Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Lieber Augustin

Strony: [1] 2 3 ... 171
1
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 26, 2024, 08:31:37 pm »
Jeśli k/n to mantysa, to k nie może należeć do N, bo mantysa musi być mniejsza od 1.
Może, jeśli k<n :)

Cytuj
No i trzeba dowieść, że będzie to słuszne dla wszystkich mantys, również tych większych od 1/n.
Wedle rozkazu, Panie ;) :)



Cytuj
Wielokrotnością, czyli 1/1, 2/2 odpadają, nie?
Nie wiem. A jakie to ma znaczenie?

2
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 26, 2024, 12:56:49 pm »
Tylko że zadanie jest jakoś za proste na olimpiadę jeśli mają wyjść Z tylko. Ale to tylko subiektywne uczucie.
E, to dopiero rozgrzewka przed prawdziwymi zadaniami.
Ot, zerknąłem na trójkąt z zadanka 4, a pociemniało mi w oczach i włosy stanęły dęba :o




Cytuj
PS ciężko mi się przestawić nawiasem mówiąc, bo w szkole całkowite to były C a zespolone Z. Tylko rzeczywiste były jako po nowemu piszecie R. A teraz Z to całkowite (uu, myślę wysoko mierzycie skoro rozszerzacie problem na zespolone)...
Jak tak pójdzie dalej, to dojdziemy i do kardynalnych ;D

Cytuj
PS2 @LA - ∈ robisz z klawiatury czy jak?
Nie. Po chłopsku, wygooglowałem sobie "znak przynależności do zbioru", a dalej copy-paste :)

3
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 26, 2024, 09:09:37 am »
Czyli, w zasadzie, to co piszecie nie jest dowodem, że jeśli istnieje poszukiwana ("brzegowa", z mantysą -> 1/n) liczba dla określonego n, to warunek nie może być spełniony dla n większego.
No nie wiem, maźku.
Próbowałem udowodnić, że dla dowolnej liczby alfa o mantysie M>0 zawsze znajdzie się przynajmniej jedno n (w okolicach 1/M), które nie spełnia warunku wielokrotności. A tym samym nie spełniają go wszystkie liczby o niezerowej mantysie *. Oczywiście jeśli rozumieć treść zadania właśnie tak: że jest jakieś a, co dla każdego n jest correct.

Osobiście uważam, że tekst zadania nie pozostawia pola do innych interpretacji. A zresztą nie wiem, w końcu nie jestem aż takim znawcą angielskiego :)
Może byś tak podał swoją wersję tłumaczenia?


* Gwoli ścisłości, moje "udowodnienie" dotyczy jedynie szczególnego przypadku, mianowicie 0<M<0,5. Ale nie widzę przeciwwskazań, by udowodnić niepodzielność sumy przez n również dla 0,5<=M<1

4
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 25, 2024, 08:08:46 pm »
Co do Twojego wzoru, to na kartce jest napisane "przeskok" a pod tym n wyciągnięte przed podłogę. Ja nie bardzo łapię, o co tam chodzi, więc niech się wypowie maziek ;)
Zanim się wypowie maziek, spróbuję jako tako przybliżyć :)

A więc, niech a=b+1/n, podłoga plus mantysa. b ∈ Z, n ∈ N.
[n*a]=[n*(b+1/n)]=[n*b+n/n]=[n*b+1]
Ponieważ zarówno n, b, jak i 1 są liczbami całkowitymi, to
[n*b+1]=n*b+1
Pamiętamy, iż b to podłoga a, b=[a], podstawiamy i mamy:
[n*a]=n*[a]+1

Wracając do wyjściowej sumy:
[a]+[2a]+...+[(n-1)a]+[n*a]=[a]+2[a]+...+(n-1)[a]+n*[a]+1=(1+2+...+n)[a]+1=n(n+1)[a]/2 +1
Podstawiając b ∈ Z zamiast [a], mamy:
n(n+1)*b/2 +1
No, a dalej pozostaje tylko podzielić wyraz przez n :)

Cytuj
Poza tym, to ma działać dla wszystkich a, więc dla wszystkich mantys, a nie tylko wybranych.
Jak weźmiemy mantysę w postaci k/n, k ∈ N, to chyba mamy za sobą cały zbiór liczb wymiernych.
Co do niewymiernych, irracjonalnych i przestępnych, to musisz uwierzyć mi na słowo, że nie spełniają warunku ;) ;D

5
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 25, 2024, 06:23:04 pm »
...ale tam chyba znowu jest wyciąganie n z podłogi, co nie uchodzi.
Na ogół, owszem, nie uchodzi. Z powodu "przeskoku" podłogi, gdy mantysa mnożona przez kolejne liczby naturalne z przedziału [1, n] przekracza jedynkę. (Względnie 2, 3, itd., to już zależy od wartości mantysy i n). Sam przecież o tym pisałeś:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=176.1050

Ale w moim, nazwijmy je tak, "udowodnieniu" chyba uchodzi. Mantysa alfa równa się 1/n. Tak mi się zachciało. Zatem przeskok zachodzi dopiero w ostatnim składniku sumy, tzn. [n*a]. I to dokładnie o jedynkę. Podzas gdy dla wszystkich i<n nie zachodzi. A skoro tak, skoro podłoga się nie zmienia, to chyba mamy prawo wyciągnąć ją przed nawias:
[i*a]=i[a]
[a]+[2a]+...[i*a]=[a](1+2+...+i)

No, a dalej można łatwo pokazać, że suma z zadania nie jest podzielna bez reszty przez n, gdyż zawiera część całkowitą oraz ułamkowy składnik 1/n. Co właściwie uczyniłem :)


W sumie Twoje rozumowanie jest bardzo podobne do mojego, tyle że dotyczy nie całej sumy z zadania, tylko jej ostatniego składnika, n*[a]. I przy odrobinie złej woli można by się czepiać, że kto wie, a nuż suma pierwszych n-1 składników też jest ułamkowa, i nie wiadomo, co wyjdzie, jak dodać do niej n*[a], bla-bla-bla.
Ale ja oczywiście nie będę tego robił ;D

6
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 24, 2024, 01:42:19 pm »
A jak jest z a=3 i n=3 ?
Spełnia oczywiście. Ale co to zmienia? W zadaniu stoi napisane, że a ma spełniać warunek dla każdego n. No więc, a=3 spełnia dla n=3, ale dla n=4 już nie.


Próba (amatorska) udowodnienia, że rzeczywiste o niezerowej mantysie nie spełniają.
A więc, niech mantysa liczby alfa M=1/n. Można? Można. W taki sposób wykluczamy "przeskok" podłogi dla wszystkich składników, prócz ostatniego, [n*a]. Mamy:


I o ile (1+2+...+n)[a] jeszcze jako tako może być podzielne przez n, to składnik 1/n - z zasady nie.

7
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 24, 2024, 12:50:52 pm »
Patrz na ps. w środku ;) :)

8
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 24, 2024, 12:24:47 pm »
@ maziek:

Trzy grosze: z tego co widzę, Ty obliczasz resztę z dzielenia [n*a]/n. IMHO właśnie dlatego wszystkie całkowite spełniają. A czy nie należałoby dzielić przez n liczbę z zadania, tzn. [a]+[2a]+...+[n*a] ? :-\
ps. A, sorki, nie zauważyłem Twojej edytki :)

Cytuj
...wychodzi mi, że tylko całkowite są correct, a że mają być nieujemne, to tylko N.
O ile dobrze zrozumiałem zadanie, nieujemne mają być n (every positive integer n), nie alfa. Nie?

9
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 23, 2024, 08:17:59 pm »
Nieee, Panie. Wszystkie naturalne to już chyba przesada. Co zresztą udowodniłeś, podając przykład z a=3, n=2.

Na mur-beton warunek spełniają parzyste, o czym, zdaje się, już pisałem. Z drugiej strony, maziek chyba ma słuszność:
Cytuj
Poza tym jeśli n należy do N to z (n+1)*podłoga-alfa nie wynika IMO, że podłoga-alfa ma być parzyste, bo (n+1) może być parzyste a wówczas podłoga-alfa nie musi.

Po kolei, moi panowie, po kolei. Gdyby udało się udowodnić, że warunek spełniają tylko i wyłącznie całkowite, tzn. pewien ich podzbiór, dopiero wtedy zaczniemy myśleć, jak ten podzbiór zdefiniować...

10
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 23, 2024, 07:26:14 pm »
Było powiedziane, że warunek spełniają wszystkie a naturalne.
a(n+1)/2 ∈ Z
a=3, n=2
?

Czy co innego masz tu na myśli?
Że warunek spełniają wszystkie a naturalne? ???
A gdzie i kiedy takie coś było powiedziane?

11
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 23, 2024, 06:41:39 pm »
Hoko,
nie mam bynajmniej złudzeń, że operator "podłogowy" to taki niedorozwinięty nawias kwadratowy bez górnej kreseczki :D

Chodzi mi o co innego: skoro alfa i n są liczbami całkowitymi, to ich podłoga pokrywa się z samą liczbą:
[3a]=3a, [na]=na
Wówczas nasza suma przybiera postać:
[a]+[2a]+...+[na]=a+2a+...+na=a(1+2+...+n)=an(n+1)/2
Kryterium tego, że suma jest wielokrotnością n:
a(n+1)/2 ∈ Z

12
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 23, 2024, 05:38:32 pm »
Wiecie co, panowie... Mam takie wrażenie, skądinąd czysto intuicyjne, że zadanie jest nie do rozwiązania, gdy mantysa alfa różni się od zera. Przecież suma
[a]+[2a]+[3a]+...+[na]
ma być podzielna przez n dla każdego n. Dla każdego. A tymczasem dla niezerowej mantysy ze wzrostem n tak czy owak zachodzi "przeskok" wartości podłogi o jedynkę, gdy mantysa M>=1/n.
Nieco upraszczając: jakkolwiek przy określonej (niezerowej) wartości mantysy powyższa suma będzie podzielna przez n, to już niekoniecznie (suma +1) podzieli się bez reszty przez (n+1).

Jeżeli coś w tym rozumowaniu jest, tzn. alfa ma być liczbą całkowitą, to [a]=a da się wyciągnąć przed nawias, i wówczas warunek wielokrotności sprowadza się do wyznaczenia takich wartości alfa, że a(n+1) jest podzielne przez 2.

Hm? :-\

13
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 22, 2024, 10:39:52 pm »
Na pewno nie fecitułeś co potujasz ;) .
Dzięki, ale ego sum senex et stultus, a zatem non potuję ;D

Cytuj
PS na pewno liczby całkowite dodatnie czyli w zasadzie N spełniają z oczywistych względów, gdyż są pozbawione mantysy...
Zdaje się, niezupełnie. Niech alfa=1 (liczba całkowita dodatnia), n=4.
(alfa+2alfa+3alfa+4alfa)/n=(1+2+3+4)/4=2,5
Nie wielokrotność.

Cytuj
Mianowicie zależnie od n i mantysy podłoga "przeskakuje" lub nie. co jest zespoloną własnością mantysy i n. Dla, przykładowo, n=3 należałoby rozpatrzyć mantysy M<=1/3 i M>1/3. Co już nie będzie prawdą dla n=4.
Co więcej, dla n=3 należy chyba rozpatrywać mantysy M<=1/3, 1/3<M<=2/3 i M>2/3.
Gdy alfa ∈ ]-1, 1[,
3alfa ∈ ]-3, 3[, a podłoga 3alfa przybiera wartości: -3, -2, -1, 0, 1, 2.
Bardziej ogólnie, dla n razy alfa mamy 2n wartości podłogi. Hm.

14
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 22, 2024, 05:23:44 pm »
Wygląda na to, że macie rację.
Cóż, feci quod potui... :)

15
DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« dnia: Lipca 22, 2024, 03:53:41 pm »


Strony: [1] 2 3 ... 171