Religijna Rzeźba

[Evangelos]

Ja moze sprobuje dla odmiany bronic nieco Islamu? Zapomnijmy na chwile o wszystkich brodatych "przywodcach duchowych" i ich pomyslach.
Co dziwne, w sredniowieczu (miedzy IX a XII wiekiem) wcale religia nie przeszkadzala rozsadnemu mysleniu, natomiast mniej lub bardziej biernie, ale bardzo wspomogla rozwoj nauki. W porownaniu do osiagniec Islamu (Prorok Mohammed w zaleceniach mowi, ze Bog kaze ludziom szukac madrosci i zdobywac wiece) chrzescijanska, tlamszona przez purpuratow Europa byla bardzo, bardzo daleko w tyle. Arabowie wprowadzili do powszechnego uzycia nie tylko 1-9 zapis liczbowy (jakze ulatwiajacy kalkulacje w porownaniu do rzymskiego), ale takze pojecie ulamka, w ogole rozwoj algebry (od arabskiego al dzebira, czy jakos tak) to ich dzielo. Podobnie wiedza medyczna (jak na tamte czasy najbardziej kompletna), astronomiczna (wszystko wskazuje na to, ze Kopernik sie inspirowal i gdyby nie obserwacje oraz zapiski arabskie, moglby na pomysl nie wpasc), zmierzyli srednice ziemi (i nie palili ludzi z przekonania, ze jest plaska) z dokladnoscia do 1%. Wiec moze nie trzeba wieszac psow na religii, na pewno nie w tym przypadku - jako jezyk Koranu arabski zjednoczyl jezykowo imperium, a kalifowie byli bardzo rzadni wiedzy, tlumaczyli dziela indyjskie, greckie, mieli nawet specjalny sztab wykwalifikowanych, swietnie oplacanych tlumaczy i doslownie starali sie miec kazda ksiege i madrosc dostepna na swiecie (nawet wyszedl dekret, ze kazdy, kto dostarczy ksiege nie znajdujaca sie w zbiorach, otrzyma rownowartosc jej wagi w zlocie). Podobno po najezdzie Mongolow rzeki byly czarne od ilosci wrzucanych don rekopisow atramentowych. Biblioteka w Aleksandrii splonela. Naprawde, Arabia jest kolebka niesamowitych osiagniec i dziedzictwa, pomimo swojej religijnosci.
Dzis jedynie mam wrazenie, ze mlodszy o 600 lat ortodoksyjny Islam jest w tym samym miejscu, w ktorym byla Europa 600 lat temu.

[maziek]

Widzicie jak trudno o tym dyskutować? Zeszło na religie. Są baterie R14 i R20. Jak ktoś ma latarkę na R14 to szkoda go przekonywać, że R20 są lepsze...

[Evangelos]

Alez Mazku, ja nie przekonuje nikogo i z Twoim wywodem sie zgadzam. Jest bardzo sensowny i rozsadny. Pozwolilem sobie jedynie zboczyc, za przeproszeniem, z tematu nieco, bo nie bylo mnie dosc dlugo i pojawily sie liczne wypowiedzi o stosach i straszeniu Islamem ripostowane przez Terminusa, ktory twierdzi, ze prawdziwie ateistyczna alternatywa bylaby najsensowniejsza dla rozwoju kulturowego. Chcac oddac nieco sprawiedliwosci historycznej przytoczylem tylko nieco faktow i tylko tyle, dla rownowagi moze, ze znikomym zabarwieniem subiektywnym, tego staram sie unikac.
Poki co znikam i pozdrawiam.

[Terminus]

Powiedziałbym raczej, że ja mam latarkę r14, i twierdzę, że jest lepsza. Nie mogę na siłę nikogo przekonać, że świat w którym wszyscy mieliby r14 byłby lepszy, bo uznaję że nikogo do wciśnięcia nieodpowiedniej baterii nie da się zmusić. Natomiast, wbrew temu co być może zaczyna imputować mi Nexus, zauważający że współczesna Anglia się na siłę ateizuje, uważam że to nie takie - zateizowane na siłe społeczeństwo jest celem. Kiedyś, jestem przekonany, takie społeczeństwa powstaną naturalnie. Sto lat temu nawet taka ilość ateistów, jaką mamy dzisiaj, byłaby nie do pomyślenia. Za sto lat będzie ich jeszcze więcej. Nikt nie używał do zwiększenia ich liczby siły.

Wystarczy po prostu powszechny dostęp do edukacji, mediów. Reszta 'zrobi' się sama.

[maziek]

Evangelos, ja nie do Ciebie, tylko filozoficznie w przestrzeń.

Kiedyś, jestem przekonany, takie społeczeństwa powstaną naturalnie. Sto lat temu nawet taka ilość ateistów, jaką mamy dzisiaj, byłaby nie do pomyślenia. Za sto lat będzie ich jeszcze więcej.

Sądze, że ateistów jest m/w tyle samo procentowo dziś, ile w starożytnym Egipcie, Rzymie, przed wojną, po wojnie, w poczcie papieży itd. To o czym mówisz to prezentacja poglądów, ubranko. Czy to ubranko (w jednym i drugim przypadku) pasuje do zawartości to się nie da stwiedzić.

[Terminus]

Hm, no to jest pytanie, ile ich było. Tu nie ma się co sprzeczać, należałoby dysponować jakimiś konkretnymi statystykami, które sięgają jak najdalej wstecz.

[maziek]

Jest z tym o tyle trudno, że do niedawna (i to chyba wszędzie) brak wiary był uważany za większe przestępstwo niż innowierstwo i karany ostatecznie, więc statystyka taka byłaby raczej spisem nominowanych do nagrody Darwina na przestrzeni wieków .

[Terminus]

A teraz nie jest. NO, chyba że w Polsce. I co, chyba coś się zatem zmieniło ?

---------------------------

edit: rzeczywiście trudno cokolwiek znaleźć. Ale po parunastu minutach trafiłem na przykład na takie coś:

(http://www.adam.com.au/bstett/ReligStatistics114.htm pod tytułem 'AGNOSTICISM AND ATHEISM'S RAPID GROWTH, który chyba coś mówi...)

In Investigator 112 Bernhard Stett provided an article on the religious Top Ten of Everything in 1989 and 2005.

The World Christian Encyclopaedia (D B Barrett, 2001) is the "world standard". It gives the world total ‘non-religious’ at 948 million (12.7%) plus 150 million atheists (2.5%).

What struck me was the apparently dramatic growth in atheism (152 million in 2005 The Top Ten Of Everything) and agnosticism (772 million).

Neither figured in the 1989 list: these two ‘non-religious beliefs’ were not regarded as religions in the 1989 edition, but were in 2005. The total ‘non-believers’ at 924 million is below Barrett’s 948 million and is about four years ‘younger’. This may be explained by the non-inclusion of other ‘non-believing groups’ in Top Ten’s figure.

Jest także wiele innych badań, które pokazują mniej więcej to samo - liczba ateistów rośnie. Tu trzeba przyznać, że wzrost dotyczy tzw. "Pierwszego Świata", kraje Trzeciego Świata wykazują się zupełnie innymi tendencjami.

Może znajdę lepsze wyniki, ale myślę, że nie mówię od rzeczy, biorąc pod uwagę powyższe.

[maziek]

Haha, dobre autobusiki, choć fake .

Sęk w tym, że nie wykażesz, czy badania te dowodzą wzrostu liczby ateistów, czy wzrostu liczby na tyle odważnych, by sie ujawnić z poglądami. Jak zdefiniujesz ateistę "ktoś, kto mówi, że nie wierzy w Boga", to deistę (w nieksiążkowym a dosłownym rozumieniu) przez zaprzeczenie zdefiniować będziesz musiał jako "kogoś, kto mówi, że wierzy w Boga". A to IMHO zawyży poziom deistów (w podanym wyżej rozumieniu).

[draco_volantus]

Sądze, że ateistów jest m/w tyle samo procentowo dziś, ile w starożytnym Egipcie, Rzymie, przed wojną, po wojnie, w poczcie papieży itd. To o czym mówisz to prezentacja poglądów, ubranko. Czy to ubranko (w jednym i drugim przypadku) pasuje do zawartości to się nie da stwiedzić.

bzdura, znacznie łatwiej było wierzyć kiedy nie wiedzieliśmy skąd biorą się pioruny..

[maziek]

Uważasz, że teraz jest potwierdzona doświadczalnie teoria, która tłumaczy jak powstają pioruny?

[Q]

Aleście się rzezali przez tych parę dni .

Nie zgodzę się, że moje argumenty można odwrócić. Co by nie było, jest to pierwsza kampania propagandowa ateizmu w historii ludzkości

Ano racja. Teizmy propagują się od tysiącleci i często dość hmm... kontrowersyjnymi metodami (a to arena z lewkami, a to jakiś stosik, a to jakiś dżihadzik). Ateiści spróbowali raz, niewinnie, autobusowo i od razu kontrowersje się budzą.

W czym jak w czym, ale tu się z Tobą w zupłności zgodzę. Zachowajmy jakieś proporcje w tym wszystkim.

(BTW. gdyby ateiści postanowili odwdzięczyć się teistom za dawne "metody propagandowe" i też ich na stosach palić, pierwszy bym protestował i darł szaty na kim popadnie . Z kanibalami nie walczy się zjadając ich.)

Q, wypowiadasz sie po raz kolejny nieobiektywnie i tendencyjnie o religii. Zapominasz zupelnie o innych formach promowania religii chrzescijanskiej: prowadzenie szpitali, sierocincow (ktore nota bene w Anglii zostana zlikwidowane dzieki walce z religia i homofobia), pomoc humanitarna na calym swiecie. Cofajac sie zas do ulubionego przez Ciebie sredniowiecza, jasno oswietlonego blaskiem chetnie przez Ciebie przytaczanych stosow, to ktoz jak nie kosciol zajmowal sie glownie ksiegarstwem, nauka, szkolnictwem (choc nie bez zgrzytow). W koncu: Gdyby Europa nie byla zjednoczona pod sztandarem chrzescijanskim dawniej, to bylaby zapewne pod sztandarem muzulmanskim teraz, a Ty nie moglbys swobodnie dyskutowac na tym forum o religii.
  Cholera, dlaczego ja, niewierny musze rzucac troche pozytywnego swiatla na religie

Zaraz, NEX. Jakie znów chrześcijaństwo? Wymieniłem sporo teizmów. Lewki to politeizm rzymski. Stosiki to chrześcijaństwo, ale i np. hinduistyczny obyczaj sati. Dżihadzik, to akurat islam. Różne teizmy propagowały siebie (i swoje wartości) w sposób bardziej kontrowersyjny niż rzeczona akcja autobusowa. A właśnie o metodach propagandy mówiliśmy chyba. Nie jestem historykiem cywilizacji, by oceniać całokształt roli róznych religii, w różnych społeczeństwach. Mało tego, mogę się nawet zgodzić, że zanim wynaleziono myślenie naukowe, i zanim się ono rozpowszechniło, mogła być ona en masse bardziej pozytywna niż negatywna. Ale w tym momencie nie o tym dyskutowaliśmy. Nie dyskutowaliśmy też o tym jaka jest rola religii (chrześcijaństwa, islamu, new age czyczego tam chcesz) w w społeczeństwie obecnym. Dyskutowaliśmy po protu o akcji autobusowej. Więc (też po prostu) wyraziłem zdumienie dlaczego tak niewinnny i nieagresywny gest, budzi równe kontrowersje co lwy i stosy. Zaskoczył mine brak proporcji. Zaskoczył, i wydał się znamienny.

Zgadzam sie z punktem widzenia Mazka co do spolecznej funkcji religii i jej fundamelnaj roli w naszej cywilizacji (w sensie: Chrzescijanstwo leglo u fundamentow ksztaltowania jej). Powiem wiecej: Odnosze wrazenie, ze toczy sie w naszej kulturze wojna o zmiane jej ksztaltu. Chrzescijanstwo, a kosciol katolicki w szczegolnosci jest w opozycji do tych zmian i dlatego jest tlamszony. Punktem wyjscia moze byc wlasnie stwierdzenie: Boga nie ma, a wiec WSZYSTKO co gadaja te wierzace oszolomy to brednie i mozna na to machnac reka.
Osobiscie nie widze zeby alternatywa do wartosci (nie wierzen) chrzescijanskich przyniosla nam wiecej pozytywow.

NEX sporo tzw. wartosci  chrześcijańskich jest b. zacnych (i też lubię i Hellera, i Arago). Pytanie tylko czy do ich wspierania/głoszenia/propagowania potrzebna jest ta cała religijna otoczka i związane z nią instytucjonalne machiny (katolcka, luterańska etc.)? Jeśli tak, to IMO bardzo kiepsko świadczy to o ludzkosci, skoro pewne prawdy trzeba jej podawać w TAKIEJ formie.

[draco_volantus]

Uważasz, że teraz jest potwierdzona doświadczalnie teoria, która tłumaczy jak powstają pioruny?

uważam, że nie napi***** nimi thor ;]

[Evangelos]

Bardzo nieelegancka odpowiedz 

[Terminus]

Potwierdzona doświadczalnie ?
Great joke