Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje

[lilijna]

"GOLEM..." to coś więcej niż SF, to także traktat (hmmm... hmmmm...) filozoficzny.

O! A trawa jest zielona.

A skoro da się pomyśleć coś lepszego, to znak, że ewolucja, gdyby rozumna, też by lepiej działać mogła...

Da się pomyśleć, ale z realizacją przy braku odpowiednich środków może już być gorzej.

Nie rozumiem tylko jednego. Czemu "wyhamować, skąd u Mistrza nagle ten strach przed rozwojem? A może nie u niego, a tylko u opisanych cywilizacji?

To nie strach przed rozwojem. Raczej podkreślenie faktu, że bezrozumny pęd naprzód (bo niby ku czemu to wszystko zmierza) może skończyć się jedynie wielkim krachem.

Rolę hamulcowego?

Chodziło mi o tłumaczenie sobie za jej pomocą doczesności.

[Evangelos]

Ale wyraźnych granic w przypadkach, o których piszesz rzeczywiście nie ma. To tak samo jakby spróbować ustalić w którym momencie skrawek papieru staje się kartką. Czy wtedy kiedy ma wymiary 2 na 6 cm, czy może 5 na 10? Zresztą czy wyznaczenie tych granic miałoby czemuś służyć?

Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji) i mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.
Oczywiscie przyjmuje Wasze wyjasnienie, trudno mu cos zarzucic. Osobiscie jednak traktuje zagadnienie pod katem samego faktu zaistnienia zycia - energii sprawiajacej, ze materia staje sie ozywiona. Reset "software'u" traktuje jako mniej istotny.

[Evangelos]

No i znowu pojawia się religia. To chyba dość dobrze oddaje jej istotę.

Rolę hamulcowego?

Nie w tym przypadku (kto doczytal do konca wie, ze nie Arago nic a nic nie przyhamowal). Pomimo osobistej ogromnej niecheci do instytucji Kosciola Katolickiego musze obiektywnie przyznac, ze w ksiazce Arago jest bardzo wazna postacia. Przede wszystkim skupia sie na innych wartosciach, niz reszta zalogi (glownie Harrach) i pomaga dowodcy, ale przede wszystkim nam, spojrzec na wiele zagadnien z innego punktu widzenia, ktory moze jedynie wzbogacic.

[Q]

Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji)

Obawiam się, że nie tylko w tej kwestii...

mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.

I jest tu pytanie co ważniejsze "hardware", "software" czy ich suma. Pytanie, które za czas jakiś moze okazać się sprawą dosć kluczową.

Oczywiscie przyjmuje Wasze wyjasnienie, trudno mu cos zarzucic. Osobiscie jednak traktuje zagadnienie pod katem samego faktu zaistnienia zycia - energii sprawiajacej, ze materia staje sie ozywiona. Reset "software'u" traktuje jako mniej istotny.

Z całym szacunkiem wydaje mi się, że czytajac dzieło należy jego świat traktować jako świat, którego założenia ontologiczne zgodne są z założeniami autorskimi. Czyli jeśłi Lem był scjentystą, to w świecie jego utworu nijakie energie nie występują. (Zresztą na ich występowanie w naszym świecie też nic nie wskazuje - widzę w tym co mówisz ślad religii/ideologii New Age.)

[Evangelos]

Z całym szacunkiem wydaje mi się, że czytajac dzieło należy jego świat traktować jako świat, którego założenia ontologiczne zgodne są z założeniami autorskimi. Czyli jeśłi Lem był scjentystą, to w świecie jego utworu nijakie energie nie występują. (Zresztą na ich występowanie w naszym świecie też nic nie wskazuje - widzę w tym co mówisz ślad religii/ideologii New Age.)

Q, przeciez ja niczego nie kwestionuje i czytajac godze sie na wizje autora, jak najbardziej. Poruszam tylko kwestie moim zdaniem wazka - nie chodzi mi tu o new age'owskie teorie, tylko o rozroznienie rzeczy na martwe i zywe. 70kg miesa od zywego czlowieka. Nie wiem co zmienia te pierwsze w drugie, wiec dlatego mowie o jakiejs energii, zyciu, jakkolwiek to nazwiesz. Reszta do nadbudowany software I bycie a nie bycie scjentysta nie ma tu wiele do rzeczy.

[Q]

Q, przeciez ja niczego nie kwestionuje i czytajac godze sie na wizje autora, jak najbardziej. Poruszam tylko kwestie moim zdaniem wazka - nie chodzi mi tu o new age'owskie teorie, tylko o rozroznienie rzeczy na martwe i zywe. 70kg miesa od zywego czlowieka. Nie wiem co zmienia te pierwsze w drugie, wiec dlatego mowie o jakiejs energii, zyciu, jakkolwiek to nazwiesz.

Sądzę, że da sie to wszystko wyjasnić bez uciekania się do energii itp. czynników wykraczajacych dalece poza nasze zrozumienie (acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).

[Evangelos]

Sądzę, że da sie to wszystko wyjasnić bez uciekania się do energii itp. czynników wykraczajacych dalece poza nasze zrozumienie

He, to probuj. Ja nie umiem i poki co nikt (inaczej interes rezurekcyjny rozkrecilby sie na calego)

(acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).

Nooo nareeeszcie 

[Q]

inaczej interes rezurekcyjny rozkrecilby sie na calego

Niekoniecznie. Są jeszcze problemy techniczne, na długie lata nie do przeskoczenia...

(acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).

Nooo nareeeszcie 

Nie mam też jednak powodów, by z braku pewności wprowadzać wydumane rozwiązania metafizyczne. (Choć przyjmuję do wiadomosci votum separatum Penrose'a.)

[lilijna]

Dobra, ale czy nie lepsze są prawdziwe wyjaśnienia?

Zdecydowanie tak, ale co wtedy, kiedy nie są dla nas dostępne albo nie możemy objąć ich rozumem. W takiej sytuacji zostaje właśnie to, alternatywne wyjście. Pomijając kwestię zgodności z prawdą, człowiek czuje się w o wiele lepiej w świecie, który może sobie, od początku do końca wytłumaczyć (nawet jeśli przy braku znajomości faktów posłuży się przy tym wyobraźnią). Ocena takiego postępowania jest już, oczywiście, względna.

Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji) i mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.

Przyznam, że nieświadomie . Chociaż, gdyby się uprzeć też możnaby było stwierdzić, że i tutaj nie da się wyznaczyć granicy dokładnie określającej, kiedy jeden przechodzi w drugiego. Moment zamrożenia, przebywania w stanie witryfikacji czy przywrócenia do życia, a może uczenia się wszystkiego niemalże na nowo? Ale nie będę dzielić włosa na czworo, bo wszystko jest tu dość wyraźne.
A czy w podanych przez Ciebie przykładach istnienie jakiejś granicy rzeczywiście miałoby znaczenie? Według mnie mogłoby jedynie wzbudzić dodatkowe kontrowersje odnośnie tego gdzie owa granica miałaby przebiegać. Poza tym, na mój rozum, to i tak byłoby bezcelowe i nie zmieniłoby niczego w tej kwestii.

[Q]

Zdecydowanie tak, ale co wtedy, kiedy nie są dla nas dostępne albo nie możemy objąć ich rozumem. W takiej sytuacji zostaje właśnie to, alternatywne wyjście. Pomijając kwestię zgodności z prawdą, człowiek czuje się w o wiele lepiej w świecie, który może sobie, od początku do końca wytłumaczyć (nawet jeśli przy braku znajomości faktów posłuży się przy tym wyobraźnią). Ocena takiego postępowania jest już, oczywiście, względna.

Ależ mogę pojąć, że ktoś ma silną potrzebę samookłamywania... I nawet nie zawsze ją potępię... Tyle, że jeślii przyjmiemy bajkowe "wyjaśnienia" nie musimy już niczego szukać wo wszystko "wiemy", natomiast mając odwagę powiedzieć sobie "nie wiem" mamy asumpt do dalszych poszukiwań, które mogą w końcu dać nie-urojoną odpowiedź. I to jest piękne.

(A w procesie naukowych poszukiwań jest dość miejsca i na egzotyczne, zatrącajace o religię, hipotezy - vide Penrose, czy - znacznie bardziej kontrowersyjny - Capra.)

Przyznam, że nieświadomie . Chociaż, gdyby się uprzeć też możnaby było stwierdzić, że i tutaj nie da się wyznaczyć granicy dokładnie określającej, kiedy jeden przechodzi w drugiego. Moment zamrożenia, przebywania w stanie witryfikacji czy przywrócenia do życia, a może uczenia się wszystkiego niemalże na nowo? Ale nie będę dzielić włosa na czworo, bo wszystko jest tu dość wyraźne.

No i właśnie o to Mistrzowi tu chodziło, o zadanie nam trudnego pytania, bez łatwej odpowiedzi, o zburzenie wynikajacej z potocznego doświadczenia pewności...

[Evangelos]

A czy w podanych przez Ciebie przykładach istnienie jakiejś granicy rzeczywiście miałoby znaczenie? Według mnie mogłoby jedynie wzbudzić dodatkowe kontrowersje odnośnie tego gdzie owa granica miałaby przebiegać. Poza tym, na mój rozum, to i tak byłoby bezcelowe i nie zmieniłoby niczego w tej kwestii.

Mysle, ze granicy nie ma i kazdemu czlowiekowi i zywej istocie nalezy sie szacunek, bez wzgledu na wiek czy stan wewnetrznego oprogramowania, jakze zaleznego od centralnego systemu zawiadujacego. Nie zamierzam dzielic wlosa na czworo, chodzilo mi o Wasze zdanie (bo cenie je) na temat czy Tempe to inny juz czlowiek, czy nie.
Nie mam potrzeby przekonywania kogokolwiek do mojego sposobu myslenia w zadnej chyba kwestii. Byc moze dla kogos bedzie zbyt prosty, dla innych zbyt skomplikowany, zbyt racjonalny dla wierzacych lub pelen mistycyzmu dla zagorzalych ateistow. I juz  Kazdy powinien czuc sie dobrze i miec wlasna filozofie. W koncu roznimy sie tak bardzo, ze unifikowanie jej nie wrozy niczego dobrego.

[Evangelos]

Coz, chcesz zmieniac swiat, zacznij od siebie. W ten sposob sie staram jak moge i dlatego stawiam sobie poprzeczki wysoko. Mysle, ze warto.

Co do tezy ostatniej jestem zdania, ze koncowka ksiazki pokazuje, ze warto kierowac sie takze powyzszym, co postulowal Arago. ALE! Tak daleko nie chcemy wybiegac, tylko przejsc do nastepnego rozdzialu :-)

Jak wam sie podoba pomysl z inzynieria sideralna? Dla mnie rewelacja i tak naprawde uwazam tunele czasoprzestrzenne za jedyne, przyszlosciowe zrodlo podrozy miedzygwiezdnych. W przeciwnym razie jestesmy skazani na podskakiwanie w kosmos, jak teraz, albo moze jakies hibernacje i latanie latami. Bez wzgledu na rozwijane predkosci, to wciaz za wolno, by zaloga miala do czego wracac.

[Q]

Coz, chcesz zmieniac swiat, zacznij od siebie. W ten sposob sie staram jak moge i dlatego stawiam sobie poprzeczki wysoko. Mysle, ze warto.

Tym razem mogę się tylko zgodzić .

Tak daleko nie chcemy wybiegac, tylko przejsc do nastepnego rozdzialu :-)

Zatem przechodźmy . Ale wracając jeszcze na chwilę do poprzedniego rozdziału dodam, że wejście cywilizacji w fazę tzw. nadokienną wiązałbym z tym co Vernor Vinge i spora ilość zachodnich futurologów nazywa "Osobliwością Technologiczną" (i, że są tacy co twierdzą, że ludzkość sama zaraz wkroczy w tą fazę).

