalnych) moca zbioru/liczba elementow jest nieskonczona liczba kardynalana.
Najmniejsza nieskonczona liczba kardynalna jest alef_0 i jest to wlasnie moc zbioru liczb naturalnych.
Poniewaz nieskonczonosci sa mniejsze i wieksze - nieskonczonosc zbioru liczb rzeczywistych jest wieksza od naturalnych wiec i moc tego zbioru/nieskonczona liczba kardynalna jest wieksza i wynosi (Cantor chcial zeby byla to kolejna nieskonczona liczba kardynalana czyli  alef_1) continuum.
Stad wg mnie tak: moca nieskonczonego zbioru liczb jest nieskonczona liczba kardynalna.Chyba ze ten tok myslenia to kardynalny blad;)
Cytuj
I czy dla uproszczenia można użyć bardziej obrazowego zwrotu "gęstość zbioru" zamiast moc?
Wg mnie: nie.mam na to metne wyjasnienie;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 18, 2010, 05:25:52 pm
Dzięki za wyjaśnienie.
Teraz przez ruski miesiąc będę próbował to zrozumieć :)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 18, 2010, 07:12:43 pm
A propos tej gestosci i mocy to stracilam ta swoja metna bo intuicyjna pewnosc;) jak mysle o tym przedziale [0,1] ;) Zdaje sie ze w gestosci chodzi o rozklad liczb.Ciekawe jak to jest.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 18, 2010, 07:28:57 pm
Stad wg mnie tak: moca nieskonczonego zbioru liczb jest nieskonczona liczba kardynalna
Ale naturalne też są nieskończone. To o co chodzi?
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 18, 2010, 07:58:11 pm
Stad wg mnie tak: moca nieskonczonego zbioru liczb jest nieskonczona liczba kardynalna
Ale naturalne też są nieskończone. To o co chodzi?
Nie wiem maziek:)).Moze o pieniadze?;)Musialby Term zweryfikowac ale ja to wytlumaczylam sobie tak: ze moca czyli liczebnoscia zbiorow skonczonych (np od jeden do 1000mln) sa liczby naturalne (tzn podajemy ile jest elementow za pomoca liczb N...chyba profanacja:skonczonych i one tez nazywaja sie kardynalnymi;)).
Natomiast moca/liczebnoscia zbiorow nieskonczonych czyli np zbioru liczb N sa liczby kardynalne nieskonczone (bo tych elementow jest nieskonczenie wiele) czyli nie 5mln czy 100mln tylko te nieszczesne alefy (w zbiorze n to ten alef_0);)
Inaczej ze liczby N wykorzystujemy do podawania mocy zbiorow skonczonych a jesli mowimy o mocy zbiorow nieskonczonych to wkraczaja nieskonczone liczby k. czyli alefy.
Cos czuje ze wjechalam na rondo i zamkneli mi wszystki drogi wyjazdowe;)

Edit: moze ma tu znaczenie tez rozroznienie nieskonczonosci na potencjalna i aktualna...czyli taka do ktorej sie dazy i taka "ktora jest" czyli np alef_0 i na ktorej mozna wykonywac dzialania (o co pytalam wyzej).W tym temacie moze wystarczy wikipedia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Niesko%C5%84czono%C5%9B%C4%87 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Niesko%C5%84czono%C5%9B%C4%87)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 18, 2010, 09:19:43 pm
Mam mętne przeczucie, że Term ma niezły ubaw jak to czyta :)
Chyba, że akurat jest w bojowym nastroju i szykuje granat na profanów, co mu grzebią w jego grządce. ;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 18, 2010, 09:33:06 pm
A, olka chyba załapałem Twój tok myślenia. Nie jestem tylko pewien, czy to się nazywa nieskończona liczba kardynalna. Czy raczej liczba kardynalna zbioru nieskończonego. Dla porządku wpisałem "nieskończona liczba kardynalna" w gugla i wyskoczyły mi liczby regularne, singularne i różne takie inne ciekawe, w tym właśnie nieskończone liczby kardynalne. Tak więc są, tylko za diabła nie wiadomo, czym są :) .
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 18, 2010, 10:03:33 pm
Nie jestem tylko pewien, czy to się nazywa nieskończona liczba kardynalna.
Tutaj mam...tja...pewnosc;) Zerknij do tej potworrnej ksiazki Penrosa do rozdzialu 16 Drabina nieskonczonosci i 16.3 Rozne rozmiary nieskonczonosci:
 
Cytuj
W istocie liczby naturalne sa po prostu skonczonymi (moze nie profanacja...jednak;)) liczbami kardynalnymi ( w tym sensie, ze nieskonczone liczby kardynalne sa mocami zbiorow takich jak N, ktore zawieraja podzbiory o tej samej mocy co caly zbior).
itd...w nawiasach moje "dodatki".
O podzbiorach cytowalam wczesniej.

Cytuj
Tak więc są, tylko za diabła nie wiadomo, czym są

Wg mnie sa (chyba sie powtarzam?;)) liczba elementow nieskonczonego zbioru:)) Ja to rozumiem tak ze liczb N jest alef_0.Wyczytalam ze potrzebna jest i tak "tylko" wielkosc rzedu continuum :D
Eeee...liv...moze term nie zemdlal?Moze tylko zaniemogl;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 20, 2010, 12:21:42 am
@liv.
Cytuj
Czy dobrze rozumiem, że nieskończony zbiór liczb, może na dodatek mieć nieskończoną moc?
Nie.
Nie chcę tu podawać formalnej definicji mocy zbioru, ale dobrze mówić o mocy jako o rodzaju nieskończoności. Moc zbioru to po prostu taka etykietka, którą mu przylepiamy, aby jakoś scharakteryzować jego liczność, liczebność (gęstość, rozłożystość... ). Jeśli zdefiniujemy A jako zbiór krów na placu, to "17" (spora grupka :) ) wydaje się tu całkiem dobrą etykietką. Dla zbioru ludzi na wiecu poparcia dla Korwina Mikke etykietką będzie '1500'.  To zbiory skończone, dlatego etykietkami (mocami) są liczby elementów. Dla zbioru nieskończonego N wymyślono (mówiąc wprost - wyciągnięto z d...) etykietkę 'alef_0', i już. Koniec, koniec dyskusji, naprawdę nic więcej o "magii alef_0" powiedzieć nie ma. Z kolei dla zbioru R wymyślono etykietkę "c" od słowa continuum, bo jest ciągły - jak plastelina - nie ma w nim przerw. Teraz - to o co pytasz, to czy jakiemuś zbiorowi dano etykietę "nieskończoność". Nie, nie dano, proste. Liczby kardynalne to etykietki, na których owszem - można wykonywać pewne operacje, szeregować je i porządkować, ale wszelka magia i poczucie tajemniczości je spowijające wynika z tego, że ludzki umysł nie radzi sobie z nieskończonością, nie obejmuje jej. I słusznie, bo de facto, nic takiego nie istnieje fizycznie.

To, iż powiedziałem że można konstruować dowolnie duże liczby kardynalne nie oznacza, że istnieje jakaś "nieskończona liczba kardynalna". Istnienie "nieskończonej liczby kardynalnej" jest tak samo nieprawdą, jak istnienie "nieskończonej liczby". A że to ostatnie nie zachodzi, to każdy z nas nie tylko wie, ale nawet potrafi dowieść:) Powiedziałem zatem dokładnie to samo, co każdy wie nt. 'zwykłych' liczb - że od każdej danej liczby (kardynalnej) istnieje jakaś "większa" liczba (kardynalna). Słowo "większa" należy tu podać w cudzysłowie, bowiem dla liczb kardynalnych relacja "większości" jest zdefiniowana inaczej niż dla zwykłych liczb - oczywiście tak by tę zwykłą, pospolitą relację większości naśladować, ale nie jest to dokładnie ta sama relacja. No bo, jeśli mamy dwie liczby: alef_0 i c, to skąd, tak na chłopski rozum, wiedzieć, która jest 'większa'? To tak samo niemożliwe jak powiedzieć, czy "wczoraj jest większe od ciepłego" albo "lubieć" jest większe od "śruba". Jak powiedziałem - liczby kardynalne to etykietki. Mówienie o ich szeregowaniu - porządkowaniu, tj. o tym, która jest większa a która mniejsza, wymaga ścisłych definicji tych relacji, i są to definicje których tu nie znacie. Zatem proszę o ostrożność w formułowaniu sądów i wyobrażeń nt. tych liczb, no bo po prostu, intuicja wywodzi Was w pole:)


Cytuj
I czy dla uproszczenia można użyć bardziej obrazowego zwrotu "gęstość zbioru" zamiast moc?

Tak, moim zdaniem to świetny pomysł, całkiem dobrze wspomagający intuicję. Niestety nie wystarcza do 'wyobrażania' sobie wszystkich przykładów w teorii mnogości, ale zgadzam się, że w sumie mniej więcej o to chodzi. Na pewno różnica między zbiorem liczb naturalnych N a rzeczywistych R jest taka, że drugi jest po prostu 'gęstszy' (ciągły), i de facto stąd nieprzekraczalna różnica między mocą |R| i mocą |N|.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 20, 2010, 03:05:16 am
To, iż powiedziałem że można konstruować dowolnie duże liczby kardynalne nie oznacza, że istnieje jakaś "nieskończona liczba kardynalna". Istnienie "nieskończonej liczby kardynalnej" jest tak samo nieprawdą, jak istnienie "nieskończonej liczby".

Hmm...jesli chodzi o mnie to nie postulowalam istnienia nieskonczonej liczby kardynalnej tylko mialam na mysli rozroznienie(innego powodu stosowania tej nazwy nie znam) mocy zbiorow skonczonych i nieskonczonych.Ten termin pojawia sie nie tylko u Penrose'a ale i u Banacha i w prawie wszystkich definicjach netowych mocy zbioru nieskonczonego.Zreszta uzyty w sensie jak w cytacie w moim poprzednim poscie.Czyli w celu odroznienia owych "etykiet" jak napisales.

Cytuj
No bo, jeśli mamy dwie liczby: alef_0 i c, to skąd, tak na chłopski rozum, wiedzieć, która jest 'większa'?
Jasne...na chlopski sie nie da.Ale po to sa te wszystkie matematyczne potwory....rownolicznosci, bijekcje i inne obiekcje:)
Z ta gestoscia to jednak do mnie nie dociera...tzn zeby stosowac wymiennie nazwe moc i gestosc.Dla zbioru R jeszcze wyobraznia mi nie pada ale dla np wymiernych?Ech...trudno: musze z tym zyc;)

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 20, 2010, 11:54:53 am
Ja to widzę tak (co nie znaczy , że zaraz rozumiem)
Wyobraź sobie linijkę 10cm.Na niej zaznacz kreskami tylko liczby naturalne ???, no 1, 2, 3...
Będziesz miała 10 kresek. Jak dorzucisz połówki, kresek będzie stosownie więcej. Jak wrzucisz ćwiartki (mniam), zagęszczenie kresek wzrośnie. A jak liczby rzeczywiste, zrobi się plastelina :)
 Tak widzę tą gęstość.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 20, 2010, 01:20:23 pm
Jasne liv z ta osia ale definicje gestosci nie sa jednak takie proste...sa zbiory geste w sobie, zbiory geste w innych zbiorach,podzbiory w zbiorach nieskonczonych...czy to jest to samo co liczebnosc tych zbiorow?Nie ma sensu tego rozdlubywac...trzeba sie zapisac na jakis Uniwersytet Matematyczny Wieku Sredniego;)
Mnie sie nie o to ....a o wymiennosc pojec gestosci i mocy zbioru.Nie mowie o zwiazku miedzy gestoscia a moca bo ten niewatpliwie jest ale o rownowaznosci pojec.Liczby R zostawmy ale co ze zbiorami rownolicznymi i ich gestoscia?Rozklad a liczebnosc...
O relacjach miedzy liczbami kardynalnymi...tymi nieskonczonymi;)...fajnie pisze Penrose.
Oki.
The end bo po prostu stawiajac jedno pytanie natykamy sie na x definicji...i tak wchlonelam ich za duzo przez ostatnie dni;)

EDIT: nie lapie tego: jesli np moc zbioru liczb N i Z jest taka sama to jak to sie ma do gestosci w np roznych przedzialach tych liczb oraz do liczby elementow.W sensie jak moze byc tym samym: moc i gestosc.


Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 20, 2010, 01:31:21 pm
Cytuj
The end
Dobrze prawisz, zwłaszcza, że od skrzyń Corcorana odjechaliśmy, jak po dobrej trawce ;)
No i lato rozleniwia.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 20, 2010, 02:19:44 pm
To wracając do meritum. A co sądzicie o tym kawałku Solaris, w którym Kris postanawia sprawdzić, czy nie zwariował, nie jest solipsystą itepe?
Żebyście się nie musieli męczyć przytaczam w całości. Wg mnie Lem wówczas jeszcze nie w pełni przemyślał, jak to jest być w skrzyni...

Zdawało mi się już, że zamkniętemu w krąg obłędu nie uda mi się z niego wyrwać - nie można
przecież myśleć inaczej aniżeli mózgiem, nie można znaleźć się na zewnątrz samego siebie, aby
sprawdzić normalność zachodzących w ciele procesów, kiedy nagle olśniła mnie myśl równie
prosta, co trafna.
Zerwałem się ze stosu zwiniętych spadochronów i pobiegłem prosto do radiostacji. Była pusta.
Mimochodem rzuciłem okiem na ścienny zegar elektryczny. Dochodziła czwarta godzina nocy,
umownej nocy Stacji, na zewnątrz bowiem panował czerwony świt. Uruchomiłem szybko
aparaturę radiowej łączności dalekiego zasięgu, a czekając, aż nagrzeją się lampy, raz jeszcze
ustalałem w głowie poszczególne etapy doświadczenia.
Nie pamiętałem, jaki jest wywoławczy sygnał automatycznej stacji okołosolarycznego Sateloidu,
ale znalazłem go na tabliczce wiszącej nad głównym pulpitem. Wysłałem wezwanie alfabetem
Morsego i po ośmiu sekundach przyszła odpowiedź. Sateloid, a raczej jego elektronowy mózg,
zgłosił się powtarzanym rytmicznie sygnałem.
Zażądałem wówczas, aby mi podał, które południki gwiazdowej czaszy Galaktyki przecina w
dwudziesto sekundowych odstępach krążąc wokół Solaris, i to z dokładnością do piątego miejsca
dziesiętnego.
Potem usiadłem i czekałem na odpowiedź. Przyszła po dziesięciu minutach. Urwałem papierową
taśmę z wydrukowanym wynikiem i schowawszy ją do szuflady (a pilnowałem się, żeby nawet
okiem na nią nie rzucić), przyniosłem z biblioteki wielkie mapy nieba, tablice logarytmiczne,
almanach ruchu dziennego satelity i kilka pomocniczych książek, po czym wziąłem się do
wyszukiwania odpowiedzi na to samo pytanie. Bez mała godzina zeszła mi na układaniu równań;
nie pamiętani, kiedy ostatni raz tak się naliczyłem, chyba jeszcze podczas studiów na
egzaminie z astronomii praktycznej. Rachunki przeprowadziłem na wielkim kalkulatorze Stacji.
Rozumowanie moje biegło następująco: z map nieba powinienem otrzymać cyfry niezupełnie
pokrywające się z danymi dostarczonymi przez Sateloid. Niezupełnie, ponieważ Sateloid podlega
bardzo skomplikowanym perturbacjom pod wpływem działania sił grawitacyjnych Solaris, jej
obu krążących wokół siebie słońc, jak również lokalnych zmian ciążenia, wywoływanych przez
ocean. Kiedy będę miał już dwa szeregi cyfr, podanych przez Sateloid i obliczonych teoretycznie
w oparciu o mapy nieba, wprowadzę do moich obliczeń poprawki; wtedy obie grupy wyników
powinny pokryć się do czwartego miejsca dziesiętnego; odchylenia pozostaną tylko na miejscach
piątych, jako spowodowane przez nieobliczalną działalność oceanu.
Jeśli nawet cyfry, dostarczone przez Sateloid, nie są rzeczywistością, tylko płodem mego
obłąkanego umysłu, to i tak nie będą się mogły pokryć z drugim szeregiem danych liczbowych.
Mózg mój może być bowiem chory, ale nie byłby - w żadnych okolicznościach - w stanie
przeprowadzić rachunku, wykonanego przez wielki kalkulator Stacji, gdyż wymagałoby to wielu
miesięcy czasu. A zatem - jeśli cyfry będą się zgadzały - to wielki kalkulator Stacji istnieje
naprawdę i posługiwałem się nim w rzeczywistości, a nie w majaczeniu.
Ręce drżały mi, kiedy wyjmowałem z szuflady papierową taśmę telegraficzną i rozpościerałem
ją obok drugiej, szerszej, pochodzącej z kalkulatora. Oba szeregi cyfr zgadzały się tak,
jak przewidziałem, do czwartego miejsca. Odchylenia pojawiały się dopiero na piątym.
Schowałem wszystkie papiery do szuflady. A więc kalkulator istniał niezależnie ode mnie;
pociągało to za sobą realność istnienia Stacji i wszystkiego, co na niej było.
Miałem już zamknąć szufladę, gdy zauważyłem, że wypełnia ją cały plik arkuszy pokrytych
niecierpliwymi obliczeniami. Wyciągnąłem go; jeden rzut oka wskazał, że ktoś przeprowadził
już eksperyment podobny do mego, z tą różnicą, że zamiast danych względem czaszy
gwiazdowej zażądał od Sateloidu pomiarów albedo Solaris w czterdziestosekundowych
odstępach.
Nie byłem obłąkany. Ostatni promyk nadziei zgasł. Wyłączyłem nadajnik, wypiłem resztkę
bulionu z termosu i poszedłem spać.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 20, 2010, 09:45:40 pm
Tak, pamiętam gdy czytałem Solaris kilka lat temu, byłem zupełnie przekonany. Potem czytałem Wasze przemyślenia w tym wątku i miesiąc temu znowu Solaris, stwierdziłem wtedy już że na pewno Was to nie przekona ani na milimetr... Widzę że miałem 100% racji:)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 20, 2010, 09:48:46 pm
Hehe, @olka: nie, ja bynajmniej nie miałem na myśli że moc ma się jakkolwiek do matematycznie rozumianej gęstości. (liv miał pełne prawo nie mieć pojęcia, że jest takie pojęcie w ogóle...). Miałem na myśli gęstość rozumianą potocznie. O matematycznej gęstości lepiej nie gadać:)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 20, 2010, 09:55:17 pm
Daj jakiś argument. Ja mam argument. Mam rzadką ponoć zdolność zdania sobie sprawy, że śnię, i jeszcze rzadszą - że potrafię się, wiedząc we śnie, że śnię (a sen nieprzyjemny) obudzić się na żądanie. Nie jest to obudzenie z przerażenia, tylko w pełni kontrolowane "ta bajka mi nie leży". Jak czytałem o maszynie snów Chytriana, to jakbym autobiografię czytał. Łącznie z tym, że budząc się z nieprzyjemnego snu, miast na jawę, zdarza mi się w inny, milszy sen zapaść. Bardzo mnie ciekawi, czy Lem to wymyślił, czy też tak miał.

