Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1184250 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1590 dnia: Grudnia 23, 2011, 12:19:30 pm »
A po co od razu ręka. Wystarczą trzecie zęby  ::)


Panie Membryto, tak z innej beczki, czy na swoim blogu ma Pan może Akismeta do ochrony przed spamem?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1591 dnia: Grudnia 23, 2011, 02:19:19 pm »
Cetarianie jesteś żywym przykładem, że posiadanie jakichkolwiek wstępnych przekonań (w tym w kwestii wiary) przeszkadza poznaniu :) .

Mamy tu bardzo ciekawy przypadek, bo mówimy o wynikach naukowych, zaawansowanych (także z dzisiejszego punktu widzenia), badań przeprowadzonych przez naukowców z "twardych" dziedzin jak chemia, spektroskopia, obrazowanie itede. Nie było przedmiotem tych badań stwierdzenie cudowności całunu tylko określenie, czy jest możliwe, że jest to autentyczna tkanina w którą zawinięto około 30 roku n.e. ciało ukrzyżowanego człowieka, Żyda. To jest bardzo istotna różnica.

Oto konkluzja zespołu STURP (nie zapominając o zdaniach odrębnych), nie złozonego ze słuchaczy katolickiej szkółki niedzielnej:

We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.

Mnie osobiście ta zagadka fascynuje.
 
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1592 dnia: Grudnia 23, 2011, 03:32:07 pm »
Ależ wyżej podałem, co należy zrobić, aby tę właśnie wątpliwość usunąć. Sprawa jest jasna (pomijając kwestie kontaminacji w tym ew. zanieczyszczenia izotopami węgla z pożaru). Próbkę pobrał naukowiec i na pewno nie z łat (dobrze widocznych) po pożarze (co by zresztą wyszło natychmiast w badaniu c14 bo one są z XVI wieku). Może chodzić jedynie o tzw. podszywanie, czyli bardzo precyzyjną robotę konserwatorską, kiedy odtwarza się tkaninę a nie przyszywa łatę. Dobrze zrobione jest niewidoczne, szczególnie, że od kilkuset lat starzało się razem z resztą (popatrz na naprawy arrasów np.). Inne próbki (do pozostałych badań, nie tylko z brzegu tkaniny) zostały pobrane za pomocą taśmy samoprzylepnej, nie zawierają więc zasadniczo materii tkaniny.

Postawiony problem nie przestaje istnieć, bo wadliwie wykonano badanie. W chwili obecnej badanie jest bezwartościowe i może służyć jedynie jako górne ograniczenie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1593 dnia: Grudnia 23, 2011, 06:40:15 pm »
Cetarianie, czy coś wiesz o całunie poza powierzchownymi informacjami, jakie można przyswoić w pięć minut dzięki internetowi? Wydajesz się mieć nastawienie takie, jakby było zupełnie oczywiste, że to odpustowy malunek plakatówką na ceracie.

Tymczasem trzeba uczciwie przyznać, że większość faktów wskazuje na to, że autentycznie jest to tkanina, na której został jakoś utrwalony obraz rzeczywiście ukrzyżowanego człowieka. (Pomijając badanie radiowęglowe) nie ma żadnego dowodu, że nie jest to tkanina z Bliskiego Wschodu z tamtego okresu. Jak można przypuszczać, podrobienie tego w mrokach średniowiecza, przy ówczesnym stanie wiedzy polegałoby na wzięciu zwykłego płótna, co by natychmiast można wykryć (materiał, splot itd.) - bo podrabiający nie zdawałby sobie w ogóle sprawy o istnieniu problemu. Tak jak o tym, jakie pyłki których roślin powinny się znajdować na tkaninie - skoro przebywała w tamtym czasie w owej okolicy.

Dalej mamy stwierdzone mikrobiologicznie ślady krwi i i białka - przy czym grupa krwi pasuje (AB - rzadka w Europie, a jak wynika z badań genetycznych częsta u Żydów z tamtych rejonów). Czy ktokolwiek do XX w. mógł mieć świadomość, że istnieje taki problem?

Obraz człowieka, po jego komputerowej obróbce pokazuje semicką twarz i budowę ciała. Rozmaite ślady, jak strużki krwi, rodzaj obrażeń itd. są tak zgodne zarówno ze znanym z historii sposobem krzyżowania jak i fizyką (np. kąty, pod jakim strużki krwi ciekły z ran, pokazujące, że osoba przybierała dwie pozycje, chcąc ulżyć cierpieniu wisiała na rękach, po czym wspierała się na nogach), że raczej trudno, by była to wizja artysty-fałszerza. Szczególnie, że w owym czasie nie było wiedzy na temat krzyżowania - np. (co można zobaczyć na każdym krucyfiksie) ręce były wyobrażane jako przybite przez dłonie - a wiadomo, że dłonie rozerwałyby się na gwoździach, więc Rzymianie przebijali je w okolicy nadgarstków. Człowiek z całunu nie ma kciuków - przeprowadzono eksperyment na zmarłym. Wbicie gwoździa w tę okolice powoduje przywiedzenie kciuków do dłoni.