Jak wam sie podoba pomysl z inzynieria sideralna? Dla mnie rewelacja i tak naprawde uwazam tunele czasoprzestrzenne za jedyne, przyszlosciowe zrodlo podrozy miedzygwiezdnych. W przeciwnym razie jestesmy skazani na podskakiwanie w kosmos, jak teraz, albo moze jakies hibernacje i latanie latami. Bez wzgledu na rozwijane predkosci, to wciaz za wolno, by zaloga miala do czego wracac.

Podoba mi się bardzo, bardzo... Tak bardzo, że ucieszyłbym się gdyby Lemowi udało się przewidzieć przyszły rozwój fizyki...

Mogę się też zresztą podpisać pod pochwałami z TEJ recenzji:
http://world.std.com/~mmcirvin/fiasco.html

[ANIEL-a]

Ja w różnych sprawach hurtowo:

1) cały czas mnie męczy podjęta arbitralnie przez lekarzy decyzja, którego odmrozić. W dalszej części pojawia się sugestia, że wybrali tego bardziej bohaterskiego. W sumie zrozumiałe, choć może nie do końca etyczne. Ale uważam, że ja postąpiłabym jak oni, to znaczy - podjęła decyzję samodzielnie. Pytanie o coś tłumu, czyli demokratyczne wybory (które ktoś sugerował) wydaje mi się w takiej sytuacji absurdem. Tłum raczej nie ma tendencji do wykonywania racjonalnych wyborów

2) sprawa tożsamości Pirxo-Parviso-Tempa. Moim zdanie to JEST inny człowiek, stał się nim w momencie, kiedy mu wyczyściło pamięć i musiał uczyć się od nowa. Pewnie, Lem sugeruje, że z tamtym-wcześniejszym-nim łączą go cechy charakterologiczne: odwaga, prawość itp. Ale czy prawość naprawdę jest cechą genetyczną, czy może zależy tylko od nabytych w dzieciństwie wzorców?

W sumie, to stojąc na stanowisku, że "życie jest formą istnienia białka" zgodziłabym się nawet na stwierdzenie, że każdy jest kimś innym codziennie - poczucie ciągłości to sztuczka świadomości i pamięć. Czy nie zdarza się wam myśleć ze zdziwieniem o sobie wcześniejszym: "co ja właściwie w nim widziałam?" "po co tam poszłam?". A nawet: "kiedyś nie lubiłam truskawek..."

3) moim zdaniem kwestia "kiedy zaczyna się człowiek" jest cholernie ważna. Evangelos, jasne, każdemu należy się szacunek. Mogę się zgodzić, że dotyczy to też AI, która myśli, czuje i jest samodzielnym bytem. Ale czy jest bytem? Czy gdyby Lil naprawdę była botem, to należy jej się szacunek? Czy mówi "sama" czy tylko sprytnie (za pomocą algorytmu, który ktoś wymyślił) przetwarza zestawy słów, idiomów i wyrażeń frazeologicznych, które ktoś w nią wpisał?

4)Q - agnostycyzm mówi, że człowiek nie może nic powiedzieć o świecie pozamaterialnym, a nie że nic o niczym I nie jest wcale podstawą do niepoznawania świata materialnego. No, chyba że ktoś go użyje jako wymówki dla własnego lenistwa, ale to już jego indywidualna sprawa

5) Wybaczcie, koledzy-optymiści, ale dla mnie inżyniera sideralna jest tak samo naukowa jak hiperprzestrzeń, tylko lepiej opakowana w naukowy żargon. Dopóki nie udowodnimy, że MOŻNA odwracać czas w czarnych dziurach (już nie wspomnę o osiągnięciu inżynieryjnych możliwości zrobienia tego), jest tylko sprytnym obejściem problemu wielkich odległości

[Evangelos]

ANIEL-u, bardzo elegancki post. Forma mi sie podoba  Tresc tez 

Zastanawialem sie jaka ja decyzje bym podjal na miejscu lekarzy. Z jednej strony wszyscy ludzie maja takie samo prawo do zycia, wiec teoretycznie to bez znaczenia kto zostanie obudzony. Ale z drugiej strony zlapalem sie, ze jednak bym pewnie wartosciowal w jakis sposob - bo ten troche zdrowszy albo robi w zyciu cos istotniejszego (z mojego subiektywnego punktu widzenia). A moze rzucanie moneta to najwlasciwszy sposob?

Z tym innym czlowiekiem... Ja sobie wyobrazam to tak: male niemowle bez pojecia o czymkolwiek, ktore rozwija sie, uczy i staje "czlowiekiem", (w tym wypadku Pirxem/Parvisem, jakiego znamy. Pilotem, operatorem maszyn ciezkich itd itp), a pozniej, na starosc, dostaje alzheimera i znowu niczego nie kojarzy... Oczywiscie zmienia sie osobowosc, upodobania, ale jest to w sumie ciagle ta sama osoba, to znaczy, zeby moze techniczniej, ten sam komputer, tylko oprogramowanie mu sie zmienia i styki odlutowuja. Ale rozumiem Twoj punkt widzenia tez. Watpie jednak, by mozna bylo polemizowac na ten temat z jakims konstruktywnym skutkiem. No moze nad tym, ze calkowita wymiana wszystkich komorek nastepuje co 7 lat, ale mimo wszystko wciaz jestem tym samym czlowiekiem. Tak mysle. A moze to i sztuczka swiadomosci i pamiec? Nie wykluczone. Ale ta swiadomosc jest dla mnie bardzo wazna i wierze, ze dla Ciebie tez, choc juz nie lubisz truskawek i czasem patrzysz krzywo na ukochanego.

Biedna Lil - temat bota ciagnie sie za Nia bez konca . Mysle, ze szacunek nalezy sie kazdej zywej istocie (mrowce, psu, czlowiekowi etc), ale co do sztucznego bytu. Jesli posiada on samoswiadomosc, to jestem zdania, ze rowniez. Jesli jest tylko interaktywna maszyna odpowiadajaca wg programu i nie majaca o sobie samej pojecia (tak, jak komputer, ktorego teraz uzywam), to nie. Rzecz jak kazda inna. Mysle, ze Golemowi nalezalby sie szacunek jako bytowi odrebnemu, choc bezuczuciowemu, jednak w pelni swiadomego swojego istnienia. Robotowi Asimo absolutnie nie.

Ja bym bardzo chcial, zebysmy potrafili kiedys wytwarzac zagiecia czasoprzestrzenne podrozujac bardzo daleko w bardzo krotkim czasie. Wymaga to gigantycznych energii i tak naprawde jest poki co niesprawdzona, choc w pelni sensowna teoretycznie spekulacja. Pomysl z "bujaniem" czarnych dziur by to osiagnac podoba mi sie Ale czeka nas jeszcze dluuuga przyszlosc. Poki co martwie sie, ze cywilizacja, ktora od pol wieku potrafi wyleciec w przestrzen kosmiczna, byla na ksiezycu pare razy, robi operacje oczu laserem i buduje zaawansowane komputery, nie stworzyla alternatywnego zrodla zasilania dla pojazdow codziennego uzytku i wciaz uzywa silnikow o zaplonie wewnetrznym, ktorych koncepcja techniczna, pomijajac usprawnienia, nie zmienila sie od ponad 100 lat. Obawiam sie, ze o wszystkim decyduje chec zysku i pewna grupa, ktora robi na tym ogromne pieniadze blokuje celowo rozwoj. Nie wiem, czy w przypadku rozwoju technologii kosmicznych nie bedzie ta dosc charakterystyczna dla wiekszosci ludzkosci chciwosc rowniez sprawiac problemow.