Wracając do meritum, mimo tej, ponoć rzadkiej, zdolności miewam sny, które są nieprzyjemne ale śniąc je nie zdaję sobie sprawy, że to nie jawa. I wiesz co? Wszystko pasuje. Rachunki zgadzają się do czwartego miejsca.
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 20, 2010, 11:27:28 pm
Hehe, @olka: nie, ja bynajmniej nie miałem na myśli że moc ma się jakkolwiek do matematycznie rozumianej gęstości. (liv miał pełne prawo nie mieć pojęcia, że jest takie pojęcie w ogóle...). Miałem na myśli gęstość rozumianą potocznie. O matematycznej gęstości lepiej nie gadać:)
Uff...bo juz sie do Dedekinda dokopalam:D fakt: lepiej nie gadac...chociaz;)
Hmm..najwyzej wytniecie (sie nie pogniewam;)) ale mam okolicznosciowy wierszyk (napisany podobno przez anonimowego matematyka <alkoholizmu anonimowego nie wykluczono>) podsumowujacy nasze rozwazania:
Moc jest to klasa równoważności
Zbioru w relacji równoliczności.
Dla zbiorów, co są w tej samej klasie
Zawsze bijekcję utworzyć da się.
Funkcja ta, która ma być bijekcją
Musi injekcją być i surjekcją.
Że jest injekcją, to w innych słowach
Znaczy, że jest różnowartościowa.
Nazwa "surjekcja" oznacza zdanie
Że jest to "na" zbiór odwzorowanie.
Zbiory bywają zwykle dzielone
Na te skończone i nieskończone.
Zwłaszcza te drugie nas zadziwiają
Bo całkiem inne własności mają.
Mówimy, że zbiór jest przeliczalny
Gdy ma moc zbioru liczb naturalnych.
Te zbiory liczb są z nim równoliczne:
Wymierne oraz algebraiczne.
Tę moc przebadał Cantor dopiero
I ją oznaczył przez alef_0.
Są jeszcze inne nieskończoności
Które niezwykłe mają własności.
No, bo na przykład, kto by powiedział,
Że równej mocy jest każdy przedział?
Lub czy to fakt jest dość oczywisty
Że tyleż jest też liczb rzeczywistych?
Punktów na prostej? A i do tego
podzbiorów zbioru przeliczalnego?
Moc tę continuum nazywamy
Oraz literą C oznaczamy.
Gdy chcemy większe uzyskać moce
Musimy liczbę 2 podnieść do C.
Tyle podzbiorów, co każdy przyzna
Ma zbiór Rdo kwadratu - czyli płaszczyzna.
Gdy 2 do mocy tej podniesiemy -
Kolejną, większą moc dostaniemy.
Czynność tę można kontynuować
I dalsze moce tak konstruować.
Tak otrzymamy ciąg nieskończony
Z coraz to większych mocy tworzony.
Więc można podać do wiadomości:
Jest nieskończoność nieskończoności!

;)
Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwca 21, 2010, 01:58:31 pm
Tak, pamiętam gdy czytałem Solaris kilka lat temu, byłem zupełnie przekonany. Potem czytałem Wasze przemyślenia w tym wątku i miesiąc temu znowu Solaris, stwierdziłem wtedy już że na pewno Was to nie przekona ani na milimetr... Widzę że miałem 100% racji:)
A widzisz, czemus sensownemu (rozruchowi mozgowemu) sie watek jednak przysluzyl  ;)
Ale zgadzam sie z mazkiem - we snie kazdy nonsens i niekoherentnosc wydaja sie zupelnie na miejscu i zgadzaja sie z reszta "swiata"...

Tytuł: Re: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 30, 2012, 09:58:19 pm
Opowiadanie nieboszczyka Snerga "Anioł Przemocy" (z 1978, trafiło też do antologii (http://www.amazon.com/Science-Fiction-Century-David-Hartwell/dp/0312863381) wydanej w USA), z którego rzekomo "Matrix" był splagiatowany:
http://www.snerg.lh2.pl/opowiadania/aniol_przemocy.html (http://www.snerg.lh2.pl/opowiadania/aniol_przemocy.html)
Na tle 17 lat starszego Corcorana wypada tak jakoś... blado? (Choć parę lemizmów jest.)

(Z ostatecznego wyłącznika korzystać jednak pochopnie nie radzę.)

ps. wątek podniesiony nieco akcydentalnie, by przełamać milczenie zapadłe, gdy popioły dyskusji technicznej się wypaliły ;)

Doedytowano: po próżnicy, Cet mnie ubiegł... :-X
Tytuł: Odp: Skrzynie doktora Corcorana
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 14, 2020, 09:49:15 pm
Skrzynie żywe i w tym roku:
https://filozofuj.eu/przemyslaw-czuma-w-kadzi-putnama-czy-skrzyni-lema-czyli-o-tym-jak-przechowywac-mozg/