Czy średniowieczny fałszerz wiedziałby, że na powiekach człowieka pochowanego w tamtym czasie powinny leżeć monety?

I tak dalej i tak dalej. Nawet wiedząc, że (jak wcześniej mówiłem) każde słowo jest kwestionowane i dyskutowane wszystko to co najmniej utrudnia zrozumienie, jak w XIII czy XIV w. można było wykonać taką mistyfikację. Jest to wielka zagadka, na drodze do rozwiązania której stoi oczywiście brak dostępu do całunu i możliwości jego dalszych badań.


Odpowiadając na Twoje bezpośrednie pytanie próbkę pobrał mikrobiolog Giovanni Riggi w asyście specjalisty od tkanin Franco Testore przy udziale wielu osób tak duchownych jak i świeckich (w tym także naukowców z zespołu STURP) - oraz pod okiem kamery i aparatów fotograficznych (zdjęcia do wyguglania).





« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2011, 09:55:53 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1594 dnia: Grudnia 23, 2011, 09:49:34 pm »
Nie jestem w stanie dyskutować z Twoimi emocjami :) .

Zważ jednak, że jeśli zleceniodawcą byłby biskup - człowiek musiałby być ukrzyżowany dokładnie wg ówczesnych przekonań a w szczególności ikonografii.
Po drugie fałszerz czy ktokolwiek z XIII wieku najprawdopodobniej nie mógł tego (i bardzo wielu innych rzeczy) wiedzieć, gdyż wiedza starożytna została całkowicie w Europie zapomniana. Nieco później dopiero zaczęła wracać z tłumaczeń arabskich. Ponadto owe monety zostały odkryte za pomocą bardzo zaawansowanego obrazowania (używanego ówcześnie przez NASA do uzyskiwania trójwymiarowych obrazów z zestawu płaskich zdjęć) i nie są one widoczne gołym okiem (którym nawiasem mówiąc w ogóle guzik widać) ani na zwykłych fotografiach.

Teza, że ukrzyżowano człowieka aby stworzyć ten całun jest właśnie przedmiotem badań (równolegle, ale nie łącznie z datą). Badania nie powiedzą nic więcej ponad to, że w tkaninę tą był lub nie był owinięty zabity poprzez ukrzyżowanie człowiek - plus ewentualnie data. W szczególności badania nie powiedzą, że to był Jezus Chrystus.

Jest sterta opracowań na temat tego badania radiowęglowego, z których mimo różnych punktów widzenia wynika mimo wszystko, że trzeba je powtórzyć. Konkretnie mówi się o niejednorodności włókien w próbce (że były w niej starsze ale i nowsze - a więc z podszycia).

Z drugiej strony nikt nie umie zaproponować wiarygodnego sposobu sfałszowania takiego całunu (nie w sensie obrazowania, tylko zawartych w nim związków).

I - powtarzam - nawet udowodnienie, że badania były zniekształcone czy wręcz fałszywe - nie jest dowodem na to, że to falsyfikat.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2011, 09:52:04 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1595 dnia: Grudnia 23, 2011, 09:49:54 pm »
Temat okołoświąteczny, więc wtrącę trzy grosze.
Niedawno przeczytałem grubą książkę (leży teraz za choinką), której autorzy przedstawiają szereg argumentów, że osoba zawinięta w całun była żywa (krew w górnych partiach ciała, więc krążyła. Jej ślady wskazujące na poruszanie się itp).
Dlatego jak sugerują, instytucji kościoła, pasowałoby, by był to ktoś inny. Stąd nie walczą o powtórzenie próbek.
XIII wiek wszystkim pasuje.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2011, 09:54:44 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1596 dnia: Grudnia 23, 2011, 09:50:40 pm »
Dawaj tytuł, nie bądź sknerą :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1597 dnia: Grudnia 23, 2011, 10:12:39 pm »
Dawaj, dawaj...choinkę mam wywalić?
Dwa Niemce jakieś.
Nie ma jej w wiki przy haśle całun t.
Generalnie próbowali odtworzyć wizerunek przy pomocy dostępnych technik z początku XXI wieku. Są zdjęcia, ale licho im to wyszło.
Założyli, że wiadomy obraz, to efekt ciepła wydzielanego przez ciało, na tkaninę nasączoną niewiadomoczym ale ciepłoczułym, w celu wyleczenia pacjenta. Efekt trójwymiarowości miał wynikać z odległości źródła ciepła od tejże.
Może blagierzy, trudno mi ocenić.

Szesnaście chwil później.
Udało się nie wywalić choinki :)
Holger Kersten, Elmar Gruber, Jezus ofiarą spisku,Uraeus, Gdynia 1995.
Oryginalne wydanie 1992, więc jak widać, przesadziłem z XXI wiekiem. Wbrew tytułowi, poświęcona w całości całunowi.
Wg autorów, szachrajstwo nastąpiło przy rozdzielaniu próbek. Dzieliły w zamknięciu zakrystii dwie osoby. Jakiś kardynał i dr Tite. A była jeszcze jakaś tajna czwarta próbka. Itd...
 Panowie nie są specjalnie utytułowani.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2011, 10:38:23 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1598 dnia: Grudnia 23, 2011, 10:54:08 pm »
Możesz mi powiedzieć, co w Twojej ostatniej wypowiedzi jest argumentem, żebym mógł się odnieść?

Ja nie mam wiary. Natomiast mam nieco wiedzy o tamtych czasach. Nie chodzi o to, jak powinien, tylko jak mógł, a jak nie mógł. Można to podzielić wg być może i na pewno. Na pewno grupy krwi nie były znane przed XX w. i na pewno przed Leeuwenhoekiem nie było mikroskopu. Takich na pewno jest sporo w tym wypadku - i zrozum to wreszcie - postawa kk nie ma żadnego wpływu na to, jak i kiedy ten przedmiot powstał :) .

I nie musisz tak krzyczeć :) .

Dzięki liv :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1599 dnia: Grudnia 23, 2011, 11:59:46 pm »
Nie bądź taki ścisły (z tą netykietą). Wyboldowałeś prawie cały post :) .

Nie, nie widzę związku miedzy postawa kk a kwestią, czy to jest malowidło czy całun pogrzebowy. Kk może się na przykład strasznie obawiać werdyktu. Albo może uważać, że dalsze badanie całunu to świętokradztwo. Albo może sądzić, że to faktycznie falsyfikat - ale nie jest pewne, czy nawet jeśli tak sądzi, to to WIE. Kk dostał to w darze, mało prawdopodobne, aby darczyńca przekazał podarek ze słowami, że ten oto całun w rzeczywistości jest podróbą, o czym wie, bo namalował to w wolnej chwili jego ogrodnik.

Semicka budowa polega na tym, że rasy ludzi mają pewne cechy, średnio na jeża. Na przykład jakby miał płaski nos, to ktoś mógłby sądzić, że jest Murzynem. Stosunek długości jednych partii ciała do innych itd. Antropometria. Z drugiej jednakże strony jakbyś chciał podrobić w Europie Murzyna, to bez trudu znajdziesz osobę (nie Murzyna) o odpowiednich cechach antropometrycznych. Ale z grupą krwi będzie inaczej. Więc nie można twierdzić, że nie była ona fałszerzom potrzebna. Statystyczny żyd z Europy w XIII wieku najprawdopodobniej nie miałby grupy AB, bo ona się stawała statystycznie rzadka. Musieliby sprowadzić żyda z Jerozolimy.

Z mikroskopem chodzi o to, że na całunie znajdują się pyłki kwiatów roślin, które koło I w. rosły w odpowiednim miejscu - a nie rosły tam później bądź w Europie.



Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1600 dnia: Grudnia 24, 2011, 12:20:26 am »
Biorąc pod rozwagę podany wyżej związek przyczynowo-skutkowy może lepiej nie ;) ...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1601 dnia: Grudnia 24, 2011, 03:26:38 am »
Maziek, Ty jednak jestes glupi jak pek sianka spod obrusa na stole x-masowym. Jak mozna nie kojazyc tak oczywistych faktow ukladajacych sie w pelni logicznie w ciag zaleznosci?! Zwlaszcza jesli mowi Ci o nich sama GW, przypadkowo zupelnie w okolicach bozego narodzenia. Oj, zawiedlismy sie na Was, Maziekowski... a ja slyszalem, ze Wy nawet macie wlasna szuflade... A poza tem w Hameryce murzynow bija. No i jak to teraz wyglada? Jak gowno w lesie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1602 dnia: Grudnia 25, 2011, 09:43:10 am »
Ojoj, banda trzeszczy... ;) .
A poza tym gówno w lesie jest zupełnie naturalne i na miejscu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1603 dnia: Grudnia 25, 2011, 11:08:48 am »
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=GB#/watch?v=m7_E9D3AhRo
to jest to gowno w lesie.
Myslalem, ze gramy w luzne skojarzenia bezzwiazkowe ;)
Gdzie Wasz christmas spirit? Chyba jeszcze sie chlodzi w lodowce...
Jeszcze raz wszystkim zdrowia i ten-tego!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1604 dnia: Grudnia 25, 2011, 01:10:27 pm »
Gdzie Wasz christmas spirit?

To mata christmasowo, bracia w ateizmie ;):
http://media.wp.pl/kat,1022951,wid,14094249,wiadomosc.html

ps. ciekawe kiedy potwierdzą wersję Clarke'a? ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki