Religijna Rzeźba

[maziek]

IMO roztrząsanie tego musi prowadzić do absurdu. I też natychmiast pomyślałem o o nierealnych bytach, którymi się zajmujesz Terminusie (ale się spóźniłem)  .

Można się umówić, że czego nie da się stwierdzić, tego nie ma. Jest to umowa taka sama dobra w świecie realnym jak i - o ile istnieje - nadrealnym. Ta umowa nie wpływu na istnienie bądź nie rzeczy (200 lat temu wg tej umowy fal radiowych nie było).

Mój pogląd w tej sprawie polega na pierwszym najbliższym ograniczeniu, poza którym istnienie Boga jest niefalsyfikowalne. Gdybym obecnie ważył się na wymyślenie nowej religii to od tego bym zaczął, aby się nie dało jej sfalsyfikować doświadczalnie, to proste. Takim ograniczeniem jest to, ze przebywa on w w przestrzeni nadrealnej, z której owszem, może tego czy tamtego piorunem kujnąć. Religie, które w jakikolwiek sposób dopuszczają, choćby hipotetycznie możliwość udowodnienia, że Bóg jest - są w jakimś sensie niedorobione. IMO.

[Q]

Można się umówić, że czego nie da się stwierdzić, tego nie ma. Jest to umowa taka sama dobra w świecie realnym jak i - o ile istnieje - nadrealnym. Ta umowa nie wpływu na istnienie bądź nie rzeczy (200 lat temu wg tej umowy fal radiowych nie było).

To nie umowa. To po prostu rygor myślenia. Póki nikt nie stwierdził istnienia fal radiowych dyskusja o nich nie miała sensu (chyba, że jako o hipotezie roboczej czekajacej na potwierdzenie lub falsyfikację). Po prostu mozna dyskutować tylko o tym co jest prawdziwe, lub prawdopodobne, w świetle dowodów. Inaczej będziemy musieli zmagać się codziennie z problemem wampirów i krasnoludków.

Mój pogląd w tej sprawie polega na pierwszym najbliższym ograniczeniu, poza którym istnienie Boga jest niefalsyfikowalne. Gdybym obecnie ważył się na wymyślenie nowej religii to od tego bym zaczął, aby się nie dało jej sfalsyfikować doświadczalnie, to proste.

Tylko, że wiesz dobrze, że byłoby to czystą zabawą. Hipotezy niefalsyfikowalne nie są tak naprawdę "uczciwymi" hipotezami. Ich tworzenie może być najwyżej formą intelektualnej igraszki. Cały czas nie wylazłeś z Czajniczka .

(I właśnie dlatego dziwi mnie, że takie tłumy podporządkowują swoje życie czemuś co nie jest nawet solidną hipotezą, nie mówiąc już o teorii.)

[Terminus]

@Evangelos, Maziek.
No tak, pytanie o 'dobro' czy 'trójkąty' się oczywiście nasuwa. Nie zdziwi Was pewnie wiadomość, że oczywiście macie rację, uważam że trójkąty nie istnieją - choć przyznaję, że dotarlo do mnie to kiedyś w autobusie między uczelnią a domem (na studiach), i tak mną wstrząsnęło, że musiałem usiąść, haha. Those were the days... Ale racja, tak właśnie uważam. To samo myślę o dobru. A także o 'Państwie', 'moralności', 'historii' i wielu innych pojęciach.

Zresztą, to chyba nie wiele wnosi, bo się spodziewaliście takiej odpowiedzi

[miazo]

Mircea Eliade napisał niezłą powieść "The Forbidden Forest", ale to tak na marginesie i w zasadzie w ramach innego wątku...

[maziek]

No tak, pytanie o 'dobro' czy 'trójkąty' się oczywiście nasuwa. Nie zdziwi Was pewnie wiadomość, że oczywiście macie rację, uważam że trójkąty nie istnieją - choć przyznaję, że dotarlo do mnie to kiedyś w autobusie między uczelnią a domem (na studiach), i tak mną wstrząsnęło, że musiałem usiąść, haha.

Oczywiście, że spodziewałem się, że nie powiesz nic innego. Mam nadzieję, że nie musiałeś żadnej staruszki zrzucić z siedzenia ;-)

To samo myślę o dobru. A także o 'Państwie', 'moralności', 'historii' i wielu innych pojęciach.

Zresztą, to chyba nie wiele wnosi, bo się spodziewaliście takiej odpowiedzi

Eee, ja się spodziewałem, że powiesz że to zupełnie co innego, ponieważ trójkątami realnymi (w końcu każdy ma jakąś ekierkę, lub też wracając do pierwocin geometrii mieszka na jakiejś geodezyjnie wyznaczonej działce budowlanej) czy idealnymi rządzą ściśle przewidywalne prawa wynikające z zaledwie 5 postulatów, w dodatku intuicyjnie oczywistych dla każdego. Zaś o Bogu powiedzieć się tego nie da, jego podstawową cechą jest Niezrozumiała Nieprzewidywalność inna nawet od sumy prawdopodobieństwa historii Feyenmana. 

Poza tym fakt, że Boga nie da się (założenia) naukowo zbadać jest tak oczywisty, że trudno mieć żal, że nie da się Go naukowo zbadać  .
Choć np. na pl.sci.bilogia toczą się wciąż silne boje z kilkoma facetami, którzy nie są w stanie tego zaakceptować.

[Terminus]

Dawkins pisał wiele razy, że jeśli ktoś rozumie Boga w sensie poetyckim, nie jako hipotezę naukową, to on nie ma nic przeciwko takiej wierze. Czemu ja mam mieć
Niestety nigdy jakoś nie możemy stanąć na takiej konstantacji.

[Q]

ponieważ trójkątami realnymi (w końcu każdy ma jakąś ekierkę, lub też wracając do pierwocin geometrii mieszka na jakiejś geodezyjnie wyznaczonej działce budowlanej) czy idealnymi rządzą ściśle przewidywalne prawa wynikające z zaledwie 5 postulatów, w dodatku intuicyjnie oczywistych dla każdego. Zaś o Bogu powiedzieć się tego nie da, jego podstawową cechą jest Niezrozumiała Nieprzewidywalność inna nawet od sumy prawdopodobieństwa historii Feyenmana. 

Gdzie? Każda religia przedstawia swoich bogów po ludzku pod względem mentalności itp. Brahma se śpi, Jahwe jest mściwy i zazdrosny, Odyn jest gotów cierpieć dla zdobycia wiedzy (ładna cecha), Zeus jest kochliwy, Chrystus miłosierny. A, że cokolwiek nieprzewidywalny w działaniach... Cóż, czy ja przewidzę, co Ty będzeisz robił dziś wieczorem?

Poza tym fakt, że Boga nie da się (założenia) naukowo zbadać jest tak oczywisty, że trudno mieć żal, że nie da się Go naukowo zbadać  .

Powiedz to Tomaszowi z Akwinu czy choćby Piusowi X (oba święci ), który napisał co następuje:

"Otóż, po pierwsze wyznaję, że Boga, początek i koniec wszechrzeczy, przyrodzonym światłem rozumu możemy z pewnością poznać, a zatem (istnienia Jego) też dowieść, jako przyczyny ze skutków, z tych rzeczy, które są uczynione, to jest z widzialnych dzieł stworzenia."


EDIT: i wbrew pozorom powyższe papieskie zdania (czego bym nie sądził o ich merytorycznej treści) są z punktu widzenia religii logiczne. Jeśli Bóg oddzielony jest od realnego świata barierą całkowitej niepoznawalności, jeśli nie ma (jak chce Evangelos) nic wspólnego z ludzką etyką, i jest od człowieka jeszcze bardziej odległy psychointelektualnie niż Ocean Solaris (jak chcesz Ty), jeśli wreszcie z premedytacją stworzył świat, tak by ten wyglądał na niestworzony, to gdzie tu miejsce dla religii, i czy wogóle jest ona potrzebna?

(BTW. skoro zaglądasz na pl.sci.biologia, może tam zapytaj o sprawę stułbi, która nas ongiś nurtowała...)

[maziek]

http://tiny.pl/b88g

[Q]

Włoski sąd skazał wczoraj tunezyjskiego pilota na 10 lat więzienia za to, że zamiast próbować ratować spadający do morza samolot modlił się. Dlatego Chafik Garbi został oskarżony o zabójstwo.

No to jest urzędowe zatwierdzenie (conajmniej) deizmu . W pełni słuszne zresztą, bo w końcu taki np lekarz też miałby nieprzyjemności (nawet w naszym arcykatolickim kraju), gdyby - zamiast prowadzić akcję reanimacyjną - modlił się nad pacjentem.

I kto wie, czy nie jest to najistotniejszy argument praktyczny przeciw religii. Złudność (przynajmniej w zakresie sprawdzalnym empirycznie^*) nadziei jaką daje^**.

* dodałem, by nie włazić znów do Czajniczka
** na co porządny teista oczywiście z "credo quia absurdum est" wyskoczy, i dyskutuj z nim...

[maziek]

A widzisz a ja uważam, że to jest wyłącznie przykład na manipulowanie informacją. Na początku sobie pomyślałem jak Ty, ale w tej sprawie nie jest istotne to, co robił, jak już wpadł w panikę, a to, że nie powinien wpadać w panikę skoro jest pilotem. Facet nie był sądzony za to, że się modlił, tylko za to, że zniechał działań, do których był zobowiązany. Gdyby był niewierzący mógłby się np. zająć pisaniem listu do żony, albo zapalić ostatniego papierosa, ale wówczas nikt by tej informacji w ten sposób nie sformułował. Wiedza o tym, co robił jak już spanikował jest w tym przypadku nieistotna. Natomiast ta informacja podana jest w sposób sugerujący, że załamał sie, gdyż był wierzący. A między tymi sprawami nie ma żadnego związku.

Z drugiej strony - któż wie - może tylko jego modłom zawdzięczamy, że większość pasażerów przeżyła... ;-).

[Q]

ale w tej sprawie nie jest istotne to, co robił, jak już wpadł w panikę, a to, że nie powinien wpadać w panikę skoro jest pilotem. Facet nie był sądzony za to, że się modlił, tylko za to, że zniechał działań, do których był zobowiązany. Gdyby był niewierzący mógłby się np. zająć pisaniem listu do żony, albo zapalić ostatniego papierosa, ale wówczas nikt by tej informacji w ten sposób nie sformułował. Wiedza o tym, co robił jak już spanikował jest w tym przypadku nieistotna. Natomiast ta informacja podana jest w sposób sugerujący, że załamał sie, gdyż był wierzący.

Widzisz, widzę to trochę inaczej - gdyby się załamał, to raczej podchodziłoby to pod czasową niepoczytalność (i razej by go nie skazano, choć z zawodu by wyleciał). Sądzę raczej iż pilot (po nazwisku zgaduję, ż pewnie wyznawca fatlistycznego islamu) uważał, ze modlitwa jest wyjściem alternatywnym do standardowych procedur ratunkowych, i to wyjściem lepszym, I za to "beknął", bo sąd nie podzielił tej opinii (może znając dane o statystycznej "skuteczności" modlitw o zdrowie, o których ongiś gadaliśmy ).

Była zresztą sprawa podobna - ci rodzice, skazani za to, że modlili się nad dzieciakiem, zamiast udać się z nim do lekarza (zrobiono nawet o tym film).

Z drugiej strony - któż wie - może tylko jego modłom zawdzięczamy, że większość pasażerów przeżyła... ;-).

A dasz radę to udowodnić .

[miazo]

A dasz radę to udowodnić

Trzeba by to doświadczenie tak dla pewności powtórzyć z kilkaset razy... Jacyś chętni?

[maziek]

Ja się mogę modlić ;-).

[Q]

Lepiej się nie módl, bo zacznę się Ciebie bać (choć nie jestem terrorystą) - vide ta statystyka...

[Evangelos]

Na poczatku myslalem, ze to jakis fotoszopowy fotomontaz, ale znalazlem 3 zdjecia w roznych kontekstach, wiec chyba nie. Tak czy siak pomysl mi sie bardzo podoba, prosty, dosadny i odpowiednio grajacy na nosie: