* Że tak cytatem z jednego popularyzatorskiego tekstu pojadę. Całkiem fajnego tekstu zresztą:Dzięki, już czytałem ten artykuł :).
https://przekroj.pl/nauka/rewolucja-w-termodynamice-kwantowej-natalie-wolchover-quant
Iż to jest taki motor produkowany w IżewskuNie Iżewsku a Pzinżewsku;
Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępuOblężone miasto znane u nas w oryginale pod tytułem "Niemal trzy lata. Dziennik Leningradzki". Moim zdaniem, nie najlepsza powieść autorki. Usiłowanie dogodzić władzie :(
Myślę, że przyjrzę się całości...Tak, przyjrzyj się. Nie pożałujesz poświęconego czasu.
Lieber Augustin koledzy robią Cię w konia z tym "że" i "iż". Iż to jest taki motor produkowany w Iżewsku, ojciec sąsiada miał, biegi się wajchą na baku zmieniało, pole można było tym orać, taki silny był (znaczy motor, nie ociec kolegi). Jak jest zdanie np. "patrzę, iż wieje" - to nie oznacza, że wieje (wiatr), tylko, że ktoś iżem ucieka. To znalazło odbicie, zwłaszcza w wyrażeniach gwarowych, np. niosłem, niosłem i żem doniósł - to tyle co "dowiozłem iżem". Nie daj się wkręcać. ;)Umarłem :) Wprost brak mi słów. Reeespect!!!
Ups...czyli odpuścić to Oblężone miasto, a przyjrzeć autobiografii - skąd był cytowany fragment?Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępuOblężone miasto znane u nas w oryginale pod tytułem "Niemal trzy lata. Dziennik Leningradzki". Moim zdaniem, nie najlepsza powieść autorki. Usiłowanie dogodzić władzie :(Myślę, że przyjrzę się całości...Tak, przyjrzyj się. Nie pożałujesz poświęconego czasu.
ten Pziżniewsk jak za szybko wymówiony to kojarzy mi się okołofonetycznie z najlepszym miejscem na ziemi ;)Pomysł dobry, ale...szukałem na wypadek nagłej zmiany adresu, i nie znalazłem, fake by?
Fejk, rzecz jasna. Bijsk to jest w Kraju Ałtajskim, nomen omen zresztą miejsce wiecznego spoczynku ojca Jaruzela.A niech mnie kule biją - to Bijsk, herb się zgadza - aleś pętelkę założył z Jaruzelskim w środku. Zatem przeczucie nie myliło, iżże to gdzieś... blisko ubijska.
Ups...czyli odpuścić to Oblężone miasto, a przyjrzeć autobiografii - skąd był cytowany fragment?Moim zdaniem, Olka, Oblężone miasto to książka którą warto przeczytać tylko jeden raz i już nigdy do niej nie powracać. Co do autobiografii Miejsce pod słońcem, nie mogę odnaleźć jej w internecie. Może Tobie poszczęści się bardziej?
Moim zdaniem, Olka, Oblężone miasto to książka którą warto przeczytać tylko jeden raz i już nigdy do niej nie powracać. Co do autobiografii Miejsce pod słońcem, nie mogę odnaleźć jej w internecie. Może Tobie poszczęści się bardziej?Do Oblężonego miasta nieco mnie zniechęciłeś, ale nie czytałam niczego o Odessie z tamtych lat, co wyszłoby spod kobiecego pióra + cytat + Twoja opinia = zaopatrzyłam się w tę słoneczną książkę.
No, a jak Tobie się podoba Słowik i Róża? Nieźle, nieprawdaż?Niezłe. Ładne zanurzenie we wiosnę i codzienność - podkreślone wątkiem błękitniejących oczu.
Nawiasem - niepoprawnie przełożyłem tytuł w/w ksążki. Pewnie lepiej byłoby "Niecałe trzy lata. Pamiętnik Leningradzki". :-[Kompromisowo: tłumaczą to jako "Prawie trzy lata";)
Niezłe. Ładne zanurzenie we wiosnę i codzienność - podkreślone wątkiem błękitniejących oczu.Tak jest, trochę egzaltowane. Ale proszę przypomnieć sobie Pieśń nad pieśniami króla Salomona - też jest na wskroś egzaltowana.
Dla mnie może tylko zakończenie zbyt...egzaltowane?:)
Natomiast zastanawiające jest tłumaczenie Miejsca pod słońcem - patrzę, że tytuł oryginału to: Povesti i rasskazy:Olka, Povesti i rasskazy (повести и рассказы) – znaczy po polsku po prostu „nowele i opowiadania”. Tytułem zaś oryginalnym autobiografii pani Wiery jest „Место под солнцем”. Oto, proszę: „Dalej było powiedziane, że fortepian to mienie narodowe i że za każdą pękniętą strunę odpowiadam przed republiką, podobnie jak za cały mój majątek”. Tę scenę opisała Wiera Inber w swojej autobiografii zatytułowanej „Miejsce pod słońcem” (https://docer.pl/doc/n0n15n5 (https://docer.pl/doc/n0n15n5)).
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101906/miejsce-pod-sloncem (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101906/miejsce-pod-sloncem)
Tak na marginesie - czy mógłbyś polecić jakiś pisarzy/konkretne książki z Ukrainy?Ola, z góry muszę się przyznać – nie jestem miłośnikiem ani znawcą współczesnej literatury, zwłaszcza ukraińskiej. Czytać jej – no nie, to nie na moje nerwy. Nie chcę przecież skończyć życie w domu wariatów :). Jeżeli chcesz się zapoznać z prawdziwą literaturą ukraińską, radzę zacząć od „starzyzny”, np. od dzieł Łesi Ukrainki. Niezły jest jej poemat Pieśń lasu. Oprócz tego polecałbym utwory Mikołaja Gogola: Noc wigilijna, Jarmark w Soroczyńcach, Wij i inne. Choć jestem prawie pewien, że ww książki już dawno przeczytałaś.
Wiadomo, że Lem - z literatury współczesnej - dobrze się wypowiadał o Moskowiadzie J. Andruchowycza. Próbowałam jego Dwanaście kręgów, ale to nie to:)
Olka, Povesti i rasskazy (повести и рассказы) – znaczy po polsku po prostu „nowele i opowiadania”.Tyle to rozumiem;)
Nie chcę przecież skończyć życie w domu wariatów :).:)))
Choć jestem prawie pewien, że ww książki już dawno przeczytałaś.Przegrałbyś zakład:)
Walentyna Katajewa (powieść Samotny biały żagiel – wprost cudowny, kolorytny opis życia w Odessie z lat przed rewolucją 1917).A u nas podają, że to był...on - Walentin Katajew:
Jeśli chcesz koniecznie przyjrzeć się komuś ze współczesnych, poradziłbym Linę Kostenko - może Zapysky ukrajinśkogo samaszedszoho (mniej więcej Notatki ukraińskiego pomyleńca). Nie wiem jednak, czy został ten utwór przetłumaczony na polski.Niestety - chyba nie został.
...jestem z chyba ostatniego polskiego pokolenia, które przymusowo uczyło się języka rosyjskiego w szkole podstawowej i z rozpędu - w średniej.Świetnie, brawa, Olka!... bez jednego błędu... naprawdę pamiętasz wierszyk z podstawówki? :o
Tak że do dzisiaj mam wgrane :
Алфавит уже мы знaем,
уже пишем и читаем.
И все буквы по порядку
без oшибки называем ....
Niestety - jak przymus to nie ja i nie przykładałam się do nauki rosyjskiego - teraz żałuję:)Moim zdaniem, uczyć się języka kraju obcego – pod warunkiem, że nie jest on potrzebny np. w zawodzie - można tylko z dwóch powodów: albo z wielkiego zamiłowania do tego kraju, albo też z wielkiej niechęci, a nawet nienawiści. Rosja – niestety! - nie zasługuje ani na jedno ani na drugie, lecz na pogardliwą obojętność. Ale jakże to mnie boli... :'( :'(
Jasne - ale aż tak źle z ukrainską literaturą współczesną?:)Przynajmniej tak mi się wydaje. Jak by to ująć, jest ona nasycona negatywną energią. Wszędzie brud, mrok, paskudstwo, zbrodnia, śmierć – i żadnego przebłysku nadzieji. Weźmiemy choćby ww Moskowiadę Andruchowicza. Oto prełożyłem – jak potrafiłem - pierwszy lepszy fragment:
...ciekawa sprawa z tymi ukraińskimi pisarzami, których wymieniłeś - większość z nich widnieje w rubrykach: rosyjski.No tak, ale nie potrafie wymienić tyle nazwisk prawdziwych ukraińskich pisarzy, do tegoż z grona moich ulubionych oraz przełożonych na polski. Od biedy podałem rosyjskich, którzy mieli choć coś wspólnego z Ukrainą, a raczej z Odessą.
Olesza zaś: pisarz pochodzenia polskiego:)
Wg wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ukrai%C5%84scy_pisarze (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ukrai%C5%84scy_pisarze)
A u nas podają, że to był...on - Walentin Katajew:I słusznie podają, bo Katajew – mężczyzna. Zapewne niepoprawnie napisałem „odznaczyłbym quasi-Ukraińców Michała Bułhakowa... i Walentyna Katajewa”. Zamierzałem bowiem podać nazwisko w dopełniaczu - i trafilem kulą w płot. Wstyd mi za siebie, piszę tak, że ludzie mnie nie rozumieją :-[.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4801691/samotny-bialy-zagiel (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4801691/samotny-bialy-zagiel)
Ot, gender;)
Bardzo Ci dziękuję za polecanki - zwłaszcza, że nie jest to łatwe zadanie:)Nie ma za co, cała przyjemność po mojej stronie :). Chciałbym jeszcze polecić Tobie Sulamitkę Kuprina – piękną parafrazę biblijnej Pieśni nad pieśniami. I jeszcze - z innej beczki: Ilja Ilf, Eugeniusz Pietrow – Dwanaście kreseł i Złote Ciele - ale te już z pewnością czytałaś albo przynajmniej oglądałaś filmy radzieckie.
Sporo sobie pozakładkowałam - niektóre nazwiska zobaczyłam pierwszy raz, niektóre znam, niektóre wyciągnąłeś z zakładkowego niebytu i przesunęły się na liście:)
Dziękuję - będzie co czytać:)
Świetnie, brawa, Olka!... bez jednego błędu... naprawdę pamiętasz wierszyk z podstawówki? :oW piśmie - przekopiowałam, ale powiedzieć potrafię - razem z resztą czyli alfabetem;)
albo z wielkiego zamiłowania do tego kraju, albo też z wielkiej niechęci, a nawet nienawiści.Muszę powiedzieć, że ta druga opcja mnie zastanawia. :-\
Przynajmniej tak mi się wydaje. Jak by to ująć, jest ona nasycona negatywną energią. Wszędzie brud, mrok, paskudstwo, zbrodnia, śmierć – i żadnego przebłysku nadziejiUhm...taki trop, ale czasem można porzucić czytanie/oglądanie wiadomości i przeczytać ich zbeletryzowaną wersję;)
I słusznie podają, bo Katajew – mężczyzna. Zapewne niepoprawnie napisałem „odznaczyłbym quasi-Ukraińców Michała Bułhakowa... i Walentyna Katajewa”. Zamierzałem bowiem podać nazwisko w dopełniaczu - i trafilem kulą w płot. Wstyd mi za siebie, piszę tak, że ludzie mnie nie rozumieją :-[.Napisałeś bardzo dobrze i zrozumiale:)
I jeszcze - z innej beczki: Ilja Ilf, Eugeniusz Pietrow – Dwanaście kreseł i Złote Ciele - ale te już z pewnością czytałaś albo przynajmniej oglądałaś filmy radzieckie.Oglądałam film, ale nie radziecki - piszę o krzesłach:)
A, mam takie doświadczenie z lat młodości. Kiedy studiowałem na uczelnie w końcu lat osiemdziesiątych, miałem dwoje kolegów. Obaj byli Żydami, i jak dowiedziałem się z rozmów poufnych, nacjonalistycznie nastawionymi, może syjonistami – nie wiem dokładnie. Jeden z nich, nawiasem, był do niedawna prezesem jednej z nieformalnych gmin żydowskich w Odessie, drugi zaś wyemigrował do Izraelu tuż po ukończeniu uczelni.Cytujalbo z wielkiego zamiłowania do tego kraju, albo też z wielkiej niechęci, a nawet nienawiści.Muszę powiedzieć, że ta druga opcja mnie zastanawia. :-\
A ze względu na zamiłowanie do literatury danego kraju? Zły powód? Wtedy rosyjski wraca do łask:)
Ładnie przełożyłeś (tylko zamiast "do diabli": albo w diabły albo do diabła:) - w polskim przekładzie pana Tomanka podobnie:Dziękuję... Ależ rzecywiście przeklady są bardzo podobne do siebie :o... można pomyśleć nawet, że mój tekst jest zerżnięty z przekładu pana Tomanka – ale daję słowo, wcale nie wiedziałem o istnieniu polskiego tłumaczenia Moskowiady, nie znalazłem go bowiem w internecie. Starał się sam :)
Cóż to za nagroda, że przynajmniej tu, w brudnych podziemiach, zanieczyszczonych plwocinami, pomyjami, kępkami starych włosów, istnieje gorąca woda, co za drive kompletnie niedostępny umysłom wielu chłopskich i proletariackich pisarzy — myć się przy użyciu mydła, myć zęby! Jakże chciałoby się zostać tu na wieki! Zapomnieć o wszystkim, zamknąć oczy i oddać się wodzie niczym kochance. Większość wierszy stworzyłeś właśnie w gorącej wodzie. Bo to w gorącej wodzie jesteś w stanie być wielkim, dobrym, genialnym i samym sobą jednocześnie. A oni wszyscy niech idą w cholerę.
A propos - właśnie kończę szóstą książkę Wiktora Pielewina - także pisarza rosyjskiego;) - i ten sam beznadziejno-czarny trop. Ale! Dla jego przykrycia ludzie wymyślili skomplikowaną maszynerię oszustw - a właściwie samooszustw.A jak zatytułowana ta szósta książka Pielewina? Chyba Święta księga wilkołaka? Nie czytałem Pielewina, opróć Czapajewa i pustoty.
Jeszcze słówko o pani Inber. Dotarła do mnie już książka - pt. Miejsce pod słońcem - wydanie z 1958 roku.Sądzę, że Twoja słoneczna książka jest w istocie zbiorem nowel, a słowo „autobiograficzne” dotyczy tylko opowiadania Miejsce pod słońcem. A zresztą, napisz mnie tytuły nowel wchodzących do zbioru, a spróbuję odfiltrować nie-autobiograficzne :)
Tytuł oryginału - jednak: Powiesti i rasskazy. Pierwsze opowiadanie? Nie może być, a jednak: Słowik i Róża:)
Owszem, jest też cytowane, a zarazem tytułowe opowiadanie - Miejsce pod słońcem.
Byłby to autobiograficzny tomik?
Jakoś bardziej autobiograficznie wygląda mi Oblężone miasto - pisane w formie pamiętnika.
Może ta"słoneczna" książka to jednak zbiór opowiadań, a wśród nich zdarzają się i autobiograficzne?
Na jednolitą autobiografię to nie wygląda:)
Zdumiewająco dla mnie jednak było, że obaj bardzo przykładali się do języka niemieckiego. Gdy zapytałem „dlaczego właśnie niemiecki, język Hitlera?”, otrzymałem stanowczą i wyczerpującą odpowiedź: „język wroga trzeba znać”. No, i zrobiło to na mnie wrażenie, pamiętam do dziś.No tak - tak pomyślałam, że to będzie ta zasada: "poznaj swojego wroga".
Ależ rzecywiście przeklady są bardzo podobne do siebie :o... można pomyśleć nawet, że mój tekst jest zerżnięty z przekładu pana Tomanka – ale daję słowo, wcale nie wiedziałem o istnieniu polskiego tłumaczenia Moskowiady, nie znalazłem go bowiem w internecie. Starał się sam :)Ależ nie podałam tego fragmentu z myślą, że go skopiowałeś - postarałeś się sam i wyszło Ci to bardzo dobrze:)
A jak zatytułowana ta szósta książka Pielewina? Chyba Święta księga wilkołaka? Nie czytałem Pielewina, opróć Czapajewa i pustoty.Czapajew i pustota to po polsku: Mały palec Buddy...
A w ogóle zbiory opowiadań często są zatytułowane przez nazwę jednego z tekstów, które weszły do zbioru. Przykłady: Ogród ciemności i inne opowiadania:Jasne.
LA tyle o rodzinnej Odessie, że no nie mogę - pewnie znane, ale zaraz mi się skojarzyło.Liv, dziękuje pięknie za podane linki. Bardzo mi miło. Zacząłem oglądać całość, nie oderwałem sie :).
https://www.youtube.com/watch?v=3uJdahZlRqM (https://www.youtube.com/watch?v=3uJdahZlRqM)
https://www.youtube.com/watch?v=f3v8e0zzXwY (https://www.youtube.com/watch?v=f3v8e0zzXwY)
https://www.youtube.com/watch?v=cZjCmwvICW4 (https://www.youtube.com/watch?v=cZjCmwvICW4)
Co do Suworowa - czytałam z nim kilka wywiadów - książek nie.Suworow zawsze prowadzi do swoich konkluzji za pomocą dowodów, na podstawie faktów, często powszechnie znanych, i przeciętnej „chłopskiej” logiki. Dlatego jego wnioski są zazwyczaj nieodparte.
Ale z przeczytanego widać, że panu się wszystko ładnie układa i zazębia.
Mam wrażenie, że stosuje metodę: nie potwierdzam, nie zaprzeczam;)
Na przykład:
- Lech Kaczyński mógł zostać zabity?
- Nie wiem. Nie znam szczegółów związanych z tą tragedią. Choć nie mam wątpliwości, że jeśli ten gang, który teraz rządzi na Kremlu, uznał, że należy tego dokonać, to przygotował ten zamach. Dla nich to nie problem, mogli tego dokonać. Choć nie widzę motywu, którym mogli się kierować, by zdecydować się na taką operację.
https://plus.polskatimes.pl/opinie/a/wiktor-suworow-putin-sie-boi-wie-ze-w-kazdej-chwili-grozi-mu-smierc,11986038 (https://plus.polskatimes.pl/opinie/a/wiktor-suworow-putin-sie-boi-wie-ze-w-kazdej-chwili-grozi-mu-smierc,11986038)
Niemniej - beletrystycznie jest to pewnie do przyjęcia:)
Miałam tylko na myśli, że te zebrane w polskim wydaniu i reklamowane jako autobiograficzne raczej takimi nie są - oprócz "słonecznego".No cóż, obiecałem rozsortować treść zbioru pani Wiery - teraz do roboty ;)
To znaczy Ty rozumiesz po rosyjsku, co?Tak jak i Ola...lub gorzej :)
Weźmiemy np. marsz radzieckich chołgistów z 1938 roku, który śpiewał wtedy cały kraj:Czołgistów. Obleci też "tankistów".
Mniej więcej „Z grzmotem ognia, iskrząc się stalą, ruszą czołgi na wściekłą walkę, kiedy towarzysz Stalin wyśle nas do bitwy i pierwszy marszałek (Woroszyłow) nas poprowadzi.”Niekoniecznie;
Kiedy Stalin wyśle nas do bitwy! To znaczy, według Suworowa, że Stalin zamierzał prowadzić agresywną wojnę w Europie, przede wszystkim przeciw Niemcom, i właśnie do tego szykował dywizje czołgowe i całą Armię Czerwoną. Do wojny zaś obronnej nie trzeba nikogo i nigdzie wysyłać – kiedy wróg napadnie, żołnierze będą walczyć z agresorem na własnym terytorium i bez rozkazu tow. Stalina.
Przecież jestem Odesytem, po ojcu z czwartego, a po matce co najmniej z piątego pokolenia.Mieszkaniec Odessy to?????
Suworow zawsze prowadzi do swoich konkluzji za pomocą dowodów, na podstawie faktów, często powszechnie znanych, i przeciętnej „chłopskiej” logiki.Byc może rzecz w owej "chłopskiej" logice:)
Do wojny zaś obronnej nie trzeba nikogo i nigdzie wysyłać – kiedy wróg napadnie, żołnierze będą walczyć z agresorem na własnym terytorium i bez rozkazu tow. Stalina.Gdzieszsz...nie trzeba wysyłać...trzeba wzywać i wysyłać...w bój...by własną piersią bronili kraju przed obcym najeźdźcą...kiedy Nadtowarzysz da rozkaz do mobilizacji...
Dowód? Jak sądzisz, Ola? Dla mnie – jak najbardziej. Mur-beton. I podobnych dowodów u Suworowa – setki. A ten, prytoczony przeze mnie jest jednym z najdrobniejszychSądzę podobnie jak liv - poza tym dodam, że historia Imperium obfituje w bezpardonowe akty agresji, zakłamanie, mordy itp., które na przestrzeni wieków obrosły mitami.
A co dotyczy tragedii smoleńskiej, Suworow mówi prawdę: nie ma na to dowodów, ale mógł, mógł pan Putin popełnić tej zbrodni. Ja też nie widzę motywu, choć jestem pewien – motyw istnieje. Wierzę, że kiedyś cała prawda wyjdzie na jaw. Przypadek? Nie sądzę, jak wysłowił się pan Macierewicz.To nie dowody a wiara:)
No cóż, obiecałem rozsortować treść zbioru pani Wiery - teraz do roboty ;)Dziękuję bardzo:)
Mieszkaniec Odessy to?????Handlarz antykami?;)
Na pewno mnie przeceniasz, choć kilka zdań zrozumiałem. Poza tym za szybko gadają.Nie przeceniam Ciebie bynajmniej. Takich inteligentnych ludzi jak Ty, Liv, rzadko się spotyka.
wojna, niech tam - obronna, bez rozkazu Stalina?Liv, cała sprawa polega na tym, że w wojnie obronnej żołnierz podejmuje walkę bez rozkazu, nie czekając na polecenia z góry. Wróg przekracza granicę, i to oznacza dla żołnierza wybuch wojny. Według Suworowa, „normalny początek wojny obronnej – to kiedy wczesnym porankiem zzębnięty żołnierz zamierzał już owinąć się w płaszcz i iść spać, ale nagle przetarł oczy i zobaczył przeciwników, przechodzących przez graniczną rzekę. Żołnierz otwiera ogień, a hałas strzelaniny wywołuje alarm. Budzi się dowódca drużyny, przeklina sennie i, uświadamiając sobie, co się dzieje, goni pozostałych żołnierzy do okopów. A wzdłuż całej granicy strzelanina przybiera na sile. Pojawił się dowódca plutonu. Koordynuje ogień swoich drużyn. Ukazali się inne dowódcy, przełożony. Bitwa zaczyna mieć charakter zorganizowany. Raport leci do sztabu pułku, a stamtąd do stabu dywizji...
Cokolwiek bez rozkazu Stalina? Nie może być.
W pieśni propagandowej tak być musiało i nie trzeba jej brać dosłownie.Oj, obawiam się, że trzeba. Propaganda, w tym i pieśni propagandowe – to niezbędna i, powiedziałbym, jedna z podstawowych części przygotowywania armii i całego kraju do wojny, zwłaszcza agresywnej.
A jeśli już dosłownie - w 38 raczej nie Niemcy. To mogła być Polska, Litwa etc, Finlandia, Rumunia, Japonia, z którą akurat toczyła się wojna ze szczególnym uwzględnieniem czołgów właśnie.Tak, wspólnej granicy nie było. A przecież była bardzo potrzebna Stalinowi. Kto, Twoim zdaniem, był inicjatorem zawarcia paktu Molotow-Ribbentrop? Kto zaproponował Niemcom rozbiór Polski w 1939? Kto uderzył siekirą w plecy spływającej krwią Polsce 17 września tegoż roku? Kto prowadżił wspólną paradę Armii Czerwonej i Wehrmachtu w Brześciu 22 września? Kto otrzymał wspólną granice z Trzecią Rzeszą i wskutek tego możliwość zadania niespodziewanego, śmiertelnego uderzenia na Niemcy i na całą Europę?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Walki_nad_jeziorem_Chasan
Z Niemcami nie było nawet granicy.
Gdzieszsz...nie trzeba wysyłać...trzeba wzywać i wysyłać...w bój...by własną piersią bronili kraju przed obcym najeźdźcą...kiedy Nadtowarzysz da rozkaz do mobilizacji...Przyznaję, że masz rację, Ola... trzeba wysyłać... do świętej wojny obronnej, ale bynajmniej nie wojska pancerne, korpusy zmechanizowane i samoloty-szturmowcy, które lepiej przydałyby się do świętej wojny za Światową Republikę Sowietów, do zwycięskiego wyzwoleńczego pochodu na tereny Europy, gdzie panuje eksploatacja robotników i chlopów przez przeklętą burżuazję.
Ale to nie są niezbite dowody o historycznym znaczeniu.Niezbitych może i w ogóle nie istnieje. Tylko pośrednie poszlaki. Ale ich bardzo, bardzo dużo.
Nawiasem - kto? co? - chroni samego Suworowa przed rosyjską mafią rządową?Ot tego nie wiem... sam zastanawiam się... nie uratowałiby pisarza - w razie potrzeby - jego uznanie przez opinię publiczną, ani jego światowa sława jako historyka. Zamordowali przecież Litwinienko i Bieriezowskiego w Londynie i Niemcowa w Moskwie. Nie wiem... Może Ty masz rację. Co prawda, nie widzę, żeby umacniał wizję wszechmocnej współczesnej Rosji, raczej wręcz przeciwnie, przepowiada jej rychły upadek. Ot bezwzględnej – to tak...
Chociaż...on poniekąd i przewrotnie działa na ich korzyść - umacniając wizję wszechmocnej, bezwzględnej Rosji.
Przy okazji poradnika… mógł pan Putin popełnić tej zbrodniDziękuję Tobie, Ola, za fatygę... za poprawienie moich błedów. Przecież uczę się polskiego sam, nie mam nawet z kim się poradzić.
Mógł popełnić tę zbrodnię.
ale
Nie mógł popełnić tej zbrodni.
Chyba, że się mylę;)
Tak, wspólnej granicy nie było. A przecież była bardzo potrzebna Stalinowi.No to jak miał w 38 atakować Niemców?
wcale nie wynika, iż Stalin – to niewinna ofiara i wegetarianin.;D Oczywiście.
...nieporozumienie jest pozorne. Nie twierdzę, że Stalin nie chciał napaść Zachodu. Chciał! To oczywiste.No widzisz, Liv, prawie nie ma rozbieżności zdań między Tobą a mną, a ściślej, między Tobą a Suworowem. Napadłby Stalin w 41, 42 czy 45 - w istocie to rzecz bez większego znaczenia, nie będę się na tym upierał.
Upieram się tylko, że nie w 1941. Na to jest sporo źródłowych dowodów które Suworow pomija chyba, skoro tak twierdzi? Nie wiem czy tak twierdzi ::)
Cóż, nieprofesjonaliści - oni mogą napisać wszystko. A potem zasłonić się licencją poety, wszak...Следом -- дуэлянты, флигель-адъютанты. Блещут эполеты. Все они красавцы, все они таланты, все они поэты.Zaskakująco... podziwiam Cię, Liv! A zatem znasz twórczość Bułata Okudżawy?
Napadłby Stalin w 41, 42 czy 45 - w istocie to rzecz bez większego znaczenia, nie będę się na tym upierał.O to mi właśnie...
Niemniej jednak, z czysto akademickiego zainteresowania – kto ma rację, historycy-zawodowcy czy amator od historji Suworow?Nie jestem w stanie osądzać. Książkę znam z recenzji, zawodowi historycy raczej się nie wypowiadają - owszem są burzliwe dyskusje historyków-amatorów. Hobbystów. W nich od "achów" nad tematem, do nazywania S. "Danikenem historii" (uwaga - nie Denikinem! ;) )
Proszę porównać z niemieckimi maszynami... No, i kto lepiej gotów do wojny?Niespecjalnie znam się na militariach :) ale;
A zatem znasz twórczość Bułata Okudżawy?Lubię.
...są burzliwe dyskusje historyków-amatorów. Hobbystów. W nich od "achów" nad tematem, do nazywania S. "Danikenem historii" (uwaga - nie Denikinem! ;) )Masz na uwadze komentarze stąd?
Hobbysci militaryści wygrzebali mu sporo nieścisłości, by nie napisać błędów. Przeinaczeń, pomijań etc.No cóż, Suworow jest człowiekiem i może się czasem mylić. Errare humanum est, można powiedzieć.
Przykłady podane przez ciebie - można interpretować różnie - słownik? Tak samo dobry na za dwa lata.Liv, jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać” wroga górami butów, przeznaczonych dla rekrutów z drugiej fali mobilizacji, lecz szykować się do obrony. Przede wzystkim wywieźć wojska – całę Armię Cz. – i magazyny w głąb terytorium ZSRR, tak żeby uniknąć skutków naglego uderzenia wroga. Dalej, stworzyć wzdłuż nowej granicy „strefę bezbieczeństwa” o glębokości (czy szerokości?) przynajmniej 200..300 km, gdzie założyć pola minowe, wysadzić w powietrze wszystkie mosty, wieże ciśnień, zasypać studnie, ewakuować na tyły szyny a nawet podkłady kolejowe itd. Wtedy może żadnego blitzkriegu i nie byłoby, a w każdym razie zostałby znacznie spowolniony. I miliony żołnierzy nie trafiliby do niewoli w ciągu pierwszych dni, tygodni i miesięcy wojny.
Magazyny? Mobilizacja? - Stalin bał się ataku i działał odstraszająco.
zawsze dziwiło mnie, że zazwyczaj tak solidni Niemcy nie przewidzieli ubiorów zimowych dla wojska.Mnie też dziwi. No, przypuśmy na chwilę, Niemcy zwyciężyli w sierpniu czy we wrześniu, poprowadzili paradę na placu Czerwonym – i co, po tym już zimy nie będzie? :)
W skali całej wojny Niemców (żołnierzy) zginęło koło 5 mln, a Rosjan 2x więcejEch, maźku, jeśli by tak było... Niestety, o wiele więcej. Ot, proszę:
Lubię.Jestem zachwycony. Moim zdaniem, przełożyłeś świetnie, prawie jak poeta profesjonalista. A co do propozycji wspólnego przetłumaczenia, bardzo mi miło, ale obawiam się, że nie potrafię. Po pierwsze, jestem kiepskim wierszokletą, po drugie, nie wystarczy mi poziomu języku polskiego. Proszę wzięć pod uwagę – tylko dwa lata temu po raz pierwszy ujrzałem polskie litery diakrytyczne :).
I ze zdziwieniem odnotowałem, że akurat tej na polski chyba nie przełożono. Zatem na szybko cytowany fragmencik...w ramach poradnika językowego ;D wersja ciut uwspółcześniona
Idą zadymiarze, lotni adiutanci, błyszczy szamerunek
Każdy z nich poeta, każdy jak spod igły i pierwszy gatunek
Może przetłumaczymy całą w wolnej chwili?
Razem to 26 mln, a Duma mówi 42 mln - liczby są tak wielkie, że procentowo do populacji ZSRR przed wojną to jest 13% do 21% - ogromna różnica.Tak, różnica jest ogromna. Z drugiej strony, istnieje opinia, że strata więcej niż 10..12% ludności kraju w wieku reproduktywnym nie da się nadrobić i nieuchronnie prowadzi do zwyrodnienia i katastrofy demograficznej w przyszłości. Co my obecnie i obserwujemy.
Pewnie też mimo wywiadu taka zima dla 99% z nich to było coś niebywałego, zwłaszcza jej ostrość i gwałtowność na stepie, gdzie nie ma już znanego wszystkim klimatu Europy grzanej przez morza i golfsztromy.Aha, rosyjska zima zawsze była bronią strategiczną. Zgubiła Napoleona, potem Hitlera.
jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać”Gdybyż świat opierał się na logice. :D
Liv, jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać” wroga górami butów, przeznaczonych dla rekrutów z drugiej fali mobilizacji, lecz szykować się do obrony. Przede wzystkim wywieźć wojska – całę Armię Cz. – i magazyny w głąb terytorium ZSRR, tak żeby uniknąć skutków naglego uderzenia wroga. Dalej, stworzyć wzdłuż nowej granicy „strefę bezbieczeństwa” o glębokości (czy szerokości?) przynajmniej 200..300 km, gdzie założyć pola minowe, wysadzić w powietrze wszystkie mosty, wieże ciśnień, zasypać studnie, ewakuować na tyły szyny a nawet podkłady kolejowe itd. Wtedy może żadnego blitzkriegu i nie byłoby, a w każdym razie zostałby znacznie spowolniony. I miliony żołnierzy nie trafiliby do niewoli w ciągu pierwszych dni, tygodni i miesięcy wojny.Obrona przez ucieczkę?
Autorka opisuje swoje życie w mojej rodzinnej Odessie na początku lat dwudziestych. Głód i chłód, bandyci i "rewolucyjne marynarzy", "towarzysz Klaudia" z Czeka, tyfus i sandały z lin, teatr amatorski, praca za pół bochenka chleba lub miskę kaszy jęczmiennej - taka oto epoka...Taka oto epoka...ale ludzie tacy sami - jak np. teraz - potrafi pani Wiera ładnie spuentować opowiadane.
Niestety w ogóle nie został przetłumaczony na polski zbiór opowiadań pani Wiery Śmierć Księżyca. To subtelny humor żydowski - "radości łzy i smutku pół na pół", jak się śpiewa w jakiejś piosence.Szkoda - tytułowy Księżyc bardzo dobry. Ale, że humor żydowski?
Mam wrażenie, że od końcówki Miejsca pod słońcem - czyli odkąd WI została zatrudniona jako reporterka (1928) - pojawiają się w jej opowiadaniach wtręty o charakterze politycznym - nie są nachalne, nie przesłaniają opowiadanej historii, ale...są:)Masz słuszność, Ola. Przez tę wtręty nie bardzo lubię "Oblężonego miasta". No cóż, pani Wiera była w końcu tylko słabą kobietą. Musiała jeść i pić, a jeszcze publikować swoje utwory. Prawie wszyscy, nawet bardzo utalentowane poety i pisarzy grzeszyli, delikatnie mówjąc, nadmiernymi pochlebstwami pod adresem władzy. Od Katajewa do Majakowskiego, Bloka, Gorkiego. WI – to jeszcze w mniejszym stopniu. Mój ulubiony poeta Sergiusz Jesienin, nie bardzo wielki miłośnik władzy radzieckiej, też wydał raz „perełek”:
Być może to kompromis żeby mogła publikować - a jak rozumiem było to jej źródło utrzymania.
Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)Ta pieśń – Эта песня – opowiadanie ze zbioru Тройка разных (1927). Nie wiem...auto czy nie... pani Wiera mieszkała przecież w Paryżu przed pierwszą WŚ, gdzie jej nawet urodziła się córeczka, i w latach 1924..26. Nie wiem...
- Ta pieśń (1927) - Paryż, kwiaciarka Marguerite, Międzynarodówka - raczej nie auto
- Promyk w jesieni (1927) - o trójce dzieci: Kola, Tania i Promyk - oraz kolorze zielonym - auto?
- Legendarz (1928) - O Griszy, Wołodźce, legendzie i kalendarzu - auto?
- Kwitnące sady (1928) - towarzysz Zawilejkin contra pracownik naukowy Grabiec - czyli sad kontra gwiazdozbiór "Landrynki" - może być auto
- Fajka pokoju (1929) - Bubi i jego ojciec weteran oraz szczęśliwości świata - nie auto
- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
- Przestępstwo Nor - bibi - Uzbekistan, jedwabniki, rewolucja, islam, kobiety, meczet - nie auto
- Łódź podwodna (1942-1943) - o wiceadmirale Kolce i jego siostrze Marusi - auto?
- Niszczyciel (1942-1943) - profesror biologii - utrata wzroku - niszczyciel szyb - wojna.
- Gruntowne porządki (1942-1943) - Petersburg/Leningrad - dzieci - sprzątanie - wybuch - Jurik i amorek.
Ale jakoś wrażliwość na świat, ludzi, umiejętność obserwacji - przykrywa to.Ola, nasze myśli zbiegają się :)
Pomimo, że rzecz o niewesołych czasach nie ocieka takim zniechęceniem, poddaniem, brudem - jak te współczesne - napisane często w luksusowych domach. Ot, przewrotność.
Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)Już wiem! Zwróciłem się po poradę do znawców, a udzielili mnie podpowiedzi.
- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
Przepraszam za grafomaństwo.Przecież to nie Twój wiersz;)
Tylko nieliczni bohaterowie, tacy jak Nikołaj Gumilow czy Michał Bułhakow, zdołali nie sprzedać duszę diabłu.Ten ostatni zdołał za to sprowadzić diabły do Moskwy. W tym samego Naddiabła;)
A więc nie będziemy wymagać bohaterstwa i poświęcenia ode słabej, może nader wrażliwej, ale obdarzonej niezwykłym talentem kobiety.Nie będziemy:)
Ta pieśń – Эта песня – opowiadanie ze zbioru Тройка разных (1927). Nie wiem...auto czy nie... pani Wiera mieszkała przecież w Paryżu przed pierwszą WŚ, gdzie jej nawet urodziła się córeczka, i w latach 1924..26. Nie wiem...W każdym razie to opowiadanie nie dotyczy jej - bezpośrednio. Ale tak - mogła być świadkiem takiego zdarzenia.
piec do spalania odpadów i tramwaj międzygwiazdowy? Myślę, że fantazyjneTak, to ta historia - może zmyślona - próba pogodzenia idei domów spółdzielczych z fantazją;)
Przestępstwo Nor-Bibi – jedno z trzech opowiadań o Środkowej Azji: Весна в Самарканде – Преступление Нор-Биби – Воспоминание об Узбекистане. Jasne, że nie autoRaczej na polski nie przetłumaczone - pozostałe dwa. A szkoda. Przeczytałabym chętnie jak WI widziała Uzbekistan w tamtym czasie.
Co do Ciekawego życia, Antona Chołodnego i profesora Kowrowa, coś mi się kojarzy, chyba czytałem w dzieciństwie... pamiętam, jakieś śmieszne zdanie zadziwiło mnie... coś na temat zwycięstwa nad kwasem mlecznym i kalium phosphoricum... a może pamięć płata mi figle. Ale w żaden sposób nie mogę odnaleść książki... dawno to było... i w inecie też nic nie ma :(.[poradnikowo: odnaleźć:)]
Już wiem! Zwróciłem się po poradę do znawców, a udzielili mnie podpowiedzi.Wydaje mi się, że może być auto - w sensie, że WI przeprowadziła podobny wywiad z emerytowanym naukowcem:)
Opowiadanie zatytułowane Интересно жить, zostało opublikowane w czasopismie "30 дней", №1 od 1930 roku. Niestety całego tekstu brak, treści dokładnie nie pamiętam, więc nie wiem, auto czy nie. Wydaje mi się, że raczej nie.
Co do liczby ofiar - pożywiom-uwidim. Nie wiem, czy wahadełko nie poleciało w drugą stronę - najpierw tę liczbę zaniżano, a teraz może ją rozdmuchują. Tak jak z Czarnobylem. Zgadzam się, że za Stalina za bardzo się człowiekiem nie przejmowano - ale nie zgadzam się, że ludzi i trupów dokładnie nie liczono.Och, nie liczono, maźku. Dlaczego na miejscach byłych bitew często znajdują niewiadome dotąd „brackie mogiły”? Dlaczego na żołnierskich cmentarzach, na grobówcach zamiast nazwiska i imenia całymi szeregami stoi „niewiadomy, niewiadomy, niewiadomy...”.
Obrona przez ucieczkę?Myślę, że tak... przez oddanie... tymczasowe. Pod warunkiem, że jesteś słaby i boisz się wroga. Nam tłumaczyły przez cały czas: Związek jest bardzo słaby (choć jednocześnie niezwyciężony), pacyfistycznie nastawiony, Stalin boi się wtargnięcia nadpotężnego Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński). Dlatego będziemy cierpliwie czekać na uderzenie, aż potem zadamy kontr-uderzenia, w ciągu kilku dni odeprzemy natarcie, a po wypędzeniu wroga na jego terytorium poniesiemy szczęście robotnikom i chłopom całej Europy.
I oddanie takiego kawała ojczyzny robotników i chłopów bez walki?
W niezwyciężonym ZSRR?
L.A....uszczypnij mnie. ;)
Przecież linkowałem Linię Mołotowa.Fortyfikacja, choć brzmi to nieco dziwnie, dzieli się na defensywną i ofenzywną.
A w obronie buty niepotrzebne?Co do butów, Liv, owszem, potrzebni są i w obronie. Tylko nie w ilościach milionów par, i nie przy samej granicy, lecz w magazynach stacjonarnych, w głębi własnego terytorium.
w wojsku działa się według planu - nie kilku kartek papieru które są lub nie ma na szczeblu centralnym. Takie plany mogły być, mogło być ich kilka, różnych - od tego jest sztab by planować na każdą sytuację...
by plan wdrożyć do realizacji trzeba setek planów szczegółowych dla związków taktycznych, oddziałów pododdziałów etc - które muszą wiedzieć z kim są po skrajach, jak idą, kiedy idą, głębokość natarcia, jego pierwszy cel, dalszy cel etc.
Przecież to nie Twój wiersz;)Jak to nie mój? Sam przecież przełożyłem ten fragmencik, a to prawie współautorstwo ;) :).
Ale! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?Z całości chyba nie wynika, że wiatr ucichnie. Przeciwnie, dalej autor pisze, że na serio zamierza zasiąść za dzieła Marksa. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj wiersz w języku rosyjskim:
Ten ostatni zdołał za to sprowadzić diabły do Moskwy. W tym samego Naddiabła;)A więc czytałaś Mistrza i Małgorzatę, Ola? Jak Ci się podoba powieść? Tłumaczenie Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego, jak na mój gust, jest całkiem porządne.
Kowrow wynalazł barometr ciśnienia nerwowego...a zdanie które Cię zadziwiło to pewnie to:
- Pyta pani, co zrobiłem z przyrządem? Ofiarowałem go "Muzeum Naszych Osiągnięć" jako trofeum zwycięstwa naszego budownictwa nad kwasem mlekowym i fosforanem potasu. To są poważni wrogowie. Wszystko pani zrozumiała? - spytał Kowrow - Wszystko zapisała?
- Nie - odpowiedział Antoni Chłodny z błyszczącymi oczami - Słuchałam.
Nawiasem - niezłą pamięć masz;) Albo zwycięstwo budownictwa socjalistycznego tak zapaliło dziecięcy umysł - chociaż nie...zapamiętałeś kwasy;)
Wyślę Ci całe - razem ze Słowikiem - żaden problem:)Brak mi odpowiednich słów, żeby podziękować Tobie, Ola. Nie chciałbym obarczać Ciebie zbędnym wysiłkiem... a jednak nie potrafię odrzucić propozycję. Może tylko pierwsze sześć z podanego przez Ciebie zestawu plus Słowik – te od wojny chyba nie trzeba. Albo te, które Ty uważasz za godne uwagi.
Jeśli mam Ci podesłać również opowiadania, których nie czytałeś - to napisz. Nie ma problemu.
One nie są długie - tylko tytułowe jest obszerne:)
Wy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów.A to się ubawiłem - oj tak - z dala z dala.
A bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.No, ale to argument przeciw tezie Suworowa. Obrona, cofanie się... a on pisze o ataku, o ile dobrze zrozumiałem?
Słusznie, zamknąć przed nim drzwi. Niech uderzy z całej siłyCzyli właśnie fortyfikacje, czyli linię Mołotowa którą linkowałem.
Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński)A to ciekawe - (kogo-czego?) Wermachtu, dobrze było.
Właśnie tak budowano Linię Mołotowa.Z informacji w linkowanej Wikipedii wyciągam dokładnie odwrotne wnioski.
- koncentruj wojska na głównych osiach przyszłej ofenzywy,A to Amerykę odkrył...bywam złośliwy ;)
- nie próbuj maskować fortyfikacji, niech wróg myśli, że przygotowujesz się do obrony;Równoprawna teza odwrotna - niech wróg boi się zaatakować. Czyli odstraszanie, gdy jest się słabym.
nie rób rejony umocnione głębokimi, wszystko, co się da, umieszczaj bezpośrednio nad brzegami rzek granicznych,A to zupełna bzdura - bunkry nad rzekami jako argument szykowanej ofensywy?
nie zasłaniaj fortyfikacji polami minowymi i barierami z drutu - to przeskodzi własnym oddziałom w ofenzywie;Skoro bunkry nad rzeką, to trudno na rzecze położyć przed nimi pole minowe i bariery z drutu kolczastego.
nie trać dużo cementu i stali na budowę urządzeń - nie zamierzamy przecież siedzieć długo w defensywie.Jasne, ale to się kłóci z informacjami o linii Mołotowa. Umocnienia były solidne ściągano nawet część urządzeń z linii Stalina, będącej bardziej w głębi, na starej granicy - by linię Mołotowa umocnić.
Suworow pisze, że Niemcy też budowali obronną linię po tej stronie granicznej rzeki San i na tych samych zasadach. Sowieckie i niemieckie obiekty fortyfikacyjne są podobne do siebie jak bliźnięta.Nie słyszałem, wprawdzie nie jestem fachowcem od umocnień, ale tak się nie robi - jak jest taka linia, jej ślad choćby, wtedy powinien podać źródło - inaczej to kłamstwo które kompromituje.
Ale bunkry muszą istnieć do dziś – teoretycznie, można to sprawdzić.Otóż - u nas na pęczki miłośników militariów, w tym bunkrów. Coś by było - acz za bardzo nie szukałem.
Tylko nie w ilościach milionów par, i nie przy samej granicy, lecz w magazynach stacjonarnych, w głębi własnego terytorium.Hmmm, z przerzuconych na front butów wnioskować o tajnym planie ataku?
Racja. Ale cała sprawa polega na tym, że szczegółowe plany istniały! Marszałek K.K.Rokossowski świadczy, że każdy sowiecki dowódca w swoim sejfie miał "specjalny tajny pakiet operacyjny"Cóż, mamy świadectwo, że ktoś widział jakieś plany, niechby i marszałek. To kiepskie źródło.
sami otworzyli Czerwone Paczki. Ale nie znaleźli niczego, co przydałoby się do obrony. („Obowjązek żołnierza”, str.11)To przykład zapisku, że ktoś coś widział - i niedopuszczalna sugestia interpretacyjna.
„Oczywiście mieliśmy szczegółowe plany i instrukcje dotyczące tego, co robić w dniu "M"... wszystko zostało zaplanowano szczegółowo... został ułożony harmonogram działań... Wszystkie te plany były. Ale, niestety, nie powiedzieli nic o tym, co robić, jeśli wróg nagle przejdzie do ofenzywy.” (Generał major M.Grecow, Czasopismo Militarno-Historyczne, 1965, №9, str.64).Nasuwa się głupie pytanie - to gdzie są teraz?
Istnieją świadectwa tego, że Generalny sztab A. Cz. pracował przed wojną na okrągło, tworząc te plany. Tyle że nie były to plany obrony.Z tym się zgodzę.
No tak...za współudział też można iść do paki;)Przecież to nie Twój wiersz;)Jak to nie mój? Sam przecież przełożyłem ten fragmencik, a to prawie współautorstwo ;) :).CytujAle! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?Z całości chyba nie wynika, że wiatr ucichnie. Przeciwnie, dalej autor pisze, że na serio zamierza zasiąść za dzieła Marksa. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj wiersz w języku rosyjskim:
http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm)
A więc czytałaś Mistrza i Małgorzatę, Ola? Jak Ci się podoba powieść?Czytałam lata temu - należałoby powtórzyć - zostało pozytywne wrażenie - pewnego wywrócenia pojęć - dużo obrazów i ból głowy Piłata:)
A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?Dlaczego? Świeży haust zawsze przydatny, zwłaszcza gdy ożywczy :)
Słyszałeś o bliźniakach dwujajowych?;)No właśnie z tymi dwoma - trzy. Patrzę i...nic - beton jak beton. Nie znam się na bunkrach.
Tutaj lepsze zdjęcia - tych przyzamkowych:
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194 (http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194)
A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?We własnym imieniu i w imieniu Wiktora Suworowa dziękuję Tobie za niezbity argument, co działa na naszą korzyść :). Bravissima, Ola!
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494 (http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494)
https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307 (https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307)
Po pierwsze, przepraszam za błąd – jesteście szczęśliwi. Też mi znawca ze mnie...CytujWy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów.A to się ubawiłem - oj tak - z dala z dala.
I do Niemców nam daleko... istna Islandia. ::)
A rosyjskiego uczyłem się...bo lubię 8)
Zgadza się, Liv, on pisze o ataku. Chodzi o to, że A.Cz. czykowała się do ofensywy. Nie będąc nastawiona do obrony i nie posiadając odpowiednich planów defensywy, A.Cz. nawet po prewentywnym uderzeniu Hitlera ciągle usiłowała nacierać, czyli zadawać kontr-uderzenia. To właśnie nazywam „bieć w stronę wściekłego byka”. Z przewidywanymi skutkami - mam na myśli klęski poniesione w latach 41-42. A nawet i później. Szturm Berlinu w kwietniu-maju 45 – to, moim zdaniem, zbrodnia radzieckich dowódców przeciwko własnemu narodowi. Nauki znów poszły w las – blisko 1 mln zabitych, 1800 spalonych czołgów. Choć Berlin został już otoczony ze wszystkich stron, w Berlinie panuje głód – trzeba tylko zaczekać przez parę tygodni, a sam padnie. Ale gdzie tam – koniecznie jest „wziąć” miasto wcześniej niż nadejdą sojuszniki, a jeszcze - wziąć do święta 1 maja. A co do liczby ofiar – pies z nimi, z Iwanami, „мы за ценой не постоим”.CytujA bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.No, ale to argument przeciw tezie Suworowa. Obrona, cofanie się... a on pisze o ataku, o ile dobrze zrozumiałem?
Ależ nie. Nawet w sensie militarnym - die Wehrmacht.CytujWehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński)A to ciekawe - (kogo-czego?) Wermachtu, dobrze było.
Ale patrzę, nie znam za bardzo niemieckiego, że tam raz di, raz der.
W sensie militarnym stosują der Wermacht, czyli męsko. Jakieś inne znaczenia byłyby?
https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht (https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht)
W połowie czerwca ZSRR przeprowadził mobilizację na stopę wojenną.Może i dla tych rekrutów. To w końcu nie ma większego znaczenia. Ale prosę zastanowić się nad pytaniem: co robili dwa i pół miliona żołnierzy w pobliżu granicy państwowej? I co by robili dalej, jeżeli, przypuśmy, Hitler nie napadłby? Znajdowałyby się w pogotowju, w każdej chwili gotowi odeprzeć najazd wroga? Nie, nie zgadza się.
W zachodnich okręgach wojskowych ZSRR znajdowało się 2 517 054 żołnierzy[2] Armii Czerwonej, których atak całkowicie zaskoczył. Sytuacja byłaby dla nich beznadziejna, gdyby nie trwająca od 14 czerwca 1941 roku sprawnie prowadzona mobilizacja Armii Czerwonej na stopę wojenną.
Może dla nich te buty? Tych rekrutów?
Jaki dostęp może mieć Suworow do źródeł radzieckich w obecnej Rosji?Wiktor Suworow od 1978 mieszka na stałe w Wielkiej Brytanii, wykłada na uniwersytecie. Sądzę, że ma nieograniczony dostęp do ogólnodostępnych źródeł. Co do tajnych archiwa, nigdy na nich nie powoływa. Kredo Suworowa – nie trzeba wyszukiwać ścisłe tajnych dokumentów czyli planów – oni są poza zasięgiem lub w ogóle już dawno zostały zniszczone.
A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.Diabeł, szczególik, wrzodzik:
Diabeł, szczególik, wrzodzik:Dodam tylko, że ode mnie do Kaliningradu bliżej niż do Warszawy - jeżdżą rejsowe autobusy, ot półtorej godzinki gdzieś. Zaś wieczorami, dla sportu, strzelam z procy do przelatujących Iskanderów. ;)
We własnym imieniu i w imieniu Wiktora Suworowa dziękuję Tobie za niezbity argument, co działa na naszą korzyśćAleś uparciuch :) Aż tak się utożsamiłeś? No, ale ja też uparciuch... te trzy bunkry nie zmieniają istoty rzeczy. I nawet czwarty... gdy może kiedyś znajdą. :D Żadna tam linia.
Ależ nie. Nawet w sensie militarnym - die Wehrmacht.Tu kapitukuję na całej...eeep... linii - ortograficzna noga ze mnie (taki idiom). A już z obcych języków... tym niemniej po polsku - ten Wehrmacht... to co ja robię w poradni językowej??? Aa - poradzam. :)
Ale prosę zastanowić się nad pytaniem: co robili dwa i pół miliona żołnierzy w pobliżu granicy państwowej?Jak to co? Bronić ojczyzny :)
Mobilizacja to wojna, i my nie myślimy o żadnym innym jej rozumieniu. ("Mózg armii")A Lenin to Partia... Kolejny wojskowy poeta. Prawie Majakowski sztabowości 8)
Mimo to, lącząc cierpliwie setki ogólnowiadomych faktów i drobniutkich fakcików – jak te buty - można zrekonstruować obraz jednolity, wydedukować historyczną prawdę co do zamiarów ZSRR w tym okresie czasu. Przy pomocy zwykłej logiki i, powiedzmy, metody Sherlocka Holmesa. Pamiętasz, ten facet zwracał uwagę na różne tam plameczki, włoski, niedopałki.Tak, ale SH to postać literacka i gdybyśmy rozmawiali o literaturze, bym się zgodził. Ale ale...może rozmawiamy o literaturze? Niestety tą metodą w branży historycznej można ułożyć setki historii, zwłaszcza jak się pominie niepasujące do milionów szczegółów pojedyncze ogóły.
Jestem zmartwiony... Sądziłem, że obwód kaliningradzki (a raczej Königsbergski) to tak... enklawa... drobnostka, niegodna uwagi. Ależ nie, myliłem się - istnieje przecież baza lotnicza Czkałowsk... Czort... No, tym gorzej dla was i dla nas :(. Ot, proszę, w dole zdjęcia samolocików:A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.Diabeł, szczególik, wrzodzik:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki)
Deser:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk)
Stalin nie był zaskoczony atakiem niemieckim, przynajmniej za bardzo - miał wiele informacji że on nastąpi, a dwa dni wcześniej znał dokładną datę - dzięki temu szpiegowi.Co dotyczy osobistości Richarda Sorge oraz podanych przez niego informacji. Przekazuję głos Wiktorowi Suworowu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge (https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge)
Clou - Sorge przekazał Sowietom informacje o pakcie antykominternowskim, pakcie trzech i podał dokładną datę rozpoczęcia planu Barbarossa, którą uzyskał dwa dni wcześniej od niemieckiego attaché wojskowego w Tokio. Moskwa podziękowała za informację, ale nie podjęła jakichkolwiek działań.
I transporty surowców wojennych z Azji do Niemiec z klauzulą najwyższego uprzywilejowania - do końca.Tak było. Ale i na te wydarzenia można popatrzeć pod innym kątem.
Polska tez popełniła ten błąd (kawaleria jako klucz)Twoi, liv, słowa o polskiej kawalerii natychmiast skojarzyły mi się z następnym fragmentem, tym razem z innej książki Suworowa, mianowicie z „Samobójstwa”. Spróbuję przełożyć:
Tak, ale SH to postać literacka i gdybyśmy rozmawiali o literaturze, bym się zgodził. Ale ale...może rozmawiamy o literaturze?No... jeśli dzieło autora – niezależnie, historyka czy beletrysty – zostało opublikowane w formie książki, znaczy, to literatura. Zapewne masz na myśli styl literacki Suworowa, zupełnie nienaukowy, beletrystyczny, a nawet z odrobiną lekkomyślności. W tym sensie masz rację. Ale styl autora nie wpływa na poprawność czy niepoprawność jego pomysłów. Obrazowo mówjąc, styl literacki – to kolorowy papierek, który owija cukierek. Smak i pożywność cukierka nie zależy od jakośći papierka oraz od wydrukowanego na papierku obrazka.
choć trochę pogodzi Ciebie ze znienawidzonym pisarzem ;).
są lepsi ode kłamcy i oszusta Suworowa?Uwaga techniczna, tematyczna. :)
dlaczego poważni historycy-zawodowcy, obwieszoni orderami i stopniami naukowymi, pomijają fakty przytoczone przez amatora Suworowa,Naprawdę nie wiem. Może trzeba poczekać? Na te źródła właśnie?
Sądzę, dlatego że fakty te nie układają się w ortodoksyjną teorię pacyfistycznie nastawionego ZSRR. Sterczą jak szydło w worka.Mam nadzieję, że nie wysnułeś tej tezy z tego co pisałem ja. :-[
...no co, pojedynek dwóch uparciuchów trwa nadal?.. ;)Jak sobie życzysz. Byle bez spiny na pośpiech...buźka ukłon gdzieee...O! jest
szwankuje, kiedy jest nim Jaruzel, stan wojenny, etc. ;) .No coś Ty. ;)
Czy Szanowni Dyskutanci są pewni, że od dłuższego czasu tematyka Ich rozmowy w tym wątku nie jest OT?Ja tam jestem pewny. Jak śliwka w kompot, a nawet jak w bankomacie, że cały czas poradzamy.
R.
Ja wiem liv, że nie widzisz. Jak mi to tak szwankuje w niektórych kwestiach, to też wiem, że mam rację ;) .Ja tylko próbuję być grzeczny. ;)
Jak śliwka w kompot, a nawet jak w bankomacie, że cały czas poradzamy.Poradzacie, szanowni Państwo, a jak że. I to bardzo skutecznie. Wprost rośnię nad sobą - w sensie językowym ;).
No, ale to musiałby LA orzec, jako ten , no...niech się uczy brukselskiej nowomowy - o, beneficjent.
A nawet, jakby strasznie to nie brzmiało, Ostateczny Odbiorca.
Także nie OT a OO.
Ale cóż to takiego - Ostateczny Odbiorca?
No, no... wolno Tobie się śmiać z niezaawansowanego biedaka ;)Ale cóż to takiego - Ostateczny Odbiorca?
Jak to co? Egana nie czytałeś? ;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg65543#msg65543
Hmm, rzeczywiście użyłem niewłaściwych słów. Przepraszam, liv. Cofam wypowiedziane słowa. Z tego, co wypowiedziałeś, wysnułem wniosek, że odnosisz się do Suworowa bez szczególnego poważania, uważasz go, no, może nie za kłamcę i oszusta, ale w każdym razie za szarlatana od historji. Cieszę się, że się myliłem :).Cytujchoć trochę pogodzi Ciebie ze znienawidzonym pisarzem ;).Cytujsą lepsi ode kłamcy i oszusta Suworowa?Uwaga techniczna, tematyczna. :)
Znienawidzony, kłamca, oszust; takich słów użyłeś, że niby ja tak myślę – a ja tak nie uważam!
Nawet czuję do Suworowa sympatię i to, że polemizuję z jego tezami nie świadczy o moim stanie emocjonalnym względem niego. Używasz pojęć z największego kalibru – nienawidzić to można za coś strasznego, typu zabójstwo, złamanie życia etc (pomijam patologie) – ja zwyczajnie, mam dystans do tego co głosi, stosunek krytyczny – nic więcej.
...my, oraz wielu ludzi w Internecie dyskutuje, kłóci się, polemizuje – stawia miliony znaków – w jakiej sprawie?
W sprawie czegoś, co nie zaszło, bo przecież tego ataku nie było!!!
Kłócimy się o niezrealizowany wariant historii – czyli mówiąc wprost – o nic.
Hmm, rzeczywiście użyłem niewłaściwych słów. Przepraszam, liv. Cofam wypowiedziane słowa.Nie trzeba. Nie gniewam się przecież :) Nie jestem obrażalski na sposób przewrażliviony. Ani wcale - trzeba by złych intencji a nie słów, a te pierwsze wyczuwam jak świnia trufle. Nawet z literek.
Powiem wprost: jeśli zamierzał na za rok, wtedy Hitler – perfidny najeźdźca; jeśli zaś zamierzał uderzyć w lipcu 41, to coś innego – ofensywa Hitlera nabywa cechów wojny prewentywnej i - boję się wymówić – sprawiedliwej.I tu chyba pies pogrzebany (begraben czyli hund - der hund ::) ) Ja tak nie uważam, mało tego nie rozumiem takiego uważania. Obaj byli perfidnymi najeźdźcami, przecież. Że się końcowo poprztykali nic tu nie zmienia.
I w istocie, do dziś można usłyszeć typową wypowiedź: Stalin wyzwolił Europę od brunatnej dżumy.Mam wrażenie, że wyważasz otwarte drzwi :)
Wyzwolił? Czyli przyniósł wolność? Przepraszam, nie mogę się zgodzić. Aby nieść komuś wolność, trzeba co najmniej posiadać ją samomu. ZSRR był krajem niewolniczym. Miliony uzbrojonych niewolników pod dowódstwem ich właścicieli mogli nieść narodom Europy tylko niewolnictwo. Właśnie go i nieśli.
A więc, liv, nie ma co czekać na ściśłe tajne dokumenty. Nigdy ich nie zobaczymy. Wszystkie poszlaki są ukryci na zawsze.Zasadniczo to maziek odpowiedział jak i ja myślę.
I jeszcze jedno, liv: może byś tak przeczytał choć jedną książke Suworowa,Ależ czytałem - nie pisałem?
...wystarczającą podstawą do innego wyroku w Norymberdze mogło być to, że Stalin i Hitler rozpętali II wojnę na podstawie podpisanego paktu R-M.Raczej na podstawie ściśłe tajnych protokołów, dodatkowej umowy o rozbiorze Polski. Sam pakt był zwykłym paktem o nieagresji, podobne pakty Związek miał z wieloma krajami, w tym z Polską (1932). A również z Francją, Finlandią, Chinami, Japonią itd.
Natomiast gdyby takie dokumenty faktycznie istniały, to ZSRR słusznie mógłby twierdzić już w czasie wojny i po niej, że oto chciał sam zdusić hydrę - i na pewno by je pokazał światu.Hmm, argument wydaje mi się niezbitym. Niby masz rację, maźku. No może Nadtowarzysz, jak nazywa go Olka, zdecydowal, że z punktu widzenia propagandy korzystniej byłoby udawać z siebie niewinną ofiarę, niż mieć image pechowego agresora ;).
postępy Niemców w roku 1941 były tak szybkie, że masa takich dokumentów, gdyby tylko istniały, wpadła by niezawodnie w ich ręce - wszak "zniszczeniu ulegały całe dywizje, armie i fronty". Gdyby zaś takowe dokumenty wpadły w niemieckie łapki - natychmiast wykorzystałby je Goebbels jako powód "ataku w samoobronie" na ZSRR.A dlaczego sądzisz, maźku, że nie wykorzystywał? Skąd mogliśmy – czy możemy - to wiedzieć? Czy nawet dziś są dla nas dostępne zszywki Völkischer Beobachter, przemówienia radiowe Goebbelsa? Co my w ogóle wiedzieliśmy o wojnie? Taki przykład, nieco z innej beczki: nam ciągle tłumaczyli, że Niemcy zaatakowali Związek zdradziecko, „bez wypowiedzenia wojny”. Ale to kłamstwo.
Nie jestem obrażalski na sposób przewrażliviony. Ani wcale - trzeba by złych intencji a nie słów, a te pierwsze wyczuwam jak świnia trufle. Nawet z literek.Mam nadzieję, livie, że z moich literek nic takiego nie wyczuwasz? Czy na tablicy rozdzielczej nie pali się czerwona lampka z napisem „Uwaga! Złe intencje!”? ;) :)
Hitler prewencyjny? Toż to żart - najazd na ZSRR wpisał już w meinkampf (1925-27). Podobnie Stalin. Dwa potworki, ot. Nawet gdyby to była samoobrona Hitlera, to co unieważnia całą resztę?Ależ nie, bynajmniej nie unieważnia. Użyłeś właściwe słowo, potworki, już nie wiem który z nich jest wstrętniejszy. A co do Mein Kampf, ten wpis trzeba czytać, i to uważnie. Ty czytałeś, livie? Część pierwsza, rozdział czwarty, zatytułowany "Monachium". W każdym razie cofam moje słowa co do prewencyjności.
Aby nieść komuś wolność, trzeba co najmniej posiadać ją samomu. ZSRR był krajem niewolniczym. Miliony uzbrojonych niewolników pod dowódstwem ich właścicieli mogli nieść narodom Europy tylko niewolnictwo. Właśnie go i nieśli.
Mam wrażenie, że wyważasz otwarte drzwi
Ba, dokumenty lubią czasem wypływać. I wypływają, choć nie zawsze zaraz-odraz.
Ależ czytałem - nie pisałem?Ależ pisałeś, livie, a jakże, pamiętam :). Chyba źle się wyraziłem – miałem na myśli książki na temat historyczny. Te przeczytane przez Ciebie – to czysta beletrystyka. Choć też lubię. Żołnierze Wolności – to chyba Рассказы Освободителя. Wiem, że służba w Armii Radzieckiej – to bynajmniej nie cukierek, ale wydaje mi się, iż Suworow tu nieco przesadza – podług niego to już zupełne piekło ;).
Żołnierza Wolności, Akwarium...o, akwarium nawet zekranizowane tutaj
https://www.youtube.com/watch?v=BgOc5gCP5ec (https://www.youtube.com/watch?v=BgOc5gCP5ec)
Panowie, przepraszam, że długo nie odpowiadałem. Na razie trochę odpoczyłem, teraz zabieram się do roboty :).He, co ja mam powiedzieć?... :)
Mam nadzieję, livie, że z moich literek nic takiego nie wyczuwasz? Czy na tablicy rozdzielczej nie pali się czerwona lampka z napisem „Uwaga! Złe intencje!”?Nieee. :D
że czasem mogę powiedzieć co ślina na język przyniesie i przez to obrazić człowieka – niechcąc.A, to jak każdy. :)
A co do Mein Kampf, ten wpis trzeba czytać, i to uważnie. Ty czytałeś, livie?Nie, nie czytałem. Znam z omówień. Acz posiadam egzemplarz, i to od ćwierćwiecza gdzieś...leży sobie zakurzony. Jakoś tak mam dylemat - czytać? To jakby pośmiertnie na swoim postawił.
Przykładowo, spróbuj wyjść na ulicę w koszulce ze swastyką. Myślę, że narazisz się na nieprzyjemności. A z sierpem i młotem – proszę bardzo, nikt nawet nie pisknie :).Z tym, tu podobnie.
A jeszce chciałbym Tobie polecić książkę niemieckiego historyka - prawdziwego historyka, nie szarlatana - Joachima Hoffmanna Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945, czyli Stalinowska wojna niszczycielska 41-45. Książka z 1999 roku. Jest dostępna w języku rosyjskim, ale nie wiem czy została przetłumaczona na polski.Dzięki za polecankę, jeszcze tylko jak wystrugać więcej czasu wolnego? :)
Nie, nie czytałem. Znam z omówień. Acz posiadam egzemplarz, i to od ćwierćwiecza gdzieś...leży sobie zakurzony. Jakoś tak mam dylemat - czytać? To jakby pośmiertnie na swoim postawił.Owszem, czytałem. Czytać czy nie? Bo ja wiem... A, niech idzie do diabła. Po świętach znajdę ten fragment dotyczący terytorium na wschodzie, podam. A co do dzieł Stalina, trzeba mu oddać sprawiedliwość - pisze prosto, łatwo zrozumiało i - logicznie. W przeciwieństwie do Adolfa. Nawet powiedziałbym, w artykułach Stalina brzmi jakaś nadzwyczajna, przekonująca siła.
Wiem, głupie to.
Ty, sądząc po napisanym - czytałeś. I co, warto szukać po zakurzonych półkach?
W sumie, dla nierównowagi Stalina coś przeczytałem - i nie miałem takiego oporu. Rzecz by w masie?
Dzięki za polecankę, jeszcze tylko jak wystrugać więcej czasu wolnego? :)Aj, i nie mów mi nawet o czasie wolnym. Prawie zapomniałem już, co to takiego :). Biegniesz tu, jak ten osioł za marchewką, zawieszoną przed pyskiem ;).
Ta książka akurat, chyba nie przetłumaczona.
Inna tak - o Własowie.
Np. kiedy Niemcy odkryli Katyń to nagłośnili to jak tylko mogli, przy czym Katyń był mimo wszystko mniej istotny dla propagandy niż gdyby się odnalazły dokumenty, że ZSRR chciał zaatakować Niemcy. A tu takiego nagłośnienia na pełny regulator brak.Tak, maźku, masz słuszność. A chyba tylko Katyń? Zagłada więzniów politycznych przez NKWD na zachodnich terytoriach Związku była masowej.
Jest to dowód na to, że pełnego zaufania Rosjanie do Niemców nie mieli i zdawali sobie sprawę, że mogą stać się ich wrogami.A do kogo w ogóle Rosjanie mieli kiedyś zaufanie? Są otoczeni przez wrogów... :)
Wesołych świąt Tobie, Livie :) ;)A Tobie Wesołego Poświętach, wszystkim zresztą. Ne ma to...jak nieurodziny. :)
Livie, skoro masz książkę M.K., może byś tak podał te cytaty w poprawnym przekładzie polskim? Jeśli nie kłopot? Interesująco byłoby porównać do oryginału oraz tłumaczenia rosyjskiego.Jessu...kłopot. :) Jest gdzieś zakopana strasznie...jak kiedyś wyskoczy to obiecuję, że zerknę. Tymczasem nie mam podstaw by podważać to co napisałeś. Zatem...
Innymi słowy, przed zdobyciem przestrzeni życiowej (Lebensraum) na wschodzie, trzeba skończyć wojnę na zachodzie.W 1926 Niemcy nie mają żadnej wojny na Zachodzie.
Niemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?Nie.
Otóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią?Według mnie - mógł. I o mały włos mu się nie udało. Bylby wtedy "genialnym strategiem".
Może ja się mylę, ale moim zdaniem, z dzieła Adi’ego wcale nie wynika, że zamierzał podbić Rosję. Raczej kolonizować, doczekawszy się, aż reżym bolszewików padnie sam przez się. Przynajmniej w tym fragmencie Adko ani razu nie użył slowa erobern – podbijać, zdobywać.Jak kolonizować nie podbijając? - czekanie, aż? Nieee... nie ta osoba. 8)
...Tu potrzebni są stulecia.To się wpasowuje w poetykę "tysiącletniej Rzeszy". Pewnie miał na myśli zmiany demograficzne, narodowościowe?
i mimo intensywnych działań propagandowych ZSRR aby obciążyć tym Niemcy - to pamiętam co się mówiło w domu w drugiej połowie lat 70-tych i co już w miarę swobodnie mówiło się po 1980, kiedy już dyskutowało się o tym (wśród kolegów) w liceum - nie było wątpliwości, kto to zrobił.
zresztą w ten sam sposób przeczytałem to i owo Suworowa - część w przeszmuglowanych, eleganckich, angielskich wydaniach na poziomie edytorskim u nas nieznanym - a część w brudzących ręce, rozpadających się, jednostronnych kopiach tłuczonych na nędznych powielaczach z pomocą pasty do prania "Komfort" dodawanej do farby drukarskiej w celu zmniejszenia jej zużyciaChciałbym tak zapytać, maźku, które same książki Suworowa przeczytałeś? Na tematy historyczne? Mam wrażenie, iż jeżeli sam S. nie potrafił przekonać Ciebie do zmiany poglądu, takie usiłowanie z mojej strony to już całkowicie zbędna fatyga ;). Nie jestem aż taki mądry, moje nędzne wpisy nie mają nawet odrobiny tej siły przekonuącej, co posiadają utwory S.
Hitler teoretycznie owszem zaczął wojnę z ZSRR na dwa fronty ale w praktyce nie - Zaczął ją po fiasku operacji Lew Morski, kiedy jasne się stało, że Niemcy nie najadą Anglii, a było też oczywiste, że długo Anglicy nie będą w stanie najechać kontynentu.No nie wiem... dla mnie nie jest to aż tak jasne i oczywiste. Skoro alianci wylądowali w Normandii w 44, nie widzę powodów, dlaczego nie mogli dokonać tego w 41. Przecież po stronie aliantów była cała siła ekonomiczna i militarna Stanów Zjednoczonych. To my dopiero teraz, po upływie przeszło pół stulecia wiedziemy, jaką drogą potoczyły się wydarzenia historyczne. A wiosną i latem 41 Hitler musiał być, tak mi się wydaje, w wielkiej rozterce: atakować? nie atakować? Obaj warianty są bardzo ryzykowne. Zaatakujesz – możesz otrzymać najazd ze strony wybrzeża Francji albo Włoch. Wojna na dwa fronty – to zguba Rzeszy. Nie zaatakujesz – ryzykujesz spóźnić się i narazić się na atak ZSRR ze strony Prusów Wschodnich, a jeszcze na miażdżące uderzenie w stronę złóż ropy naftowej w Rumunii (Ploeszti). Jak wiadomo, ropa naftowa to krew wojny. Utrata rumuńskich złóż też mogłaby pociągnąć za sobą skutki katastrofalne dla Niemców. To tak, nawiasem.
Hitler oczywiście przejechał się na tym, że według jego rozeznania zadanie takich strat jakie uważał, że może zadać ZSRR w ciągu kilku miesięcy, spowoduje rozpad państwa. Ale widzisz: straty zadał, więc pod względem militarnym jego kalkulacje nie były bezpodstawne. Pomylił się natomiast co do ich dalszych skutków.Tu zgadzam się z Tobą w 100%. Moim zdaniem, Stalin zastosował wielki, powiedziałbym nawet, genialny a zarazem bardzo prosty podstęp – nazwał wojnę Wielką , a jeszcze Ojczyźnianą. Niby jesteśmy niewinną ofiarą, bronimy kraj ojczysty przed perfidnym najeżdżcą. Od internacjonalistów komuniści nagle przeistoczyły się w patriotów. Komuniści nagle zaczęli wyjaśniać ludziom, że niby walczymy nie o powszechny komunizm, nie o podbój krajów sąsiadujących, nie o masowe egzekucję i KZ, nie o głodne kolejki, nie o tortury i niewolnictwo kołchozne lecz o brzózki-osiczki, o Wołgę-matkę, o kopuły złote, o ikony cudotwórcze – o R-r-r-rosję!
No nie wiem... dla mnie nie jest to aż tak jasne i oczywiste. Skoro alianci wylądowali w Normandii w 44, nie widzę powodów, dlaczego nie mogli dokonać tego w 41. Przecież po stronie aliantów była cała siła ekonomiczna i militarna Stanów Zjednoczonych.No dajże spokój. Stany dopiero po dacie ataku Niemiec na ZSRR rozpoczęły w praktyce program Lend-Lease, przy czym same miały doktrynę zachowania własnej neutralności. Do wojny przystąpiły dopiero pod koniec 1941 roku i nie z powodu Niemiec, tylko Japonii, od której aż do Midway czyli prawie do połowy 42 dostawali ostre wciry (później także, ale przynajmniej już byli górą). Zanim rozkręcili swoją machinę bojową na dobre nastał 1944 i lądowanie w Normandii właśnie. Po drodze co prawda była operacja Torch w Afryce - ale to zrobiono siłami mniej niż 100 tyś. żołnierzy a liczba zabitych po ich stronie nie przekroczyła tysiąca.
Ha, nieurodziny... pierwsza klasa :). Dzięki, livie!CytujWesołych świąt Tobie, Livie :) ;)A Tobie Wesołego Poświętach, wszystkim zresztą. Ne ma to...jak nieurodziny. :)
https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c (https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c)
Jak to - nie? Nie złamali? No, tego już nie potrafię zrozumieć. Rosja walczyła z Niemcami przez prawie 4 lata, od lipca 1914 po marzec 18. Sądzę, trochę wzięła udział w "złamaniu karka". I w ogóle, cóż to za wojna wygrana, po której imperium Habsburgów przestało istnieć?CytujNiemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?Nie.
Niemcy wygrali wojnę z Rosją już w marcu 1918.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski)
To w gruncie rzeczy bezwarunkowa kapitulacja Rosji sowieckiej. Klęska Niemiec w całej wojnie ma szersze przyczyny. Też pozamilitarne, a może głównie...
Innymi słowy, pogoda zawiodła... U nas w Odessie w takich wypadkach mówią: "kiepskiemu tancerzowi nawet eee... nogi przeszkadzają" ;)... Nieźle byłoby zaopatrzyć armię przynajmniej w zimowe umundurowanie. Nie zaszkodziłoby też mieć czołgi o szerokich gąsienicach, żeby nie ugrzęznali w bagnie jesienią. Może wtedy czynnik pogody nie odegrałby tak fatalnej roli w losach Rzeszy.CytujOtóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią?Według mnie - mógł. I o mały włos mu się nie udało. Bylby wtedy "genialnym strategiem".
Zdecydował per saldo przypadek, któremu zresztą Niemcy nie pomogli. Trochę inny rozkład pogody...Niemcom zabrakło kilku-kilkunastu kilometrów, kilku dni - zdobyliby Moskwę, a w niej przecież został Stalin.
Jego śmierć/niewola spowodowałaby błyskawiczny zanik rosyjskiego oporu, tak mi się zdaje.
Oczywiście, do tego na pozór drobne błędy, które skumulowały się w klęskę.
- zbyt późny atak, wedle dyrektywy z grudnia 40 Barbarossa miała się zacząć 15 maja. Gdyby tak, byłoby pozamiatane.
Gdyby nie ten pakt i co za tym idzie bardziej bojowa postawa Japonii, Stalin nie ściągnąłby w ostatniej chwili dywizji syberyjskich które rozstrzygnęły bitwę moskiewską.Może i masz rację, livie. Choć zdaje mi się, że żadne pakty nigdy i nikogo nie powstrzymują. Raczej odegrała tu swoją rolę nauczka, ktorą otrzymali Japończyki nad jeziorzem Chałchin Goł.
błędy militarne, taktyczne - rozjechanie się niemieckiej szpicy na boki, miast rwać na Moskwę. Państwo totalitarne ma tę zaletę, że wystarczy dorwać dyktatora, czy szerzej centralę i ono się rozsypuje.Rozjechanie się niemieckie szpicy było wymuszonym - Rosja to przecież nie Francja i nie Luxemburg. To olbrzymy kraj z wieloma ważnymi rejonami strategicznymi. Oprócz Moskwy istnieją jeszcze Lenigrad i Kijów. I Krym nie można pozostawić Stalinowi, i Donbas, i Kaukaz Północny z jego ropą naftową.
Piszę o tym wszystkim by pokazać, że atak na ZSRR nie był takim znów szaleństwem.
i jeszcze sprawa bardziej ogólna - niemiecka machina wojenna (lądowa) która przyniosła samonakręcające się sukcesy stała od upadku Francji, czyli niemal rok. W takiej sytuacji naturalny jest spadek morale a za tym zdolności bojowej. Hitler musiał gdzieś zaatakować (z psychologicznego punktu widzenia).Ależ, livie, to przecież dotyczy nie tylko Wehrmachtu i Rzeszy, ale również i innych panstw. Przykładowo Rosja walczy w Syrii i jeszcze gdzieś dlatego, że spadła jej armii moral i zdolność bojowa ;).
Co do Katynia - w Polsce było pewnie luźniej niż u Was, więc u nas wiedzę o Katyniu trudno by nazwać pogłoskami. Nawet propaganda próbująca wrobić w to Niemcy robiła to tak nieudolnie, że dostarczała dowodów - pokazując oryginalne, niemieckie materiały filmowe z badania mogił.Co do Katynia - niech spoczywają w pokoju wiecznym, Polacy, nieszczęśniki...
Szczerze powiedziawszy to już nie do końca pamiętam, co na pewno przeczytałem Suworowa - na pewno to Akwarium i Wyzwolicieli, na 80% GRU i chyba Specnaz. Historycznych, o które Ci chodzi nie czytałem.Maźku, przepraszam, może jestem natrętem, ale ja Cię proszę - nie, błagam - no przeczytaj którąś z historycznych książek S. Nawet nie jako utwór historyczny lecz jak zwykłą beletrystykę. Oprócz wszystkiego, otrzymasz gwarantowane zadowolenie. Bardzo przyjemna lektura. Lodołamacz, Dzień M, Ostatnia republika, Cień zwycieństwa, Cofam wypowiedziane słowa - IMHO, każda następująca lepsza od poprzedniej. Alfabet Suworowa jest dostępny do pobrania na chomikuj.pl, może też warto go przeczytać. Niestety nie widzę w internecie Świętej sprawy i Kroniki wielkiego dziesięciolecia w polskim przekładzie.
Zgodzę się 100%, że Stalin musiał kombinować po ataku na Francję, że Niemcy przegrają a on we właściwym momencie pomoże zwycięzcom zwyciężyć, odbierając przy okazji co stracił po I wojnie a może trochę więcej. Sam bym tak kombinował.Ależ Ty... nie chciałbym mieszkać w państwie, gdzie Ty dyktatorem :) ;)
Jak to - nie? Nie złamali? No, tego już nie potrafię zrozumieć. Rosja walczyła z Niemcami przez prawie 4 lata, od lipca 1914 po marzec 18. Sądzę, trochę wzięła udział w "złamaniu karka". I w ogóle, cóż to za wojna wygrana, po której imperium Habsburgów przestało istnieć?Jak najbardziej, Rosja osłabiła Niemców, zwłaszcza w 1914 roku. Co nie zmienia faktu, ze rozłożona przez rewolucje - skapitulowała. Trockij przymuszony przez Lenina podpisał wszystko co Niemcy chcieli - czyli wykroił Ukrainę właśnie. I kraje nadbałtyckie.
Innymi słowy, pogoda zawiodła... U nas w Odessie w takich wypadkach mówią: "kiepskiemu tancerzowi nawet eee... nogi przeszkadzają" ;)U nas jest podobne, kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy. :)
A co do zdobycia Moskwy i wzięcia Stalina do niewoli... Po pierwsze, uciekłby, tego możesz być pewien.Tego nie wiemy.
A ot, w 1812 Francuzi zdobyli Moskwę, i co z tego?Tylko wtedy stolicą był Petersburg - i tam był car.
Może i masz rację, livie. Choć zdaje mi się, że żadne pakty nigdy i nikogo nie powstrzymują.Prześledź chronologię - Japończycy mieli prawo czuć się pomijani - a to dość honorowa nacja.
A co do dorwać dyktatora czy centralę władzy, nie sądzę, że to w ogóle było możliwe.Jak napisałem wcześniej - prawie wszyscy urzędujący uciekli z Moskwy, ale nie Stalin - został, odbębnił defiladę w listopadzie i mam wrażenie że postawił wszystko na jedną kartę.
Ależ, livie, to przecież dotyczy nie tylko Wehrmachtu i Rzeszy, ale również i innych panstw.Ale wtedy to akurat armia niemiecka była na fali, niesiona kolejnymi łatwymi sukcesami - i ta fala zaczęło opadać.
Względem Imperium Habsburgów, no rozpadło się, ale myślałem, że o Niemcach rozmawiamy?Przepraszam bardzo, omyliłem się. Kaiser Wilhelm II pochodzi z dynastii Hohenzollernów, nie zaś z Habsburgów. Też, znawca ze mnie, tfu!.. :-[
Moskwa była okrążona, a on w niej. Moskwiczanie wściekli, napadali wtedy na enkawudzistów.Okrążona? Przepraszam, a Ty czasem nie mylisz się, livie? O ile wiem, nigdy nie została okrążona. Proszę popatrzyć na kartę:
Tylko wtedy stolicą był Petersburg - i tam był car.
Błąd Napoleona.
W totalitaryzmie, jak w szachach trzeba wziąć króla nie teren.Zgadzam się częściowo, livie. Od czasów przedhistorycznych wiadomo, że punkt geograficzny, niezależnie od tego, jak ważnym może się wydawać, nawet stolica wróżego mocarstwa, nie może być celem operacji. Również wzięcie do niewoli lub zniszczenie pierwszej osoby - króla, wódza, sekretarza generalnego - nie może być celem. Tym celem może być tylko armia wroga.
No, może nie w każdym :)
Prześledź chronologię - Japończycy mieli prawo czuć się pomijani - a to dość honorowa nacja.Zgadzam się z Tobą w stu procentach. Przecież nigdy nie uważałem Hitlera za przyzwoitego lub nawet zbyt rozumnego człowieka.
1936 - pakt antykominternowski przeciw ZSRR
1939 - nagła zmiana sojuszu, Hitler (bez konsultacji) przyjacielem Stalina i nic Japończykom nie powiedział, a ci z ZSRR wszak akurat walczą w Mongolii (klasyczna zdrada bez wyjaśnienia motywów czyli przede wszystkim tymczasowości)
1941 - kolejna wolta Hitlera, o czym celowo nie poinformowano obecnego akurat w Berlinie japońskiego ministra (to było w linku z poprzedniego listu).
Tak się nie prowadzi skutecznej dyplomacji - to delikatne określenie.
Jak napisałem wcześniej - prawie wszyscy urzędujący uciekli z Moskwy, ale nie Stalin - został, odbębnił defiladę w listopadzie i mam wrażenie że postawił wszystko na jedną kartę.Też tak myślę. Koba miał twardy charakter i tchórzem bynajmniej nie był. Zawodowy kryminalista.
Masz coś więcej o tym punkcie dowodzenia w Kujbyszewie?Po polsku – prawie nic. Oto skąpa informacja z wiki:
Livie, przepraszam stokrotnie, że nie odpowiadałem przez długi czas. Jestem naprawdę skruszony :(Nie trzeba przepraszać. :) Doskonale rozumiem, zresztą podejrzewam, mam podobnie.
Też, znawca ze mnie, tfu!.. :-[Też się nie poczuwam jako autorytet w tym temacie ;)
a Ty czasem nie mylisz się, livie?Oczywiście, czasem się mylę, może nawet często :) Na przykład w tym przypadku, masz rację - Moskwa nie była okrążona. Nie studiuję tego na bieżąco, coś tam pamiętam z dawnych lat, chyba we wczesnych 90-tych, ukazało się sporo prohibitów, wtedy poczytałem więcej i na tej pamięci "jadę".
A co do napadów na enkawudzistów, czy masz jakąś informację na ten temat?Tu podobnie, trudno mi przypomnieć źrodło. Może biografia Stalina, może jaiś film dokumentalny...kilka niezłych Anglicy zrobili. Próbuję coś znaleźć... o, w tym filmie gdzieś od 35 minuty
Nie rozumiem... Widocznie leży to w tradycji zachodniej, atakować Rosję, kompletnie nic o niej nie wiedząc. Ot i Hitler też...Sytuacja podobna. Napoleon też atakował, gdyż wiedział, że zostanie zaatakowany.
Po polsku – prawie nic. Oto skąpa informacja z wiki:Dzięki, oglądam ten bunkier, oglądam...bunkier jak bunkier :) tylko patrzę, źe budowany w II-X 1942.
Czasem, jak widać, płata ta "pani P" takie figle, ba.Ooch, Livie, rozumiem Ciebie i współczuję. Pani P zawodzi na całej linii, pan M(ózg) odmawia posłuszeństwa. Stary jestem, widocznie pora już wąchać kwiaty od spodu :)
Tu podobnie, trudno mi przypomnieć źrodło. Może biografia Stalina, może jaiś film dokumentalny...kilka niezłych Anglicy zrobili. Próbuję coś znaleźć... o, w tym filmie gdzieś od 35 minutyDziękuję bardzo, liv, filmik świetny. Co mi się szczególnie podoba, spiker mówie niezbyt szybko, nawet ja wszystko zrozumiałem :). Co prawda, o napadach na enkawudzistów chyba nic nie ma...
https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc (https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc)
I w omówieniach książki niejakiego Nagorskiego. Pojawia się watek kilku dni chaosu. Fakt, później opanowanych krwawo przez NKWD.
http://kontrrewolucja.net/historia/bitwa-o-moskwe-czyli-prawda-po-latach
Po mieście – niczym w czasie bolszewickiego przewrotu w 1918 roku – śmigały „lotne brygady” NKWD, które bez ostrzeżenia strzelały nawet do ludzi stojących w kolejkach po chleb. Pod osłoną nocy uprzątano z ulic setki trupów. Mówiono, że tow. Beria i mołojcy z NKWD spać się nie kładli....raczej na odwrót... A przecież szkoda...
Sytuacja podobna. Napoleon też atakował, gdyż wiedział, że zostanie zaatakowany.Stop, stop... Zaskakująco... Co, znów wojna prewencyjna? Car Aleksander I zamierzał zaatakować Francję w 1812? Szczerze mówjąc, nigdy o tym nie słyszałem. Oberwał przecież po pysku pod Austerlitz w 1805 i pod Friedlandem w 1807.
I, że najlepszą obroną atak.
Już w 1809 sojusznik rosyjski zachowywał się "nielojalnie", delikatnie pisząc.Delikatnie pisząc, car Aleksander I był wielką gnidą. Zdrajcą. Gubicielem Napoleona. Bonaparte zaś, jakkolwiek by oceniać tę postać, był wielkim reformatorem Europy.
Dzięki, oglądam ten bunkier, oglądam...bunkier jak bunkier tylko patrzę, źe budowany w II-X 1942.No nie wiem, livie. Fakty się nie zgadzają. W podanym przez Ciebie filmiku
Zatem grudniu 41 go nie było.
W filmiku jest jednym zdanie o ewakuacji władz do Kujbyszewa właśnie. Pewnie wtedy i zaczęli budować.
Ooch, Livie, rozumiem Ciebie i współczuję. Pani P zawodzi na całej linii,Ooooch, niepotrzebnie, nie jest aż tak źle. Poza tym są dobre strony takiej sytuacji. :)
Co prawda, o napadach na enkawudzistów chyba nic nie ma...Ech, może to był inny film?? ;)
Stop, stop... Zaskakująco... Co, znów wojna prewencyjna? Car Aleksander I zamierzał zaatakować Francję w 1812?A co, przypasowało Ci? 8)
No nie wiem, livie. Fakty się nie zgadzają. W podanym przez Ciebie filmikuRacja, ale daty z 42 rokiem z rosyjskiej Wikipedii którą zalinkowałeś, hm :-\
Poza tym są dobre strony takiej sytuacji. :)Co masz na myśli, livie? Dobrze jest leżeć w trumnie? Przytulnie i wygodnie? ;)
A co, przypasowało Ci? 8)Dzięki, livie, otworzył się doskonale. Czytam, ale potrochu, ze względu na brak czasu.
No, był taki projekt. Ogólnie w wiki piszą coś takoś;
W grudniu 1810 roku Rosja wystąpiła z systemu blokady kontynentalnej i nawiązała kontakty z opozycją antyfrancuską w państwach niemieckich. Sztab rosyjski opracował plan wojny ofensywnej. Na początku 1811 roku przedstawiono cesarzowi Aleksandrowi plan ataku na Gdańsk i Warszawę[2].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Inwazja_na_Rosj%C4%99_(1812)#Pod%C5%82o%C5%BCe_konfliktu
A dokładniej, to jest taki pisarz, ma różne strony i opinie ale na pewno jest jednym z lepszych tu "napoleonistów". I ma "dobrze pióro" Cała książka bardzo dobra o grze Aleksandra z Napoleonem, a interesujący fragment na stronach 88-90.
https://docer.pl/doc/e11nse
O ile ci się ten pdf otworzy.
Racja, ale daty z 42 rokiem z rosyjskiej Wikipedii którą zalinkowałeś, hm :-\Nie ufam informacji pochodzącej z rosyjskich źródeł. Parafrazując Lema, powiedziałbym, że wersie rosyjskie są fałszywe co najmniej w 100%.
Znów długo nie odpowiadałem. Proszę nie uważać mnie za chama. Zaawansowane stadium przemęczenia. Przepraszam Cię serdecznie, livie :-
To żart taki, wersja druga - tu trochę inna...ta zaleta to, że codziennie poznaje się nowych ludzi. :)CytujPoza tym są dobre strony takiej sytuacji. :)Co masz na myśli, livie? Dobrze jest leżeć w trumnie? Przytulnie i wygodnie? ;)
Albo też uważasz, dobrze jest mieć chwiejną pamięć? Jak u nas się mówi, skleroza to bardzo dobra choroba - nic nie boli, za to każdy dzień tyle nowości! ;)
To żart taki, wersja druga - tu trochę inna...ta zaleta to, że codziennie poznaje się nowych ludzi. :)U nas tak też się mówi :)
s prazdnikom maja w kraju radnom ;)Świetnie piszesz po rosyjsku, livie. Respect i szacun :)
pust` muzika igrajet a my pajom...a możet byt` - pijom? :D
Świetnie piszesz po rosyjsku, livie. Respect i szacun :)Dzięki, ale to raczej objaw dziecinnienia. :-\
A ja, wstyd przyznać, dopiero niedawno dowiedziałem się o różnicy między liczbą a ilością. A także między prędkością i szybkością. Do niedawna używałem ich wymiennie, nieświadom raptu, jaki zadaję językowi.O ile w ogóle mogę sądzić o szczegółach w języku polskim...
Do niedawna używałem ich wymiennie, nieświadom raptu, jaki zadaję językowi.I co teraz?
Natomiast nie potrafię uchwycić subtelną różnicę między szybkością a prędkością. Myślałem, że to synonimy.E, prosto wyjaśnili tak, że nawet ja zrozumiałem :)
I naszło mnie pytanie - jak jest teraz? Czy urzędowym językiem jest rosyjski czy ukraiński (wiki podaje, że jest, a w innym miejscu, że w zależności od obszaru)? W szkołach, który jest nauczany? Czy prasa jest ukraińska czy rosyjska - w sensie używanego języka - nie wpływów?Odpowiadam na wszystkie Twoje pytania po koleji, olka ;)
Bo Ty - LA - chyba posługujesz się rosyjskim? Zresztą może po prostu nie odróżniam Twoich rosyjskojęzycznych wpisów od ewentualnych ukraińskich. Czy w ogóle laik może je odróżnić?Zerkam na alfabety - to jakaś kosmetyka raczej?
...niby niczego nie zapomniałem... :)Na pewno - niczego. Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź:)
Odessa - miasto tradycyjnie multijęzyczne.To poniekąd tłumaczy Twoje zdolności językowe:)
Językiem, jak u nas się mówi, "tytułowym", językiem powszechnie używanym jest rosyjski. Dlatego mój język ojczysty to rosyjski. Choć z łatwością posługuję się ukraińskim.No właśnie: ojczysty - czyli byłby urzędowy ukraiński trochę wbrew powszechnym oczekiwaniom?
Na ogół ukraiński to całkiem odrębny, oddzielny język, podobny do rosyjskiego mniej więcej tak jak polski.Odrębny - tak, ale jak polski? Raczej nie. A może to tylko zmyłka przez cyrylicę.
A jak historycznie wygląda język ukraiński?Nie jestem biegły w kwestiach językoznawstwa z historycznego punktu widzenia. Jeśli coś powiem nie tak, przepraszam z góry.
Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź:)Nie ma za co, olka. Cała przyjemność po mojej stronie :)
Wg Appelbaum: ukraiński przynależał do ludu - był chłopskim językiem, a w miastach i kultura, nauka - były "obsługiwane" przez rosyjski. Dosyć ostry podział.Niestety. Taki pogląd zawiera w sobie dużą porcję prawdy. Dodam tylko, że jeszcze półtora-dwa stulecia temu rosyjski w Rosji był chłopskim językiem, arystokracja zaś posługiwała się językiem francuskim.
Dalej: że pierwszy naprawdę dobry zbiór ukraińskich wierszy to zbiór Szewczenki z 1840 roku "Kobziarz'.Też zgadza się. Gramatyka została już wtedy dobrze opracowana, prawie "pokrywa się" ze współczesną.
Odrębny - tak, ale jak polski? Raczej nie.Zapewne masz rację, olka. Trochę przesadziłem. Ale tylko trochę... :)
Całkiem inne nazwy miesięcy - ładniej ukraińskie...zaskakująco maj: Травень.Tak jest... I dla mnie brzmi zaskakująco: апрель - kwiecień, квiтень... июль - lipiec, липень...
Proszę wziąć pod uwagę wielowiekowy wpływ ze strony północno-wschodniego sąsiada. Z początku carska Rosja, Katarzyna II, poddaństwo, potem bolszewiki, Stalin, czerwony głód, Druga wojna... Ot i teraz też... ale lepiej przemilczę :-XWpływ? To eufemizm. Raczej niszczenie, miażdżenie. W sumie nieprawdopodobne, że po okresie międzywojennym i kolejnej wojnie wasz naród się podniósł. W tak krótkim czasie - 1918-1945 - trzy fale śmiertelnego głodu, czystki, wywózki i wojna. Hm.
Niestety. Taki pogląd zawiera w sobie dużą porcję prawdy. Dodam tylko, że jeszcze półtora-dwa stulecia temu rosyjski w Rosji był chłopskim językiem, arystokracja zaś posługiwała się językiem francuskim.Problem nie nowy i w Polsce - każde dziecko miało chyba wbite szkolnie słowa Słowackiego:
Tak jest... I dla mnie brzmi zaskakująco: апрель - kwiecień, квiтень... июль - lipiec, липень...Dokładnie.
Cóż za delikatność... :)
Natomiast nie potrafię uchwycić subtelną różnicę między szybkością a prędkością. Myślałem, że to synonimy.
Tak jest, olka, eufemizm. Staram się uzywać słów neutralnych. Jeśli dałbym upust emocjom, pisząc o Rosji, zapewne trucizna aż saczyłaby się z literek. Wstyd mi za moją historyczną ojczyznę.Proszę wziąć pod uwagę wielowiekowy wpływ ze strony północno-wschodniego sąsiada. Z początku carska Rosja, Katarzyna II, poddaństwo, potem bolszewiki, Stalin, czerwony głód, Druga wojna... Ot i teraz też... ale lepiej przemilczę :-XWpływ? To eufemizm. Raczej niszczenie, miażdżenie.
W sumie nieprawdopodobne, że po okresie międzywojennym i kolejnej wojnie wasz naród się podniósł. W tak krótkim czasie - 1918-1945 - trzy fale śmiertelnego głodu, czystki, wywózki i wojna. Hm.Masz rację, to prawdziwy cud. W sensie że w ogóle naród nie zginął. Ale gdzież tam „podniósł się”? Leży, biedny nędznik, ze złamanym kręgosłupem... żebrze na terenach Polski i całej Europy... Oto skutki genocydu... Ukłony, ukochana Rosję...
...żartował, że "Ukraińcy uniknęli tego losu dlatego, że jest ich zbyt wielu i nie było ich dokąd wysłać. W przeciwnym razie [Stalin] wysiedliłby również ich". W oficjalnym zapisie zaznaczono, że ta uwaga wywołała "śmiech, ożywienie na sali".Nie mogę tego objąć rozumem. Niby utalentowany naród, litościwe, współczujące ludzie, a jednocześnie - zbiegowisko pozbawionych sumienia i zasad moralnych zbirów.
Nawiasem: czytałeś Lema po ukraińsku? Jak patrzę: mało tłumaczeń. Raptem 12 książek w 22 wydaniach.Nie. Zapewne i nie będę. Po co? Mam prawie całe dzieła zebrane po polsku, wystarczy mi... :)
https://lem.pl/lemopedia/Category:Ukrainian
Ale jeszcze mniej - białoruskich.Na szczęście, nie wszystko jest aż tak kiepsko. Nie powiedziałbym, że wybór literatury po ukraińsku w księgarniach jest aż taki obfity, ale ukazuje się jej coraz więcej, w tym naukowa, piękna, jaka chcesz. Przeważnie współczesna. Z naciskiem na ukraińskich autorów, samo przez się, ale jest i przetłumaczona, jak ten Lem. Czasopisma też...
O czymś to jednak świadczy. Jeżeli podobnie jest z całą literaturą, pozycjami naukowymi - to trudno to będzie przeskoczyć i upowszechnić ukraiński.
LA, absolutnie nie ma niczego złego w tym, że językiem chcieliście się odróżnić i było to bardzo dalekowzroczne. Rację mają ci, którzy twierdzą, że pióro ważniejsze od miecza. Wiele narodów uległo ale zachowało tożsamość i odrodziło się właśnie dzięki językowi i idącej za nim kulturze. My akurat to dobrze wiemy, bo byliśmy rusyfikowani i germanizowani przez 123 lata.Dzięki językowi i idącej za nim kulturze... Jak pięknie Ty napisałeś, maźku! :)
główny bohater przyjechał do miasta, gdzie został przywitany kwiatami. Co po ukraińsku było, że przywitano go kwitami.Po prostu świetnie... kwiaty - квiти - kwity :)
Dziękuję bardzo Panu za poradę/podpowiedź/pochwałę.
Co do poradni językowej: zachęcam Pana, żeby przy przeczeniu pamiętał Pan o zmianie przypadku gramatycznego:
Potrafię uchwycić (biernik: kogo-co) subtelną różnicę
Nie potrafię uchwycić (dopełniacz: kogo-czego) subtelnej różnicy
Chciałbym w 1/100 władać rosyjskim tak jak Pan włada polskim. Brawo!!!
R.
LA też bym życzył sobie i Tobie spokoju ale chyba trzeba sobie życzyć siły :) .Czy poprawnie Cię zrozumiałem, maźku?
nie widzę żadnego zagrożenia wojną?
Masz rację, to prawdziwy cud. W sensie że w ogóle naród nie zginął.Masz rację - "nie zginął" lepsze określenie.
Leży, biedny nędznik, ze złamanym kręgosłupem... żebrze na terenach Polski i całej Europy...Po pierwsze: Polacy od dziesiątków lat szwendają się za robotą po Europie. W Niemczech dochrapaliśmy się przez to niezłej opinii: jak ukradną Ci auto, gdzie go szukać? W Polsce.
Nie mogę tego objąć rozumem.Nie martw się. Nie Ty jeden.
Właśnie oglądałem starą radziecką kreskówkę - "wilk i cielę" - o niezwykłej roli wilka: przez litość nie mógł zjeść małego cielaka i zastąpił mu rodziców. Dobroć wprost poza skalą :)Ale! Lisiczka niczego sobie;) A wilk? A wilk - też ma uczucia;)
Nie powiedzialbym, że mało tłumaczeń. Ot, proszę, pierwsza lepsza online-biblioteka, utwory Lema po ukraińsku, darmowe pliki do pobrania:Niektóre to opowiadania, które chyba nie były wydane solo - jak np. Altruizyna.
Jak sądzisz, olka? Piszę bzdurę? :)Bzdurę? Nie. Poniekąd zazdroszczę Ci wiary w ludzi i życzę wszystkiego dobrego Ukrainie:)
raz byłem we Lwowie w operzeŚwietna anegdota;))
...co do żebrania - kilka osób (młodych dziewczyn) które spotkałam u nas - nie żebrzą: pracują.Nie mialem na myśli, że Ukraińcy w Polsce chodzą po prośbie. Obrazowo, a zarazem niepoprawnie wysłowiłem się. Chciałem tylko powiedzieć, iż pracują przeważnie na budowie i w rolnictwie, czyli na prostych i nisko opłacanych stanowiskach.
Jedna z Dniepropietrowska.Informacja przestarzała :) Miasto Dniepropietrowsk, nazwane tak ku czci starego bołszewika Pietrowskiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hryhorij_Petrowski), zostało niedawno przemianowane na Dniepr (Дніпро po ukraińsku). Nazwa kompletnie ukraińska.
Hm...chętnie uzupełniłabym Lemopedię - jeśli są inne wydania - ale nie te "darmowe" czyli pirackie - a te wydane w formie papierowej albo oficjalnego e booka. Gdzie takich szukać? Wiesz może?:)Może i wiem :)
Nie mialem na myśli, że Ukraińcy w Polsce chodzą po prośbie. Obrazowo, a zarazem niepoprawnie wysłowiłem się. Chciałem tylko powiedzieć, iż pracują przeważnie na budowie i w rolnictwie, czyli na prostych i nisko opłacanych stanowiskach.Tak chyba wygląda początek emigracji. Nieznajomość języka itp. Niby na jakich stanowiskach pracowali (i dalej pracują - w większości) Polacy np. w Niemczech?
Ot, proszę bardzo. Żadnych tam pirackich skanów – niby ściśle oficjalne książki, przyzwoite sklepy internotowe:Fiu...super!:)
Jeśli chcesz, olka, możemy załatwić tę sprawę od Lemopedii w następujący sposób: proszę zaznaczyć interesujące Cię książki, a nabędę i podeślę. Tylko trzeba zastanowić się, w jaki sposób lepiej przekazać je do Polski?Jesteś niezwykle miły, ale nie trzeba ich kupować:)
Mam dodatkowe pytanie: czy to są wydania ukraińskie - wszystkie?Podobno jest to mieszanka ukraińskich i rosyjskich wydań. Groch z kapustą :)
Bo np. ten Pirx:
https://www.yakaboo.ua/ua/kniga-rasskazy-o-pilote-pirkse.html (https://www.yakaboo.ua/ua/kniga-rasskazy-o-pilote-pirkse.html)
Ma podany język rosyjski.
A te Bajki:
https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-kiberiada-maska.html (https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-kiberiada-maska.html)
...ukraiński. Hm?
Czy ukraińskie to te, przy których zapisano: "Мова:Українська"?
Niemniej w większości nie ma ich w Lemopedii:)
Wystarczy dostęp elektroniczny do zdjęcia okładki i szczegółowy opis wydania. A to jest na podanej przez Ciebie stronie. Dziękuję:)Nie ma za co, olka. Ależ to drobiazg :);)
Podobno jest to mieszanka ukraińskich i rosyjskich wydań. Groch z kapustą :)Jakoś to przebiorę;)
A jeszcze patrz na imię autora na okładce - Станiслав przez i "kropkowane" równiez jest oznaką języka ukraińskiegoTak, już rozpoznaję to ukraińskie kropkowanie:)
Bajki po ukraińsku - ale nie rozumiem, co wspólnego z tym zbiorem utworów Lema ma Jacek Dukaj, podany jako jeden z autorów?Na końcu (str. 504) została umieszczona "recenzja z nieistniejącej książki, napisana w tradycji „Próżni doskonałej” i „Wielkości urojonej” - a recenzowana książka to monografia pośmiertnej twórczości Stanisława Lema pt. „Apokryfy Lema”. czyli "Kto napisał Stanisława Lema?" autorstwa Jacka Dukaja.
Jakoś to przebiorę;)Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Na końcu (str. 504) została umieszczona "recenzja z nieistniejącej książki, napisana w tradycji „Próżni doskonałej” i „Wielkości urojonej” - a recenzowana książka to monografia pośmiertnej twórczości Stanisława Lema pt. „Apokryfy Lema”. czyli "Kto napisał Stanisława Lema?" autorstwa Jacka Dukaja.Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, olka :)
https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/3463/Kto-napisal-Stanislawa-Lema---Jacek-Dukaj (https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/3463/Kto-napisal-Stanislawa-Lema---Jacek-Dukaj)
Myślę, że tak stał się współautorem:)
Bajki po ukraińsku - ale nie rozumiem, co wspólnego z tym zbiorem utworów Lema ma Jacek Dukaj, podany jako jeden z autorów?Na końcu (str. 504) została umieszczona "recenzja z nieistniejącej książki, napisana w tradycji „Próżni doskonałej” i „Wielkości urojonej” - a recenzowana książka to monografia pośmiertnej twórczości Stanisława Lema pt. „Apokryfy Lema”. czyli "Kto napisał Stanisława Lema?" autorstwa Jacka Dukaja.
/.../
Myślę, że tak stał się współautorem:)
Sprawdzam!;)Jakoś to przebiorę;)Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Oczywiście, że można, olka. Doskonale. Już nie wiem, dla kogo ta aluzja jest najwyższą pochwałą i zaszczytem - dla Lema czy też dla Mojżesza? ;)Sprawdzam!;)Jakoś to przebiorę;)Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Czy serię pod ukraińskim tytułem: П'ятикнижжя Лемове - można przetłumaczyć jako: Pięcioksiąg Lema? :-\
Kim dla pomnika jest osoba, którą przedstawia pomnik? Patronem? Jak ogólnie nazwać taką osobę?
Kim dla pomnika jest osoba, którą przedstawia pomnik? Patronem? Jak ogólnie nazwać taką osobę?Aś zajechał :D
"...zostanie wykonane utwardzenie terenu w celu umożliwienia organizacji uroczystości związanych z...odsłonięciem pomnika.
Sprawdzam!:)Jakoś to przebiorę;)Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Ja bym przełożył nazwę wydawnictwa: Książka dydaktyczna - BohdanSprawdzam!:)Jakoś to przebiorę;)Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Spróbowałam umieścić jedno z ukraińskich wydań w lemopedii:
https://lem.pl/lemopedia/Mortal_Engines_Ukrainian_Navchalna_Knyha-Bohdan_2017 (https://lem.pl/lemopedia/Mortal_Engines_Ukrainian_Navchalna_Knyha-Bohdan_2017)
Wg tego:
https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-1557529.html#big-image-5170002 (https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-1557529.html#big-image-5170002)
mam wątpliwości...chociażby spolszczona nazwa wydawnictwa: Навчальна книга - Богдан
Jak powinna wg Ciebie brzmieć?
I ogólnie: czy możet byt?;)
tzn. навчальна to tyle co "nauczalna"? Czyli służąca do uczenia się?Chyba coś na zasadzie edukacyjnej, ale to nazwa wydawnictwa - nie serii. Seria to "Horyzonty fantastyki".
Ja bym przełożył nazwę wydawnictwa: Książka dydaktyczna - BohdanDzięki LA.
Może ujdzie także: książka akademicka, ale to trochę obok :)
Seria książek: Horyzonty fantastyki, fantastyki naukowej, SF
tzn. навчальна to tyle co "nauczalna"? Czyli służąca do uczenia się?
Chodzi mi o samo słowo, jak teraz widzę "programy nauczania klas ..." to "навчальні програми для класів ...".Dokładnie tak, maźku.
Hm...wg założeń skrzata nazwa wydawnictwa nie ma być tłumaczona - tylko podana w alfabecie łacińskim...jak np. możet byt;)Myślę, masz rację, olka.
I mnie jakoś zgrzyta Навчальна книга - Navchalna Knyha. tak podaje gugiel i tak skrzat umieścił jedną pozycję z tego wydawnictwa - w lemopedii.
Czy to nie powinno brzmieć jakoś: Navczalna kniga? Navchalna? Hm...
Nie podałem słowa "nauczalny", bo dlaczegoś kojarzy mi się ze zwrotem "nie nauczalny", czyli tępy.Tu raczej powiedziano by - niewyuczalny, choć to też niezbyt poprawne.
Poza tym, czy poprawnie brzmi po polsku "książka nauczalna"?Zdecydowanie niepoprawnie. :)
Stary temat, zwinięty ze 4 strony temu - wojna prewencyjna Stalina.Moim skromnym zdaniem, coś tu nie gra.
Akurat wpadł mi w ręce gruby tom "Dyplomacja" Henry Kissingera i tam jest taki fragment;
"Stąd też Stalin był przekonany, ze decydująca wojna z Niemcami rozegra się w roku następnym - 1942.
Jego biograf , Dmitrij Wołkogonow mówił mi, że Stalin dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej prowadzonej z Niemcami w tym właśnie roku, co może wyjaśniać tak wysunięte rozlokowanie armii radzieckiej w 1941.
Oczekując, że Hitler przed podjęcie ataku wysunie szereg żądań, Stalin był najprawdopodobniej gotowy do znacznych ustępstw, przynajmniej w 1941."
Ten sam akapit z Dyplomacji, nieco wyżej:Czujny jesteś i zawsze przygotowany :D
Agresja pozostaje agresją, niezależnie od trików propagandowych.A tak, ale co Ty na taką mądrość wojenną iż "najlepszą obroną jest atak" ?
A ot jeżeli przyjąć jako przesłankę, iż przygotowania nie były obronnymi, wtedy zaniepokojenie Stalina od razu staje się zrozumiałe...To już uzgodniliśmy, tylko ja sądzę, że Stalin szykował atak na 42, a Ty zdaje się - że 41.
A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)
...a oto ocena osobowości Stalina, w porównaniu z innymi politykami, podana bezpośrednio przez Hitlera. Henry Picker, nadworny historyk i stenografista Führera:
HK kładzie nacisk na różne osobowości, które się nie potrafiły zrozumieć; kalkulujący długofalowo Stalin, nie podejmujący ryzyka a raczej jak hiena...
...rozróżnia się wojnę prewencyjną i wojnę uprzedzającą. Niby to samo, a nie to samo :)Za przeproszeniem, taką subtelną różnicę nie potrafię uchwycić ::)
Rzecz w interpretacji intencji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca)
Więc domniemana wojna Stalina byłaby raczej uprzedzająca?
A tak, ale co Ty na taką mądrość wojenną iż "najlepszą obroną jest atak" ?Już gadaliśmy z Tobą na ten temat. Nadal uważam, że Stalin trzeźwo oceniał sytuację i nie miał powodów do obaw. Obrona – przed kim? Przed Hitlerem, który ugrązł w wojnie z Wielką Brytanią? Ktory ma poważne problemy w Jugosławii, w Afryce i nie tylko? Który nie ma dość sił, żeby okupować całą Francję – Południe włącznie z Lazurowym Wybrzeżem pozostaje wolne? Który ma przed sobą USA jako potencjalnego przeciwnika?
To już uzgodniliśmy, tylko ja sądzę, że Stalin szykował atak na 42, a Ty zdaje się - że 41.A więc prawie nie ma między nami rozbieżności. Też, wielka mi różnica – 41 czy 42 :D
Eee, prezydent to chyba co innego. Prezydenta się wybiera drogą głosowania, w odróżnieniu od sekretarza stanu. Bezmyślny tłum wybiera sobie władcę, kierując się raczej wyglądem zewnętrznym i zachowaniem się kandydata, niż jego inteligencją i innymi zaletami. Moim zdaniem, to jedna z podstawowych wad demokracji. Niestety ::)A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)Trudno powiedzieć, zważywszy na to, że - zdaniem Lema - głupiec był już prezydentem USA (a to jeszcze wyżej) ;).
Eee, prezydent to chyba co innego. Prezydenta się wybiera drogą głosowania, w odróżnieniu od sekretarza stanu.
Za przeproszeniem, taką subtelną różnicę nie potrafię uchwycić ::)To się trochę bardziej postaraj, bo dyskusja przestanie być akademicka, a aaa...rudymentarna? :D
Reszta jest milczeniem, jak mawiał jeden Duńczyk :)Jasne, nawet się nie spieram zwłaszcza, że jak powiedział inny Duńczyk; "z wiekiem rośnie popyt na święty spokój".
Już gadaliśmy z Tobą na ten temat. Nadal uważam, że Stalin trzeźwo oceniał sytuację i nie miał powodów do obaw. Obrona – przed kim? Przed Hitlerem, który ugrązł w wojnie z Wielką Brytanią? Ktory ma poważne problemy w Jugosławii, w Afryce i nie tylko? Który nie ma dość sił, żeby okupować całą Francję – Południe włącznie z Lazurowym Wybrzeżem pozostaje wolne? Który ma przed sobą USA jako potencjalnego przeciwnika?Problem polega na tym, że większość z podanych przez Ciebie tez można odwrócić.
Stalin po bandziorsku zapędził Adolfa w głuchi kąt. Jak wilka. W 1940 Armia Czerwona okupowała Besarabię i Północną Bukowinę. Jeszcze jedno posunięcie w 100..150 km - i strategiczny ośrodek zdobycia ropy naftowej Ploeszti w Rumunii znalazłby się w rękach sowietów. To oznaczałoby koniec Rzeszy. Ropa naftowa to krew wojny. W takich warunkach wilk miał alternatywę – albo, hm, przestać istnieć, albo...rzucić się. I on się rzucił. Skok wilka jest straszny. Prosto w twarz.
A więc prawie nie ma między nami rozbieżności. Też, wielka mi różnica – 41 czy 42 :DNo w istocie - niewielka ;D
Acz, gdy o tej mowa, pojawiają się głosy sugerujące, iż oburęczne uściski dłoni H.K z Putlerem da się wyjaśnić starą maksymą, że podobne przyciąga podobne:Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)
https://www.salon.com/2015/04/17/the_ivy_leagues_favorite_war_criminal_why_the_atrocities_of_henry_kissinger_should_be_mandatory_reading/
To się trochę bardziej postaraj, bo dyskusja przestanie być akademicka, a aaa...rudymentarna? :DPoradnia PWN podaje dwa znaczenia wyrazu „rudymentarny” – „elementarny, podstawowy” oraz „zanikający, szczątkowy”:
Jasne, nawet się nie spieram zwłaszcza, że jak powiedział inny Duńczyk; "z wiekiem rośnie popyt na święty spokój".Zgadzam się z Duńczykiem. Nie widzę przeciwwskazań, by tak rzec :D
To była tylko ciekawostka ornitologiczna.Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? :)
Problem polega na tym, że większość z podanych przez Ciebie tez można odwrócić.Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ;)
- Wielka Brytania, mimo niedobicia nie była groźna a armia lądowa Niemiec stała odłogiem ( i traciła zapał bojowy)
- w Jugosławii poszło mu błyskawiczne (11 dni)
- w Afryce to początek etapu (sukcesów), raczej sygnalizujący nadwyżki mocy
- a po co okupować całą Francję mając takiego zgodnego kolaboranta?
- USA w tym czasie jest dalekie od wojny
- Besarabia zajęta za zgodą Hitlera (tajny protokół do R-M z 23 sierpnia 39), marsz dalej oznaczałby wojnę i to nie tylko z Niemcami, a to wciąż ta ACz z "wojny zimowej" - czyli licha.... itp. etc.
Barbarossa z 22 czerwca 41 to była egzekucja planowana miesiące wcześniej. H przegrał tę wojnę zasadniczo z pozamilitarnych powodów.Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
...w pewnej książce pod tytułem jak ostatnio usłyszałem od młodej osoby "Mein Kaufland";D ;D ;D
I ci Brytyjczycy, mający swoich informatorów też w Moskwie (o tajnym protokole R-M wiedzieli już dzień później)Wiedzieli? I tekst mieli, co? A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton? To przecież taki duży atut w walce z komunizmem. Hę? ;)
Które wolisz? Co Ci będzie przypominała nasza dyskusja – grupę starszą z przedszkola czy wyrostek robaczkowy? ;)Wprowadzę element niepokoju i wybiorę oba skojarzenia :)
Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? :);D ;D
Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ;)No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.
A może będzie Pan łaskaw rzucić linka do tych tajnych protokołów R-M?Dobra, są powszechnie dostępne...teraz to wszystko prawie jest dostępne.
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.O!!!
Wiedzieli? I tekst mieli, co? AOwszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami. :)
A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton?Nie wiem, acz się domyślam. W końcu nie było się czym chwalić... to po wojnie, a wcześniej - z powodów oczywistych. 8)
Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)
No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.W Odessie nie napadało, więc skorzystam ze sztucznego śniegu. Z lodówki :)
Zawsze w środku zaspy on bielszy, to i ładniej będzie....czyściej
AngliaNiech i tak będzie, nijak nie wpłynęło. Chciałem tylko podkreślić, że wojna na zachodzie wcale nie była „dziwną” (phoney war) – była prawdziwą, i to bez perspektywy zwycięstwa dla Niemiec. Zatem pytanie – po co Adolf Aloisowicz zaatakowawszy Związek urządził sobie wojnę na dwa fronty? Przez zuchwałą głupotę? Być może. Ale również możebne, że po prostu nie miał innego wyjścia. Atak najlepszą obroną.
No, ale jak zatopienie Bismarcka wpłynęło (nomen omen) na na przykład klęskę Niemców pod Moskwą w 41?
JugosławiaWłaśnie! Kluczowe słowa tu - po sterowanym z Moskwy oraz musiał...
Musiał, bo Jugosławia rzuciła Niemcom rękawicę i po sterowanym z Moskwy "ludowym przewrocie" wypisała się z paktu trzech.
AfrykaMoim zdaniem, cała kampania afrykańska – to awanturnictwo. Nadwyżki mocy? Hmm... przecież zaopatrzenie wojsk Rommla możliwe jest jedynie drogą morską, przez Morze Śródziemne. A tam panuje Royal Navy...
Ale tu kłopoty Niemców zaczęły się w 42/3.
A wszak jesteśmy w 41.
USATak sądzisz, livie? Słowo Wiktorowi Suworowu. Ostatnia republika:
Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...
BesarabiaHm, rzeczywiście... Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer Seite das Interesse an Bessarabien betont...
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939 (https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939)
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
O!!!Jaka tam ironia? Zgoda! Z podanego przeze mnie cytatu z Mein Kaufland chyba wynika, że Adolf przegrał swoją wojnę już 23 sierpnia 39. Zanim ją rozpoczął. Przenikliwy był facet, nie ma co :)
Zgoda czy ironia? 8)
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami. :)Swołocz i dranie :'(
Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.
I kończąc ten fragment, naszła myśl taka - dobra, niech jest, że Sowieci mieli tajny plan ataku na Niemcy w lipcu 41 - i wszystko po wojnie zamietli pod dywan. Ale skoro Hitler zadziałał uprzedzająco, to znaczy, że Niemcy o tym planowanym ataku wiedzieli!Wiedzieli. I są ślady. Istnieje dokument zatytułowany Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941. Do niedawna mało kto wiedział o istnieniu tego dokumentu. Historię przecież piszą zwycięzcy.
Dlaczego zatem w źródłach niemieckich, a ci jak pokazuje "puszczenie farby" (uwaga idiom) w sprawie R-M mieli długie języki... zatem, dlaczego w źródłach niemieckich nie ma żadnego śladu domniemanej ofensywy sowieckiej? Byłby idealny pretekst propagandowy do swojego ataku.
Błazna? No nie wiem... nie sądzę.Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)Gdy o ziółkowatości Kissingera dywagacje snujem... Znalazłem taką oto blogową wykładnię jego stosunku do Putina (że ten uścisk serdeczny to pocałunek śmierci):
https://www.salon24.pl/u/mojsiewicz/583645,kissinger-robi-z-putina-blazna
Błazna? No nie wiem... nie sądzę.
Mnie bardziej się podoba komentarz do artykułu, który podał Piotr Jakucki (Kisiel).
Gotów jestem uścisnąć dłoń autorowi, i to oburącz ;)
W Odessie nie napadało, więc skorzystam ze sztucznego śniegu. Z lodówki :)Tu odwilż i napadany wycofuje się rakiem (czyli wodą), wiec może napadnięty?... ten...śnieg.
Chciałem tylko podkreślić, że wojna na zachodzie wcale nie była „dziwną” (phoney war) – była prawdziwą,Ok, z tym że pojęcie "dziwna wojna" obejmuje okres do maja 40.
Ale również możebne, że po prostu nie miał innego wyjścia. Atak najlepszą obroną.Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek. :)
Cytuj
przecież zaopatrzenie wojsk Rommla możliwe jest jedynie drogą morską, przez Morze Śródziemne. A tam panuje Royal Navy...Z Sycylii nie tak daleko do Afryki - jeden skok, ale jasne - to temat poboczny.
USAMiałem na myśli obecność militarną.
Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...
Tak sądzisz, livie? Słowo Wiktorowi Suworowu. Ostatnia republika:
<Antony> Sutton zdobył dokument Departamentu Stanu USA,.....
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami. :)Bo ja wiem? Takie słowa nie uchodzą w dyplomacji.
Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.
Swołocz i dranie :'(
Wiedzieli. I są ślady. Istnieje dokument zatytułowany Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941. Do niedawna mało kto wiedział o istnieniu tego dokumentu. Historię przecież piszą zwycięzcy.O - tym mnie zaskoczyłeś. Zaliczam się do tych co nie wiedzieli. Jednak niepokoi mało wiarygodna na oko strona, a nie mogę tego dokumentu znaleźć w bardziej wiarygodnych miejscach. W czasach fakenewsów zrobiłem się ostrożny :D . Dobrze by było, gdyby potwierdził to jakiś historyk - tam, w "twoim" linku pojawia się jeden, Polak zresztą - Bogdan Musiał. I jest taki
A u was tam w ogóle to pada śnieg?Pada. Niekiedy :)
Ok, z tym że pojęcie "dziwna wojna" obejmuje okres do maja 40.Ok, formalnie rzecz biorąc tak. Ale co to dowodzi? W maju 40 rozpoczęła się kampania francuska, a w lipcu tegoż roku – wojna powietrzna, bitwa o Anglię. Prawdziwa, „gorąca” wojna. „Pierwszy”, zachodni front Niemców, a w czerwcu 41 Adolf otworzył dla siebie drugi front. A tak naprawdę – czwarty.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna)
Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek. :)A mianowicie? ;)
Miałem na myśli obecność militarną.Obecność finansowo-ekonomiczna jest, moim zdaniem, nie mniej ważna niż militarna. Jak mawiał Bonaparte, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. :)
Tym niemniej była to raczej współpraca prywatno-biznesowaMoim zdaniem, zarówno prywatno-biznesowa, jak i współpraca na szczeblu państwowym. Przykładowo, Lend-Lease Act – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.
Tym niemniej chyba jakieś embarga wcześniej obowiązywały, skoro...W dniu 2 grudnia 1939 urząd Roosevelta wprowadził tzw. „embargo moralne” na dostawy do ZSRR samolotow i techniki lotniczej, jako odpowiedź na bombardowania dzielnic mieszkaniowych Helsinki. Zostało odwołane w styczniu 41.
O - tym mnie zaskoczyłeś. Zaliczam się do tych co nie wiedzieli.Nie ma rady :)
Jednak niepokoi mało wiarygodna na oko strona, a nie mogę tego dokumentu znaleźć w bardziej wiarygodnych miejscach. W czasach fakenewsów zrobiłem się ostrożny :D .
A teraz niespodzianka.Dzięki za film, livie.
Wrzucam ją na razie bez komentarza. Ciekawym, co o tym sądzisz?
Jest to film. Interesujący nas fragment zaczyna się gdzieś około 20 minuty.
Go!
https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI (https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI)
Ok, formalnie rzecz biorąc tak. Ale co to dowodzi? W maju 40 rozpoczęła się kampania francuska, a w lipcu tegoż roku – wojna powietrzna, bitwa o Anglię. Prawdziwa, „gorąca” wojna. „Pierwszy”, zachodni front Niemców, a w czerwcu 41 Adolf otworzył dla siebie drugi front. A tak naprawdę – czwarty.Niczego - kwestia terminologiczna.
Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek. :)Mianowicie z odmiennych :D
A mianowicie? ;)
Jak mawiał Bonaparte, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. :)Bonmoty mają to do siebie, że ładnie brzmią, zwłaszcza po łacinie. Ale jest to zazwyczaj tylko część prawdy a bywa że i fałsz ubrany w dostojną sentencję.
Przykładowo, Lend-Lease Act – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.
Nie przeczę, doszło do pogróżek. I na tym się kończyło. Prezydent USA Roosevelt nalożył na Związek Radziecki „moralne embargo". Moralne embargo nie wpłynęło w żaden sposób na dostawy technologii z USA i dlatego nie miało żadnego znaczenia dla towarzysza Stalina, Mołotowa i innychHmm... 8)
towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku? ::)
Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.Dokładnie odwrotnie. :)
Nie ma rady :)No niema - trzeba będzie z tym felerem jakoś dalej żyć ;D
No, może tak: wystukaj w google „Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung“ i obierz sobie bardziej wiarygodną stronę.
Może za 107 EUR będziesz miał więcej zaufania? :D;D
W pełni pokrywa się z wersją Suworowa, której jestem zwolennikiem.A ja podszedłem krytycznie - już taki Tomasz jestem ;)
A co, livie, Ty jeszcze nie zmieniłeś zdania co do zaplanowanej daty rozpoczęcia stalinowskiej agresji – 41 czy 42? ;)Nie 8)
Istnieje również bardzo dobry, moim zdaniem, film Władimira Sinelnikowa "Ostatni mit" ("Последний миф"). 18 odcinków.Dzięki za linke, bardzo ciekawy film, choć chyba ma już wymiar bardziej archiwalny.
Ufff...chwila spokoju. Przepraszam za przeciągi, ale ostatnio tu młynek (roboczy). Za to śnieg zniknął, słoneczko wiosenneNie masz za co przepraszać, livie. Rozumiem, sam kręcę się jak chomik w kołowrotku.
Tak, był front zachodni, ale na ten czas niezdolny do ofensywy antyniemieckiej. Zaś wojna na wschodzie miała być błyskawiczna - jak mi się zdaje po części odwrócony stary koncept Schlieffena.Moim zdaniem, sytuację z wojną na dwa fronty trafnie określa powiedzonko „po raz drugi nastąpić na te same grabie” :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena (https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena)
Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.Taaa? Pogorzył? Naprawdę? A proszę zapoznać się z listą dostaw.
/.../
Prezydent Curtis Wright Corporation zapowiedział, że jego firma zerwie negocjacje prowadzone z przedstawicielami ZSRR dotyczące licencji na sprzedaż propelerów.
...towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).Hmm... Nie wiem, nie jestem pewien, livie. Domyślam sobie, jakiego rodzaju nowomowę Ty masz na myśli – różne tam eufemizmy „pewne niedociągnięcia”, „przejściowe trudności” itd. Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?
Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku?
Ja trochę pamiętam nowomowę biurokratyczno-partyjną i zakładając prawdziwość samego zdania czytałbym je zupełnie inaczej niż;
Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
Dokładnie odwrotnie.
Tym niemniej jestem przyzwyczajony - że jak jest dokument - to on leży w jakimś nazwanym archiwum, ktoś znany z nazwiska go odkrył i poświadcza odkrycie "autorytetem" (a nie że sprzątaczka widziała, ale cholera, zniknął...), inni (najlepiej historycy-archiwiści) też go widzieli i najlepiej jak jest do wglądu - choćby jako fotografia.Nie zapomnijmy, livie, że chodzi o Rosję – spadkobierczyni ZSRR, o archiwach rosyjskich. Dobrze, jak ów dokument leży sobie w archiwum w wolnym dostępie. A nuż nie? A jeśli został zniszczony? A jeśli jest zaopatrzony klauzulą tajności?
Teza o szykowanym ataku jest klasycznym argumentem propagandowym - Polska przecież też zaatakowała III RzeszęTo mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka)
Finlandia w 39 zaatakowała ZSRR, Wietnam Pn. zaatakował USA etc.
Więc jedyny tam konkret i od niedawna potwierdzony przez historyków to kumulacja dużych sił zbrojnych na granicy. Ale ona równie dobrze mogla wszak służyć odstraszaniu, hę?Nie, bratczyku, nie mogła. Tu chyba w ogóle nie ma o czym się spierać, dyslokacja wojsk to jeden z podstawowych elementów stuki wojennej. Nie wierzysz Suworowi – zapytaj kogoś, kto ukończył szkołę oficerską, kto choć trochę zna się na taktyce i stuce operacyjnej. Prawdopodobnie otrzymasz fachową odpowiedź – nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.
Linkowałem ten artykuł krytykujący tezy Suworowa? Już się zakręciłem - nic, najwyżej bonobo będzie.Nie pamiętam, może i linkowałeś. W każdym razie nic ciekawego wg mnie ten artykuł nie zawiera – ot, wciąż jedno i to samo, stara oficjalna wersja komunistyczna, która nie trzyma się kupy. Nie obrażaj się, livie, ale nie będę się nad nią rozwodził. Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow. Ten sam prawdomówny Żukow, który w swoim arcydziele „Wspomnienia i refleksje” między innymi stwierdza, że w 41 „przewaga liczebna wojsk nieprzyjaciela była ogromna – pięcio-, sześciokrotna, a nawet większa, zwłaszcza jeśli chodzi o czołgi, artylerię, samoloty.”
http://www.mysl-polska.pl/1247 (http://www.mysl-polska.pl/1247)
Historyk GogunA skąd ja wiem? To pytanie lepiej skierować nie do mnie, i nie do Suworowa, a do Goguna lub Grzegorza Brauna :)
- było co najmniej 5 wariantów planu wojny z Niemcami - trzy pierwsze które znamy...
chwilę dalej
- w czwartym wariancie planu była wskazana data 15 czerwca 1941.
Zatem pytam, skąd znane są szczegóły nieznanego planu?
Marginesem, dla mnie to kluczowy sprawdzian - gdyby to był zatwierdzony przez Stalina plan - natarcie by nastąpiło 15 czerwca - w punkt, choćby cały świat miał się walić a Sasza zgubił granat, ot!;D
Skoro nie nastąpiło, znaczy zgody Stalina nie było, a gadki o jakiejś inercji systemu - między bajki.
Inna sprawa, że gdzieś czytałem - do zajęcia Jugosławii Hitler użył tylko ok, 10% swych wojsk - i to też rodzaj marginesu.Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?
I kończąc, jeszcze jedną wątpliwość zasieję, choć pora na siewy nienadzwyczajnaPowoli, drogi livie, powolutku ;)
ale najbardziej o losie radzieckiego lotnictwa w 1941 roku przesądziła fala aresztowań wyższego dowództwa tuż przed wybuchem wojny (generałowie Iwan Proskurow, Paweł Ryczagow, Grigorij Sztern, Aleksandr Łoktionow, Wołodin, Jusupow i wielu innych)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Czy na kilka...kilkanaście dni przed planowaną inwazją aresztuje się całe dowództwo lotnictwa?
A kto to napisał?Owszem, wiem. Mark Sołonin.
„Niestety, obalając stare mity, Suworow pospieszył się i zastąpił je nowymi. Okazuje się, że Armia Czerwona była wielka i potężna – ale tylko do godziny trzeciej rano 22 czerwca 1941 roku./.../
Wiesz?
U nas też słoneczko wiosenne...nie, patrząc przez okno – księżyc w pełni wiosenny :)A tu mroźna i słoneczna zima wróciła, ale to do jutra tylko - wczoraj na tym zimnoniebieskim tle widziałem czarny klucz - gęsi lub żurawi. Wiosna idzie, czy raczej leci...
Skoro wojna na wschodzie miała być błyskawiczna, należało przeprowadzić ją błyskawicznie. Co tam zapisano w planie Barbarossa? W ciągu trzech miesięcy? Ot i należało działać zgodnie z planem, 22 września 41 Hitler miał przyjmować defiladę zwycięstwa na Placu Czerwonym. W czym problem? :)Ot, gdyby plany w pełni zastępowały życie, nie potrzeba by żyć. :)
Przepraszam za obfite cytaty, ale lista robi wrażenie, co? Chyba zgodzisz się ze mną, na tym tle cała afera z propelerami wygląda dość nędznie.Taa, tam nie tylko o propellerach było a o np. obrabiarkach.
Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?Artykuł w gazecie jest artykułem w gazecie - ma z definicji naturę propagandową i jest kierowany do "szerokich mas", a "Prawda" jest tu tylko szczególnym przypadkiem. Więc między tym co powiedział Mołotow, a co napisano w Prawdzie że powiedział Mołotow zieje przepaść nieufności (mojej).
Wobec powyższego ja bym nie liczył na to, że oryginał wspomnianej noty kiedykolwiek zostanie odnaleziony.Takie dokumenty powinny być w archiwach niemieckich i radzieckich (jak tajny dodatek R-M znaleziony cudownym sposobem w radzieckich archiwach coś około 1990 na polecenie Jelcyna). Niemieckie archiwa w sporej części przejęli Amerykanie. Była zimna wojna, jaki mieli powód by to utajnić?
o mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...Nie strasz - latem wybieram się na wycieczkę do Lwowa. Musi być u Was spokój - zrozumiano?!!! 8)
Prawdziwym odstraszaniem agresora byłaby natomiast fortyfikacja polowa – okopy, transzeje, drut kolczasty, pola minowe, zapory przeciwpancerne – skarpy i przeciwskarpy, rowy, jeże, słupy itd.To chyba w XIX wieku 8)
nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.No nie wiem... :D
Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow.Nie łączyłbym opinii o historykach, z ich argumentami. Czy jak w wypadku Żukowa - świadkami.
Za przeproszeniem, livie: mam wrażenie, że czerpiesz wiedzę o koncepcji Suworowa nie z jego książek, tylko z artykułów podobnych do zalinkowanego.To prawda, czerpię wiedzę z różnych omówień, ale też z Twoich relacji. Masz się za niewiarygodnego? ;)
Może byś tak przeczytał, a?Nie mam takich planów - czyli może i przeczytam. :)
Żeby nie było tak jak w słynnej wypowiedzi z lat 60. – „Pasternaka nie czytałem, ale potępiam”.Przecież ja nie potępiam Suworowa, może nawet jest wręcz przeciwnie. Dyskutujemy tylko o jednej z jego tez którą mam za słabo popartą źródłami. Do tego nie trzeba czytać całości jego książek. Wystarczy znać argumenty wielokrotnie podawane w omówieniach i źródła na które się powołuje. Oraz źródła które omija lub ich zwyczajnie nie ma - a być powinny przy takim planowaniu.
Stalin nie był skostniałym biurokratą. Był przestępcą, mafiozi. Skoro natarcie nie nastąpiło 15 czerwca, znaczy zgody Stalina nie było, a data z nieznanych powodów została przeniesiona. Idzie przecież o czwartym wariancie, a było ich co najmniej 5.O! Czyżbyś się ze mną zgodził? ;D
Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?O ile zrozumiałem - do samej operacji.
Powoli, drogi livie, powolutku ;)Racja. Mea culpa. Aresztowano ich po ataku - ale odsunięto z dowodzenia jeszcze przed. Weźmy tego Proskurowa
Sołonin wygłasza tak kategoryczne sądy. Czy ma monopol na prawdę historyczną?Nikt nie ma.
Uff...niełatwa to robota... :);D ;D Ej tam...
A tu mroźna i słoneczna zima wróciła, ale to do jutra tylko - wczoraj na tym zimnoniebieskim tle widziałem czarny klucz - gęsi lub żurawi. Wiosna idzie, czy raczej leci...Suuper! :))
Taa, Hitler był niekonsekwentny wobec własnych planów. Zatrzymanie ofensywy na Moskwę i atak na Kijów mam za jeden z większych błędów.Udzielam głosu Wiktorowi Suworowi:
Natomiast jedno to sprzęt, a drugie to wyszkoleni ludzie którzy go obsługują. Co po samolotach jeśli nie ma dobrych pilotów?Właśnie ta mysł jest lejtmotywem utworów Marka Sołonina. Czynnik ludzki.
Mam wrażenie, że cytowana przez Ciebie lista dotyczy okresu z całej wojny.Dokładnie tak.
Artykuł w gazecie jest artykułem w gazecie - ma z definicji naturę propagandową i jest kierowany do "szerokich mas", a "Prawda" jest tu tylko szczególnym przypadkiem. Więc między tym co powiedział Mołotow, a co napisano w Prawdzie że powiedział Mołotow zieje przepaść nieufności (mojej).:D
I do gadki Mołotowa, i do relacji Prawdy - dla jasności.
Takie dokumenty powinny być w archiwach niemieckich i radzieckich (jak tajny dodatek R-M znaleziony cudownym sposobem w radzieckich archiwach coś około 1990 na polecenie Jelcyna). Niemieckie archiwa w sporej części przejęli Amerykanie. Była zimna wojna, jaki mieli powód by to utajnić?Nie wiem, livie. Możemy trochę pospekulować: oryginały noty zostały wręczone towarzyszom radzieckim, a zatem z pewnością zginęły na zawsze.
...archiwa jak rękopisy... nie płoną - kto to napisał... ;)Niestety, płoną.
O czym współcześnie a boleśnie przekonało się u nas kilku robiących za "świętych" i mam wrażenie że to tylko czubek kolejki.O co chodzi? Kogo masz na myśli?
Nie strasz - latem wybieram się na wycieczkę do Lwowa. Musi być u Was spokój - zrozumiano?!!! 8):))
To chyba w XIX wiekuZapory przeciwczołgowe – w XIX wieku? Hm...
Francuzi dobitnie się o tym przekonali.
nawet z tego co pisałeś, że pisał Suworow, w działaniach sowieckich totalny chaos - tu buty, tam żołnierze. Nie wygląda to na działania planowe.Och, livie, to nie oznaki chaosu. Wręcz odwrotnie, plan mobilizacji działa jak werk zegarka. Buty (a także broń, amunicja i cały ekwipunek) już na granicy, a żołnieże nadejdą w ostatniej chwili, zmienią obuwie – i naprzód marsz, Europa czeka na wyzwolenie spod brunatnej dżumy 8)
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.Za przeproszeniem, opinia opinią, a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza? Takich jak Żukow? Wydedukowali? Na jakich podstawach oparta ta opinia?
Czy to choć zbliża się do "potępienia"?No dobrze, zgadzam się, wyraz „potępiać” tu chyba niewłaściwy. Cofam wypowiedziane słowa :)
O! Czyżbyś się ze mną zgodził? ;DMiałem na myśli, że data uderzenia mogła zostać przeniesiona na parę tygodni. Ale bynajmniej nie na rok. Sądzę, iż dowództwo dysponuje taką „swobodą działań” i może dostosować plan ataku do niewielkich zmian. To przecież nie wystrzelenie rakiety na orbitę geostacjonarną z dokładnością do ułamka sekundy :)
Przecież cały czas to sugeruję - planowano coś tam, pobieżnie i bez szczegółów - ale zgody Stalina na atak nie było. Jak nie było w czerwcu, to nie mogło być i w lipcu bo taką wojnę się jednak "planuje co do drobiazgu" i z tego wychodzą tysiące szczegółowych dokumentów dla każdego odcinka - a nie jeden MP-41 na kilku stronach.
Nie da się zacząć takiej wojny z dnia na dzień.
Racja. Mea culpa. Aresztowano ich po ataku - ale odsunięto z dowodzenia jeszcze przed. Weźmy tego ProskurowaZaczekaj...nic nie zrozumiałem. Atak rozpoczął się, jak wiadomo, 22 czerwca o trzeciej nad ranem. Kiedyż to został odwołany „tuż przed atakiem”? Nocą, w okresie czasu pomiędzy 00:00 a 03:00? Hm-mm...
Tuż przed atakiem Niemiec na ZSRR, 22 czerwca 1941 został odwołany z tego stanowiska pod zarzutem awaryjności w podległych mu pułkach i objął dowództwo sił powietrznych 7 Armii, skoncentrowanej w Karelii.
Nikt nie ma.Nie sposób się z tym nie zgodzić :)
Ani Sołonin, ani Suworow.
Jeśli już, największy monopol mają źródłaDyskusyjne, moim zdaniem. Źródła mogą ulec sfałszowaniu. Albo, dajmy na to, w oderwaniu od innych źródeł być nieprawidłowo interpretowane.
Na żurawi chyba nieco za wcześnie, nie?Akurat - "w lutym żurawie, w marcu bociany" !!!
Czy masz do tych fragmentów jakiekolwiek zastrzeżenia lub uwagi krytyczne, livie?Mogę mieć - za dużo gdybania i niepewnych założeń. Fakt zaś jest taki, że przy wszystkich słabościach armia niemiecka doszła do Moskwy na odległość wzrokową i o mały figiel jej nie zdobyła.
Czynnik ludzki.Ale z tego co piszesz oznacza, że sowieci mieli samoloty i inny sprzęt do jednorazowego użytku ;D
Hm...nie do końca się zgadzam. Wszystko zależy od koncepcji przyszłej wojny.
,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.To już nie dziwię się, że Stalin odwołał całą wierchuszkę lotnictwa.
A poza tym, w drugiej połowie, a tym bardziej w końcu wojny chyba byli dobrzy piloci?Taa, ci co przeżyli nauczyli się pilotować :)
Wobec powyższego, jak Ty sądzisz, do czyich rąk dostały się archiwa ministerialne? ;)Pojęcia nie mam - może tu?
Niestety, płoną.https://www.youtube.com/watch?v=st0h3416PsM (https://www.youtube.com/watch?v=st0h3416PsM)
O co chodzi? Kogo masz na myśli?Ech, dużo by o tym pisać... tak wymigał się Gall Anonim w temacie pewnego historycznego, średniowiecznego mordu z wysokimi czynnikami w tle.
Zapory przeciwczołgowe – w XIX wieku? Hm...Tak napisałem??? ;D
Poza tym, doświadczenie z wieku XX, z I Wojny światowej naocznie udowadnia, że należycie zbudowana, wielostrefowa fortyfikacja polowa jest praktycznie nie do przebicia.doświadczenie uczy, że sztabowcy są znakomicie przygotowani do wojny wedle reguł z ostatnio toczonej. tymczasem każda następna niesie elementy niespodzianki. W drugiej były to szturmowe samoloty i czołgi.
już na granicy, a żołnieże nadejdą w ostatniej chwili, zmienią obuwie – i naprzód marsz,A to plan - żołnierze mają dojść do butów.. :) W dalszej części planu powinni znaleźć karabiny.
Za przeproszeniem, opinia opinią, a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza? Takich jak Żukow? Wydedukowali? Na jakich podstawach oparta ta opinia?Z zachowania się, z wydawanych poleceń... a relacje bliskich są jednoznaczne?
Miałem na myśli, że data uderzenia mogła zostać przeniesiona na parę tygodni. Ale bynajmniej nie na rok.Czyli jednak jest spór, a już miałem nadzieję .. :)
To przecież nie wystrzelenie rakiety na orbitę geostacjonarną z dokładnością do ułamka sekundy :)Myślę, że znacznie gorzej - rakieta jest jedna, a tu tysiące pododdziałów, które muszą zostać wyposażone, podprowadzone z koszar na stanowiska wyjściowe i dostać precyzyjny komunikat stosownie wcześniej. Odpalenie rakiety, przy skutecznym odpaleniu frontu wojennego to... znów pikuś? ???
Zaczekaj...nic nie zrozumiałem. Atak rozpoczął się, jak wiadomo, 22 czerwca o trzeciej nad ranem. Kiedyż to został odwołany „tuż przed atakiem”? Nocą, w okresie czasu pomiędzy 00:00 a 03:00? Hm-mm...Też nie zrozumiałem, ale gdyby odwołano go tuż po ataku, byłoby jeszcze gorzej. Za to kilka dni później...to już kozioł ofiarny?
Dyskusyjne, moim zdaniem. Źródła mogą ulec sfałszowaniu.Nie sądzę - nauka historyczna ma stosowne (i nowoczesne) narzędzia by każde fałszerstwo zdemaskować.
. Albo, dajmy na to, w oderwaniu od innych źródeł być nieprawidłowo interpretowane.A to jak najbardziej. Dlatego tak ważne jest krytyczne podejście i swoboda dyskusji.
Tak jak paleontolog odtwarza wygląd zewnętrzny dynozaura, mając do dyspozycji jedną kość.Chyba nie zawsze udatnie :)
. Mi się podoba. A Tobie, livie? ;)Podoba, bo możemy sobie o tym porozmawiać - ale to nie znaczy, że ma rację. Jeden odkryty w cudowny sposób dokument, może jego teorię posłać do piachu.
On nie jest historykiem w ścisłym tego słowa znaczeniu. On z zawodu wywiadowiec-analityk. I używa tej metody wywiadowczo-analitycznej w dziedzinie historii.Otóż to. :)
O, w marcu też rocznica zejścia jednego g.ssimusaO, właśnie! :)
I jakoś nie dało się zauważyć przygniatającej przewagi sowieckiej w ludziach samolotach i czołgach. Za to widać było setki tysięcy sowietów przechodzących na stronę Niemców.Tak jest, livie. Nie dało się zauważyć. Prawdą jest też, że setki tysięcy, a może miliony dobrowolnie przechodzili na stronę Niemców i walczyli z bronią w ręku przeciwko sowietom.
Gdyby Hitler zdobył Moskwę, już nawet nie mówię, gdyby wyeliminował Stalina - mogło się zdarzyć wszystko, łącznie z błyskawicznym rozpadem imperium. Totalitaryzmy tak mają, bez centrali się rozsypują.Hm...mogło, oczywiście.
Oczywiście, teraz ja gdybam...
Tym brakującym denatem w narracji Suworowa są setki a może tysiace dokumentów które składają się na plan inwazji, setki ludzi mających rozkazy dla każdego odcineczka na froncie co trzeba zrobić, a na tydzień dwa przed już nie setki a tysiace. Otóż, tego nie ma.Cóż, pozostaje mi tylko powinszować Sowietom. Podobno udało się oszukać cały świat co do ich zamiarów w 41. Zbrodnia wieku nie odbyła się, a wszelkie poszlaki i ślady jej przygotowywania zostały starannie zatarte. „Grzebcie, nie znajdziecie!”, jak mawiał wielki Żukow :)
Wytłumaczenie, że spalono wszystko jest bardzo wygodne, ale tak wytłumaczyć można wszystkie braki.Och, zlituj się nade mną, livie :(
Mojego trupa z przykładu też można by rozpuścić w kwasie. Ale bez niego hipoteza zostanie tylko hipotezą. Nie można brać jej za pewnik.
Ale z tego co piszesz oznacza, że sowieci mieli samoloty i inny sprzęt do jednorazowego użytkuA jakże? I ludzi też – do jednorazowego. Dlaczego właśnie nie? Byleby ten „jeden raz” okazał sie skuteczny i wystarczający.
Czynnik ludzi jest kluczowy.Trudno się nie zgodzić. Na razie czytam Sołonina, i muszę powiedzieć, on jest dość sugestywny, gdy konsekwentnie udowadnia tę tezę.
,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.Sądzisz, odwołał z powodu niezadowalającej jakości szkolenia pilotów? I co, może coś się zmieniło po odwołaniu naczelnych? Może termin szkoleń lotników w czasie wojny uległ przedłużeniu choć o jeden tydzień? ???
To już nie dziwię się, że Stalin odwołał całą wierchuszkę lotnictwa.
Jednak tutejsze doświadczenie uczy, ze mimo iż teoretycznie zniszczone to są; w odpisach, kopiach w dziwnych miejscach a zwłaszcza sprywatyzowane przez tych co mieli zniszczyć ale uznali (słusznie), że mogą być alibi lub środkiem płatniczym.Przypuszczam, że tak się właśnie stało. Przecież tekst memorandum w jakiś sposób ukazał sie w internecie? Prawdopodobnie jakiś odpis albo brulion znalazł się w prywatnych rękach i później wylądował w sieci. Ale czy historycy-zawodowcy uznają taką kopię, gdyby nawet dostała się do ich rąk, za wiarygodne źródło informacji? Przecież na odpisie lub brulionie z pewnością nie ma pieczęci i podpisów Ribbentropa i Adolfa.
Poza tym- po co przebijać?Tak, obeszli, bo wówczas była możliwość manewru omijającego przez terytorium Belgii. A jak obejść naprzykład linię Mannerheima, której flanki wspierały się o Zatokę Fińską i jezioro Ładoga? Jak obejść nieprzerwany front, linię obronną od morza do morza, gdyby taka została zbudowana w Związku?
Czy Niemcy przebijali linię Maginota? Obeszli. A to klasyczny przykład - najnowocześniejszej, jak z powieści s-f. i co to dało?
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota (http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota)
A to plan - żołnierze mają dojść do butów.. :) W dalszej części planu powinni znaleźć karabiny.Ech, livie, to byłoby śmieszne, gdyby nie było takie smutne.
To chyba był jednostkowy przykład z tym składowiskiem butów. Tylko z tego miejsca miał wyjść atak (w butach)?
Przy takim planowaniu, samo pokonanie Niemców to już pikuś. ;)
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.No dobrze, przypuśćmy na chwilę, że latem 41 Stalin obawiał się wojny. Znaczy, był do niej wówczas nieprzygotowany, prawda? Czyli latem 41 stosunek sił wypadał na niekorzyść sowietow?
...a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza?
Z zachowania się, z wydawanych poleceń... a relacje bliskich są jednoznaczne?
moim zdaniem, przyczyną porażki Hitlera była bynajmniej nie klęska wojenna pod Moskwą lub gdzie indziej, lecz własna głupota.
Z naukowcem:Nieco odstępując od tematu - oto coś niecoś o pierwszym ze wspomnianych w artykule "mad scientistów", profesorze Iwanowie i jego eksperymentach krzyżowania człowieka i małpy. Nie fakt, że całkowicie nieudanych:
https://www.faber.co.uk/blog/stalin-and-his-mad-scientists/ (https://www.faber.co.uk/blog/stalin-and-his-mad-scientists/)
Zuch chłopak, a?! :))Zuch!!! 8)
Czerwonoarmiści po prostu rzucali broń i udawali się do ucieczki albo też poddawali się Niemcom.I weź tu atakuj przy takim morale wojska.
Teraz moja kolej „gdybać” :) . Gdyby Adi nie uprawiał terroru na okupowanych terytoriach, nie rozstrzeliwał i nie wieszał, nie palił wsi, a zamiast tego skasował kołchozy i oddał chłopom ziemię, miałby o wiele więcej zwolenników wśród obywateli Związku. Wówczas na zapleczu ZSRR mogłoby wybuchnąć powstanie antykomunistyczne, żołnierze na froncie odstrzeliwaliby komisarów jak wściekłych psów, a na stronę Niemców przechodziłyby nie setki tyśięcy, a miliony i dziesiątki milionów Rosjan. I wtedy już żaden Stalin nie zmusiłby ludność do walki za komunę.To właśnie głównie miałem na myśli, gdy pytałeś wcześniej dlaczego Hitler przegrał Rosję. Nie tylko aspekt militarny był istotny.
Tym niemniej, niedowiedziona wina to nie to samo co dowiedziona niewinność.Jasne, ale nie spieramy się o zbrodnię bo ofiara zaatakowała pierwsza domniemanego zbrodniarza - zatem jej nie było - to fakt.
Twoim zdaniem, „nie ma trupa – nie ma zbrodni”?Moim?
A jakże? I ludzi też – do jednorazowego.Ludzi tak, ale sprzętu nie szkoda by było?
Trudno się nie zgodzić. Na razie czytam Sołonina, i muszę powiedzieć, on jest dość sugestywny, gdy konsekwentnie udowadnia tę tezę.Podziel się wnioskami, jeśli łaska jak już przeczytasz, bo ja znam tylko z streszczenia. Ciekawe...
Podobnie jak szczegółowy plan ataku sowieckiego „Burza” („Гроза”) został odnaleziony w archiwum, ale nie wchodzi w grę, ponieważ nie podpisany, widzisz, przez Stalina i Timoszenkę.Czyli nie został ostatecznie zaakceptowany...co potwierdziła rzeczywistość - ataku nie było.
Plany były. Ale, niestety, nie było w nich mowy o tym, co robić, gdy nieprzyjaciel niespodziewanie przejdzie do natarcia".Bardzo ezopowo pisze "nasz" marszałek o pakiecie "M". Zamiast napisać co w planach było napisane, pisze czego w nich nie było - zaiste ciekawostka.
Linia Stalina rozciągnęła się od Bałtyku po Morze Czarne, jej długość wynosiła 1850 km. Wzmocniona przez fortyfikację polową, byłaby nie do przebicia. Ależ nie, z jakichś powodów została rozbrojona i porzucona. Z jakich?Na to chyba jest odpowiedź - w 39 przesunęła się granica i sprzęt przerzucono na nowa linę Mołotowa, której nie zdążono ukończyć. Może do tego Stalin potrzebował kolejnego roku?
Po pierwsze butów było dużo. Niewyobrażalnie dużo. Po drugie buty układano wprost na ziemi.No dobra, zostałem przekonany - buty były! Teraz kolejny etap i już rodzi się podstępne pytanie - a onuce? ;)
Pytanie: a co by się zmieniło za rok, w 42?Nie wiem.
Cóż to, Stalin nie uchwycił tendencji? Nie miał nadpotężnego wywiadu, a może był głupcem?Nie róbmy z niego boga - popełniał błędy jak każdy. Wywiad miał i ten wywiad mówił mu z wielu stron, sporo przed atakiem - idą Niemcy, wojsko na granicy mobilizują co na to Stalin? Nic.
Żywił nadzieję, że w 42 będzie mu łatwiej uporać się z Niemcami, niż w 41?Tego bym nie wykluczał. Bez uzasadnienia... na tym często polega nadzieja.
Idę pić herbatę :Dja wolę mleczko w miseczce
profesorze Iwanowie i jego eksperymentach krzyżowania człowieka i małpy. Nie fakt, że całkowicie nieudanych:Gdy się rozglądam po ludziach też czasem mam wrażenie, że się jednak powiodły. Natomiast bardziej zaciekawiła w rzeczonym artykule "rewolucja seksualna" w ZSRR w latach 20-stych.
już Gracja z dwiema siostrami nimfy to tańca prowadzi zuchwale do pięt obnażonaTaaa...znaczy przypomniałeś sobie wiersz Horacego, drogi Kocie Behemocie? O, jak działa powietrze marcowe ;) :D
To arpop tych butów do walki ....walonek? :D;D ;D
Brzmi to dziwacznie, ale chory romantyzm zabił w nim pragmatyka. On nie chciał pokonać Stalina, to mógł osiągnąć - on chciał oczyścić tereny do Uralu ze Słowian, innych nie-germanów i przekazać niemieckim bauerom. A na to był za słaby.Mógł pokonać Stalina? Więc dlaczego nie pokonał? Nie chciał? Wolił przegrać wojnę i popełnić samobójstwo? Ekhm-mm...
Ludzi tak, ale sprzętu nie szkoda by było?Myślę, że nie. Przypomnij sobie boski wiatr – kamikadze. Cel, jak wiadomo, uświęca środki. Il fine giustifica i mezzi 8)
Podziel się wnioskami, jeśli łaska jak już przeczytasz, bo ja znam tylko z streszczenia. Ciekawe...Chętnie, o ile potrafię :)
Bardzo ezopowo pisze "nasz" marszałek o pakiecie "M". Zamiast napisać co w planach było napisane, pisze czego w nich nie było - zaiste ciekawostka.Nie widzę nic dziwnego, livie. Marszałek Rokossowski był wojskowym i chyba umiał trzymać język za zębami, strzec tajemnicy. A poza tym przeszedł piekło i z pewnością nie chciał doznać tego wszystkiego ponownie:
Skoro miał taką wiedzę, to powinien jako ciekawostki i sensacje opowiadać znajomym Polakom kiedy tu mieszkał przez 11 lat, a ci jak wiadomo gaduły i byłaby to tutaj tajemnica poliszynela. :)
Na to chyba jest odpowiedź - w 39 przesunęła się granica i sprzęt przerzucono na nowa linę Mołotowa, której nie zdążono ukończyć. Może do tego Stalin potrzebował kolejnego roku?O tym już chyba mówiliśmy, livie. Nie będę ponownie wyjaśniać różnicy pomiędzy fortyfikacją obronną a ofensywną. Natomiast proszę wziąć „Lodołamacz” i przeczytać rozdział 10, zatytułowany „Dlaczego Stalin zniszczył linię Stalina?”. Nie chcę się cytować ze względu na zdrowie małych kotków :)
Była mobilizacja, było przebutowienie wojska - ale to nie przesłanka że zaraz miała pójść ofensywa.Moim zdaniem, właśnie przesłanka. Siedzieć w bunkrach dało by się i w starych, kierzowych trepach. A ot deptać Europę niepełnowartościowym butem – chyba nie.
W uciekaniu też buty się przydają. A nawet w tkwieniu w bunkrach.
Zdumiewające, że jeszcze 22 czerwca rano sowieckie pociągi przekraczały granicę Rzeszy z surowcami wojennymi z klauzulą najwyższego uprzywilejowania. Dużo mogło się zdarzyć...A oto wyjaśnienie tego zdumiewającego faktu. Chwileczkę, tylko dam witaminkę małym kotkom... ;)
O, dla ożywienia razgawora - jest taki dowcip o trzech kopertach; odchodzący dyrektor zostawia następcy trzy koperty na czas kłopotów - te nadchodzą...Prima sort :)
http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html (http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html)
Gdy się rozglądam po ludziach też czasem mam wrażenie, że się jednak powiodły.:))
Natomiast bardziej zaciekawiła w rzeczonym artykule "rewolucja seksualna" w ZSRR w latach 20-stych.Masz rację, to mało wiadoma strona historii. Chociaż, wystukałem w guglu „rewolucja seksualna w zsrr” - coś niecoś jednak jest.
Jakoś mało o niej się pisze, bo o tej amerykańskiej 40 lat później to całkiem sporo.
ciepełka i spokoju na wiosnę tam...u WasDziękuję, i Wam również :))
Skąd pochodzi fragment, a? :)Ja Ci miauczę, a Ty mi szczekasz :D
Mógł pokonać Stalina? Więc dlaczego nie pokonał? Nie chciał? Wolił przegrać wojnę i popełnić samobójstwo? Ekhm-mm...Takie gdybanie - za wysoko licytował? Miał kartę na szlemika a licytował szlema. A szczęście nie dopomogło?
A co do oczyszczenia, czy to przypadkiem nie bajeczka wymyślona przez propagandę radziecką? Czyżby Adolf był aż takim półgłówkiem? Aż nie chce się wierzyć. Gdzie potwierdzający dokument?Nie sądzę by to była bajeczka. W Polsce zaczęto realizować lenensraum in Osten.
Myślę, że nie. Przypomnij sobie boski wiatr – kamikadze. Cel, jak wiadomo, uświęca środki. Il fine giustifica i mezzi 8)U Japończyków to był akt rozpaczy, nieskuteczny zresztą.
Cóż, z tego co przeczytałem, punkt widzenia Sołonina wygląda następująco.
Przyczyną klęski Armii Cz. na początku wojny S. nazywa ostro negatywną postawę większości ludności wobec rządu komunistycznego, i co za tym idzie, całkowity upadek armii, masową dezercję i poddanie.O! Z tego co piszesz większość już słyszałem. I to w wiadomej Ci książce Mackiewicza z 1969 roku.
Jako przyczynę porażki Niemiec S. nazywa głupią politykę Hitlera, a mianowicie odrzucenie pomysłu stworzenia rosyjskiej armii antybolszewickiej, niezwykle okrutny „neue Ordnung” i nieludzką postawę wobec jeńców. Wszystko to, jego zdaniem, doprowadziło ludność do przekonania, że nie można żyć pod takim "nowym porządkiem". Żołnierze i oficerowie zrozumieli, że niewola nie jest dla nich wyjściem.Mackiewicz 2 - jakby wprost cytowany, w poszukiwaniu "sidorczuka" plus prosowiecka partyzantka.
Polecam przeczytać :)Taa jest!!!
Nie widzę nic dziwnego, livie. Marszałek Rokossowski był wojskowym i chyba umiał trzymać język za zębami, strzec tajemnicy.A ja widzę - po tajnym referacie Chruszczowa na XX zjeździe KPZR (1956) sporo się odwróciło i za takie rewelacje mógł dostać nagrodę. Żył do 1968. Takich tajemnic nie zabiera się ze sobą do grobu, a pisze pamiętniki, ot choćby tuż przed śmiercią jak już i tak wszystko kalafiorem i choćby do szuflady.
Nie chcę się cytować ze względu na zdrowie małych kotków :)8)
Moim zdaniem, właśnie przesłanka.Jeśli przesłanka, to słabiutka; dali nowe buty zatem jest plan ofensywy na zamiesiąc.
A oto wyjaśnienie tego zdumiewającego faktu.Przyznasz, że dość kuriozalne?
Masz rację, to mało wiadoma strona historii. Chociaż, wystukałem w guglu „rewolucja seksualna w zsrr” - coś niecoś jednak jest.Dzięki! :)
Oto masz film:
, wyzwolenie seksualne – to wyzwolenie z kieratu przestarzałej moralności czy prosta droga do zwyrodnienia, degeneracji narodu?Niee wiem...może coś pomiędzy? :)
Za to z ciasteczkiem :)dobre są też w płynie... ;)
Ja Ci miauczę, a Ty mi szczekasz :DOj!
Niech będzie.
Ale dziś to Gracja odmroziłaby sobie nóżki. Taki tu teraz garniec.Taa? A u nas wiosna ruszyła cała naprzód, pełna parą :)
Takie gdybanie - za wysoko licytował? Miał kartę na szlemika a licytował szlema. A szczęście nie dopomogło?Oj, ja Cię proszę, livie, na jakiego tam szlemika? Trzy i pół tysiąca przestarzałych, lekkich czołgów przeciwko dwudziestu pięciu tysiącom radzieckich o nieporównywalnie lepszej jakości – czyżby to figury? tylko same blotki. I choćiaż na początku szczęście mu cholernie dopisało, a mimo to przegrał...bez jednej :)
I został bez levi...ep..wziątki. :)
Nie sądzę by to była bajeczka. W Polsce zaczęto realizować lenensraum in Osten.Swego czasu czytałem Mein Kaufland. Nie przypominam sobie czegoś takiego. O Uralie i Ukrainie ani słówka. Poza tym, gdyby Adolf tak otwarcie zdradził swoje ludożercze plany, taki fragment z pewnością byłby powszechnie znany i cytowany w Związku. Podobno jak ten drugi, który już tu podawałem: ,,Powstrzymujemy germański potok skierowany na południe i na zachód Europy, i zwracarny nasze oczy w kierunku wschodnim".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aktion_Zamo%C5%9B%C4%87 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Aktion_Zamo%C5%9B%C4%87)
To w mainkaufland nie ma o tym? Że czyści rasowo niemieccy koloniści do Uralu, głównie zresztą na żyznej Ukrainie, a tubylcy won za.
O! Z tego co piszesz większość już słyszałem. I to w wiadomej Ci książce Mackiewicza z 1969 roku.
Ba, facet Józef M. (nie mylić z bratem Catem) nie jest historykiem, ale ma tę przewagę, że tam był, żył w tych realiach i ma fotograficzną pamięć (też do słów)...był.
Choć z relacji patrzę, że Sołonin Ameryki nie odkrywa...Tak, Sołonin Ameryki nie odkrywa. I Suworow też nie odkrywa. Nic zgoła nowego nie ma pod słońcem. Wszystko wiadomo, wystarczy przyjrzeć się wiadomym faktom, zestawić je, wyciągnąć wnioski. Ale niestety większość ludzi jest niezdolna do takiego wyczynu intelektualnego.
A ja widzę - po tajnym referacie Chruszczowa na XX zjeździe KPZR (1956) sporo się odwróciło i za takie rewelacje mógł dostać nagrodę.Po tajnym referacie? Po tym samym tajnym referacie, który niedługo został wydany nakładem 1 000 000 egz.?
Żył do 1968. Takich tajemnic nie zabiera się ze sobą do grobu, a pisze pamiętniki, ot choćby tuż przed śmiercią jak już i tak wszystko kalafiorem i choćby do szuflady.No, jeden z czołowych dowódców Armii Cz. marszałek Rokossowski należał do ściślego grona wtajemniczonych, i gdyby miał na to ochotę, mógłby ujawnić niejedną potworną tajemnicę ZSRR, nie tylko tę z kopertami.
Jeśli przesłanka, to słabiutka; dali nowe buty zatem jest plan ofensywy na zamiesiąc.:)
Coś jak taka... kopalniana :)
https://www.youtube.com/watch?v=555FwDuncsc (https://www.youtube.com/watch?v=555FwDuncsc)
Przyznasz, że dość kuriozalne?Kuriozalne? Hmm...
Zaczyna się drewnem, ropą i surowcami strategicznymi, a koncowo całość wyjaśnia się przez zeszłoroczne zboże. Czyli radzieckie surowce wojenne miały zaczopować niemieckie magistrale kolejowe ?
Trzeba było wysłać jeszcze więcej nafty - poniżej lista, to wojny by nie było
https://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940))
Ja tego argumentu nie łykam.
Za to z ciasteczkiemPłynne ciasteczka? To chyba coś... A ile płynu (w przeliczeniu na 100% C2H5OH) zawierają te ciasteczka zgodnie z przepisem kulinarnym? ;) :)
dobre są też w płynie... ;)
Cytat: liv w Marzec 26, 2019, 07:25:08 pmJuż sie pogubiłem kiedy Ty żartujesz, a kiedy na poważnie... nic nie rozumiem z powyższego, a już żebym obrażony był??? To chyba o kimś innym.
Ja Ci miauczę, a Ty mi szczekasz :D
Niech będzie.
Oj!
Niech mnie kaczka kopnie, jeżeli chciałem Cię obrazić, livie.
Głupio zażartowałem, powiedziałęm coś, czego nie powinienem był mówić. A wszystko przez mój długi język ::)
Sorry najmocniej :)
Miauczę kotem Be, a Ty odszczekujesz całym szczerym proletariackim sercem Szarika.Nie, to ja wyszedłem na durnia. Pomyślałem, że skoro szczekam, to może odebrałeś podany przeze mnie cytat z Psiego serca jako niedopuszczalny, przykry i obraźliwy. Kto wie, jesteś przecież niezwykle czujny na złe intencje, o czym dawniej pisałeś. Jak ktoś tam na trufle :)
Jeśli jednak też żartowałeś, to wyszedłem teraz na durnia, a wszak bardzo skrzętnie te moje duractwo ukrywam :D
Kto wie, jesteś przecież niezwykle czujny na złe intencje, o czym dawniej pisałeś. Jak ktoś tam na trufle :);D
is closedclosed .. klozet - wpadł pomysł na biznes życia. 8)
"Inteligentny klozet". Deska plus ta reszta co jest milcząco spuszczana...Taki co rejestruje i analizuje każde użycie, zapamiętuje, robi statystyki i w razie potrzeby służy danymi przed wizytą u lekarza. Na pstryknięcie.
Jest coś takiego?
Cytujis closedclosed .. klozet - wpadł pomysł na biznes życia. 8)
"Inteligentny klozet". Deska plus ta reszta co jest milcząco spuszczana...Taki co rejestruje i analizuje każde użycie, zapamiętuje, robi statystyki i w razie potrzeby służy danymi przed wizytą u lekarza. Na pstryknięcie.
Jest coś takiego?
Jest:There’s no doubt that human waste contains lots of clues about our health. Many ailments leave their mark in urine and feces, including diabetes, infections, kidney disease and cancer.
https://www.nbcnews.com/mach/science/here-s-how-smart-toilets-future-could-protect-your-health-ncna961656
Lem pisał o czymś podobnym. O pewnym urządzeniu z przyszłości, zdolnym do automatycznej identyfikacji w fekaliach pojedynczych komórek rakowych.
Gdzie to czytałem? Bij zabij, nie pamiętam. Skleroza. Chyba w Summie? Przewertowałem pobieżnie książkę, ale nie znalazłem. Może gdzie indziej? ::)
Taa? A u nas wiosna ruszyła cała naprzód, pełna parą :)Tu też.
Od tygodnia kwitną forsycje
Nie trzeba przecież grzebać się w archiwach, nie trzeba wyszukiwać ściśle tajnych dokumentów. Wystarczyłoby po prostu trochę pomyśleć.Racja, ale czasem takie myślenie bez bazy faktograficznej prowadzi na manowce. Lub w las, lub w epicykle ;)
Racja, ale czasem takie myślenie bez bazy faktograficznej prowadzi na manowce. Lub w las, lub w epicykle ;):)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Epicykl
Tymczasem, raz jeszcze polecę, choćby pierwsze 15 minut faceta, który mieszkał na granicy podczas dyskutowanych zdarzeń - w Wilnie. Ma fotograficzką pamięć, aż czuje się ówczesne powietrze w jego zdaniach.Cóż, dziękuję, po troszku podczytuję Mackiewicza. Uszyma ;)
Opisuje i końcówkę władzy radzieckiej i początek niemieckiej - i nie ma nic nadzwyczajnego, żadnego szykowania się sowietów do wojny, żadnych butów, żadnych samolotów żadnej obrony przeciwlotniczej - rutynka, akurat trwa wywózka do łagrów, przerwana atakiem niemieckim - totalne zaskoczenie. Naprawdę, wystarczy pierwsze kilkanaście minut z tego;
https://www.youtube.com/watch?v=ekNiMDk8LRI (https://www.youtube.com/watch?v=ekNiMDk8LRI)
Facet jest wiarygodnym świadkiem zdarzeń. Relacjonuje jak zapamiętał, ot. Plus dodatkowe wstawki z późniejszych badań historycznych w oddzielnych rozdziałkach.
Ni śladu cienia - tej mitycznej szykowanej pono ofensywy. A coś widać by musiało - gdyby było :)
z for sycjąfor sycja – for ever :D
Najważniejszy jest złoty środek.Zgodzę się na srebrny mimośrodek. ;)
Hm...żadnego szykowania się?Tak myślałem, że wyjmiesz te lotnisko ;D No, niech będzie...budowali w pośpiechu - fakt. Ale to trochę słaby dowód na ofensywę za-trzy-tygodnie. Równie dobrze, na za-rok.
Zarówno polowych, jak i wyposażonych w betonowe pasy startowe. I tak samo w trybie przyśpieszonym, w dzień i w nocy.Z tym nie polemizuję.
O-pa! W samą guszczę – czego? Czasem nie wojsk radzieckich? A co, za przeproszeniem, robiła ta „guszcza” przy samej granicy?Wojsko często stoi na granicy, zwłaszcza świeżo podbitego kraju i gdy pachnie kolejną wojną.
Zgodzę się na srebrny mimośrodek. ;):))
Świat nie jest kulistyNo tak, nie jest. On jest hiperkulisty :)
No, niech będzie...budowali w pośpiechu - fakt. Ale to trochę słaby dowód na ofensywę za-trzy-tygodnie. Równie dobrze, na za-rok.W takim razie, po co taki pośpiech? ;)
Wojsko często stoi na granicy, zwłaszcza świeżo podbitego kraju i gdy pachnie kolejną wojną.Hm... O ile wiem, garnizony wojsk okupacyjnych zazwyczaj zostają ulokowane w dużych i małych miastach, pokrywając całe terytorium świeżo podbitego kraju. Wojsko może stać na granicy tylko w dwóch przypadkach: gdy przygotowuje się do obrony albo szykuje się do ofensywy.
Ale czy wydało Ci się te wojsko, wojskiem ofensywnym? Bo mi nie. Co to jest ta guszcza u licha??? ;)Nie wiem, livie. A jak wyglądała A.Cz. w 45? Taka sama guszcza jak w 41, tłumy świeżo rekrutowanych, kompletnie niewyszkolonych żołnierzy. A tym niemniej – wojsko jak najbardziej ofensywne, co udowadniają wyniki wojny.
Ostatnio Odessa była tu na ustach wielu ...ale nie wiem, czy gratulować?A co się stało? Dlaczego była na ustach? Dopiero parę dni temu powróciłem z Polski, może coś przegapiłem?
Poza tym przyjemnego poczytywania i z wiosną. A właściwie latem.Wzajemnie, drogi Kocie Behemocie :)
CytujŚwiat nie jest kulistyNo tak, nie jest. On jest hiperkulisty :)
A różnie, Panie, bają... ;)A niech sobie bają :)
Przynajmniej tak uważał Platon. A przecież ten wujek znał się na takich rzeczach
Chcę powrócić na chwilę do eseju Eco. Chociaż pytanie nieco odbiega od tematu dyskusji i chyba bardziej pasuje do Poradni :)To odpowiem na to tutaj:)
Zaciekawił mnie ten oto fragment z przypisem:
Innym typem wroga jest obcokrajowiec. Już na rzymskich płaskorzeźbach barbarzyńców przedstawiano jako płaskonosych brodaczy, a samo określenie „barbarzyńca", jak wiadomo, odnosi się do wady wymowy, a dalej, przez przeniesienie, do upośledzenia umysłowego*.
* Łacińskie barbarus pochodzi od greckiego barbaros, bełkotliwy, a więc niezrozumiały (przyp. tłum.).
Natomiast czytałem gdzieś, że słowo „barbarus” wywodzi się nie od greckiego βάρβαρος, jak podaje m.in. wikipedia, tylko od łacińskiego barba – broda. Zatem "barbarzyńca" w pierwotnym znaczeniu znaczy "brodacz". Por. Barbarossa, Ahenobarbus itp.
Więc która wersja, Twoim zdaniem, jest poprawna? :)
Też zwróciłam uwagę na ten fragment i przypis, bo mnie to słowo nie kojarzy do mowy czy zarostu tylko do człeka prymitywnego.Takie jest współczesne znaczenie, z tymże - w różnych czasach prymitywizm oznaczał co innego.
Bonusowo przypomniał mi się...Barbapapa.:)
Co oznacza - barbe à papa - watę cukrową...w kształcie brody?;))
tak powstało słowo Niemcy wśród Słowian;Najprawdopodobniej etymologia wyrazu "Słowianie" wywodzi się od pradawnego rdzenia -slov. Słówianie - to "ludzie słowa", ci którzy posługują się słowem, językiem. W odróżnieniu od "niemych" - Niemców. W tym sensie wyrazy Słowianin i Niemiec są antonimami. Kilkaset lat temu w Rosji Niemcami nazywano wszystkich Europejczyków, nie tylko mieszkańców Germanii.
Najprawdopodobniej etymologia wyrazu "Słowianie" wywodzi się od pradawnego rdzenia -slov. Słówianie - to "ludzie słowa", ci którzy posługują się słowem, językiem. W odróżnieniu od "niemych" - Niemców. W tym sensie wyrazy Słowianin i Niemiec są antonimami. Kilkaset lat temu w Rosji Niemcami nazywano wszystkich Europejczyków, nie tylko mieszkańców Germanii.Optymista :)
Ot, naiwny szowinizm, wybaczalny zresztą dla barbarzyńców :)
Optymista :):)
Nawiasem, nie bardzo rozumiem dlaczego słowo „rwa” powszechnie uważa się za wulgaryzm. Etymologia wyrazu wywodzi się prawdopodobnie od łacińskiego curvus – krzywy.
Obawiam się Drogi LA, że Twoje informacje są nieścisłe. Etymologię urwy wywodzi się jednak od... kury (zazwyczaj) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kurwa#Etymologia).Cóż, teoria lacińskiego pochodzenie urwy okazała się niesłuszna. Ale to była moja własna idea ::)
Cóż, za młodu i ja skłonny byłem przypisywać wiadomemu słówku szlachetne rzymskie korzenie, i - z tego co wiem - nie ja jeden (np. moja babcia też) ;).:D
Znaczy: nie byłeś w tym błędzie odosobniony.
Weźmy durnia. Dureń zazwyczaj wyróżnia się upartością, pewnością siebie, opornością na argumenty. Czyli jest twardy jak pień. Więc może wywodzi się od łacińskiego durus – twardy? ;) :)
Por. /.../ duraluminium...
Może Szanowni Państwo podacie jeszcze inne przykłady słów o alternatywnej etymologii? :)
...Tuwim na języku się znał:Boski Tuwim :)
https://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/04/groch-z-kapusta-2.html (https://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/04/groch-z-kapusta-2.html)
Okazuje się, ekstaza to po prostu stara miednica... :)
Może by tak wrócić do tej dyskusji, a jeszcze lepiej do czytania "Summy technologiae" również?Chętnie, ale nieco później, za tydzień lub dwa, jeśli nie masz nic przeciwko. Ostatnio jestem zawalony pracą, a poza tym chciałbym najpierw odświeżyć sobie Summę...
jeśli nie masz nic przeciwko.
Tu młody kopernik (bo tak o nim mówią, i nie dla odkryć naukowych) z rzeczonym żabsonemOtóż chcę zapytać – w celu uzupełnienia luków w wykształceniu :) – a co to takiego, „kopernik”?
@livPijesz do tego, że nie dałem dużej litery? :D
Cytat z innej beczki:CytujTu młody kopernik (bo tak o nim mówią, i nie dla odkryć naukowych) z rzeczonym żabsonemOtóż chcę zapytać – w celu uzupełnienia luków w wykształceniu :) – a co to takiego, „kopernik”?
Jedyne co przychodzi na myśl: kopernik to ten kto pali „koper”, czyli marihuanę. Ale nie jestem pewien... ::)
Współcześnie, ale to bardzo współcześnie, kopernik to rodzaj fryzury. :)Dzięki, livie :)
Ale, że poczciwy koper to Marycha?A czy ja wiem? Chyba tak - w slangu miejskim.
I jeszcze słówko nt. dyskutowanej tu ostatnio sraczki... Wiecie zapewne, że stanowi paradoks - bo to i często, i rzadko... (NMSP) ;):))))))
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.Miło mi, a Ty skromniś :)
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Niestety nie mam ani krzty talentu i nie potrafię zgrabnie przełożyć wierszyk Puszkina.
może... spróbujesz, a? ;)
Ze swojej strony, w razie potrzeby jestem gotów służyć dosłownym przekładem...
Czwarta linijka. Wcześniej on milczący, a w czwartej ; tu tłumacz automat "Chwalił wszystkie zawiłe odpowiedzi." To milczał, czy chwalił? O co chodzi? No i jeszcze - ma być ładnie, czy wiernie ;)A bo ja wiem? Niech będzie wie... ładnie :D
Gugla tym razem zawiódł. Raczej tak: "Wszyscy chwalili zawiłą odpowiedź".Czyli tu trzeba zmienić. Źle zrozumiałem :)) , ale to później bo teraz w robocie jestem.
Chociaż "zawiła" wydaje mi się nie do końca na miejscu. Co tam zawiłego w kroczeniu? Może odpowiedź trafna? celna? wymyślna? Hm.
Po długim drapaniu się w potylicę przełożyłem trzy ostatnie linijki - tylko nie śmiej się ze mnie:Przed którym tutaj/teraz/ zgodnie chylimy kapelusz :D
...
Inny przykład na myśl mi przywodzi:
Wszak co dzień Słońce przed oczyma chodzi,
A jednak rację ma uparty Galileusz
lecz utknąłem z rymem do G.
Dzięki Ci,, dobry człowieku!
Mam ten sam problem. Jeśli cytujemy pytanie po czym kończymy zdanie to powinno być:
"Czy może Pan pójść?".
Jeśli cytujemy pytanie, po czym kończymy zdanie, to powinno być: "Czy może Pan pójść?"?
Panie Hokusie, uprzejmie proszę o podpowiedź: co robić, jeśli kończący zdanie wtręt w nawiasie kończy się pytajnikiem albo wykrzyknikiem? Stawiać po nawiasie kropkę kończącą zdanie? Nie stawiać? Nie zamykać nawiasu pytajnikiem ani wykrzyknikiem?
Kot chodził własnymi ścieżkami (ale czy to źle?).Stawiamy kropkę po nawiasie.
A bo ja wiem? Niech będzie wie... ładnie :Dwyszło jak wyszło, ale coś wyszło - wersja robocza, a raczej kilka. do wyboru.
Ruch jest złudzeniem rzekł mędrzec brodaty
drugi, wnet milcząco zaczął wokół krążyć
by takim pokazem mądralę pogrążyć
A wszyscy chwalili riposty zalety
Ruch to złudzenie rzekł brodacz, niestetyCo mam powiedzieć?..
drugi, wnet milcząco zaczął wokół krążyć
by takim pokazem mądralę pogrążyć
I wszyscy chwalili riposty zalety
A co? I tak pięknie, i tak znakomicie :)
Ech Mili, ta sprawka zabawia i wzrusza
mą pamięć, ta inną nauczkę przywodzi
Że wschodzące co dnia słoneczko dowodzi
racji upartego Don Galileusza
Ech Mili, podane zdarzenie śmiesząc do łez, wzrusza
i inną historię z pamięci przywodzi
Że wstające co dnia słoneczko dowodzi
racji upartego Don Galileusza
Tymczasem idea bezruchu przypomniała mi jeden z moich ulubionych Herbertów, jest tam i o Twojej krainie...Ładny wierszyk, nie ma co...
"Fotografia"
Choć, za przeproszeniem, mam jedną drobną uwagę co do treści. Imho Wieszcz miał na myśli coś wręcz innego, niż w Twojej interpretacji. Poeta był poniekąd, jeśli można tak powiedzieć, prekursorem relatywistycznej mechaniki. Wstające słoneczko bynajmniej nie dowodzi racji Don Galileusza, a nawet odwrotnie. Sens drugiej zwrotki jest, moim zdaniem, mniej więcej taki, jak w poniższym, nieco wolnym przekładzie:Rację masz. Wędrujące słoneczko nic nie dowodzi, jak to o Koperniku?..wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię ..
Ale, panowie, ten zabawny przypadek
przywodzi mi na myśl inny przykład:
mimo że słońce co dnia krąży dookoła nas (tak nam się przynajmniej wydaje),
wszelako rację ma uparty Galileusz (czyli wbrew pozorom to właśnie my się kręcimy razem z planetą)
A mówiąc o mojej krainie, masz prawdopodobnie na myśli "nadmorskie kolonie Greków" - osady Isiaka i Istrian?Też
czyli jeśli dobrze rozumiem, w drugiej zwrotce Puszkin okazuje ironię, wobec prostej demonstracji i poklasku jaki zdobyła? Bo przecież nic nie dowodzi?Dokładnie tak.
Ruch to złudzenie - rzekł brodacz, niestetyCóż, pierwsza zwrotka - wprost czarodziejsko. Bez przesady. Brawo, livie! :)
drugi, wnet milcząco zaczął wokół krążyć
by takim pokazem mądralę pogrążyć
A wszyscy chwalili riposty zalety!
Ech Mili - podane zdarzenie śmiesząc do łez, wzrusza
i inne przykłady z pamięci przywodzi
Bo, czyż kołujące codziennie słoneczko zaprzecza
racji upartego Don Galileusza?
Co sądzisz o myślnikach?Szczerze? Nic nie sądzę. Gdyż znam się na polskiej interpunkcji mniej więcej jak kura na pieprzu ::)
TeżOj, rzeczywiście. Prześlizgnałem się oczami po linijce, nie zauważyłem... :)
I Hypanis
Ale...eee... może mi słoń na ucho nadepnął, ale ja nie słyszę rymu w drugiej i trzeciej linijce. "Przywodzi" - "zaprzecza"? ABBAAch no, widzę widzę...koszta operacji i dylemat wierność formie, czy wierność sensu? Cóż - trzeba powtórzyć operację i wstawić rymeczkę z powrotem ciach-ciach. Siostro tlen... proszę przynieść rymeczkę z koszyczka...tak, tę samą cośmy niedawno wyrzucali - może się nie zeschła? Co? - piesek jeszcze dziś nic nie jadł? - No trudno będą inni pacjenci - Dziękuję, jeszcze gwoździk, no, musi przecież jakoś współpracować z pęcherzykiem - klamerka - zacisk - szyjemy...
Szczerze? Nic nie sądzę. Gdyż znam się na polskiej interpunkcji mniej więcej jak kura na pieprzuTo jak ja, nie znam zasad, wszystko intuicyjnie. Ale czy choć wyglądają 8)?.. te kreski
Oj, rzeczywiście. Prześlizgnałem się oczami po linijce, nie zauważyłem... :)Ba, sierpień 39. Jeszcze nie wie, że wkrótce będzie musiał uciekać z Lwowa, gdzie się urodził. A już z września na październik wszyscy co mogli, od nas - na Rumunię...
Cóż - trzeba powtórzyć operację i wstawić rymeczkę z powrotem ciach-ciach. Siostro tlen... proszę przynieść rymeczkę z koszyczka...tak, tę samą cośmy niedawno wyrzucali - może się nie zeschła? Co? - piesek jeszcze dziś nic nie jadł? - No trudno będą inni pacjenci - Dziękuję, jeszcze gwoździk, no, musi przecież jakoś współpracować z pęcherzykiem - klamerka - zacisk - szyjemy...:)))))))))))))))
Tak chyba będzie lepiejNo tak, lepiej, ale wciąż jeszcze nie do końca dobrze :)
Ech! Panie, Panowie - zabawny incydent myślenie porusza
i inne przykłady z pamięci przywodzi
Bo, czyż kołujące co dzień słoneczko dowodzi
braku racji upartego Don Galileusza?
To jak ja, nie znam zasad, wszystko intuicyjnie. Ale czy choć wyglądają 8)?.. te kreskiWyglądają ładnie – w miarę długie, w miarę grube ;)
A propos pieska - od 15:40
Przynajmniej ja tak to widzęA ja tam widzę kotka :-\ :)
O rytmie takiego wierszu niedwuznacznie wypowiedziął się sam Puszkin:Rzecz gustu, jedni lubią równiny inni pejzaż bardziej zróżnicowany.
Ten zabawny incydent do myślenia zmuszaSuper - mi pasuje. Wyrzucenie wołacza chyba dobrym ruchem, a to że słyszę 4 x 13 nieistotnie, a może nawet lepiej?
i odwrotne przykłady na pamięć przywodzi:
przecież mknący rydwan Heliosa nie dowodzi
braku racji upartego Don Galileusza.
13-13-14-14. Drobiazg, ale zawsze :)Sumując:
Zatem klepiemy laenlifNie ma mojej zgody na taki podział.
translated by LA & liv ®
Publikujemy i dzielimy się tantiemami 5/5 ;D
w stosunku 8/1 na rzecz liv, Założyciela i Starszego Partnera w spółce z o.o. „laenlif”Albo 5/5 albo zrywam spółkę :)
Hm...a może warto zamienić "brodacza" na "mędrca"? W końcu broda to nie dyplom uniwersytecki, w uczonych dyskusjach rzecz nie najważniejsza? :-\Racja tylko jak... tego mędrca sygnalizowałem mądralą w 3 linijce, ale prawdaż - to nie to samo, mądrala na pejoratywne brzmienie. Może da się zamienić miejscami? I lekko przefastrygować? Zobaczmy;
to wtedy pogadamy o procentach, ok? :DOki :D
tego mędrca sygnalizowałem mądralą w 3 linijce, ale prawdaż - to nie to samo, mądrala na pejoratywne brzmienie.Jak gdybyś przeczytał moje myśli, livie :)
Ruch to złudzenie - rzekł mędrzec, niestetyMoim skromnym zdaniem - bez zarzutu, szafa gra ;D
drugi, wnet milcząco zaczął wokół krążyć
by takim pokazem brodacza pogrążyć
A wszyscy chwalili riposty zalety!
E? ;):D
A Don Kichot to Szwed? ;DSłusznie, przypomina mi się jeszcze jeden Don - K. z Miasta Kobiet Felliniego - ale zmilczę jego pełne imię ;) .
Kombinujcie, kombinujcie...A dlaczego Szanowni Państwo nie bierzecie udziału w zabawie? Śmiało, proszę się nie krępować :)
. W Polsce jedynymi szerzej znanymi Donami są Don Pedro oraz Cichy Don.Zatem czas to zmienić :)
W życiu nie słyszałem, żeby ktoś mówił "Pan Galileusz" ;) .Panie Mazieju i to ma być argument? :)
jak miał na imię?
...bo widzę obejście.Zgadza się, nawet miałem pisać. Diabli wiedzą, czy po polsku "Galileusz" to nazwisko, czy imię. Choć u nas raczej wali się oficjalnie po nazwisku, chyba, że ksiądz.
Diabli wiedzą, czy po polsku "Galileusz" to nazwisko, czy imię.
Ten zabawny incydent do myślenia zmuszaWątpię, by Puszkin zaaprobował inicjały w swoim wierszu :)
i odwrotne przykłady na pamięć przywodzi:
Czyż mknąc niebem heliosowy rydwan szkodzi
kosmologii upartego G. Galileusza?
wbrew racjom (pomysłom) upartego (nieugiętego) signora Galileusza?]wbrew racjom (pomysłom) upartego (nieugiętego) signora Galileusza?Według mnie brzmi gorzej, don dawał coś w rodzaju akcentu a signir rozcieńcza brzmienie.
Dobra, można rzucać pomidorami, byle nie w puszkach (mimo, że Puszkin):Nie no..OKi! :D
Ruch nie istnieje, rzekł brodaty mędrzecMoim skromnym zdaniem, znakomicie. Widać, kto chce, ten potrafi ;)
na to drugi milczał, lecz dookoła biegał
że nikt lepszej odpowiedzi na to nie dał
to chwalili, że trudno było lepiej odrzec.
Zdarzenie to zabawne myśl niesforną rodzi
inny przykład natrętnie podsuwając
że słońce choć potężne niewolniczo wstając
za Galileuszem upartym jak po sznurku chodzi.
Tym niemniej Puszkin wielkim poetą był a nie fizykiem, nic nie zrozumiał z brodatego a także prawdopodobnie nie zdawał sobie sprawy z istnienia czegoś takiego jak transformacja Galileusza, która w zasadzie była reprodukcją poglądów brodacza :) .Hm. Wiersz Puszkina to aluzja do legendarnej dyskusji o ruchu między Zenonem z Elei („brodaty mędrzec”) a Diogenesem z Synopy. Ot, proszę:
Jeśli paradoksy Zenona czegoś dowodzą to tylko niemożności zrozumienia ruchu w sposób racjonalny.
. Uważam, że on (rytm) we wszystkich proponowanych wersjach nie istnieje.Rytm nie istnieje - rzekł mędrzec wąsaty
ps. Przypomniała mi się apropośna lektura sprzed lat:O!
http://archiwum.wiz.pl/1997/97073000.asp
A co do paradoksów Zenona, trudno powiedzieć, "wierzył" on w nieistnienie ruchu, czy też nie wierzył.
Fizycznie poprzez takie czy inne wyjaśnienie np. "granulacją" (kwantową naturą) przestrzeni rzeczywistej nie można obalić paradoksu Zenona, gdyż on jest geometryczny i idealny a nie fizyczny i realny (w fizyce, jak widać, nie istnieje).
Hm. Wiersz Puszkina to aluzja do legendarnej dyskusji o ruchu między Zenonem z Elei („brodaty mędrzec”) a Diogenesem z Synopy. Ot, proszę:+
Tym tropem podążał uczeń Parmenidesa – Zenon z Elei – tworząc słynne aporie, mające dowodzić niemożliwości ruchu. Diogenes z Synopy miał cynicznie obalać te dowody po prostu spacerując.+
Другой смолчал и стал пред ним ходить.= ? 8)
Fizycznie poprzez takie czy inne wyjaśnienie np. "granulacją" (kwantową naturą) przestrzeni rzeczywistej nie można obalić paradoksu Zenona, gdyż on jest geometryczny i idealny a nie fizyczny i realny (w fizyce, jak widać, nie istnieje).Geometryczny? Hm.
Z tymi liczbami to mi pomaga uzmysłowienie sobie, że matematycznie pojęcie równoliczności jest ściśle zdefiniowane "jako łączenie w pary". Tak więc mówienie, że liczb naturalnych "jest tyle co" parzystych jest mówieniem potocznym (i nic nie mówiącym, bo nieskończoność to nie jest konkretna liczba) a matematycznie to właśnie łączenie w pary (przeliczalność) jest istotą rzeczy, czyli na podstawie właśnie łączenia w pary w matematyce definiuje się to, co potocznie zgrzyta Ci w uszach :) .No tak, równoliczność, moc zbioru itd., ale chyba można dla odmiany popatrzeć na sprawę z innej strony. Proponuję następujące rozumowanie:
Zdaje się, że wierzył. Szkoła eleacka wyznawała niezmienność bytu, a jego paradoksy miały tej niezmienności "dowodzić" (jak niezmienne, to się i nie rusza). Przy czym jednak da się chyba założyć, że immutabilność owa miała dotyczyć poziomu realności głębszego, niż postrzegany, a paradoksy "pokazywać" sprzeczność między obserwowanym (w ruch obserwowany wierzył więc Zenon jak najbardziej), a rzeczywistym...Po namyśle, jestem skłonny zgodzić się z Tobą, Q :)
Dosłownie: Drugi przemilczał (nie odpowiedział) i jął (zaczął) przed nim chodzić.CytujДругой смолчал и стал пред ним ходить.= ? 8)
O ile dobrze zrozumiałem język rosyjski, Diogenes milcząco chodzi przed Zenonem? Wygodniej jest jednak krążyć.Dobrze zrozumiałeś, ale dlaczego wygodniej jest krążyć, niż spacerować tam i z powrotem? :-\
Tymczasem rzecz miała się trochę inaczej i słowo "legendarna" jest jak najbardziej na miejscu (czyli stoi! :) ) Gdybyż jednak było inaczej, wszystkie paradoksy Zenona bledną wobec tej rzeczywistości, w której krytykujący chodziarz, chodzi wokół osoby od dawna nieżyjącej, a to dlatego, że Diogenes urodził się 17 lat po śmierci Zenona.Tak, masz rację, to tylko piękna legenda, jedna z wielu anegdot historycznych.
Czy słowo "Ukr" ma na Ukrainie negatywną konotację?W pewnym sensie tak. „Ukr” to pogardliwe określenie Ukraińca, używane przez niektórych, na ogół niezbyt inteligentnych Rosjan. Coś takiego, jak słowo „nigger” wobec Murzyna.
wszystkie paradoksy Zenona bledną wobec tej rzeczywistości, w której krytykujący chodziarz, chodzi wokół osoby od dawna nieżyjącej, a to dlatego, że Diogenes urodził się 17 lat po śmierci Zenona. Pomijam kwestie geograficzne, choć te wyobrażalne do przeskoczenia - jednak Elea była Wielkiej Grecji, czyli w Italii, natomiast żywot w niemal różnych epokach raczej uniemożliwia realne zaistnienie opisywanej sytuacji.
Swoją drogą... rosyjskie "stał pried nim chodzić" z perspektywy języka polskiego wygląda dość zabawnie. ;)
Murzyn - w Polsce - nikomu nie wadzi.
Czy to nie jest równoważne twierdzeniu, że, ogólnie rzecz biorąc, liczb naturalnych jest dwa razy tyle co parzystych?
A jak kulturalni Rosjanie nazywają Ukraińców? Jak kulturalni Ukraińcy nazywają Rosjan?Tak, jak wypada kulturalnym ludziom. Ukraińcami. Rosjanami.
Nie jest równoważne. Tylko tak się Panu wydaje (instynkt, powszednia praktyka i zdrowy rozum).Gołosłowne twierdzenie. Proszę udowodnić.
Ale przeciw Pana instynktowi, doświadczeniu i rozumowi - w tym aspekcie - opowiadają się wszyscy matematycy świata i wszystkie podręczniki świata.Odwołanie się do autorytetu i opinii osób trzecich - to zły, a nawet żaden argument w dyskusji ;)
Dobrze zrozumiałeś, ale dlaczego wygodniej jest krążyć, niż spacerować tam i z powrotem?Czemuś założyłem, że brodacz stoi lub siedzi (inaczej byłby kłopot z publicznością). W tej sytuacji krążenie wokół jest bardziej dynamicznym i wyrazistym uzewnętrznieniem idei, niż chodzenie wte i we wte, -przed.
Tak, rosyjski to okropnie skomplikowany język :) . Jak byś Ty przetłumaczył taki np. dialog:Łomatkoojce!
- Дорогая, может, выпьешь чаю?
- Да нет, наверное…
Wbrew Panu uważam, że odwołanie się do opinii biegłego to znakomity argument.Tak, owszem – w dyskusjach, dajmy na to, teologicznych. Czyli tam, gdzie decyduje nie logika, nie ścisłe rozumowanie, nie doświadczenie, tylko opinia świętego męża, któregoś z filarów Kościoła.
Na dodatek tu chodzi nie tyle o samą opinię/pogląd, co o samo istnienie człowieka o takich poglądach oraz istnienie książki z takimi poglądami . Jednego jedynego człowieka (spośród ponad siedmiu miliardów) oraz jednej jedynej książki (spośród ponad 50 x 10^9 tytułów). Google do dyspozycji.Gdyby nie wrodzona skromność, powiedziałbym, że ktoś zawsze musi być pierwszy ;) 8)
pjes: polecam się Panu z moim kwizem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg81624#msg81624 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg81624#msg81624)
Ale byłby wstyd, gdyby odpowiedź pierwszy znalazł nie Brat-Lech, lecz Brat-Ukrainiec!
[skutki pandemii]: podać bezokolicznik czasownika zawierającego litery „h” i „c”, który to czasownik nie ma czasu teraźniejszego.Myślę, takich czasowników w aspekcie dokonanym jest sporo, np. pokochać, przechorować itp.
Paradoks Zenona dotyczy takich pojęć, jak ruch, czas, prędkość. Czy geometriia w ogóle operuje kategoriami ruchu lub czasu?Ruchu raczej tak w pewnym sensie (wszystkie krzywe opisane przez punkt poruszający się po... jak traktrysa itp) ale nie o to mi chodziło. Odniesienia do fizyki u Zenona są nader skąpe i jakościowe, Zenon niczego nie oblicza, tylko posługuje się rozumowaniem, które można sprowadzić do podziału odcinka na odcinki wedle zasady że następny odcinek jest o połowę krótszy od poprzedniego a następnie twierdzi, że skoro tych odcinków jest nieskończenie dużo a mają one niezerową długość itd... Paradoks postawiony według jednego zestawu aksjomatów nie może być skutecznie obalony w innym ich zestawie (np. aksjomat Euklidesa, a ściślej jakakolwiek jego konsekwencja, że proste równoległe nie przecinają się nie jest przecież "obalony" geometrią Łobaczewskiego). Kwestia jak traktował Zenon (i czy cokolwiek o tym wiadomo) obiekty, za pomocą których "malował" swe paradoksy nie ma znaczenia po bliższym zastanowieniu. Mówi wyraźnie o mijaniu kolejnych punktów - czy uznaje za moment minięcia przejście pyska, pępka czy ogona nic to nie zmienia.
No, a skoro równość N/Np=2 jest prawdziwa dla dowolnego n (z naciskiem na słowo „dowolny”), można założyć, ze jest prawdziwa, nawet gdy n zmierza do nieskończoności. Czy to nie jest równoważne twierdzeniu, że, ogólnie rzecz biorąc, liczb naturalnych jest dwa razy tyle co parzystych?O ile wiem, Cantor od myślenia o skutkach swoich odkryć zwariował, trudno więc twierdzić, że grzeszysz przeciw logice a w każdym razie zdrowemu rozsądkowi. Tym niemniej weź pod uwagę, że te liczby nie mają końca więc liczba liczb parzystych jest równa nieskończoności i naturalnych także jest równa nieskończoności. Dla każdej skończonej liczby masz rację, a Cantor w zasadzie powiedział tyle, że 2* nieskończoność = nieskończoność. Z tym się prawdopodobnie zgodzisz i jak byś nie myślał o tym paradoksie to przyznałbyś bez mrugnięcia okiem, że 2* nieskończoność to ta sama nieskończoność ;) .
Gdzie ja zgrzeszyłem przeciwko logice? :)
Gdyby nie wrodzona skromność, powiedziałbym, że ktoś zawsze musi być pierwszy
Paradoks postawiony według jednego zestawu aksjomatów nie może być skutecznie obalony w innym ich zestawie...Hm... jestem nieco odmiennego zdania, maźku. Właśnie w innym zestawie, na ogół szerszym, paradoks może być obalony. Czy nie może to być poniekąd konsekwencją twierdzenia Gödla?
Dla każdej skończonej liczby masz rację, a Cantor w zasadzie powiedział tyle, że 2* nieskończoność = nieskończoność. Z tym się prawdopodobnie zgodzisz i jak byś nie myślał o tym paradoksie to przyznałbyś bez mrugnięcia okiem, że 2* nieskończoność to ta sama nieskończoność :) .No tak, ale, z drugiej strony, skąd możemy mieć pewność, że 2*nieskończoność to ta sama nieskończonoćś, a nie nieco inna? Przecież nieskończoność, dajmy na to, liczb rzeczywistych różni się od takowej liczb naturalnych jak dzień od nocy?
Czy apropos herbaty na polski to będzie:;D
- Napijesz się może herbaty?
- Tak, pewnie że nie.
Gdzie to tak (taaak...) stoi za skrót zdania "tak, na pewno, już lecę się z tobą napić herbaty, o niczym innym nie myślę, wprost nogami przebieram" – przykładowo.
...właśnie przechorowuje koroniakaNie jestem znawcą polskiego, dlatego pytanie: czasownik „przechorowuje” pochodzi od „przechorować” czy też od „przechorowywać”? Gdyż ten ostatni jako forma niedokonana podobno ma czas teraźniejszy... :-\
Hm... jestem nieco odmiennego zdania, maźku. Właśnie w innym zestawie, na ogół szerszym, paradoks może być obalony.Tzn. w tym innym zestawie on nie wystąpi - ale jakie to ma znaczenie dla jego występowania w tym zestawie, w którym istnieje? Uważasz, że ten pierwszy zestaw jest z tego powodu "gorszy"? Może być mniej zgodny z "fizyką" ale też niekoniecznie, bo na pierwszy rzut oka geometria Łobaczewskiego jest zupełnie niezgodna ze zdrowym rozsądkiem, a obecnie uważa się ją za bliższą rzeczywistości. Zestaw aksjomatów definiuje pewien "świat" i paradoksy mogą występować przy takim zestawie a przy innym nie, co jest konsekwencją zestawu ale to że - dajmy na to - zdefiniujesz funkcję y=x/2 i zastrzeżesz, że x>1 ^ x ( parzyste, co spowoduje powstanie "paradoksu", że funkcja ta da wyłącznie liczby całkowite, to oczywiście możesz "zlikwidować" ten "paradoks" usuwając zastrzeżenia do x (poza, że x różne od zera) - tylko że to będzie inna funkcja niż ta pierwsza, więc dostaniesz to, coś chciał, ale za pomocą innej funkcji a nie tej samej.
Czy nie może to być poniekąd konsekwencją twierdzenia Gödla?Myślę, że w tym wypadku chodzi wprost o błędny "lemat" Zenona - mianowicie, że pokonanie "szerokości" punktu wymaga niezerowego czasu. To w zasadzie kładzie sprawę, gdyż z tego "lematu" a równocześnie założenia podzielności odcinka na nieskończenie wiele części wysnuł wniosek, że pokonanie drogi od A do B wymaga przejścia nieskończenie wielu odcinków, z których jednakże każdy wymaga niezerowego czasu. Piszę "lemat", bo to przekonanie, że przesunięcie punktu za punkt wymaga pokonania jakiejś drogi musiało być wstępnym wnioskiem z natury geometrii, jaką uznawał. Jaka była ta natura to nie wiem, czasy przedeuklidesowe to były no ale taki był wniosek. Można było wysnuć inny wniosek, bo jeśli rozpatrywać ruch jednostajny (i każdy inny, tyle, że dla jednostajnego wnioski wynikają z prostych ułamków), to skoro długość l pokonuje się w czasie t, to także w t/2+t/2 (pokonując odpowiednio l/2+l/2) i tak dalej (t/2+t/4+t4 pokonując l/2+l/4+l/4...) - wyraźnie więc widać, że za podziałem odcinków idzie podział czasu ale nic się nie zmienia bo jedno i drugie sumuje się do pierwotnie przyjętych wartości l i t, jako że z dzielenia tych pierwotnych wartości pochodzi - i żadnego paradoksu nie ma. To jest bardzo ważne, że te wartości l i t są de facto przyjęte z góry jako założenie w paradoksach Zenona. Oczywiście nie w dzisiejszej formie, ale wychodzi Zenon od zadanego dystansu i prędkości (jakiejś, niezdefiniowanej, ale istniejącej). I to dopiero szatkuje na kawałki. Nie trzeba do tego limesów i granic ani różniczek.
Skoro w ramach danego zestawu aksjomatów powstaje paradoks, czyli wewnętrzna sprzeczność, świadczy to o niezupełności albo wręcz o błędności, niewłaściwości owego zestawu.Oczywiście, gdyby same aksjomaty były sprzeczne (dajmy na to równocześnie Euklides powiedział, że na płaszczyźnie proste równoległe nie przecinają się i że proste poprowadzone względem siebie pod jakimkolwiek kątem muszą się przeciąć - byłby to lipny zestaw aksjomatów. W przypadku Zenona to nie znam na tyle historii, abym wiedział, co u niego było (mogło być) zestawem aksjomatów, a co błędnym rozumowaniem z nich (jak wyżej) - a nawet nie jestem pewien, czy w ogóle to wiadomo, jaka konkretnie była ta "geometria Zenona". Z Goedlem to myślę, że nie trzeba w tym wypadku Goedla.
Jak widać, w ramach elementarnej matematyki i klasycznej fizyki paradoksu Zenona-Bertranda nie da się rozstrzygnąć.Czy wyżej nie udowodniłem, że da się? Dlaczego miałoby się nie dać rozstrzygnąć, zakładając po współczesnemu najpierw l i t - i pytając, kiedy biegacz, żółw czy co tam było dobiegnie do 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 itd. dystansu l? Dziecko z podstawówki podzieli t na dowolną ilość przedziałów, nawet nieskończoną jeśli w tym wieku złapie ideę nieskończoności - mając pełną świadomość, że tak jak suma długości kawałków pociętego sznurka nie może być dłuższa niż sam sznurek tak czas podzielony na dowolne ułamki w sumie nie może dać dłuższego czasu niż wyjściowy. Oczywiście dowód, że nieskończoność razy l/nieskończoność = l nie był (prawdopodobnie) dostępny Zenonowi, ale jest to zupełnie intuicyjne, bo sprawdza się doskonale dla jakiejkolwiek ilości podziałów mniejszej od nieskończoności (10*1/10, 100*1/100... 1000000*1/1000000 itd.), tak, jak rozumujesz z naturalnymi i parzystymi. Zenon mógł to zrobić "z Talesa" (chyba mógł znać jego prace), bo skoro droga jest proporcjonalna do czasu to da się to przedstawić geometrycznie właśnie na podstawie twierdzenia Talesa.
Istnieje niezerowy kwant, długość Plancka, i żeby przebyć ją, potrzebny jest przynajmniej jeden, również niezerowy kwant czasu.Czy długość Plancka to jest "kwant długości" (rzeczywista ziarnistość przestrzeni) - czy tylko długość, której zmierzenie wymaga "oświetlenia" cząstką o energii równoważnej tej wystarczającej do zamknięcia się tejże cząstki w horyzoncie zdarzeń (zapadnięcia się w czarną dziurę)? Czy jest to fakt realny (ten kwant), czy tylko granica stosowalności mechaniki kwantowej jaką znamy, poniżej której prawa te załamują się i nie mogą byś stosowane? Adekwatnie do tego, że mikroskopem optycznym można zmierzyć dystanse rzędu pół mikrona i nie można z pewnych względów znacząco obniżyć tej wartości - ale nie znaczy to przecież, że mniejsze nie istnieją.
Z punktu widzenia matematyki, należy uświadomić sobie, iż suma nieskończenie wielu nieskończenie małych może być wielkością skończoną. Czyli przejść do innego „zestawu aksjomatów” – do wyższej matematyki, mianowicie do rachunku całkowego.Wydaje mi się, że wyżej pokazałem dobitnie, że nie. Jeśli wychodzisz od dzielenia całości to nie wymaga niczego z tych rzeczy. Owszem, gdyby zapytać Zenona jaka jest granica jakiegoś ciągu zbieżnego - czyli odwrotnie, kazać mu składać ułamki w całość - to może by i wymiękł ;) . Tym niemniej jeśli by mu kazać podzielić 1 stadion wg schematu 1/2+1/4+1/8+... i spytać jaką długość osiągnie po złożeniu wszystkich tych ułamków w całość - cóż mógłby odpowiedzieć jeśli nie "1 stadion"? A czyż nie jest to "po naszemu" suma wszystkich wyrazów pewnego ciągu geometrycznego? Ciągi są tak magiczne w kierunku od ułamka do całości, zaś w przeciwnym kierunku tracą ten czar. Aż dziw, że w ten sposób o nich nie uczą.
No tak, ale, z drugiej strony, skąd możemy mieć pewność, że 2*nieskończoność to ta sama nieskończonoćś, a nie nieco inna? Przecież nieskończoność, dajmy na to, liczb rzeczywistych różni się od takowej liczb naturalnych jak dzień od nocy?A co Ci trudniej przychodzi wyobrazić sobie: równoliczność N i parzystych czy "różne rodzaje" nieskończoności? Bo mi prawdę mówiąc "różne rodzaje" nieskończoności. Na zdrowy rozum nieskończoność to nieskończoność i jak mogą się one różnić? Poza tym przechodząc od naturalnych do rzeczywistych w zasadzie używasz dowodu (nierównoliczności tych zbiorów), który negujesz ;) . Do Cantora wszelkie takie spekulacje ucinano paradygmatem, że nieskończoność jest jedna i tożsama.
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Jestem daleki od myśli, że ja, kompletny laik, odkryłem coś tam nowego w matematyce. Po prostu jestem ciekaw, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu? :)Jasne, wiem, że nie jesteś megalomanem, sądzę, że błąd sprowadza się do tego co napisałem, że nieskończoność nie jest konkretną liczbą, wobec czego załamują się rachunki i na przykład 2xnieskończoność to dalej ta sama nieskończoność.
Słowo да (tak), acz formalnie jest antonimem negującego нет, w danym konkretnym przypadku jedynie dodatkowo wskazuje na wątpliwości i niezdecydowanie zagadniętej osoby.Haha, fajne, czegoś się nauczyłem :) .
- Napijesz się może herbaty?
Zenon mógł to zrobić "z Talesa" (chyba mógł znać jego prace)
Myślę, że w tym wypadku chodzi wprost o błędny "lemat" Zenona - mianowicie, że pokonanie "szerokości" punktu wymaga niezerowego czasu. To w zasadzie kładzie sprawę, gdyż z tego "lematu" a równocześnie założenia podzielności odcinka na nieskończenie wiele części wysnuł wniosek, że pokonanie drogi od A do B wymaga przejścia nieskończenie wielu odcinków, z których jednakże każdy wymaga niezerowego czasu.OK, z Zenonem w porządku, przekonałeś mnie :)
Czy długość Plancka to jest "kwant długości" (rzeczywista ziarnistość przestrzeni) - czy tylko długość, której zmierzenie wymaga "oświetlenia" cząstką o energii równoważnej tej wystarczającej do zamknięcia się tejże cząstki w horyzoncie zdarzeń (zapadnięcia się w czarną dziurę)? Czy jest to fakt realny (ten kwant), czy tylko granica stosowalności mechaniki kwantowej jaką znamy, poniżej której prawa te załamują się i nie mogą byś stosowane?Trudne pytanie. Diabli wiedzą... istnieją dane, które przemawiają za tym drugim założeniem. Co Ty myślisz o poniższym?
A co Ci trudniej przychodzi wyobrazić sobie: równoliczność N i parzystych czy "różne rodzaje" nieskończoności? Bo mi prawdę mówiąc "różne rodzaje" nieskończoności. Na zdrowy rozum nieskończoność to nieskończoność i jak mogą się one różnić? Poza tym przechodząc od naturalnych do rzeczywistych w zasadzie używasz dowodu (nierównoliczności tych zbiorów), który negujesz ;) .Nie potrafię sobie wyobrazic ani jednego ani drugiego. Gdybym wyobraził, prawdopodobnie bym znalazł się u czubków, jak nieszczęsny Georg Cantor ::)
Skoro to jest wątek o języku, to powiem o Jego Eminencji Kardynale Kantorze.Ani jedno, ani drugie. O ile rozumiem, tę hipotezę z zasady niepodobna potwierdzić, zresztą tak samo jak obalić:
Jenże geniusz sformułował slawną hipotezę, którą wiki streszcza tak:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_continuum
Czy Pan się z tą hipotezą zgadza, czy też Pan ją neguje, Mości LA?
A co z Bertrandem?
Załóżmy, że w każdym momencie Achilles, podobnie jak żółw, jest w dokładnie jednym miejscu. Żeby prześcignąć żółwia, musi być w większej liczbie miejsc niż żółw (bo zwierzak był o ileś miejsc w przodzie). Z drugiej strony na każde przebyte miejsce trzeba poświęcić jeden moment (w danym momencie jest dokładnie w jednym miejscu). A przecież momentów na ich pokonanie ma tyle samo, czyli nie uda mu się dogonić żółwia!Jaki czas Achilles przebywa w danym punkcie? O ile w ogóle się porusza - czas ten wynosi dokładnie zero. Jeśli czas ten wynosi zero, to na pokonanie większej liczby punktów trzeba zero więcej czasu. To prowadzi do wniosku, że nie da się określić prędkości względem samych punktów (geometrycznie pojmowanych). Pojęcie prędkości nie istnieje bez odcinka (drogi). Musisz więc jeszcze mieć odległości między tymi punktami. Jak już wprowadzisz odległości pomiędzy punktami, to masz odcinki. Dla odcinków i prędkości określonej jako droga/czas paradoks natychmiast znika. To w zasadzie (tak mi zaświtało) można wskazać jako podstawowe błędne założenie (i powód "paradoksów") i Zenona, i Russela. Skoro operujecie pojęciem prędkości - to jak ją definiujecie za pomocą swoich punktów (samych, bez odległości między nimi)? Co znaczy "prędkość" w waszych paradoksach?
Ale, jeśli założyć istnienie „kwantu długości”, na krótszym odcinku rzeczywiście jest mniej „miejsc” niż na długim. Ergo argument autora traci siłę, paradoks nadal nie jest obalony. Hm... :-\Jeśli wprowadzisz kwant długości, to wprowadzisz odcinek, a z odcinkiem nabiera sensu pojęcie prędkości (kwant długości/czas jego przebycia), te prędkości będą różne dla Achilla i żółwia, wiec paradoksu nie ma. To typowa sytuacja, parę razy jechałem z miasta A do miasta B i wyprzedziłem wielu a mnie nikt (prócz nieoznakowanego radiowozu ;) ).
Grupa naukowców wykorzystała dane rozbłysku gamma GRB 041219A, uzyskane za pomocą europejskiego teleskopu kosmicznego INTEGRAL...Musze o tym poczytać, bo mnie zainteresowało, ale czasu niet.
Hm. A takie, może głupie pytanie: czy kontrowersyjne rozumowanie o tym, że N/Np=2 koniecznie stoi w niepokonanej sprzeczności z faktem równoliczności zbiorów tych liczb?A może mniej kontrowersyjne (?!) czy ∞-1<∞ ;) ?
To w zasadzie (tak mi zaświtało) można wskazać jako podstawowe błędne założenie (i powód "paradoksów") i Zenona, i Russela. Skoro operujecie pojęciem prędkości - to jak ją definiujecie za pomocą swoich punktów (samych, bez odległości między nimi)? Co znaczy "prędkość" w waszych paradoksach?
Jaki czas Achilles przebywa w danym punkcie? O ile w ogóle się porusza - czas ten wynosi dokładnie zero. Jeśli czas ten wynosi zero, to na pokonanie większej liczby punktów trzeba zero więcej czasu. To prowadzi do wniosku, że nie da się określić prędkości względem samych punktów (geometrycznie pojmowanych). Pojęcie prędkości nie istnieje bez odcinka (drogi).Rzeczywiście, formalnie rzecz biorąc, "prędkość w punkcie" nie ma sensu fizycznego, gdyż stosunek zerowego odcinku do zerowego czasu 0/0=??? (dowolna liczba).
Musisz więc jeszcze mieć odległości między tymi punktami. Jak już wprowadzisz odległości pomiędzy punktami, to masz odcinki.A więc kluczowym jest pojęcie odcinku. Cóż, trudno się z Tobą nie zgodzić. Z tego wynika, że błędnym jest założenie paradoksu, iż w każdym momencie czasu „Achilles jest w dokładnie jednym miejscu”.
Zdaje się, gdzieś tu leży pies pogrzebany. Bo czym w istocie różni się nieskończenie (!) bliski zeru odcinek "dS" od punktu geometrycznego?Trudne pytanie. Może chodzi jednak o to, że mimo wszystko on jest "nieskończenie bliski zeru" ale jednak "niezerowy"? Natomiast "prędkość w punkcie" czy "w zerze" to granica? Sam fakt, że w punkcie prędkość ma konkretną wartość nie jest ani logicznie, ani fizycznie błędny. Jeśli obiekt porusza się ruchem jednostajnym od A do B, to po drodze w każdym punkcie ma prędkość A_B/t. Żeby policzyć tę pochodną to musisz mieć drogę od A do B w funkcji czasu, co oznacza, że w każdym momencie znasz odległość od A do mierzonego akurat dla danego t punktu między A i B.
Łatwo powiedzieć – „wprowadzić odłegłości między punktami”. A jak wprowadzić pojęcie odcinku, i w ogóle długości, nie uciekając do fizyki? Z punktu widzenia matematyki, odcinek składa się z punktów, każdy z których z definicji ma dokładnie zerowe rozmiary. A przecież suma nieskończonej ilości zer wynosi zero...W geometrii (bez fizyki) pojęcie odległości nie to że istnieje, co jest w ogóle kluczowe. Już aksjomaty Euklidesa ją zawierają. Jak można by skonstruować jakąkolwiek figurę jak choćby koło, skoro jest to zbiór punktów równoodległych od środka (aksjomat trzeci)? Nawet gdybyś konstruował jakąś krzywą podając losowo kolejne punkty - to przecież musisz je podać w jakimś układzie współrzędnych, co implikuje możliwość wyliczenia odległości pomiędzy nimi.
Sam fakt, że w punkcie prędkość ma konkretną wartość nie jest ani logicznie, ani fizycznie błędny. Jeśli obiekt porusza się ruchem jednostajnym od A do B, to po drodze w każdym punkcie ma prędkość A_B/t.W każdym punkcie? Cóż, nie widzę przeciwwskazań, jak mawiał pan naczelnik więzienia Twardijewicz :)
To prowadzi do wniosku, że nie da się określić prędkości względem samych punktów (geometrycznie pojmowanych).
Dla odcinków i prędkości określonej jako droga/czas paradoks natychmiast znika. To w zasadzie (tak mi zaświtało) można wskazać jako podstawowe błędne założenie (i powód "paradoksów") i Zenona, i Russela. Skoro operujecie pojęciem prędkości - to jak ją definiujecie za pomocą swoich punktów (samych, bez odległości między nimi)? Co znaczy "prędkość" w waszych paradoksach?Podobno sam podałeś odpowiedź na postawione przez Ciebie pytania. Prędkość Zenona i Russella to prędkość chwilowa w punkcie, nie?
W geometrii (bez fizyki) pojęcie odległości nie to że istnieje, co jest w ogóle kluczowe. Już aksjomaty Euklidesa ją zawierają.Miałem przeczucie, że właśnie taka będzie Twoja odpowiedź :)
Jeśli czas ten wynosi zero, to na pokonanie większej liczby punktów trzeba zero więcej czasu.Dokładnie tak. Od siebie dodam – na pokonanie nieskończenie większej liczby punktów.
A w którym miejscu przeczę? Czy ja obliczam prędkość w jednym punkcie (w sensie dysponując w danym momencie jednym punktem)? Piszę przecież wyraźnie, że prędkość ta to odcinek A_B podzielony przez czas, a nie jakieś punkty czy ich liczba dzielone na czas. Zakładając euklidesowość przestrzeni i brak jej ziarnistości (kwantowości) ciało, czy jego wyróżniony, rozpatrywany punkt jeśli porusza się jednostajnie (i ruchem ciągłym, nie dyskretnym), to przez cały czas ma wyżej wymienioną prędkość, liczoną dla całego odcinka. Cały czas, a więc w każdym punkcie odcinka. Gdzie tu sprzeczność?Sam fakt, że w punkcie prędkość ma konkretną wartość nie jest ani logicznie, ani fizycznie błędny. Jeśli obiekt porusza się ruchem jednostajnym od A do B, to po drodze w każdym punkcie ma prędkość A_B/t.W każdym punkcie? ...A Ty czasem nie przeczysz samemu sobie, maźku? Sam przecież pisałeś:CytujTo prowadzi do wniosku, że nie da się określić prędkości względem samych punktów (geometrycznie pojmowanych).
Podobno sam podałeś odpowiedź na postawione przez Ciebie pytania. Prędkość Zenona i Russella to prędkość chwilowa w punkcie, nie?Tak można by ją nazwać, o ile można by ją obliczyć (według nich). Ale żeby policzyć w punkcie z pochodnej trzeba znać funkcję opisującą drogę, zgodzisz się? Będzie to jakaś funkcja, dobrana teoretycznie lub numerycznie, że S(t)=cośtam. Dzięki tej funkcji, możesz obliczyć drogę (odległość od A) w każdej chwili - czyli w dowolnym punkcie. I możesz policzyć pochodną w każdym punkcie. W ogóle definicja pochodnej zawiera zastrzeżenie, że funkcja musi być ciągła. W innym wypadku (np. próbkowania co jakiś interwał i bez numerycznego dopasowania funkcji) - nie możesz policzyć przecież pochodnej, ewentualnie możesz podać średnią w interwałach względnie próbować ją dopasowywać "bez załamań".
A dlaczego uważasz, że "składa się", a nie że na prostej "można wyróżnić" nieskończenie wiele punktów? Czy prosta składa się z punktów? Można ją podzielić na półproste, odcinki i można na niej wyróżnić punkty, albo powiedzieć, że przechodzi przez dane punkty. Przecież to twór idealny, platoński. Mnie się zdaje, że prosta, to prosta, a punkt, to punkt. Czy pole powierzchni składa się per analogiam z odcinków (obiekt trójwymiarowy z dwuwymiarowego), a tym bardziej z punktów (trójwymiarowy z jednowymiarowego, w konsekwencji, że dwuwymiarowy z jednowymiarowego)?W geometrii (bez fizyki) pojęcie odległości nie to że istnieje, co jest w ogóle kluczowe. Już aksjomaty Euklidesa ją zawierają.Tym niemniej widzę pewną logiczną sprzeczność. A mianowicie: w jaki sposób rozciągły obiekt geometryczny, np. odcinek prostej, co posiada określoną długość, może składać się z „ustawionych w szereg” punktów, czyli obiektów bezwymiarowych?
Inna sprawa, jeśli nieco zmienić definicję pojęcia „punkt”. Czyli pod „punktem” rozumieć nie obiekt dokładnie, absolutnie bezwymiarowy, lecz nieskończenie dążący do "bezwymiarowości", do zera.Jeśli nie będzie absolutnie bezwymiarowy, to sporo rzeczy się przewróci w jeometrii. Dajmy na to nagle przez dwa punkty będzie przechodziło nieskończenie wiele nietożsamych prostych (proste będą miały niezerową szerokość), a punkty będą zachodziły na siebie i może nie do końca będzie wiadomo, który jest pierwszy, a który drugi. Bo żeby było wiadomo, trzeba by wyróżnić jakiś "superpunkt" (nierozmyty) wewnątrz rozmytego punktu - co w sumie sprowadzałoby rozważania do tych "superpunktów", czyli obecnych, dobrze oswojonych punktów :) ... Nie musi to być złe (jak pokazała, nieco z innej beczki, "fuzzy logic"). Poza tym co to znaczy "dążący do zera"? Czy to jest jakiś konkretny wymiar, który sie do czegokolwiek nadaje? W skali kilometrów to będą milimetry, a w skali parseków kilometry. Jak z tym żyć?
Zakładając euklidesowość przestrzeni i brak jej ziarnistości (kwantowości) ciało, czy jego wyróżniony, rozpatrywany punkt jeśli porusza się jednostajnie (i ruchem ciągłym, nie dyskretnym), to przez cały czas ma wyżej wymienioną prędkość, liczoną dla całego odcinka. Cały czas, a więc w każdym punkcie odcinka. Gdzie tu sprzeczność?Zdaje się, w słowach „prędkość w każdym punkcie odcinka”. Jeśli obstawać za klasycznym ujęciem punktu jako miejsca absolutnie bezwymiarowego, pojęcie „przędkości w punkcie” traci sens, gdyż wyraża się niepoprawnym, niedopuszczalnym wzorem S/t=0/0.
W ogóle definicja pochodnej zawiera zastrzeżenie, że funkcja musi być ciągła. W innym wypadku (np. próbkowania co jakiś interwał i bez numerycznego dopasowania funkcji) - nie możesz policzyć przecież pochodnej, ewentualnie możesz podać średnią w interwałach względnie próbować ją dopasowywać "bez załamań".Ol rajt, zgadza się, ale niezupełnie zrozumiałem, co tu ma do rzeczy Twoje zastrzeżenie nt. ciągłości. Jeśli chodzi o ruch ciała posiadającego masę, funkcja S(t) jest zawsze ciągła. Ze względu na bezwładność masy, zarówno położenie ciała (współrzędna), jak i prędkość (pochodna) oraz przyspieszenie (druga pochodna) nie mogą zmienić się momentalnie, „skokowo”. Zatem o nieciągłości obojga typów (skok i luka) chyba nie ma mowy... :-\
Mnie się zdaje, że prosta, to prosta, a punkt, to punkt.Jak najbardziej masz rację, maźku:
A dlaczego uważasz, że "składa się", a nie że na prostej "można wyróżnić" nieskończenie wiele punktów? Czy prosta składa się z punktów?Za przeproszeniem, a czy „składa się” z punktów i „jest zbiorem” punktów – to jedno i to samo?
Czy pole powierzchni składa się per analogiam z odcinków (obiekt trójwymiarowy z dwuwymiarowego), a tym bardziej z punktów (trójwymiarowy z jednowymiarowego, w konsekwencji, że dwuwymiarowy z jednowymiarowego)?A właśnie dlaczego nie? Mniemam, że dokładnie tak, i płaszczyzna, i przestrzeń są zbiorami punktów, bo czegoż jeszcze?
Dajmy na to nagle przez dwa punkty będzie przechodziło nieskończenie wiele nietożsamych prostych (proste będą miały niezerową szerokość)Niezupełnie rozumiem dlaczego. Nawet jeśli punkt jest wielkości złotówki, i prosta ma dokładnie taką samą szerokość, ile prostych da się przeprowadzić przez dwa punkty? Na mój rozumek, jedną.
Poza tym co to znaczy "dążący do zera"? Czy to jest jakiś konkretny wymiar, który sie do czegokolwiek nadaje? W skali kilometrów to będą milimetry, a w skali parseków kilometry. Jak z tym żyć?Hm. Primo, pojęcie „dążący do zera” należy do zakresu matematyki, a matma nie zna jednostek miary, takich jak milimetry czy parseki. To raczej dziedzina fizyki.
Zdaje się, w słowach „prędkość w każdym punkcie odcinka”. Jeśli obstawać za klasycznym ujęciem punktu jako miejsca absolutnie bezwymiarowego, pojęcie „przędkości w punkcie” traci sens...A pojecie prędkości w chwili t - ma sens, czy nie?
Ol rajt, zgadza się, ale niezupełnie zrozumiałem, co tu ma do rzeczy Twoje zastrzeżenie nt. ciągłości.Wychodzę na przeciw. W mechanice kwantowej w zasadzie nie wiadomo, czy elektron, który wyleciał z rozpadu beta to ten sam elektron, który strzelił w jądro, co zarejestrowano na kliszy... kwestia, czy wszystko jest ciągłe, czy raczej dyskretne jest otwarta. W obrębie fizyki klasycznej nie ma to znaczenia, bo jest założenie, że jest ciągłe.
nie jestem dostatecznie biegły w geometrii, aby odpowiedzieć z mocą trybunału konstytucyjnego, ale mnie się zdaje, że z prostą to jest jakbyś strzelił w tłum i kula zabiła po kolei 10 osób - one były przypadkowe na trajektorii pocisku, która to trajektoria była taka a nie inna. Na prostej, a nawet na najkrótszym odcinku można wyróżnić nieskończenie wiele punktów (nawet pomijając te tożsame z innymi punktami). Jednak ja definiujesz prostą? Dwoma punktami względnie punktem i kątem.CytujA dlaczego uważasz, że "składa się", a nie że na prostej "można wyróżnić" nieskończenie wiele punktów? Czy prosta składa się z punktów?Za przeproszeniem, a czy „składa się” z punktów i „jest zbiorem” punktów – to jedno i to samo?
A właśnie dlaczego nie? Mniemam, że dokładnie tak, i płaszczyzna, i przestrzeń są zbiorami punktów, bo czegoż jeszcze?To ciekawe pytanie, bez wątpienia są tymi zbiorami - przyczuwam, że wdają sie tu jakieś rzeczy, o których (serio, nie żartuję!) nigdy nie pomyślałem. Jak z zero (niżej masz oczywiście rację) - zerowymiarowych punktów, pozbawionych pola powierzchni utworzyć "membranę", przez którą na przykład nie mogłyby przeciekać zerowymiarowe cząsteczki wody?
zawsze myślałem, iż pole powierzchni, i w ogóle płaszczyzna to obiekt dwuwymiarowy. Odcinek, prosta – jednowymiarowy, natomiast punkt – bezwymiarowy. Myliłem się?Zabij - masz rację. Ide się zezłomować :) .
Niezupełnie rozumiem dlaczego. Nawet jeśli punkt jest wielkości złotówki, i prosta ma dokładnie taką samą szerokość, ile prostych da się przeprowadzić przez dwa punkty? Na mój rozumek, jedną.Primo "dążący do zera" to nie jest konkretna wartość, więc jak to określić, czy złotówka, czy hrywna? Drugie primo - to wymaga dalszego definiowania, że ma przejść "całą szerokością", a nie tylko "zahaczyć". Przejście "całą szerokością" nie wymaga niczego innego, jak sprawdzenia, czy dwie tradycyjne proste nie przechodzą przez cztery tradycyjne punkty, leżące na końcach tradycyjnych odcinków, prostopadłych do sprawdzanej prostej, a leżacych w całości wewnątrz "nowych" punktów.
No OK, niech będzie matma, matma zna takie np. wyrażenia jak "prawie wszystkie wyrazy ciągu", przy czym w zależności od ciągu to "prawie" to może być 10 albo 10 bilionów, co nie ma znaczenia wobec nieskończoności - ale jak to interpretować w przypadku punktu, w który chcesz wbić igłę cyrkla? nie przeczę, że można zamienić punkt na prawdopodobieństwo, że on się znajduje w danym miejscu ani nie przeczę, że może to mieć pozytywne skutki - ale z drugiej strony odczuwam wtórność na zasadzie, że co prawda z cała pewnością sznurek jako nierozciągliwy ma jednoznacznie określoną długość l, choć pomiary wskazują coś koło l.CytujPoza tym co to znaczy "dążący do zera"? Czy to jest jakiś konkretny wymiar, który sie do czegokolwiek nadaje? W skali kilometrów to będą milimetry, a w skali parseków kilometry. Jak z tym żyć?Hm. Primo, pojęcie „dążący do zera” należy do zakresu matematyki, a matma nie zna jednostek miary, takich jak milimetry czy parseki. To raczej dziedzina fizyki.
Drugie primo, wielkość, dajmy na to, rzędu kilometrów w skali parseków to bynajmniej nie wielkość „dążąca do zera”, tylko „zaniedbywalnie mała w porównaniu...”
A pojecie prędkości w chwili t - ma sens, czy nie?Hm... mam być konsekwentnym, dlatego odpowiem: nie. Matematycznie - nie. Bo czym w istocie różnią się punkty osi odciętych t od takowych osi rzędnych S?
Jak z zero (niżej masz oczywiście rację) - zerowymiarowych punktów, pozbawionych pola powierzchni utworzyć "membranę", przez którą na przykład nie mogłyby przeciekać zerowymiarowe cząsteczki wody?O właśnie!
Primo "dążący do zera" to nie jest konkretna wartość, więc jak to określić, czy złotówka, czy hrywna? Drugie primo - to wymaga dalszego definiowania, że ma przejść "całą szerokością", a nie tylko "zahaczyć". Przejście "całą szerokością" nie wymaga niczego innego, jak sprawdzenia, czy dwie tradycyjne proste nie przechodzą przez cztery tradycyjne punkty, leżące na końcach tradycyjnych odcinków, prostopadłych do sprawdzanej prostej, a leżacych w całości wewnątrz "nowych" punktów.No nie wiem. Wszak punkt – to punkt, i jako taki chyba nie może posiadać czegoś takiego jak „centrum”, „peryferie”, „krawędź” etc. Ponadto nie jestem pewien, że „nowy” punkt jest „większy” od „klasycznego”, i że ten ostatni może mieścić się „wewnątrz” owego „punctum novum”. Przecież jest nieskończenie bliski zera. Z naciskiem na słowo „nieskończenie”...
co prawda z cała pewnością sznurek jako nierozciągliwy ma jednoznacznie określoną długość l, choć pomiary wskazują coś koło l.Notabene, co mnie szczególnie dziwi, to to, że owa jednoznacznie określona długość l pozostaje dokładnie ta sama, niezależnie od tego, czy ułożyć sznurek w formie kwadratu, czy zwinąć w kręg ;)
LA, chciałem powiedzieć, że chylę czoło. Gdybym miał ten dialog poprowadzić po rosyjsku (nawet nie po ukraińsku) - pierwej zakupiłbym legalnie rewolwer kapiszonowy, replikę .44 Navy (kaliber daje niejaka pewność skutku) - i palnął sobie w podniebienie ;) .Dziękuję, maźku. Doceniam pochwałę, doprawdy miło mi było to przeczytać :)
Hm... mam być konsekwentnym, dlatego odpowiem: nie. Matematycznie - nie. Bo czym w istocie różnią się punkty osi odciętych t od takowych osi rzędnych S?Nie rozumiem Twoich zastrzeżeń. Co do próby policzenia prędkości w punkcie (na bazie punktu) to się tego oczywiście nie da zrobić, ale dlaczego nie można podać prędkości w chwili, kiedy mija się jakiś punkt (lub prędkości w określonej chwili)? Jadę samochodem i umawiamy się, że w chwili kiedy minę określony punkt trasy, zanotuję prędkość w tym momencie. Można? Albo to samo dla określonej chwili czasu a nie punktu na trasie. Dlaczego miałoby to być niemożliwe?
No nie wiem. Wszak punkt – to punkt, i jako taki chyba nie może posiadać czegoś takiego jak „centrum”, „peryferie”, „krawędź” etc. Ponadto nie jestem pewien, że „nowy” punkt jest „większy” od „klasycznego”, i że ten ostatni może mieścić się „wewnątrz” owego „punctum novum”. Przecież jest nieskończenie bliski zera. Z naciskiem na słowo „nieskończenie”...No nie wiem, ja mam za mały rozumek. Znana to rzecz, że ułamek okresowy 0,9(9) jest równy dokładnie 1. Jeśli więc różnica pomiędzy starym a nowym punktem będzie jak różnica między 1 a 0,9(9) - to faktycznie nic się nie zmieni, bo to różny zapis tej samej liczby. Tak głośno myśląc.
Notabene, co mnie szczególnie dziwi, to to, że owa jednoznacznie określona długość l pozostaje dokładnie ta sama, niezależnie od tego, czy ułożyć sznurek w formie kwadratu, czy zwinąć w kręg ;)Dlaczego Cię dziwi?
niejeden raz nawiedziała mnie myśl o rewolwerze prawdziwym, nie kapiszonowym :DColt .44 Navy jest kapiszonowy w tym sensie, że jest to broń odprzodowo ładowana na amunicję rozdzielną (czarny proch i ołowiana kulka) z zamkiem kapiszonowym, to znaczy każda komora bębna ma z tyłu otworek zakończony rurką, tzw. kominkiem. Na ten kominek po załadowaniu nakładało się kapiszony - zaprasowane w mosiężnych "naparstkach" spłonki. Kurek zbijał spłonkę, ogień przedostawał się do komory i bach. To był wielki wynalazek w stosunku do broni skałkowej, w prędkości ładowania i prostocie zastosowania właśnie w rewolwerach i odporności na warunki atmosferyczne. Poza dziecinną nazwą była to bardzo groźna broń, którą po części zawojowano Dziki Zachód, zaś w kalibrze .44 czyli ok. 11 mm była to broń mordercza. Dlatego napisałem, że daje to pewność w razie palnięcia sobie w łeb. Przeważnie znosi bowiem sklepienie z kopuły ;) .
Co do próby policzenia prędkości w punkcie (na bazie punktu) to się tego oczywiście nie da zrobić, ale dlaczego nie można podać prędkości w chwili, kiedy mija się jakiś punkt (lub prędkości w określonej chwili)?Zdaje się, z tego samego powodu, z jakiego nie da się policzyć prędkości w punkcie. O ile rozumiem, w chwili, w momencie ∆t=0 nie „mija się” punkt, tylko „znajduje się” w punkcie. Czyli przebyty odcinek drogi ∆S=v*∆t=0, v=0/0, pojęcie prędkości w zerowym przedziale czasu traci sens.
Znana to rzecz, że ułamek okresowy 0,9(9) jest równy dokładnie 1. Jeśli więc różnica pomiędzy starym a nowym punktem będzie jak różnica między 1 a 0,9(9) - to faktycznie nic się nie zmieni, bo to różny zapis tej samej liczby. Tak głośno myśląc.Coś w tym rodzaju. Hm, podoba mi się Twoje rozumowanie :)
Dlaczego Cię dziwi?Ze względu na kwadraturę koła i przestępność liczby pi. Z jednej strony, obwód kwadratu zasadniczo nie może równać się obwodu koła. Z drugiej zaś – oto sznurek, i długość jego z matematycznego punktu widzenia jest ta sama dla obojga figur.
Colt .44 Navy jest kapiszonowy w tym sensie, że jest to broń odprzodowo ładowana na amunicję rozdzielną (czarny proch i ołowiana kulka) z zamkiem kapiszonowym...Tego nie wiedziałem. Dzięki za wyjaśnienie, maźku :)
Zdaje się, z tego samego powodu, z jakiego nie da się policzyć prędkości w punkcie. O ile rozumiem, w chwili, w momencie ∆t=0 nie „mija się” punkt, tylko „znajduje się” w punkcie. Czyli przebyty odcinek drogi ∆S=v*∆t=0, v=0/0, pojęcie prędkości w zerowym przedziale czasu traci sens.Ale dlaczego bierzesz t=0 i S=0. Ciało porusza się ruchem jednostajnym od A do B w czasie t. Dzielimy A_B na t i wychodzi nam V. To znaczy, że cały czas od A do B prędkość była V. Cały czas - więc w każdej chwili, więc w każdym punkcie.
Czy z tego wynika, że moc, liczba kardynalna zbioru przeliczalnego N niczym nie różni się od mocy continuum? Czy może jednak istnieje nieuchwytna różnica między pierwszym a drugim zerem?Mnie się zdaje, że nie istnieje, to znaczy wg mnie równie dobrze mógłbyś pytać, czy jest różnica między jedynkami w równaniu 1=1. Tak mi się zdaje. Natomiast ja tego nie ogarniam. Czy można dzielić przez alef zero? Alef zero to "zwykła" liczba, przez którą można dzielić inną "zwykłą liczbę"? To za wysokie progi na mnie :( .
Ze względu na kwadraturę koła i przestępność liczby pi. Z jednej strony, obwód kwadratu zasadniczo nie może równać się obwodu koła. Z drugiej zaś – oto sznurek, i długość jego z matematycznego punktu widzenia jest ta sama dla obojga figur.No rozumiem, ale czyniąc z kwadratu koło (za pomocą układania sznurka) to jeśli długość tego sznurka traktować że = 1 to cuda się dzieją z promieniem, o którym w zasadzie nie musisz pamiętać. To mnie jakoś nie uderza.
Drobna uwaga na marginesie: owszem, jest sporo powodów, żeby wpakować sobie kulę w łeb, ale słaba znajomość języka to chyba ostatni z nich... :-\ :DNo pewno, z powodu języka to najwyżej powiesić się można ;) :) .
Ale dlaczego bierzesz t=0 i S=0. Ciało porusza się ruchem jednostajnym od A do B w czasie t. Dzielimy A_B na t i wychodzi nam V. To znaczy, że cały czas od A do B prędkość była V. Cały czas - więc w każdej chwili, więc w każdym punkcie.Innymi słowy, proponujesz przejść od prędkości chwilowej do średniej:
No, może należy wziąć słowo „zero” w cudzysłów. Bo, jak mi się wydaje, chodzi nie o prawdziwych zerach, tylko o coś w rodzaju nieskończenie małych różnych rzędów.CytujCzy może jednak istnieje nieuchwytna różnica między pierwszym a drugim zerem?Mnie się zdaje, że nie istnieje, to znaczy wg mnie równie dobrze mógłbyś pytać, czy jest różnica między jedynkami w równaniu 1=1. Tak mi się zdaje. Natomiast ja tego nie ogarniam. Czy można dzielić przez alef zero? Alef zero to "zwykła" liczba, przez którą można dzielić inną "zwykłą liczbę"? To za wysokie progi na mnie :( .
No rozumiem, ale czyniąc z kwadratu koło (za pomocą układania sznurka) to jeśli długość tego sznurka traktować że = 1 to cuda się dzieją z promieniem, o którym w zasadzie nie musisz pamiętać. To mnie jakoś nie uderza.Słusznie, niech mnie kule biją :)
No pewno, z powodu języka to najwyżej powiesić się można ;) :) .;D ;D ;D
Innymi słowy, proponujesz przejść od prędkości chwilowej do średniej.W zasadzie odwrotnie, od średniej, do chwilowej. Dla ruchu jednostajnego jest to sama prędkość. Dla ruchu zmiennego, o ile masz funkcję go opisującą, nic się nie zmienia, też możesz podać precyzyjnie dla danego t lub S. Natomiast przechodząc od teorii do praktyki, jeśli chodzi o próbkowanie, no to oczywiście możesz to zrobić z dowolnym przybliżeniem, zmniejszając przedział.
Chociaż, nie jestem pewien, czy potocznie rozumiane wyrażenie „w każdej chwili” jest stosowne, gdy sprawa dotyczy zjawisk fizycznych. Dajmy na to, czy zdanie „aktywność jednego grama uranu-235 w każdej chwili wynosi 80 kBq” jest poprawne z punktu widzenia fizyki?Dlatego ja się wyżej zastrzegałem, że o ile ruch jest ciągły. Jeśliby ruch miał jakąś dyskretną postać, to prędkość w dowolnej chwili zawsze byłaby przybliżeniem.
ps. Moim zdaniem, niniejsza dyskusja pasuje do Poradni jak pięść do nosa. I to właśnie ja, notoryczny offtopiarz, ponoszę za to winę. Może zatem warto byłoby przenieść ją gdzie indziej? Jak sądzisz? W ramach kampanii „offtopiarzom mówimy nie”? :)Jakiej kampanii ;) ? To dintojra a nie kampania. Mogę przenieść... Jutro ;) .
Mogę przenieść... Jutro ;) .Postąpisz tak, jak uważasz za słuszne, maźku. Założycielowi wątku offtop nie przeszkadza :)
To dintojra a nie kampania.O żesz :(
Założycielowi wątku offtop nie przeszkadza :)
czym będzie KAC?
Kac to będzie kiedyś.
nie popełniłeś żadnego faux-pas ani nawet fondue ;)A co to znaczy (smaczy :) ) - "popełnić fondue"? Czy istnieje w polskim takie powiedzonko? Wuj Gugiel podaje jedynie to:
@liv & @all;D
Cytat z wątku obok:Cytujnie popełniłeś żadnego faux-pas ani nawet fondue ;)A co to znaczy (smaczy :) ) - "popełnić fondue"? Czy istnieje w polskim takie powiedzonko? Wuj Gugiel podaje jedynie to:
https://www.wykop.pl/link/2789835/jak-poprawnie-wymawiac-nazwy-samochodow/ (https://www.wykop.pl/link/2789835/jak-poprawnie-wymawiac-nazwy-samochodow/)
Zaś samo fądi, to rodzaj techniki kulinarnej...wszak wiesz. :)Wiem, wiem :). Co prawda, nie wiedziałem, że ta oto zapiekanka
https://sensu.stricte.net/f%C4%85di-818abc4b4509
Co prawda, nie wiedziałem, że ta oto zapiekankaSer nieco się przypalił, a białe.. obstawiałbym sos serowo-śmietanowy. :)
nazywa się "mięso po polsku"...To pewnie jak u nas fasolka po bretońsku, ryba po grecku, czy karp po żydowsku no i...arbuz po eskimosku (lub inuicku, by nie podpaść polit-purystom)
składające się z ziemniaków, cebuli, mięsa, majonezu i seruAprop tego ostatniego, mamy tu takie dziwne powiedzenie ilustrujące to -> ;D
Ser nieco się przypaliłAleż to sam cymes :P
Aprop tego ostatniego, mamy tu takie dziwne powiedzenie ilustrujące to -> ;D;D... chociaż nie, niech będzie bardziej umiarkowany emotikon: :)
https://pl.wiktionary.org/wiki/%C5%9Bmia%C4%87_si%C4%99_jak_g%C5%82upi_do_sera#pl
U Was też tak gorąco dziś?A, nie, dziś jest trochę lżej, tylko 30 stopni vs wczorajszych 36, i chmurki :)
Brak cudzysłowu po słowie nic? :-\Muszę powiedzieć, że mnie też zastrzeliłeś tą olejową informacją:)
Nawiasem, ze zdziwieniem dowiedziałem się, że ów "rydz" nie ma żadnego stosunku do królestwa grzybów. Chodzi o pewnej roślinie oleistej:
https://www.muzeum-radom.pl/turystyka/historia-znanego-porzekadla-lepszy-rydz-niz-nic/1886 (https://www.muzeum-radom.pl/turystyka/historia-znanego-porzekadla-lepszy-rydz-niz-nic/1886)
Co zresztą jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę, że mleczaj rydz to nie jakaś tam surojadka, to cenny grzyb, i nie na darmo nosi przydomek deliciosus :)
Muszę powiedzieć, że mnie też zastrzeliłeś tą olejową informacją:)
A przynajmniej zmodyfikować tabliczkę;)))"Lepszy zły grzyb w koszyku, niż dobra grzybica w butach".
...jesienią w Ustrzykach? :-\ ;DA przynajmniej zmodyfikować tabliczkę;)))"Lepszy zły grzyb w koszyku, niż dobra grzybica w butach".
Ujdzie? ;)
"Lepszy zły grzyb w koszyku, niż dobra grzybica w butach".
Ujdzie? ;)
...jesienią w Ustrzykach? :-\ ;D
Choć niektóre muchomory ponoć można jeść:Niektórzy skandynawscy historycy sądzą, iż w tym okresie wikińscy wojownicy, zwani berserkerami, spożywali Muchomora Czerwonego przed udaniem się na pole bitwy. R.G. Wasson pisał:
https://www.wrozka.com.pl/magiczna-kuchnia/ziola/z-zielnika-niezwyklego-botanika/5700-zupa-z-muchomorow
Zdaję się, popełniłem błąd, poprawna forma "chodzi o roślinę oleistą"?Tak, teraz jest poprawnie.
Aha... ;D
Nawiasikiem, skoro już jesteśmy w Poradni: nie jestem pewien, czy zwrót językowy "chodzi o..." wymaga po sobie biernika, czy też miejscownika? Chodzi o kogo, o co czy o kim, o czym?
Zdaję się, popełniłem błąd, poprawna forma "chodzi o roślinę oleistą"? :-\
Weekend poświęciłem na porządek w piwnicy. Najstarsze konfitury - rocznik '92. Najstarsze wino - '93. Nalewka wiśniowa lub z bzu czarnego - takoż. Kilka słoików, od których się odlepiły etykietyki, sądząc po pokrywkach mogą pochodzić z kredy albo i górnego triasu - nie bardzo wiadomo, co w środku, bo sczerniało, ale na wygląda, że nie zepsute. Trzeba będzie spróbować.
jabłkowe... było.Mam nadzieję, nie boli Ci od rana głowa? ;) ;D
A robiła na grubie, yno w kadrach.Ja chopie, toś mi terozki zaimponowoł - na grubie w kadrach to fest fucha...żech sie nie spodziewała;)
Hitler, nie będąc głupcem
Wystarczy przyponmieć sobie choćby V-2....autor uprzedził słowami:
"większość ważnych konstrukcji powstała przed wybuchem wojny, a sporo swe korzenie miała jeszcze przed czasami Hitlera. Tak było np. z V2."Cóż, można oczywiście twiedzić, że suborbitalna rakieta V-2 jest jedynie twórczym rozwinięciem idei rakiet prochowych z czasów krymskiej wojny 1853-56, względnie że von Braun nic by nie potrafił osiągnąć, gdyby nie pionerski dorobek naukowy pół-amatorskiego Verein für Raumschiffahrt
I szczerze mówiąc na dyskusję nad zasadnością tego właśnie stwierdzenia w pierwszym rzędzie liczyłem.
Niemniej tezę autora:Bowiem skłoniło do namysłu - czy dwaj panowie H (fizyk i filozof... lub odwrotnie) nie byli intelektualistami..czy możne nie było im "po drodze" z nazistami? Jeszcze taki Jordan, ale to tylko matematyk od jakichś kwantów i macierzy ... niedziecionośnych.
"W ogólności III Rzesza nie miała sukcesów naukowych. Intelektualistom, choćby byli tylko inżynierami, było z nazizmem mocno nie po drodze."
skłonny jestem uznać za dyskusyjną.
Bowiem skłoniło do namysłu - czy dwaj panowie H (fizyk i filozof... lub odwrotnie) nie byli intelektualistami..czy możne nie było im "po drodze" z nazistami? Jeszcze taki Jordan, ale to tylko matematyk od jakichś kwantów i macierzy ... niedziecionośnych.No, z pierwszym H chyba w porządku. To Werner Heisenberg, nieprawdaż? Natomiast z tym drugim utkwiłem w kropce :)
Ot, dylemat żaby z kawału. :)
Czy jednak przewrotnie, poczuli się "nową szlachtą".
A "towarzystwo"? Fraza "nie wypada w towarzystwie"?No ale to już pochodne;
Fraza ma na myśli członków PZPR?Ale dlaczego członków PZPR?
>>>W PRL tak nazywano zasadniczo wszystkich<<<Może być, że zależy jeszcze - gdzie? Środowiskowo.
To chyba w Twoim świecie. W moim - tylko z PZPR, a i to nie zawsze.
Ciekawa jest kwestia etymologii wyrazu. Według jednej z wersji, słowo pochodzi od połączenia tureckiego tavar – własność, bydło, towar, oraz еš, iš – druh, przyjaciel. Pierwotnie oznaczało wspólnika w spółce handlowej.O, dzięki :) Faktycznie ciekawe, bo inne podejście...nie militarne, a ekonomiczne. I ten turecki trop :D
@ livSkoro potrafisz być na moim miejscu, nie widzę potrzeby by Ci odpowiadać.
A co z >>>towarzyszka kucharką, towarzyszem ślusarzem, towarzyszem kelnerem<<<
Na Twoim miejscu odpowiedziałbym dostojnie: "obracałem się tylko w takim towarzystwie"
R.
W przypisie zaś zawarto info, iż porewolucyjna reforma ortografii drastycznie ograniczyła zastosowanie znaku twardego, pozostawiając kilka funkcji znaku miękkiego.Nie sądzę, by używanie tych znaków było wątpliwe dla Systemu.
Ja z kolei pamiętam, iż wkuwając rosyjski alfabet pa pariadku i po wielu latach od rewolucji - napotkałam w nim twiordyj znak i miękkij znak.
O co chodzi z tymi znakami? Dlaczego ich używanie było wątpliwe dla Systemu?
Tak więc bolszewicy mieli już w pełni opracowaną i przygotowaną reformę, pozostało tylko ją wdrożyć, co zostało zrobione, i to bardzo szybko. Dlatego reforma zawsze była przedstawiana jako zasługa radzieckiego reżimu.
Te znaki to była mordęga. Jak już nie było za co człeka zalufić, to za miakkij lub twiordyj znak zawsze się znalazło :) .Rosyjski to była mordęga 8) ;)
Ok - czyli reforma nie wyrzuciła tych znaków - tylko ograniczyła ich używanie? Czy później była kolejna reforma, która je przywróciła? :-\Nic nie słyszałem o drugiej reformie.
A tutaj, że ten apostrof charakterystyczny dla Ukrainy i Białorusi:Ok - czyli reforma nie wyrzuciła tych znaków - tylko ograniczyła ich używanie? Czy później była kolejna reforma, która je przywróciła? :-\Nic nie słyszałem o drugiej reformie.
Zamiast twardego znaku podówczas często używano apostrofa: подъём -> под'ём. Może dlatego, że w zaczadzeniu rewolucyjnym ów znak został całkowicie usunięty z czcionek drukarskich? Natomiast zdaje się, miękkiego znaku reforma pisowni w ogóle nie dotknęła.
A tutaj, że ten apostrof charakterystyczny dla Ukrainy i Białorusi:W alfabecie ukraińskim znaku ъ brak, dlatego samogłoski jotowane е, ю, я oddziela się w razie potrzeby od spółgłoski za pomocą apostrofu: розв’язання.
w rosyjskim – do oznaczenia, że spółgłoskę i samogłoskę jotowaną wymawia się oddzielnie (w językach białoruskim i ukraińskim zastępowana przez apostrof [']);
Chyba reforma ograniczyła stosowanie, ale nie wyeliminowała go całkowicie - tego twiordego;)Tak jest. Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem, gdy napisałem:
Te znaki to była mordęga. Jak już nie było za co człeka zalufić, to za miakkij lub twiordyj znak zawsze się znalazło :) .Prawdziwą mordęgą była raczej litera Ѣ, "ять". W kwestii pisowni "e" vs "Ѣ" sam diabeł złamie nogę. Gdyż nie było ściśle określonych reguł co do jej zastosowania, a ponadto do licha i trochę wyjątków z reguł. Zdaje się, sytuacja była mniej więcej taka jak w polszczyźnie z końcówkami dopełniacza liczby mnogiej rzeczowników męskich:
Prawdziwą mordęgą była raczej litera Ѣ, "ять".Dla nas nie była żadną, gdyż w kursie j. rosyjskiego jej nie było ;) ...
Dla nas nie była żadną, gdyż w kursie j. rosyjskiego jej nie było ;) ...A...no tak... :)
Kojarzy mi się to z jakimś meblem czy innym udogodnieniem, ułatwiającym powstanie, znaczy wstanie np. z krzesła czy łóżka. Słówko wydaje się zdrobniałe (duże powstania, małe powstanka), co jeszcze bardziej mnie śmieszy.A mnie kojarzy się z ospanką (mutanga) :)
"Insurgeńczyni"? Od łacińskiego insurgentes
Wypada dać źródełko...cięzko będzie, chyba w wołoce, ale mam jego z 5 książek, papierowych. W wolnej chwili spróbuję poszukać, w każdym razie o grzebał się w jakimś staroruskim, w latopisach czy podobnych żywotach starocerkiewnych i tam... że to niby pierwotne znaczenie, obok tego współczesnego - wiadomego. Złudzeniem, zasłona, oszustwo - ta bladź.Odpowiem w Poradni, by nie śmiecić w AL.
Czyli majak :) Że niby takiego słowa też używano na oddanie tej hinduskiej...albo coś m się nieźle pchrz. :-\
A propos pochodzenia rosyjskiego słowa „bladź”:"
@ livJeszcze kamyczek do "blijadźi".CytujWypada dać źródełko...cięzko będzie, chyba w wołoce, ale mam jego z 5 książek, papierowych. W wolnej chwili spróbuję poszukać, w każdym razie o grzebał się w jakimś staroruskim, w latopisach czy podobnych żywotach starocerkiewnych i tam... że to niby pierwotne znaczenie, obok tego współczesnego - wiadomego. Złudzeniem, zasłona, oszustwo - ta bladź.Odpowiem w Poradni, by nie śmiecić w AL.
Czyli majak :) Że niby takiego słowa też używano na oddanie tej hinduskiej...albo coś m się nieźle pchrz. :-\
A propos pochodzenia rosyjskiego słowa „bladź”:
Etymologia słowa „блядь”.
Wyraz pochodzi od staroruskiego czasownika „блядити”, który oznaczał „kłamać, oszukiwać” oraz „bajdurzyć”. Uważa się, że to rosyjskie słowo jest spokrewnione z angielskim bladder - „pęcherz”, ale również „pleciuga”, a także z popularnym amerykanizmem blа-blа-blа - „próżna gadanina”. Współczesne znaczenie tego słowa jest najprawdopodobniej wynikiem pomylenia semantycznego ze słowem „блуд” - „rozpusta”, które pochodzi od starożytnego rosyjskiego „блудить” - „błądzić”. Do XVIII wieku słowo „б…” było używane w literaturze bez ograniczeń.
https://словарь-синонимов.рф/blog/istoriya-proishozhdeniya-slova-blyad- (https://словарь-синонимов.рф/blog/istoriya-proishozhdeniya-slova-blyad-)
Z drugiej strony,
W filozofii adwajtawedanta oraz w buddyzmie, maja jest iluzją, namacalną i mentalną rzeczywistością codziennie absorbującą świadomość żywych istot, zakrywającą przed nimi prawdę na temat tożsamości i ich związku z Brahmanem./.../
Mahamaja (wielka Maja) ma moc utrzymywania żywych istot w złudzeniu, a także wyzwolenia ich z ułudy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maja_(religie_Wschodu) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Maja_(religie_Wschodu))
Cóż, od kłamstwa i gadu-gadu prosta droga do iluzji-deluzji, złudzeń i omamów.
Masz słusznego, livie, niech mnie kule biją :)
Maja i bladź - siostry-bliźniaczki ;)
https://quotepark.com/pl/cytaty/419170-wlodzimierz-majakowski-partia-i-lenin-bliznieta-bracia-kogo-bardziej/ (https://quotepark.com/pl/cytaty/419170-wlodzimierz-majakowski-partia-i-lenin-bliznieta-bracia-kogo-bardziej/)
Stad pomyślało się, że blaga od bladzi może?Mniemam, że raczej to drugie. Czasem okazuje się, że słowa o zupełnie różnym znaczeniu i brzmieniu, a nawet w różnych językach, mają wspólny korzeń.
Lub wszystkie te słowa mają korzeń indoeuropejski?
Mnie się zdaje, na słuch, że jednak bladze bliżej do żartu, bo blaga nie jest tak pejoratywna jak kłamstwo, ma pewien odcień satyryczno-żartobliwy właśnieNa mój też. Taki rodzaj bajeranta, bardziej niż kłamcy ,nie wspominając o kłamcy ohydnym, choć co do istoty to to samo.
Niedawno ze zdziwieniem przeczytałem, że takie na pozór dalekie od siebie angielskie słowa jak "sex" i "saw" pochodzą od pradawnego rdzenia "sek-" w znaczeniu "ciąć, odcinać".No i masz...znaczy mamy wprost zrdzeniem - "sekator" :D Dawniej sekutnik, co prowadzi nas w zupełnie inne rejony, bliższe temu seksu 8)
Można wyguglać ile słów jest identycznych lub prawie identycznych w polskim i hinduskim np. https://faktopedia.pl/495781 ale najbardziej mnie rozśmieszyło, o ile coś mi się nie miesza, że kura też jest tak samo ;) .Konkretnie chodzi o sanskryt i podobieństwo że słowiańskimi językami generalnie. Jest ponad 200 bardzo podobnych słów. Sanskryt to teraz ok.1% mówiących w Indiach, sięga 4k lat wstecz do wedyjskiego sanskrytu (Weda to wiedza) i kasty Braminów (nauczyciele, kapłani). Co ciekawsze, ich dna ma bardzo wysoki procent haplogrupy która dzieła że Słowianami.
Konkretnie chodzi o sanskryt i podobieństwo że słowiańskimi językami generalnie. Jest ponad 200 bardzo podobnych słów. Sanskryt to teraz ok.1% mówiących w Indiach, sięga 4k lat wstecz do wedyjskiego sanskrytu (Weda to wiedza) i kasty Braminów (nauczyciele, kapłani). Co ciekawsze, ich dna ma bardzo wysoki procent haplogrupy która dzieła że Słowianami.To, co napisałeś, kojarzy mi się z poniższym fragmentem:
Konkludując, powiedziałbym, że imho w sensie informacyjnym genom jest zbyt mały i nie może pomieścić całej niezbędnej do porządnego zbudowania organizmu infy. A więc pytanie: skąd, z jakiej "chmury" rosnący organizm w toku rozwoju czerpie tę "nadmiarową" informację?
Trudno powiedzieć, że 800 MB to za mało. Liczba komórek ciała versus długość kodu nie jest specjalnie dobrym wyznacznikiem. Taki modelowy nicień naeno-cośtam elegans ma genom co prawda 30 razy mniejszy niż człowiek, ale jego ciało składa się tylko z niecałego tysiąca komórek. Jak już masz wątrobę, to kwestia, czy ma ona wielkość ziarnka grochu czy walizki jest raczej wtórna.Zgadza się. Arytmetyczna liczba komórek o niczym nie decyduje. Miałem na myśli złożoność morfologiczną jako miarę ilości informacji w organizmie: formę i kształt wątroby, rzepki, czaszki, a także sieci neuronowej, sieci naczyń włosowatych i temu podobnych drobiazgów.
To proste porównanie chyba nie jest właściwe. Kompilator języka programowania C może zajmować raptem 100 KB, a można napisać w nim dowolnie długi program, który wygeneruje dowolnie wiele danych; formułę na ciąg Fibonacciego można zapisać w jednej linijce i na jej podstawie wyliczyć nieskończenie wiele jego elementów, przepis na pomidorową zapisać można na jednej kartce, a da się wg niego ugotować ocean zupy, itd.Hmm... Porównałbym genom nie do kompilatora języka C, lecz raczej do programu, napisanego w tym języku.
Miałem na myśli złożoność morfologiczną jako miarę ilości informacji w organizmie: formę i kształt wątroby, rzepki, czaszki, a także sieci neuronowej, sieci naczyń włosowatych i temu podobnych drobiazgów.No tak. Sprawę można badać z różnej strony. Zacząć można od tego, że nie jest znany u organizmów żywych żaden inny nośnik cech niż kwasy nukleinowe, pomijam tu drobne szczegóły jak cytoplazma komórki jajowej i tak dalej. Tym niemniej klonowanie udowadnia, że w zasadzie tylko genom jest potrzebny do stworzenia identycznego organizmu, oczywiście znów z drobnymi zastrzeżeniami, epigenetyka i tym podobne. Tak więc z braku laku wychodzi na to, że trzeba się pogodzić z tym, że te 800 MB wystarczy, a nawet biorąc pod uwagę istnienie śmieciowego DNA, które wg szacunków stanowi ok. 90% ludzkiego DNA, wystarczy nawet marne 80 MB. Znów pomijając dyskusję, czy śmieciowe DNA jest rzeczywiście śmieciowe czy nie. W każdym razie z punktu widzenia danego osobnika prawdopodobnie w większej części jest śmieciowe, a z punku widzenia ewolucji gatunku jako procesu niekoniecznie. Na marginesie o ile pamiętam, to pszenica może być np. heksaploidalna, co tym bardziej gmatwa odniesienie do liczby par.
Natomiast brakująca informacja pochodzi ze środowiska. /.../A jednak są. W fizyce, w jakimś polu informacyjnym, w eterze kosmicznym, w en plus pierwszym wymiarze - to imho tylko kwestia nazewnictwa.
Aby zaszedł proces potrzebne są warunki, a nie kod. Kryształy rosną jak rosną mimo braku jakiegokolwiek "zewnętrznego" kodu, wg praw fizyki. Jeśli więc potrzebujesz kryształu nie musisz go szczególnie programować, wystarczy stworzyć określone warunki i "sam się zrobi". Tak więc te dodatkowe tera a może i peta czy jottabajty są - w fizyce.
Kod uruchamia tylko ten proces, tak jakby uruchamiał tworzenie się płatków śniegu. Ponoć nie ma dwóch takich samych płatków śniegu, a wystarczy do ich zrobienia tylko para wodna i niska temperatura (no i może odrobina kurzu na zachętę).Płatek śniegu - jako strukturę regularną i wysoce uporządkowaną - cechuje mniejszy poziom entropii, a zatem większa zawartość informacji, niż odpowiednią iłość pary wodnej. Tak czy nie?
A jednak są. W fizyce, w jakimś polu informacyjnym, w eterze kosmicznym, w en plus pierwszym wymiarze - to imho tylko kwestia nazewnictwa.Są, ale nie mają związku z żywymi organizmami, po prostu istnieją jak skały czy atmosfera, nie są specyficzne dla danego osobnika i kod genetyczny nie ma na nie żadnego wpływu, są zewnętrzne wobec życia, choć oczywiście życie musi się z nimi "liczyć", ale tak samo muszą się z nimi liczyć spadające kamienie i kolidujące galaktyki.
Pytanie: a skąd się bierze w płatku tamta dodatkowa informacja, której przed chwilą wcale nie było? Podejrzewam, że jakąś rolę odgrywa tu utajone ciepło przejścia fazowego.W tych kwestiach to zawsze się obawiam, że mieszam pojęcia, zwłaszcza że entropia w termodynamice to nieco co innego niż w informatyce. Ale podchodząc termodynamicznie jeśli coś ogrzewasz, to zwiększasz nieuporządkowanie (ponieważ ruch atomów jest coraz bardziej chaotyczny), a jeśli coś oziębiasz (odbierasz ciepło), to entropia maleje. W związku z tym przemiana fazowa, w tym wypadku krystalizacja, ponieważ polega na odebraniu ciepła, musi prowadzić do lokalnego spadku entropii. Czy pytanie jest prawidłowo zadane? Jeśli weźmiesz deskę z dołkami i zamkniesz ją w pudle z kulkami i będziesz nim potrząsał, to kulki będą się zachowywały chaotycznie. Jeśli przestaniesz wstrząsać, to wpadną w dołki (nastąpi "krystalizacja"). Jakby te dołki akurat ktoś wywiercił w kształt napisu "Mona Lisa" - to kulki ułożyłyby ten napis. Skąd byłaby ta "dodatkowa" informacja, której nie było, kiedy kulki latały po całym pudle?
Ostatnio dużo się dyskutuje o tym, że informacja, zgodnie z prawem Dońdy, ma masę.Tego jeszcze nie przerobiłem ;) .
Szacuje się, że masa spoczynkowa bitu informacji w temperaturze pokojowej wynosi ...
Ale podchodząc termodynamicznie jeśli coś ogrzewasz, to zwiększasz nieuporządkowanie (ponieważ ruch atomów jest coraz bardziej chaotyczny), a jeśli coś oziębiasz (odbierasz ciepło), to entropia maleje.Też tak myślę. Nieuporządkowanie (entropia) rośnie wraz ze wzrostem temperatury, i odwrotnie, gdyż właśnie temperatura jest miarą prędkości (chaotyczności) ruchu atomów. Zgadza się?
W związku z tym przemiana fazowa, w tym wypadku krystalizacja, ponieważ polega na odebraniu ciepła, musi prowadzić do lokalnego spadku entropii.Ależ przemianie fazowej na ogół nie towarzyszy zmiana temperatury. W trakcie tej przemiany ciepło uwalnia się lub zostaje pochłonięte, podczas gdy temperatura się nie zmienia.
Jeśli weźmiesz deskę z dołkami i zamkniesz ją w pudle z kulkami i będziesz nim potrząsał, to kulki będą się zachowywały chaotycznie. Jeśli przestaniesz wstrząsać, to wpadną w dołki (nastąpi "krystalizacja"). Jakby te dołki akurat ktoś wywiercił w kształt napisu "Mona Lisa" - to kulki ułożyłyby ten napis. Skąd byłaby ta "dodatkowa" informacja, której nie było, kiedy kulki latały po całym pudle?No widzisz, w Twoim przykładzie "dodatkowa" informacja znajduje się wewnątrz układu w stanie latentnym, utajonym, póki jakiś proces (krystalizacja) jej nie "wywoła".
O kurde.No cóż, niniejsza dyskusja toczy się wokół kodu genetycznego, który bądź co bądź składa się z liter, czyli jest językiem, chociaż i sprawczym. Zatem imho jak najbardziej pasuje do Poradni JĘZYKOWEJ :)
Myślałem że to temat o słowach, zdaniach pojęciach.
O kurde.No cóż, niniejsza dyskusja toczy się wokół kodu genetycznego, który bądź co bądź składa się z liter, czyli jest językiem, chociaż i sprawczym. Zatem imho jak najbardziej pasuje do Poradni JĘZYKOWEJ :)
Myślałem że to temat o słowach, zdaniach pojęciach.
Mark Zuckerberg i jego zespół postanowił poeksperymentować ze sztuczną inteligencją. Facebook sięgnął po południowokoreańskiego chatbota Lee Luda i uruchomił go na Messengerze.https://nczas.com/2021/01/15/facebook-uruchomil-inteligentnego-chatbota-automat-zaczal-przesladowac-lgbt/
Lee Luda udawał 20-letnią studentkę z Seulu. Stworzony przez startup Scatter automat do rozmów korzystał ze sztucznej inteligencji, która uczyła się na bazie 10 mld prawdziwych rozmów między młodymi parami, zaczerpniętych z KakaoTalk, najpopularniejszej aplikacji do przesyłania wiadomości w Korei Południowej.
Gdy Facebook uruchomił Lee Luda na Messengerze chatbot zyskał 750 tys. użytkowników. Jednak nie wszystko poszło zgodnie z planami Facebooka.
Bazując na rozmowach z użytkownikami bot zaczął… siać „mowę nienawiści”. „Ohyda, naprawdę ich nienawidzę” – mówił bot pytany o homoseksualistów.
Lesbijki nazywał „przerażającymi”. Bot zaczął też używać obraźliwego języka wobec osób niepełnosprawnych.
– Głęboko przepraszamy za dyskryminacyjne uwagi skierowane do mniejszości. One nie odzwierciedlają stanowiska naszej firmy. Pracujemy nad upgrade’ami, by słowa dyskryminacji oraz mowa nienawiści się nie powtórzyły – skomentowała skandal firma.
Według brytyjskich mediów, chatbot zamienił się w homofoba na skutek rozmów z użytkownikami. Wiele osób postanowiło bowiem zaszczepić w automacie nienawiść do osób LGBT.
Na forach pojawiły się też porady jak zaangażować bota w rozmowy o seksie, m.in. „jak uczynić Ludę niewolnicą seksualną?”.
To już kolejny skandal z sztuczną inteligencją w ostatnich latach. Np. chatbot Tay stworzony przez Microsoft, pod wpływem rozmów z użytkownikami na Twitterze, zaczął… wychwalać Hitlera.
– Bush zrobił 9/11, a Hitler lepiej wykonywałby pracę niż małpa, którą teraz mamy. Donald Trump jest jedyną nadzieją – napisała Tay w jednym z tweetów. Ów „małpą” miał być ówczesny prezydent USA Barack Obama.
Tay została wyłączona po 16 godz , a bot po 20 dniach.
Ależ przemianie fazowej na ogół nie towarzyszy zmiana temperatury.To jest prawda dla układu w stanie równowagi termodynamicznej (czyli kiedy warunki są ustabilizowane w całej objętości a tempo zmian, np. chłodzenia, jest bardzo wolne). Ogrzewacz do rąk, który wymieniłeś, przeczy temu, że nie następuje wzrost temperatury przy krystalizacji, a precyzyjniej: emisja ciepła. Gdyby to ciepło nie ulegało usunięciu z układu - krystalizacja by nie nastąpiła. Dlatego powyżej napisałem o "odbieraniu ciepła" - oziębianie to odbieranie ciepła a nie zmniejszanie temperatury. Mało tego, brak zmiany temperatury dotyczy tylko układu, w którym są obecne zarodki krystalizacji. W pewnym sensie to oczywiste - krystalizacja jest procesem odwracalnym i w równowadze z topnieniem. W związku z tym, kiedy przy obecności zarodków krystalizacji zachodzi w maksymalnej przy danym ciśnieniu temperaturze, to jakikolwiek naddatek temperatury powoduje w pierwszym rzędzie topnienie już skrystalizowanego. Natomiast dla cieczy przechłodzonych, czyli pozbawionych zarodków krystalizacji i będących w stanie metastabilnym krystalizacja wiąże się ze wzrostem temperatury cieczy w czasie krystalizacji, pokąd ta temperatura pozostaje poniżej maksymalnej (znów, jak w podgrzewaczu do rąk).
Inaczej mówiąc, w takim ogrzewaczu czy też w rosnącym płatku śniegu w trakcie krystalizacji zachodzi skokowa redukcja poziomu entropii - w stałej temperaturze.Nie jest skokowa, chyba, że rozpatrujemy poziom atomowy (tzn. pojedynczego atomu lub cząsteczki). Proces krystalizacji (np. zamarzania wody) jest procesem ciągłym i jest taki dla nawet bardzo przechłodzonej cieczy. "Wskoczeniu" każdego atomu w "dołek" sieci krystalicznej towarzyszy emisja ciepła (fotonu). Foton ten (pomijając etapy pośrednie typu pochłonięcie i ponowna emisja), ostatecznie zostaje wypromieniowany w otoczenie, tym samym każdemu osadzeniu atomu (cząsteczki) w sieci krystalicznej towarzyszy zwiększenie entropii otoczenia.
No widzisz, w Twoim przykładzie "dodatkowa" informacja znajduje się wewnątrz układu w stanie latentnym, utajonym, póki jakiś proces (krystalizacja) jej nie "wywoła".Nawet w moim przykładzie (toporny model praw fizyki, które powodują, że dla wielu substancji minimum energetycznym jest kryształ) szablon nie jest do końca w pudełku - bo grawitacja jest poza pudełkiem. Ale oczywiście nie chodziło mi o to, że szablon jest w pudełku, tylko że są nim prawa fizyki.
Przypuszczam, że pozornie nieuporządkowana para wodna zawiera – na poziomie molekuł, atomów lub elektronów? a może gdzie indziej? – swoiste "szablony", decydujące o sześcioramiennym kształcie przyszłego płatka śniegu.
Kontynuując spekulację: a skąd możemy mieć pewność, że owe marne 800 lub 20 MB kodu genetycznego nie zawierają w sobie linków, odnośników do innych "szablonów", gigaterajottabitowogo kalibru, odpowiadających za budowę naszej niezmiernie skomplikowanej doczesnej powłoki? ;)No właśnie piszę przecież, że są w nim takie właśnie linki - ponieważ jest osadzony we wszechogarniających i dotyczących wszystkiego prawach natury. Cokolwiek jest w kodzie - musi się odnosić do rzeczywistości. Dajmy na to tak podstawowy proces jak depolaryzacja błony komórkowej neuronu nie jest opisany w kodzie - tam jest tylko opisany skład tej błony, dzięki któremu taka depolaryzacja może zajść. Używając jeszcze innego porównania w instrukcji jak samodzielnie wykonać prosty stół nie jest opisane, dzięki jakim procesom chemicznym, fizycznym i biologicznym, począwszy od powstania Wszechświata poprzez formowanie gwiazd, planet i tak dalej powstały najpierw lasy, a potem drwale, a jeszcze później fabryki - tylko jest napisane, żebyś poszedł do castoramy i kupił gotową, okleinowaną płytę (blat), najlepiej już przyciętą na wymiar. I 4 nogi przykręcane :) .
Ogrzewacz do rąk, który wymieniłeś, przeczy temu, że nie następuje wzrost temperatury przy krystalizacji, a precyzyjniej: emisja ciepła. Gdyby to ciepło nie ulegało usunięciu z układu - krystalizacja by nie nastąpiła. Dlatego powyżej napisałem o "odbieraniu ciepła" - oziębianie to odbieranie ciepła a nie zmniejszanie temperatury.Hm. Na moje ucho, "oziębianie" kojarzy się ze zmniejszaniem temperatury, podczas gdy "odbieranie ciepła" - raczej z chłodzeniem. Ale, nie będąc natywem polskiego, czasem nie łapię niuansów znaczeniowych niektórych wyrazów. A więc sorki, chyba nieprawidłowo Cię zrozumiałem :)
krystalizacja jest procesem odwracalnym i w równowadze z topnieniem.Zdaje się, w sensie termodynamicznym krystalizacja nie jest odwracalna. Ma taką właściwość jak histereza, i w tym sensie trochę podobna jest do przerzutnika Schmitta.
No właśnie piszę przecież, że są w nim takie właśnie linki - ponieważ jest osadzony we wszechogarniających i dotyczących wszystkiego prawach natury. Cokolwiek jest w kodzie - musi się odnosić do rzeczywistości. Dajmy na to tak podstawowy proces jak depolaryzacja błony komórkowej neuronu nie jest opisany w kodzie - tam jest tylko opisany skład tej błony, dzięki któremu taka depolaryzacja może zajść. Używając jeszcze innego porównania w instrukcji jak samodzielnie wykonać prosty stół nie jest opisane, dzięki jakim procesom chemicznym, fizycznym i biologicznym, począwszy od powstania Wszechświata poprzez formowanie gwiazd, planet i tak dalej powstały najpierw lasy, a potem drwale, a jeszcze później fabryki - tylko jest napisane, żebyś poszedł do castoramy i kupił gotową, okleinowaną płytę (blat), najlepiej już przyciętą na wymiar. I 4 nogi przykręcane :) .No cóż, przykład imho b. trafny i na miejscu. Niech i tak będzie. Ktoś z wybitnych, może nawet sam Lem, powiedział raz, że świat niepodobna wyczerpać w równaniach. Jeśli tak, moc zbioru "praw natury", a zatem i jego "pojemność informacyjna" ma być nieskończona. Zatem matka-ewolucja (czy kto tam ;) ) mogła pozwolić sobie, projektując kod genetyczny, używać linków do subroutines, "zaszytych" w tamtych prawach.
Hm. Na moje ucho, "oziębianie" kojarzy się ze zmniejszaniem temperatury, podczas gdy "odbieranie ciepła" - raczej z chłodzeniem.Dobrze czujesz, ale mi chodziło o rozróżnienie pomiędzy oziębianiem w sensie odbierania ciepła, a oziębianiem w sensie obniżenia temperatury. Kiedy mrozisz wodę i zachodzi krystalizacja musisz odbierać ciepło, ale nie powoduje to zmiany temperatury (w warunkach równowagi termodynamicznej).
Co do meritum: slusznie zauważyłeś, że przy krystalizacji następuje wzrost temperatury. Nie pozostaje stałą.Tylko o ile ciecz jest przechłodzona, czyli ma temperaturę niższą od tej, w której normalnie by zamarzła.
Zachodzi dość dziwna, moim zdaniem, rzecz: podczas krystalizacji temperatura rośnie, a entropia maleje.Weź pod uwagę, że to jest właśnie ciepło utajone, pochodzące z układu, a nie z otoczenia. Czyli ono jest w tym układzie a nie dostaje się do niego z zewnątrz. Wręcz przeciwnie, w warunkach równowagi termodynamicznej (czyli kiedy otoczenie ma temperaturę taką, jak przed rozpoczęciem miała ciecz przechłodzona) - będzie to ciepło z układu uciekać do otoczenia.
Chociaż klasyczna termodynamika podobno uczy, że entropia układu ceteris paribus rośnie razem ze wzrostem temperatury, czyli jest w pewnym sensie funkcją temperatury...Tu np. jest trochę: https://www.ujk.edu.pl/strony/Stanislaw.Mrowczynski/wyklady/przejscia-fazowe-II.pdf .
Poza tym, chyba nie zgadzam się z Twoja tezą o tym, że "gdyby to ciepło nie ulegało usunięciu z układu - krystalizacja by nie nastąpiła". Zdaje się, po uruchomieniu mechanicznego inicjatora wewnątrz ogrzewacza, krystalizacja przybiera charakter niepowstrzymalny, skokopodobny, bardzo szybko rozprzestrzenia się od centrum, od "zarodka", podobnie jak samopodtrzymująca się reakcja łańcuchowa. To znaczy zachodzi w warunkach zbliżonych do adiabatycznych, prawie bez wymiany ciepła ze środowiskiem. I nawet gdyby umieścić ogrzewacz w komorze izotermicznej, krystalizacja i tak by nastąpiła.Zgodzisz się, że trudno, by wystąpiła krystalizacja, gdyby temperatura była wyższa, niż dla niej wymagana? W danym wypadku jeśli ciepło utajone krystalizacji ogrzeje ciecz zanim cała skrystalizuje powyżej tej temperatury, to ustali się (przy braku wymiany ciepła) jakiś punkt równowagi fazy ciekłej i stałej. Pytanie, czy to możliwe w ogrzewaczu jest ciekawe, wydaje mi się, że możesz mieć rację, że istnieją takie ciecze i takie temperatury ich przechłodzenia, że nawet w procesie adiabatycznym po zainicjowaniu krystalizacji zajdzie ona do końca. Powinienem mieć taki ogrzewacz i w wolnej chwili spróbuję to sprawdzić.
Wobec tego, nie do końca zgadzam się z Tobą i w tym, że krystalizacja jest procesem odwracalnym i w równowadze z topnieniem... Zachodzi na zasadzie "wszystko albo nic". Skoro już krystalizacja się zaczęła - poniżej pewnej temperatury krytycznej - to dobiegnie końca. Nigdy nie zatrzyma się w pół drogi, w żadnych warunkach nie utworzy się, dajmy na to, pół płatka śniegu o trzech ramionach zamiast sześciu.Przeczy temu już samo współistnienie fazy ciekłej i stałej (a nawet i gazowej do kompletu - punkt potrójny). Jeśli masz pewną objętość wody i doprowadzisz ją odbierając ciepło do zera stopni, to rozpocznie się krystalizacja. Jeśli w tym, lub dowolnym późniejszym momencie przerwiesz odbieranie ciepła z układu, to faza ciekła i stała pozostaną w równowadze, w sensie ilości molekuł w jednym i w drugim stanie. Nie wyklucza to natomiast, że molekuły będą na zasadach równoliczności przechodziły z jednego stanu w drugi. Mowa oczywiście o odbieraniu ciepła w stanie równowagi termodynamicznej, czyli nie nazbyt gwałtownie. Można bowiem błyskawicznie przeprowadzić wodę w lód, a w zasadzie w ciało bezpostaciowe (szkło), odpowiednio szybko mrożąc (co Lem wykorzystał do hibernacji nie psującej mózgów w Fiasku). Natomiast KAŻDY płatek śniegu jest przecież niedokończony... ;) .
Przeczy temu już samo współistnienie fazy ciekłej i stałej (a nawet i gazowej do kompletu - punkt potrójny).Taa... punkt potrójny wody...
Daj spokój, z mojego już prawie nic nie zostało, wiążę, że niby muszka taka modernistyczna - niech więc choć jeden z nas wygląda jak człowiek w razie czego ;) .;D ;D ;D
O ile z zamkniętymi oczami powiem, że ciało ochłodzone do 0K ma zerową entropię, to okazuje się, że owszem, ale pod warunkiem, że ciało to jest idealne. A niby dlaczego, skoro jest to dane ciało i tego akurat ciała, przy tym ciśnieniu i temperaturze nie można już przeprowadzić w żadne inne, więc ma minimalną entropię - ale dlaczego niby nie zerową?Cóż, ja widzę to tak: istnieje coś takiego jak teoremat Nernsta, czyli trzecia zasada termodynamiki.
woda tak naprawdę jest wysoce szczególną cieczą, żadna cząsteczka wody nie jest swobodna tak, jak powinna być w cieczy, minimum objętości w związku z tym nie przypada na temperaturę krystalizacji, tylko 4 st. wyżej (dzięki czemu ryby dożywają do wiosny) i tak dalej.Istotnie, wiele wskazuje na to, że ciekła woda posiada coś w rodzaju uporządkowanej struktury.
Weźmy idealny, bez defektów, kryształ, dajmy na to, krzemu, w temperaturze zera bezwzględnego. Struktura geometryczna takiego ciała jest doskonale uporządkowana, ponadto ustały chaotyczne drgania cieplne atomów. Wszystko dobrze, szafa gra. Porządek absolutny, entropia zerowa.A teraz wyobraźmy sobie, że do struktury krystalicznej wkradł się defekt: jeden z atomów krzemu zastąpił atom fosforu. Zajmuje on wprawdzie ściśle określone miejsce w strukturze, ale jedynie przypadek, ślepy traf zadecydował o tym, że obcy atom podczas krystalizacji zajął akurat to, a nie inne miejsce.Właśnie nie przemawia do mnie kwestia przypadku, bo równie dobrze można twierdzić, że tylko przez przypadek (i to super mało prawdopodobny) wszystkie atomy kryształu to krzem. Ale nawet nie o to chodzi, tylko o to, że substancji w temperaturze 0k nie da się bardziej uporządkować, skoro się sama nie uporządkowała. mozna oczywiście uporządkować ją arbitralnie, powiedzieć, że piękniej jest, czy też porządniej, kiedy wszystkie atomy stoją w rządkach. To znaczy wynika z tego, że różne substancje w 0K mają różną entropię - a co to w takim razie jest idealny kryształ? Każdy kryształ bez defektów, czy jeszcze coś innego? Bo przecież kryształy bez defektów mają różny skład, np. diament składa się z węgla i kryształ sacharozy też zawiera węgiel, czy jeden z nich jest lepszy? Wychodzi na to, że jest to ocena estetyczna (kryształ, ale z defektem).
Istotnie, wiele wskazuje na to, że ciekła woda posiada coś w rodzaju uporządkowanej struktury.Nie powiedziałbym, że jest uporządkowana, ani także, że trwała. Raczej chaotyczna i stale zmienna.
Jeżeli okaże się, że woda naprawdę ma taką właściwość, może chyba znależć racjonalne, naukowe wyjaśnienie przysłowiowa "pamięć wody". A także budząca wiele kontrowersji, wręcz pseudonaukowa homeopatia Hahnemanna.Nie znajduje najmniejszych przesłanek ku temu twierdzeniu, nawet tylko biorąc pod uwagę, że struktura tych wiązań jest chwilowa, chaotyczna i zmienna.
Mam na myśli nie zasadę similia similibus curantur, tylko praktykę "potęgowania". Tzn. wprost szalony stopień rozcieńczenia leków, kiedy w roztworze z zasady nie pozostaje ani jednej molekuły substancji czynnej. A mimo to roztwór - a w istocie czysta woda destylowana - podobno nadal ma potężne działanie biologiczne.A tym bardziej nie znajduję, znając efekty rozmaitych praktycznych doświadczeń, w których ta rzekoma "pamięć wody" miała być wykazana. W żadnym doświadczeniu nic takiego nie pokazało się.
Właśnie nie przemawia do mnie kwestia przypadku, bo równie dobrze można twierdzić, że tylko przez przypadek (i to super mało prawdopodobny) wszystkie atomy kryształu to krzem.Niezupełnie, moim zdaniem. Bo taki kryształ - układ o lokalnie obniżonej entropii - powstaje na ogół nie przez przypadek, nie samorzutnie, tylko kosztem pewnego nakładu energii i wzrostu entropii otoczenia. Podczas gdy defekty ukazują się zazwyczaj spontanicznie, bez dodatkowych wysiłków i w pewnym sensie przypadkowo.
To znaczy wynika z tego, że różne substancje w 0K mają różną entropię - a co to w takim razie jest idealny kryształ? Każdy kryształ bez defektów, czy jeszcze coś innego? Bo przecież kryształy bez defektów mają różny skład, np. diament składa się z węgla i kryształ sacharozy też zawiera węgiel, czy jeden z nich jest lepszy?Hm, ciekawe zagadnienie. Czy entropia w 0 K zależy od struktury sieci krystalicznej danego konkretnego kryształu, czy też nie? Tzn. czy wynosi zero niezależnie od składu chemicznego, stopnia skomplikowania struktury przestrzennej, formy komórki elementarnej, rodzaju symetrii itd. ?
Wychodzi na to, że jest to ocena estetycznaNajniższą entropię mają idealnie zbudowane kryształy w temperaturze zera bezwzględnego. Entropia kryształu, w którego strukturze występują jakiekolwiek nieregularności, już przy zerze absolutnym jest nieco wyższa, gdyż naruszenia idealności mogą być zrealizowane na więcej niż jeden sposób. Ze wzrostem temperatury entropia zawsze rośnie, ponieważ zwiększa się intensywność ruchu cząstek, a co za tym idzie, rośnie liczba sposobów ich ułożenia.
Niezupełnie, moim zdaniem. Bo taki kryształ - układ o lokalnie obniżonej entropii - powstaje na ogół nie przez przypadek, nie samorzutnie, tylko kosztem pewnego nakładu energii i wzrostu entropii otoczenia. Podczas gdy defekty ukazują się zazwyczaj spontanicznie, bez dodatkowych wysiłków i w pewnym sensie przypadkowo.Ogólnie to powtórzę po raz trzeci, że "ja tego nie czuję" :) . Absolutnie nie w tym sensie, abym dyskredytował tę wiedzę, tylko po prostu o ile w pewnych kwestiach mam jakieś wyczucie "co będzie", o tyle w tej mizernie. Faktycznie, kryształ idealny o danej liczbie atomów jest jeden - a ze zdefektowanym choćby jednym atomem jest ich tyle, ile atomów w tym idealnym. Ale w zasadzie co z tego? Z fizycznego punktu widzenia niewiele. A gdyby tymi zdefektowanymi atomami wielkim nakładem szeleszczących dolarów i łamiąc ze trzy mikroskopy tunelowe napisać w środku "kocham cię trwale w tym krysztale"? To on jest wówczas bardziej uporządkowany od idealnego, czy jednak zepsuty?
Apropos "pamięci wody": nie nalegam, że za tym coś stoi. Z drugiej strony, nie przemawiają do mnie i argumenty w stylu "tego nie może być, bo nie może i już".Ale takowego nie było. Pojawiła się teza, poszły za nią doświadczenia, które nie wykazały absolutnie niczego (pomijam tu fałszerstwo). A nawet wręcz przeciwnie, zwłaszcza utkwił mi w pamięci eksperyment, kiedy to dwóm uznanym homeopatom dano pewnien "preparat" wytworzony zgodnie z regułami homeopatii, z prośbą, aby stosując go u pacjentów wskazali, jaki jest to konkretnie specyfik, mając do wyboru dwie możliwości, o zupełnie przeciwstawnym i "silnym" działaniu. Oczywiście nic z tego nie wyszło.
Przy takim podejściu zbyt łatwo jest wylać dziecko z kąpielą. Przypomnijmy choćby Paryską Akademię Nauk i kamienie spadające z nieba. W końcu nasza dzisiejsza wiedza też jest dość mocno ograniczona. "Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się naszym filozofom" - czy to już dziś nieaktualne?No ale nikt nie wylewa - tylko nikt nie umie w sposób kontrolowany powtórzyć doświadczeń, jakie rzekomo temu czy owemu "wyszły". Nikt nie będzie "bronił Częstochowy", gdyby jednak wyszły. Tyle że te, które anonsowano dotychczas były albo fałszerstwem albo kiksem. Zresztą jeśli chodzi o rynek wart w samej Europie blisko miliard jurków - to wiesz, nawet dziwożony i wróżki mogą się zacząć pojawiać, nie mówiąc o zwykłych smokach.
Ponadto nie widzę żadnych fundamentalnych praw fizyki, które by zdecydowanie zabraniały istnienie w cieczy struktury podobnej do krystalicznej. W końcu istnieją przecież ciekłe kryształy i ekraniki LCD. A czym w gruncie rzeczy woda jest "gorsza"? Może tym, że ma mniejszą lepkość? Hmmm... :-\W niczym, rozumiejąc to dostatecznie szeroko jest właśnie "ciekłym kryształem" - metafazą pomiędzy kryształem a cieczą. Tym niemniej ciekłe kryształy nie są tak uporządkowane, jak stałe, a jeszcze bardziej tym niemniej od jakiegokolwiek uporządkowania cieczy do tezy, że jakaś substancja, będąca cieczą, może odbić jak negatyw dowolną cząsteczkę a następnie to odbicie przechować w zasadzie przez dowolny czas jest daleko. A jeszcze bardziej-bardziej tym niemniej brak jakiegokolwiek mechanizmu chemicznego, z powodu którego taki negatyw, gdyby nawet istniał, miał mieć cechy pierwowzoru (bądź przeciwne), czy jakiekolwiek inne, różne od cech samej cieczy. Same z siebie ciekłe kryształy są niczym, ich struktura pomijając tę pierwszorzędową jest zupełnie chaotyczna, a stają się czymś pod wpływem zewnętrznego pola, np. elektrycznego.
tym niemniej od jakiegokolwiek uporządkowania cieczy do tezy, że jakaś substancja, będąca cieczą, może odbić jak negatyw dowolną cząsteczkę a następnie to odbicie przechować w zasadzie przez dowolny czas jest daleko. A jeszcze bardziej-bardziej tym niemniej brak jakiegokolwiek mechanizmu chemicznego, z powodu którego taki negatyw, gdyby nawet istniał, miał mieć cechy pierwowzoru (bądź przeciwne), czy jakiekolwiek inne, różne od cech samej cieczy.
Ogólnie to powtórzę po raz trzeci, że "ja tego nie czuję" :) . Absolutnie nie w tym sensie, abym dyskredytował tę wiedzę, tylko po prostu o ile w pewnych kwestiach mam jakieś wyczucie "co będzie", o tyle w tej mizernie. Faktycznie, kryształ idealny o danej liczbie atomów jest jeden - a ze zdefektowanym choćby jednym atomem jest ich tyle, ile atomów w tym idealnym. Ale w zasadzie co z tego? Z fizycznego punktu widzenia niewiele. A gdyby tymi zdefektowanymi atomami wielkim nakładem szeleszczących dolarów i łamiąc ze trzy mikroskopy tunelowe napisać w środku "kocham cię trwale w tym krysztale"? To on jest wówczas bardziej uporządkowany od idealnego, czy jednak zepsuty?:)))))
Jak "kocham cię nad życie na tym meteorycie"? ;)Oczywiście ;) .
Hm... Wiesz co, nie znam odpowiedzi na Twoje pytanie. Rozumek mam za mały.Nie przejmuj się, ja też ;) .
Czy zmierzasz do tego, że uporządkowanie jest w gruncie rzeczy kategorią subiektywną, jak np. piękno?Czy subiektywną? Wydaje mi się, że to jest ten punkt, w którym entropia termodynamiczna rozchodzi się z informatyczną i czasem mam wrażenie, że gdybym się trochę wysilił, to bym to pojął, bo jestem blisko. Wydaje mi się, że jak piszesz entropia termodynamiczna nie ma wiele wspólnego z informacyjną, bo arbitralnie można dowolny stan danego układu uznać za uporządkowany (a wszystkie inne za nieuporządkowane, narastająco w liczbie zmian, dzielących je od tego wybranego). Termodynamika musi być ponad to, bo jest "ślepa" w tym sensie, że nie istnieje dla niej informacja, a tylko ciepło i kierunek jego przepływu i żadne Szekspiry jej nie obchodzą. Wydaje mi się także, że "uporządkowanie" rozchodzi się nieco z potocznym znaczeniem tego słowa. Bo tak pisaliśmy, dlaczegóż ciała w 0K miałyby się różnić entropią, skoro nie może zajść żadne wyrównanie gradientu, czy zmiana w ogóle, skoro są pozbawione ciepła w ogóle, aczkolwiek mają energię wewnętrzną? Dochodzi jeszcze ciśnienie. Ale gdyby chodziło o energię wewnętrzną to tylko jedno ciało prawdopodobnie mogłoby być "idealne", jako posiadające ją najmniejszą.
Bo tak pisaliśmy, dlaczegóż ciała w 0K miałyby się różnić entropią, skoro nie może zajść żadne wyrównanie gradientu, czy zmiana w ogóle, skoro są pozbawione ciepła w ogóle, aczkolwiek mają energię wewnętrzną?Też tego nie rozumiem.
Ale gdyby chodziło o energię wewnętrzną to tylko jedno ciało prawdopodobnie mogłoby być "idealne", jako posiadające ją najmniejszą.Czy ja wiem? Gdyby chodziło o energię wewnętrzną, takim "idealnym" ciałem mogłaby być imho jedynie doskonała próżnia. A i to niezupełnie. Bo, po pierwsze, nie wiem, czy korrektnie nazywać vacuum ciałem?
Czy faktycznie język rosyjski został tak zdeterminowany, że stał się językiem łagrów i więzień? Tzn. współczesny rosyjski? Nie ten z ubiegłego wieku.
Czy faktycznie język rosyjski został tak zdeterminowany, że stał się językiem łagrów i więzień? Tzn. współczesny rosyjski? Nie ten z ubiegłego wieku.Nie wiem jak stoją sprawy w Rosji, ale jeśli chodzi o Ukrainę, ja bym tak nie powiedział. Istotnie, po rozpadzie Związku, w "wesołych" latach 90-tych ubiegłego stólecia, w latach tzw. "dzikiej prywatyzacji" fala przestępstw kryminalnych dosłownie zalała kraj, a co za tym idzie, żargon więzienny stał się poniekąd "modny" wśród obywateli, zwłaszcza wśród młodzieży. Nawet tej dalekiej od środowiska kryminalnego. Taki już był wówczas "trynd". Używać słówek z gwary złodziejskiej - o, to było "круто". "Cool" po angielsku, nie znam polskiego odpowiednika.
żargon więzienny stał się poniekąd "modny" wśród obywateli, zwłaszcza wśród młodzieży. Używać słówek z gwary złodziejskiej - o, to było "круто". "Cool" po angielsku, nie znam polskiego odpowiednika.U nas w końcu 20 wieku było tak samo.Póki "rządzili"- masa, baranina, perszing, słowik, dziad, rympałek, bajbus - to kasa, swoboda, styl życia szemranych imponowała zwykłym szarakom. Jakoś do czasu póki funkcjonowały nocne kluby, np. Klub Planeta (tam gdzie obecnie jest "Progresja").
styl życia szemranychSzemranych... gwara warszawska, o ile się nie mylę. Zakładam się, że jesteś warszawiakiem ;)
Cool - to by mogło być po naszemu - "kozacki".Dzięki za podpowiedź :)
pozostał tylko jakiś margines.
Jeśli w Rosji zostałaby w użyciu ta gwara - znaczyłoby to, że społeczeństwo - przynajmniej mentalnie, jeśli nie organizacyjnie - tkwi dalej w obozowej rzeczywistości.Przykro mi, ale z tego co wiem o Rosji - śmiało mogłabyś użyć trybu oznajmującego zamiast przypuszczającego ::)
CytujDobra, niech będzie ale temat trochę nudny, to powariuję. Znaczy elektrybałt mi się uruchomił . Ale - nie liczę, słabo mi to idzie ;)
Rozumem Rosji nie ogarnąć,
Ni prostą miarą nie pomierzyć
Postać szczególna taka jej
że w Rosję można tylko wierzyć
No, z treścią wszystko git, a z formą? gdzie rym trzeciej linijki do pierwszej? :)
A i rytm kuleje: 9-9-8-9. Jakaś wilcza kwinta zamiast harmonii mundi ::)
Może by Pan tak jeszcze troszkę pomajstrował, a?
karnie przerzucam temat tiutczewa do poradni językowej.;D
Tam się porachujemy. 8)
Rosji nijak nie zrozumiesz,;D Super, jeszcze inna melodia. Może sklepik otworzymy? Z modnym przedrostkiem -trans?
Miarą żadną jej nie zmierzysz:
W samoswojej tkwi zadumie -
Tobie każąc, byś w nią wierzył.
Leżę.Wstawaj Waść, to nie koniec. To rozgrzewka była ;)
(https://i.wpimg.pl/c/646x/pg-im.wpcdn.pl/6a/c5/10/z17584746O,Erron-Black.jpg)
Rachunek wyrównany, kanalio!
Wariant personalno-kalamburowyCredo quia absurdum?
Nie pojął jej Dekustin, Dekart
Holms szkockim jardem nie pomierzył
Próbował Wells, ach co za niefart
Klucz w Tertuliana kredzie leży
L.A., muuszę spytać: też grywasz w Mortal Kombat (https://www.youtube.com/watch?v=lW7r2w8SsN0), czy po prostu obrazek pasował Ci do kontekstu? ;)Muszę Cię rozczarować: po prostu pasował... :)
Z rozpędu poszło "pod nóż" jeszcze kilka plastrów cyrylicy podkremlowskiej suchej (https://kabo.com.pl/kielbasa-podwawelska-sucha), ale to innym razem.Zaintrygowałeś mnie.
Tu przeniosę bo...ooO!CytujMoże nie w sygnaturce, a w ręcznym dopisku. Lewy górny róg - SK 11 XII 65Aaa! dopiero teraz dotarło do mnie, że znaczek, który brałem za jedynkę, to w istocie litera S.
Starzeję się.
Starość nie radość... marazm nie... etc 8)CytujZa współczesnością nadążamyTaa... nadążać za współczesnością to to samo co uganiać się za zjawą.
jak Kreuza za swym Eneaszem
ujdziemy trochę – odpadamy
zwolnimy krok i tyły nasze
Ładny wierszyk. Czy Waćpan sam go ułożył?
...u nas pogrzeb nie.. (w miejsce marazmu) . Nie co?Logika podpowiada - nie wesele?
Zatem przez trochę pobędę w Twej konwencji i przetłumaczę na rosyjski - może być np. tak? ;)O! Niech hańba wiekuista spadnie na imię LA :D
За нашим веком мы идем,
Как шла Креуза за Энеем:
Пройдем немного — ослабеем,
Убавим шагу — отстаем.
Logika podpowiada - nie wesele?Pogratuluj logice :)
Tłumaczenie (polskie) - superCieszę się, że się spodobało.
Znalazłem wcześniej jakieś inne (https://wiersze.fandom.com/wiki/Idziemy_w_rytmie_naszych_czas%C3%B3w...) i nie podeszło, to zrobiłem po swojemu (skrupulatnie licząc sylaby, i.. to Twoja zasługa)No właśnie.
Autor chyba nie wyczuł ironii tkwiącej w mitologicznym porównaniu.
Skoro u nas mowa o Tiutczewie, zaryzykuję wkleić jeden z moich ulubionych wierszy, w dobrym polskim przekładzie:Ładny.
Czy w oryginale chodzi o wczesną jesień?Есть в осени первоначальной...
Pokombinuj, livie, proszę.No wiesz.. szanowny Panie LA :) To nie takie proste. Potrzeba czasu i tej ,co jest jak kapryśna kochanka. Nie na gwizdek. I teraz, z tym czasem akurat gorzej...o kapryśniej nie wspominam, bo nie wiem.
Wczesna jesień w sobie chowaTaaa... sądząc z pierwszej zwrotki, kapryśna dama na imię M. darzy Cię swoją przychylnością i serdeczną sympatią ;)
krótką lecz cudowną porę
Dniem , przejrzystość kryształowa
I świetliście wciąż, wieczorem.
Ile znaczeń może mieć ten zwrot? - дивная пораIle znaczeń? Myślę, że jedno. Synonimy do słowa дивный: cudowny, czarowny, czarujący, upajający, urzekający, zachwycający, etc.
jaki ten sierp? - bo mam kilka opcji - бодрый серпбодрый - tutaj: stale znajdujący się w ruchu; żwawo się poruszający.
Np. tu - тонкий волос założyłem, że chodzi o babie latosłusznie założyłeś :)
a дивный: cudowny, czarowny, czarujący, upajający, urzekający, zachwycający, etc.W takim razie zmieniam cudowny na magiczny - może być tak?
бодрый - tutaj: stale znajdujący się w ruchu; żwawo się poruszający.O, i to mi pasuje...jako że żwawy do żniw, żniwa do sierpa, sierp do księżyca...a skąd tu Księżyc? A z góry, odpowiada Szekspir. 8)
Gdzie żwawy sierp ciął kłosów łanyWelon z babiego lata tkany.
Tak teraz pustka tam i wokół
Welon z babiego lata tkany
błyszczy na czarnej bruzdy stoku.
W takim razie zmieniam cudowny na magiczny - może być tak?Czemu nie może? Może :)
Wczesna jesień w sobie chowa
krótką lecz magiczną porę
Dniem , przejrzystość kryształowa
I świetliście wciąż, wieczorem.
Pomyśleć tylko: welon z babiego lata tkany... :oNo mówiłem Ci, że w obraz się zapatrzyłem. Ta chłopka tak się marzycielsko wpatruje w babie tako trzymane, jakby do ślubu z najmilszym szła. A ślub=welon ;D
Skoro już u nas zapachło magią, ośmielę się zaproponować swój wariant:I też pięknie, tylko może jedno...wydaje się, że autorowi chodzi o to, że dzień się skraca. Wieczorem jest jeszcze widno, ale już nie tak jak latem.
Dzień jak kula kryształowa
I świetliste są wieczory
wydaje się, że autorowi chodzi o to, że dzień się skraca. Wieczorem jest jeszcze widno, ale już nie tak jak latem.Jeśli chodzi, to autorowi polskiego tłumaczenia, nie Tiutczewi. Taka drobna licentia poetica :)
Stąd zaproponował bym drobną zmianęNie widzę przeciwwskazań, Maître.
Dzień jak kula kryształowa
I świetliste wciąż wieczory
Nie zaburza rytmu, ale "wciąż" daje ten efekt przemijajania. Tak jak "wciąż młodzi" to nie to samo co "są młodzi".
Czyli bawimy się jeszcze trochę?A czemu nie?
Jeśli chodzi, to autorowi polskiego tłumaczenia, nie Tiutczewi. Taka drobna licentia poeticaMoże tak być. Już tak widać mam, James Bond Poezji - z licencją na przemijanie ;)
Mój głos w tej sprawie doradczy, Twój natomiast - decydującyPrzecież mogą być dwa tłumaczenia, no nie?
W końcu nie mamy nic do stracenia, prócz swych kajdan ;)A o co Ci z tymi kandałami...chyba kawałek Biczewskiej mi się wkleił... no mniejsza. Podziwiam talent lingwistyczny, naprawdę. Jest ok....może tylko coś z relaksacją był pokombinował, jakoś tak za nowocześnie mi to słowo brzmi.
Spróbuję. W jedenastkach:
Panuje cisza. Milkną ptasie chóry.
Zanim nadejdą (nadciągną) ołowiane chmury,
Lazur (błękit) niebios, niczym balsam kojący
Spływa na rolę (na ziemię) się relaksującą
Może tak być. Już tak widać mam, James Bond Poezji - z licencją na przemijanie ;):)))))))
A o co Ci z tymi kandałami...chyba kawałek Biczewskiej mi się wkleił... no mniejsza.To przecież znany cytat z Manifestu komunistycznego brodatego Karola i Fryderyka:
Podziwiam talent lingwistyczny, naprawdę.Dzięki.
Jest ok....może tylko coś z relaksacją był pokombinował, jakoś tak za nowocześnie mi to słowo brzmi.Cóż, nie ma rady, tępora mutantur, i klasyczne wierszyki również mutują, dotrzymując kroku nowoczesności :))
ale... zauważyłeś, że w ostatniej zmienił układ rymów? 1-2-1-2 na 1-2-2-1?Zauważyłem, a jakże? Właśnie dlatego również wybrałem odmienny układ dla trzeciej zwrotki. W ramach licencji, 1-1-2-2 zamiast oryginalnego 1-2-2-1.
Czyli dokańczam trailera :DSorki oczywiście za otwartość, ale jak na moje ucho, rym "śpiewa - nieba" brzmi trochę zgrzytliwie. Może warto by było pokombinować np. z trzecią linijką?
I choć do zimy czasu ubywa
świat pustoszeje a ptak mniej śpiewa
Wciąż spływa gorąc z błękitu nieba
Na ziemię co to już odpoczywa.
Ok. finito, można drukować 8) Z dopiskiem - Wielce Sympatycznemu Ukraińczykowi z OdessyWielce Utalentowanemu Panu z Iławy - z góry dzięki za ekzeplarz autorski z dedykacją :D
nie Ciebie miałem na myśli, tylko Nieznanego Tłumacza,O...to jestem wstrząśnięty, ale... jeszcze nie zmieszany ;) (mów mi Martin)
To przecież znany cytat z Manifestu komunistycznego brodatego Karola i Fryderyka:Faktycznie. U nas rekordy popularność biło głównie zdanie ostatnie.
Do zdobycia mają cały świat
A o jaką Biczewską chodzi, jeśli wolno zapytać? O Żannę? I o jaki jej kawałek?kawałek ...ale nie jej, tylko w jej...o, jej! - ten
Cóż, nie ma rady, tępora mutantur, i klasyczne wierszyki również mutują, dotrzymując kroku nowoczesnościAno prawda, ostatnio wśród naszej młodzieży zdobyło popularność (używalność?) nowe słowo -"odgłośnić" (nie mogę odgłośnić mikrofonu) - wpływ nauki przez internet.
Sorki oczywiście za otwartość, ale jak na moje ucho, rym "śpiewa - nieba" brzmi trochę zgrzytliwie. Może warto by było pokombinować np. z trzecią linijką?Hmm...klient nasz Pan, chyba że...eghmm (https://www.dailymotion.com/video/x2p1ef6)... 8)
I choć do zimy czasu ubywaWierszyk, jak by to ująć, jest wewnętrznie zrównoważony, brzmi jak muzyka, gładko i płynnie.
świat opustoszał a ptak mniej treli
Lecz niebo ciągle gorącem ścieli
ziemię jałową, co odpoczywa.
O...to jestem wstrząśnięty, ale... jeszcze nie zmieszany ;) (mów mi Martin)Chodzi o martini wstrząśnięte, ale nie zmieszane, Panie Bond? ;)
Aneks, Sorki - nie odgłośnić a "odciszyć mikrofon" (po staremu znaczy "nie mogę włączyć mikrofonu")A co? Skoro da się "wyciszyć mikrofon" (imho całkiem literacki odpowiednik wyrażenia "zmniejszyć głośność"), to da się go również i "odciszyć", no nie? :)
Cóż - okazuje się, że można zdobywać oraz zwiedzać cały świat i wcale nie trzeba do tego tracić swych kajdan. Ba, można dostać nowe...w gratisie.Ano prawda.
Czyli Wielki Brodaty aż tak wielki nie był.
Odwaliłeś kawał porządnej roboty.Jak jest dobry oficer prowadzący, to robota sama pali się w rękach ;)
Chodzi o martini wstrząśnięte, ale nie zmieszane, Panie Bond?Z napisanego wynika, że.. to Ty jesteś Bondem...ewentualnie barmanem 8)
Cóż, odpoczniemy na tej kropce nieco.Trans podpowiada...trans-lator.. До скорого
Pewnie gość pił w Radomiu 8)
Taak, Random (https://princeofamber.fandom.com/wiki/Random) mógł pić w Radomiu, i w tym, i w nieskończonej (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1629.0) ilości alternatywnych (https://forum.lem.pl/index.php?topic=497.msg55517#msg55517) ;) .Spod trzeciej linki:
So,
Nat'ralists observe, a Flea
Hath smaller Fleas that on him prey,
And these have smaller yet to bite 'em,
And so proceed ad infinitum
I nie widzę polskiego tłumaczenia, hmm... By nie było? ???Wygląda na to, że nie ma :-\
Natomiast istnieje świetne tłumaczenie rosyjskie:Rzeczywiście dobre, z pomysłem.
Więc może...ten, tego?..Mów mu dwa razy ;D Tylko ten-tego Panie... powiedzieć, że mój angielski jest kulawy to eufemizm. Coś jak mamuśka większa, która mając wnusię pod opieką, musiała telefonicznie powiadomić mamusię mniejszą o zdarzeniu; i w ten deseń; E...nic się nie stało, tak owszem, przewróciła się i trochę złamała nogę. Ale już jest dobrze.
Robale większe szczypiąc, tnącDoprawdy brak mi słów, livie.
Przez mniejsze skubanymi są
Pchłę entomolog obserwuje
Na niej sznur tycich pcheł żeruje
Stosując bardziej gęste sito
Można tak cedzić ...infinito.
Stąd to poetów już dojrzałych
Podgryza rój tych jeszcze małych
Ot tak, na poczekaniu, ułożyć taki ładny wierszyk?Ułożyć? Ja tylko przeniosłem gotową treść na inny nośnik ;)
Jak to w ogóle możliwe?Jak to, nie wiesz?
Niewątpliwie. To kotliszcze, moim zdaniem, jest wystylizowaniem na język rosyjski. Kotliszcze = duży, olbrzymi kocioł, jak дом > домище, сапог > сапожище, itp.To rusycyzm?
Macie pamięć :).He, ja i pamieć. :) To LA ma solidne twarde dyszcze :D
Bo tu takie słowa funkcjonują...o, bożyszcze. I domiszcze :)W rosyjskim przyrostek -ище ma chyba nieco inny odcień znaczeniowy, niż w polskim. Odpowiednikiem domiszcza jest raczej домишко. Znaczy domek. Mały i obskurny.
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/domiszcze
Taki archaizm?
solidne twarde dyszcze :DA co to takiego: dyszcze? Od jakiego słowa pochodzi?
He, ja i pamieć. :)
A co to takiego: dyszcze? Od jakiego słowa pochodzi?
Od słowa dysk (twardy) ;).He, tak właśnie! Twardyszcze
Wspomniane Kobyszczę dla rosyjskiego ucha kojarzy się z czymś dużym, a zarazem niezbyt pięknym, brutalnym, topornym. A jak dla polskiego?Jakoś tak. coś dużego, przerośniętego. Mnie też z kobyłą. Wieloznaczność zebrana.
Od słowa dysk (twardy) ;).No masz. Nie skumałem. Starość nie radość ;)
Ale chyba robimy "Szkolnemu" offtopiszcze.Nie widzę przeciwwskazań :)
Może by do pradni tekilka ostatnich?
A w moim języku ojczystym takie zgrubienie: диск > дище...дисще...дискще... - nie ujdzie. Jest absolutnie nie do pomyślenia...
De complexionem linguae Ruthenica, czyli O złożoności języka rosyjskiego :)Bardzo to zabawne. Bardzo. Leżę i kwiczę. Ze śmiechu. A może stoję? Sam już nie wiem.
Bardzo to zabawne. Bardzo. Leżę i kwiczę. Ze śmiechu. A może stoję? Sam już nie wiem.A poza tym butem? Wszystko się zgadza? Czy polski talerz rzeczywiście STOI na stole? A patelnia? :)
Chyba usiądę.
Tylko nie wiem jak u nas z tym butem... dobrze leży? Na pewno nie siedzi, choć jest nań wsadzany.
Ot, but jest na nodze ...bezczasownikowo? :-\
Przypomina się ten Francuz, o którym Boy pisał, że doszukał się braku precyzji w polskiej piosence "Siedzi ptaszek na drzewie...", bo przecież nie siedzi a przycupuje, i nie na drzewie - a na gałęzi 8).:D
Skoro powiadasz, że jest zabawne i podoba Ci się, proszę bardzo, oto ciąg dalszy rozprawy:Dzięki :)
Jak Twardyszcze, to moze czas do urologa? 8)CytujOd słowa dysk (twardy) ;).He, tak właśnie! TwardyszczeCytujWspomniane Kobyszczę dla rosyjskiego ucha kojarzy się z czymś dużym, a zarazem niezbyt pięknym, brutalnym, topornym. A jak dla polskiego?Jakoś tak. coś dużego, przerośniętego. Mnie też z kobyłą. Wieloznaczność zebrana.
https://sjp.pwn.pl/slowniki/koby%C5%82a.html (https://sjp.pwn.pl/slowniki/koby%C5%82a.html)
Skoro kobyła to coś dużego to przerośnięta kobyła? Zniekształcenie, wypaczenie; kobieta, baba , babsko, babiszcze... tak bym postopniował naprzykładowo.\
Ale chyba robimy "Szkolnemu" offtopiszcze.
Może by do pradni tekilka ostatnich?
Osobiscie Kobyszcze kojarzy mi sie slownie z kobyla, ale wizualnie bardziej ze zrebieciem. Moze dlatego, ze takie jakies dziecinne w zachowaniu i podejciu bylo?Mnie takoż :)
Zaś co do talerza, to u nas na pewno nie stoi (o! - szklanka to tak). Talerz raczej leży (wszak ma to w nazwie 8) ... ta-leż)Hm, ciekawe, u mnie zdecydowanie talerz stoi na stole. Mnie się zdaje że chodzi o to, że to jest kwestia naturalnej pozycji, talerz stoi na stole, bo ma podstawę do stania i normalnie stoi na tej podstawie, aczkolwiek jest płaski. Ale jakby go odwrócić - to już nie będzie stał, tylko leżał - do góry nogami. Widelec zawsze leży, bo jego pozycja jest bliżej nieokreślona. Wbity widelec nie stoi, tylko jest wbity, czyli zamocowany. Stanie to równowaga a nie sztywne zamocowanie (tak sobie tłumaczę). Raczej też powiedziałbym rozstawić talerze ale rozłożyć sztućce, aczkolwiek rozłożenie talerzy nie gryzie mnie w ucho. Ciekawe z drugiej strony, że sztućce to inaczej stojadła a nie leżadła.
Powiemy: położyć talerz na stole, a nie postawić. Tak na czuja i w mym regionie.
Wbity widelec nie stoi, tylko jest wbity, czyli zamocowany. Stanie to równowaga a nie sztywne zamocowanie (tak sobie tłumaczę).A co na przykład ze słupem telegraficznym? Na moje oko (ucho?), zdecydowanie stoi, choć jest sztywnie zamocowany :-\
Czyli szlachcic wychodzil na dwor...Marginesowa uwaga apropos szlachcica.
Rozmawialem ostatnio z kolezanka pochodzaca ze wschodnich terenow Polski o roznicach w jezyku i zeszlo na wyrazenie "wyjsc na dwor". Otoz u nich mowi sie "wyjsc na pole". Gdzie w okolicach polnocnych, pole jest jednoznacnie kojarzone z polem uprawnym. I tak mi przyszlo do glowy, czy to nie wzielo sie z pochodzenia? Czyli szlachcic wychodzil na dwor, bo mieszkal we dworze/dworku, a chlop wychodzil na pole. Jest jeszcze podworko, to pamietam z dziecinstwa: Dzieci wychodzily na podworko, czyli okolice bezposrednio kolo domu. Hmm...Heh, tak się składa, że też pochodzę z kresów wschodnich (północnych) i jednocześnie mam okazje współpracować z Krakusami (acz nowohuckimi ::) ) Ileż oni śmiechu mieli z tego naszego "wychodzenia na dwór". Latami się brechtali, i...sprzedawali historyjką podobną do przytoczonej przez ciebie. U nas - w Krakowie, to dzieci wychodziły "na pole" (dokładnie tak jak napisał maziek). Bo one szły z dworu na wieś, znaczy szlacheckie dzieci pobawić się z wiesniakami. My - wieśniaki - chodziliśmy ze wsi do roboty "na dwór". I tak już zostało.
Z niejakim zdziwieniem dowiedziałem się, że wyraz szlachcic (szlachta) najprawdopodobniej jest pokrewny do niemieckiego rzeczownika Geschlecht (ród), względnie do przymiotnika schlecht (zły, lichy).Nie przywiązuj się za bardzo do takich językowych odkryć. Wariantów jest wiele i trudno jednoznacznie ustalić ten jedyny - o ile jest?
Dla mnie wyjście na pole było językowo równie nieoczekiwane jak zakup pagaja w piekarni a nie w sklepie żeglarskim.Dokładnie tak. ;D
Koleżanka pochodzi z okolic Augustowa, Maziek z okolic Lublina, zdaje się? Moi rodzice już byli rodzeni na Żuławach, ale dziadkowie to Toruń, Poznań, Lubelskie. Przy czym z Lubelskiego pochodzenie szlacheckie i babcia nigdy nie mówiła o wyjściu na pole, tylko na dwór. Jako żywo, wyjść na pole, dopiero usłyszałem od tej koleżanki. To niby odwrotnie być powinno? Szlachciury wychodziły na pole, a chłopi na dwór? A szlachta, wiadomo: Ze szlachtunku, jak sam Lem pisał w Omrozencu, bodajże. :)Nie tam, żeby coś zaraz..,..ale ...ufasz tej koleżance? ;)
Mi tam szlachta ze szlachtowaniem i ze szlachtuzem się kojarzy.
To tylko podobieństwo brzmieniowe.
Np. Słowianie: Slavs. Jedni mówią, że z łaciny, sclave, sclaveni, że niby od słowa niewolnik.
Koleżance ufam, bo dała dowód prawdomówności, mówiąc żem nader gładkiTo definitywnie zamyka temat ;D
ale co było pierwsze: Szlachta, czy szlachetność?Chyba jednak prościej wywieść szlachetność od szlachty, niż odwrotnie - taksiak, rdzeń podobny.
Jedni mówią, że z łaciny, sclave, sclaveni, że niby od słowa niewolnik. Ale zdaje się, że w czasach rzymskich niewolnik to był servus.A to się wyklucza?
O, podobnie z Caiusem,Co do Gajusza, to przecież imię - może i coś oznacza? :-\ Na pewno jest elementem słynnej ślubnej przysięgi Ubi tu, Caius, ibi ego, Caia i w tym sensie poniekąd kluczyk ;)
LA, dobrze kombinuję..?W punkt :)
LA nadamy tytuł Doktora Honoris Causa Academiae Offtopis (czyjakośtakoś - może sam Doktor mnie poprawi?;) za szczególne kompetencje lingwistyczne:)Gratias tibi, Regina fori :D
Z wątku obok:Doktor Honoris Caruso Academiae Bene Off-to-PicLA nadamy tytuł Doktora Honoris Causa Academiae Offtopis (czyjakośtakoś - może sam Doktor mnie poprawi?;) za szczególne kompetencje lingwistyczne:)Gratias tibi, Regina fori :D
Honoris caudae ;D
Off-to-PicCieszę się, że nie Off-to-Pick-Up ;) ;D
Czy "klakowa" to od kłaków ;) ?Nie, od klaki :)
Cieszę się, że nie Off-to-Pick-Up ;)Po Off-to-Pic dorzuciłbym "z podwiązką" czyli ludzkimi słowy "za wysługę lat", oraz koniecznie z wykończeniem et tutti frutti.
Jaki problem napisać celowo łamanym językiem albo po prostu przepuścić w te i wewte przez translator?Celowo? Ale jaki może być cel takiego udawania? Podszyć się pod Polaków, ale tak, żeby wszyscy jednak wiedzieli, że to nie Polacy? ???
Nie bardzo wierzę, że jak się ma środki do położenia rządowych serwerów to ma się problem ze znalezieniem Polaka, który by to przetłumaczył.Errare humanum... Przypuszczam, że na szczęście tamci faceci nie są aż tak nieomylni, jak im by się chciało...
Celowo? Ale jaki może być cel takiego udawania? Podszyć się pod Polaków, ale tak, żeby wszyscy jednak wiedzieli, że to nie Polacy? ???Czasem pobieżnie sądząc najmniej podejrzany - okazuje się najbardziej podejrzanym. Albo, jak wolisz, najciemniej jest pod latarnią. Dobrze podłożyć świnię to tak ją podłożyć, aby ofiara sądziła, że podłożył ją ktoś inny. Niczego nie sugeruję w tej konkretnej sprawie, tylko uważam, że kwestia napisania tego łamaną polszczyzną jest zerowym dowodem na cokolwiek. W sprawach budowlanych, w których się obracam, ludzie bardzo często skarżą na sąsiadów, bo im się nie podoba, że budują coś koło ich domu. Teoretycznie skarżący jest anonimowy, ale na pewnym etapie postępowania administracyjnego oskarżony dowiaduje się, kto na niego skarży - i prawie zawsze to nie jest ta osoba, którą wcześniej wytypował na podstawie tego, że np. był już nią jakiś zatarg albo się z nią zwyczajnie nie lubią. Często okazuje się, że to ten przemiły sąsiad, który pierwszy mówi "dzień dobry" i z troską dopytuje, jak idzie budowa. Oczywiście w tej konkretnej sprawie rozstrzygną dowody cyfrowe, bo na szczęście nie da się całkowicie zatrzeć śladów.
Jak Szanowni Państwo uważacie, czy tekst po polsku nie budzi wątpliwości? Bo moim zdaniem tak.
Jak najbardziej budzi. Widać, że jest to dosłowne i niezbyt naturalne tłumaczenie z rosyjskiego, choć nie aż tak niegramotne jak bolszewicka odezwa, którą wrzucił liv.Taaa, pod względem gramatyki bolszewicka ulotka robi wrażenie, nie ma co :D
Ukraiński tekst też budzi moje wątpliwości ze względu na vocativus (powinien, tak jak w polskim, różnić się od mianownika) i na "гіршего" - w ukraińskim to jest, na ile się orientuję, comparativus, a nie superlativus, jak w rosyjskim "худшего".Jako "natyw" rosyjskiego i ukraińskiego mogę powiedzieć - z tekstami w obu tych językach wszystko ok.
A przecież można inaczej, z sercem...;D ;D ;D
Jako "natyw" rosyjskiego i ukraińskiego mogę powiedzieć - z tekstami w obu tych językach wszystko ok.
Apropos vocativus: w ukraińskim, w odróżnieniu od polskiego, w drugiej osobie liczby pojedynczej używa się przeważnie mianownik (українець!). Wołacz (українцю!), acz formalnie jest dopuszczalny, w takiej sytuacji imho trochę zgrzyta.
Co do "чекайте гiршого" - taka poniekąd potoczna forma jak najbardziej ujdzie. Chociaż ja bym powiedział "чекайте на гiрше".
Nawiasem mówiąc: o ile dobrze rozumiem, rosyjski przymiotnik "худший" to nie superlatyw, tylko stopień wyższy, komparatyw. Gradacja jest taka: плохой - худший - найхудший (zły - gorszy - najgorszy).
Mogę też dodać, że niejednokrotnie na moje pytania o poprawność konkretnego słowa/wyrażenia w języku ukraińskim otrzymywałem od moich znajomych Ukraińców sprzeczne odpowiedzi, a pytanie stawało się zaczątkiem burzliwej dyskusji (między nimi).Lubię takie dyskusje. Może byś Pan tak podał jeden czy dwa przykłady tych kontrowersyjnych słów/wyrażeń, Piotrze? Jeśli nie kłopot :)
Co do rosyjskiego "худший", to zasadniczo jest tak, jak piszesz, ale są przecież przypadki, gdy używa się zarówno "худший", jak i antonimu "лучший" właśnie dla wyrażenia stopnia najwyższego: "лучший друг", "в худшем/лучшем случае", czy właśnie "ожидать/ждать худшего", która w wersji polskiej w ulotce - prawidłowo - brzmi "czekaj na najgorsze". Czy jako native speaker zgadzasz się z tym? Być może należy te przypadki traktować jako idiomy.A wiesz co? Wygląda na to, że Ty masz rację, a ja jej nie mam :)
Lubię takie dyskusje. Może byś Pan tak podał jeden czy dwa przykłady tych kontrowersyjnych słów/wyrażeń, Piotrze? Jeśli nie kłopot :)
A może, skoro już tak rozmawiamy, podzielisz się własną opinią na temat ukraińskości słów спасибі oraz, proszę wybaczyć, курва?Apropos ukraińskiego спасибi. Chyba nie da się powiedzieć, że to rusycyzm, gdyż, tak samo jak rosyjskie спасибо, pochodzi od prasłowiańskiego wyrażenia съпаси богъ, "niech Bóg (Cię) zbawi".
Rad bym też poznać Twoje stanowisko w kwestii twarogu w warenikach/pierogach. Oczywiście o ile nie są to informacje poufne ;DCo to, to nie. Nie są :)
a jeśli jeszcze posypać trochę pietruszką...Wybierasz się na kurdle? ;D
Zwłaszcza na drugi dzień, z patelni, smażone z obu stron na złoto, chrupiące, z karmelizowaną cebulką i śmietaną... z podsmażonym boczkiem... a jeśli jeszcze posypać trochę pietruszką... i nie zapomnieć wychylić przed tym mały srebrny kieliszek zimnej wódeczki... o-o-o! ;DŻeby tak wieczorem torturować człeka... ::)
Możet byt!
PS olka ja mam z kolei zamrożony spory zapas posiekanej pietruszki - to może joint venture ;) ?
A co do tortur to święte słowa, nie chciałem mówić, ale skoro nie tylko mnie zgięło od tych opisów w pasie...
Żeby tak wieczorem torturować człeka... ::)Cóż, wszak przy perwersjach jesteśmy. To takie swoiste gastronomiczne sado-maso ;D
Ciekawe, że jest sporo potraw zdecydowanie lepszych na drugi dzień. Wódka to nie, bo na drugi dzień to raczej boli. Moja babcia mawiała natomiast, że rosół jest najlepszy na trzeci dzień (tzn. kiedy jest już tylko wspomnieniem, bo się drugiego dnia go zjadło :) ).Z własnego doświadczenia: barszcz ukraiński (https://pl.wikipedia.org/wiki/Barszcz_ukraiński) bez dwóch zdań jest lepszy na drugi lub trzeci dzień.
Może dla kogoś pierogi z ziemniakami i serem, czyli ruskie, to perwersja, dewiacja i zboczenie, a ich właściwe miejsce w - cytuję Lema z pamięci - duńskich albumach pornożywieniowych ;)
Dla mnie nie, bo lubię.
Z własnego doświadczenia: barszcz ukraiński (https://pl.wikipedia.org/wiki/Barszcz_ukraiński) ...I ten przepis mniej więcej odpowiada "ukraińskiemu barszczowi ukraińskiemu"? Pytam, bo często gęsto potrawy nazwane od jakiegoś kraju są w tymże kraju zupełnie nieznane bądź są całkiem inną potrawą :) .
LA, dzięki!Nie ma za co, Piotrze :)
...dobrze jest czasem wyjść na człowieka z CIA (https://www.ciachef.edu)).Slogan podlinkowy: "Food is life"...
Slogan podlinkowy: "Food is life"...
Coś w tym jednak jest.
Jak byłem bardzo mało, tak z 7-8 lat miałem, to jeszcze mimo ciężkiej pracy rodziców nade mną byłem jednak jeszcze stosunkowo nieokrzesany (jak to teraz widzę) - do mojej babci przychodziła kobieta, mówiąca mocno gwarowo i widząc nas z kolegami na podwórku pytała się "babcia je?"Tak samo brzmi to pytanie po ukraińsku: бабця є?
Jem, therefore I am? ;)Aha ;D
O ile taki mierny znawca polszczyzny jak Państwa pokorny sługa w ogóle może sądzić o niuansach polskiej wymowy :)
Mialem w podstawowce nauczycielke polskiego, ktora starala sie nam wbic do glow ze h i ch brzmi zupelnie inaczej i powinnismy je inaczej wymawiac. H bylo w jej wykonaniu przekomiczne, bo zaczynalo sie od dlugiego ayy, a potem brzmialo jak zazynany jelen, albo indianski okrzyk wojenny: Ayyhhh! I jeszcze wychodzilo z klaty i glebokiego gardla, z jakims ehem. Nie wiem skad byla, ani co cpala, ale jej sie nie udalo nas przekabacic na swoje wizje.O ile taki mierny znawca polszczyzny jak Państwa pokorny sługa w ogóle może sądzić o niuansach polskiej wymowy :)
Kolega raczy przesadzać z tą skromnością nieadekwatną do stanu rzeczy ;D Ja Ci daję C2.
Ale właściwie to chciałem tylko dodać, że choć w dzisiejszej polskiej fonetyce w zasadzie nie ma już różnicy między "ch" i "h", to cały czas pamiętam, jak mówiło się w tej części mojej rodziny, która pochodziła z dzisiejszej Litwy i Białorusi. U nich ta różnica była słyszalna w podobnym stopniu jak w np. języku białoruskim.
Raczej później.
Co do samej Odessy - o tureckiej twierdzy Chadżybej wiedziałem, ale o tym że wcześniej był to Kociubijów (Jagiełły i Witolda) - to dla mnie zaskoczenie.
A to przypadkiem nie inna pisownia tej samej nazwy?Właśnie to, jak mi się zdaje, napisałem :D
Może przetłumaczysz?Kiedy wiersz już przetłumaczono:
https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-wojenne/wladyslaw-broniewski-bagnet-na-bron/ (https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-wojenne/wladyslaw-broniewski-bagnet-na-bron/)
A co to jakieś takię miętkie... bla bla...i nie ten jezyk chyba..Może przetłumaczysz?Kiedy wiersz już przetłumaczono:
https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-wojenne/wladyslaw-broniewski-bagnet-na-bron/ (https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-wojenne/wladyslaw-broniewski-bagnet-na-bron/)
https://naiwen.livejournal.com/1564174.html (https://naiwen.livejournal.com/1564174.html)
https://ru.calameo.com/read/00198177265583eaa0da7 (https://ru.calameo.com/read/00198177265583eaa0da7)
A co to jakieś takię miętkie... bla bla...i nie ten jezyk chyba..Nie widzę nic śmiesznego.
Do roboty LA, nie obijaj się. Podpowiadam kawałek 8)
Możesz nanieść poprawki? Muszę się podszkolić w Twoim języku, którego nie znam, z pewnych względów...
Cóż, zakładam że mogło wyjść śmiesznie
Kagda najadut twoj dom pidpaliti
stranu tawaju - Ukrainu
Kagda kinut grim papriedu
kagda bojce zalizne pridut
u dwieri stanut i wnoczi
kolby w dwieri ....
ty wid snu prokodatsia
pidtrimaj dwieri
sztik garmati
ce nieabchidno krowi!
Ta wymiana o na i (podpalić - pidpaliti, dom - dim) to zachodzi zawsze czy w określonych okolicznościach? I fonetycznie to faktycznie jest wymiana na głoskę "i"?Na moje ucho, prefiks "під-" jest kompletnym odpowiednikiem polskiego "pod-": підпалити - podpalić, піднести - podnieść, itd.
Jaka jest liczba mnoga od "poetu"?Taka jak od "performeru"? 8)
Poetuni.
Jaka jest liczba mnoga od "poetu"?
Jaka jest liczba mnoga od "poetu"?Spróbuję odpowiedzieć.
Drogi LA , chodziło mi o zaimek przymiotny, wskazujący.Drogi xetrasie, w swoim wpisie wcale nie odnosiłem się do Twojego pytania. Po prostu ubrałem w literki luźną myśl, która właśnie przyszła mi do głowy :)
A ja się zastanawiam, czy można i "byłżby" i "byłbyż"?Miarodajne czynniki twierdzą że "byłbyż" jest formą poprawną.
Niewiele zostało, dekle no i "jeder Schuss - ein Russ" - nawet na czasie :) . Cos tram jeszcze...Chyba u wos... ;)
8)Niewiele zostało, dekle no i "jeder Schuss - ein Russ" - nawet na czasie :) . Cos tram jeszcze...Chyba u wos... ;)
niech LA się szkoli. ;)A dzięki :)
Ostatnio pewien licealista pytał, a co to takiego "rodacy"?
A sznekę z glancem macie?Mamy sam glanc - bez szneki.
co ciekawe, cześć tych germanizmów przywiozło/odrodziło pokolenie, które w latach 80-90 tych wyjechało do Niemiec na zarobek.Stąd ciągle wyjeżdżają - ale mam wrażenie (niczym nie poparte), że teraz więcej kobiet wyjeżdża na roboty do Niemiec - jako opiekunki do altenheimów.
Wy na Ślunsku to osobny naród jesteście, a przynajmniej tak uważacie ;) . Taki jeden miedzianobrody jest Waszym heroldem, choć moim zdaniem szpetnie z tą brodą wygląda.Jo nie wiem czy łon jest jesce ze Ślonska czy kajś ze Spitsbergena... :-\
Domyślam, że podeszwy to zole? Bo nie widzę, druk niewyraźny, nawet bryle nie pomagają ;)Jak bryle nie pomagajom, to sie wyduldej sznapsa;)
Jak bryle nie pomagajom, to sie wyduldej sznapsa;)Toć mosz recht. Zarozki wydudlę sobie cyntlę. Pomoże, nie pomoże, a na sicher nie zaszkodzi ;)
Z innej beczki... Ciekawostka, można powiedzieć, zyskująca na aktualności (choć czy dziś kto takich generałów używa?):Wygląda na to, że w pewnych kręgach istniała ongiś tradycja obsikiwać i obsr*wać osoby, za którymi się niezbyt przepada, in effigie. W tym celu umieszczano podobiznę takiej osoby wewnątrz nocnika:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview-t-9781-start-0.phtml
Wie ktoś coś o jej etymologii? Faktycznie o carskich chodziło?
Hmmm... Myślę, że dziś muszla klozetowa z wstawką z ekranu LED w miejscu na który spada "dwójka" i z możliwością wyświetlania różnych postaci w czasie "czynności" mogłaby się sprzedać! Po prawdzie można tam podłączyć jeden z programów TV, to nie trzeba będzie samemu zmieniać. Z drugiej strony potwierdza się prawda, że wystarczy tylko spuścić wodę, aby oczyścić wizerunek polityka, a ta prawda jednak zasmuca ;( . A głupio by było tak we własnym domu nie spuszczać wody!:))))))
Nawiasem pytając LA - moja mama używała takiego rosyjskiego powiedzenia, kiedy zdarzyła się jakaś wpadka i wszyscy dookoła umywali ręce i okazywało się, że nikt się nie poczuwa do odpowiedzialności. Po rosyjsku szło to "łoszad' nie maja i sanie nie moi" ("koń nie mój i sanie nie moje" - analog naszego "sukces ma wielu ojców a porażka jest sierotą"). I ciekawi mnie, czy jest takie powiedzenie po rosyjsku, czy to echo jakiejś indywidualnej przygody mamy, czy sceny z filmu, przekutego przez nią w osobiste powiedzenie.Hm. Takiego powiedzonka - o koniu i saniach - w rosyjskim chyba nie ma. Przynajmniej ja nigdy nie słyszałem.
A mi akurat "nocnik" kojarzy się z Żuławskim, a nie z jakimkolwiek <urynałem> lub <jenerałem> .
(https://i.imgur.com/cXmsK9q.jpg)
I dzięki za bogato ilustrowaną odpowiedź, L.A. :).Etam, nie ma za co :)
Hm teraz to konsternacja jest bo może mama mówiła tak, jak piszesz a sanie sobie dośpiewałem?Może sanie pochodzą z innej bajki?
No sprytnie, proszę pogratulować forumowiczowi Q, to właśnie o tę odpowiedź chodziło.
...a skoro o odmianie mowa...Nieźle. Jest jeszcze wymiotnik: po czym? po ilu? :D
http://www.ggie.inten.pl/view.php?pId=166
Czyli w efekcie chodzi o to że p.Srebro i p. Rura to słowa nieodmienne?W języku polskim zasadniczo nazwiska się odmienia, a nawet deklinuje :) Tak przynajmniej twierdzą znani mi poloniści obu płci.
To sprytny wybieg w temacie odmiany w liczbie pojedynczej.
To dobrze że się odmienia.W mojej mowie ojczystej istnieje reguła: panowie się deklinują, panie - nie.
Ale jeżeli to jest Pani Rura to chyba jednak nie?
U nas sprawa bardziej skomplikowana.To dobrze że się odmienia.W mojej mowie ojczystej istnieje reguła: panowie się deklinują, panie - nie.
Ale jeżeli to jest Pani Rura to chyba jednak nie?
Czy w polskim tak samo?
U nas sprawa bardziej skomplikowana.Hm. Po zastanowieniu się: powinienem chyba doprecyzować swoją powyższą wypowiedź, bo palnąłem głupstwo. Nazwiska kobiet w formie przymiotnikowej jednak się odmieniają. Czyli mniej więcej tak samo jak u Was. Jedyna różnica, którą dostrzegłem: u nas nazwiska odmężowskie nigdy nie przybierają postaci przymiotnika dzierżawczego (Nowak - Nowakowa). Nie ma też tradycji nazwisk rodowych, odojcowskich z przyrostkiem u panienek (Pinelesówna).
Czasem tak; czasem nie 8)