Wiara, nauka... co dalej?

[Deckert]

Teraz postaram się jeszcze raz odpowiedzieć to co napisałeś. Chociaż już na to odpowiedziałem wiele stron wcześniej. Nie bierz pod uwagę tej konkretnej daty. Bierzmy pod uwagę całokształt owego "zawoalowanego polskiego antysemityzmu". Że jest on obecny w narodzie to nie ulega wątpliwości.

Fakt obecność antysemityzmu jest w Polsce bezsprzeczna, jednak nigdy nie miał on takiej skali jaką się Polakom przypisuje. Nie bez przyczyny zresztą na ziemiach polskich mieszkało tylu Żydów, po prostu zewsząd ich przepędzano, a Polska ich przyjmowała, nie chcę oczywiście pisać, że mieli tu sielankę, bo tak nie było, ale nie można przesadzać z ich niedolą. A co do czepiania się dat, to obrona faktów historycznych jest ważna i tłumaczenie tego w ten sposób, że wprawdzie może nie zamordowaliśmy 200 tys. Żydów, ale to nieistotne bo i tak jesteśmy antysemitami, naweg gdy weźniemy pod uwagę tylko proporcje, jest dość absurdalne.

Zgadzam się z tym, co tutaj napisałeś. Był czas kiedy byliśmy uważani, za najbardziej tolerancyjny dla Żydów kraj. Dodatkowo, to Polacy uchronili przed Niemcami największą ilość Żydów, ryzykując swoim własnym Życiem. To chyba najbardziej szlachetna postawa jaką można sobie wyobrazić. Problem w tym, że o tych faktach wiemy głównie my sami. Za granicą pozostają mało znane.
To jedna z rzeczy, którą jak najszybciej należy zmienić. Jeśli zostaną tu podjęte odpowiednie decyzje, wkrótce opinia o nas może ulec znaczącej poprawie.

PS.
Wiem, żyję może trochę ideałami, ale nic na to nie poradzę.

CU
Deck

[maziek]

Oczywiście, że nie. Można powiedzieć, że moje pytanie było bardziej prywatne, gdyż do tej pory sądziłem, że Kościół Zachodni był dużo bardziej nietolerancyjny niż Wschodni.

Obawaim się, że nie jestem wiarygodnym źródłem w tym wypadku.

Wiem tyle - Rzym przeniósł się do Konstantynopola, a kościół zrósł się tam z państwem. Zachód po upadku zachodniego cesarstwa zdezintegrował się całkowicie. Przecież półwysep apeniński, kolebkę Rzymu podbili natychmiast germanie - Ostrogoci. A z kolei Bałkany wpadły w ręce Słowian itd. Przez dość długi czas wszyscy oni co prawda uznawali (albo udawali) zwierzchnictwo Bizancjum - bo tam "siedział" Rzym - ale nauka, rzemiosło, a przede wszystkim cywilizacyjny święty spokój poszły w diabły. Trudno dłubać przy Wenus z Milo jak co chwilę naciera jakaś kupa obdartusów.


W Bizancjum państwo było złączone z kościołem do końca, a na zachodzie co prawda w 1077 (uwielbiam tą datę) cesarz ukorzył się przed papieżem w Canossie (posuwał w worku pokutnym dookoła murów) - ale to były ostatnie podrygi zwierzchnictwa papieża nad władzą świecką. Od tej daty to świecka władza instrumentalnie traktowała papiestwo (co - przyznaję - w skutkach nie musiało sie niczym różnić od instrumentalnego traktowania władzy świeckiej przez kościół wschodni - jedno i drugie prowadziło do fizycznej eliminacji przeciwników i służyło utrzymaniu władzy)

[NEXUS6]

Co to za akcja z tym domenbun? Nie wchodze na to bo mi to pachnie jakims czyms dziwnym. Ktos cos wie? Terminus, moderatorze, cos Ci o tym wiadomo?

[draco_volantus]

właśnie, szto eto jest?

[dzi]

bot spamerski

w internecie jest pełno zycia panowie, pełno zycia...

[draco_volantus]

a wiecie, że istnieje pozytywna korelacja pomiędzy niewiarą w Boga a wysokością współczynnika IQ?  

[dzi]

obawiam sie ze w Twoim przypadku przyczyna jest inna  

[draco_volantus]

oj obawiam się że jednak nie. Przyczyna jest inna u antyklerykałów z radzoaju tych którzy publikują np. w racjonaliście.

dzi, go to hell : ]

[Q]

Wracając do tematu wiary i nauki...

B. ciekawe spostrzeżenia na ten temat uczynił Carl Sagan w "Kontakcie". (Zresztą ten "Kontakt" to paradoksalna książka, miał być powieścią o odebraniu pozaziemskiego sygnału, i pod tym względem całkowicie zawodzi - nie oszukujmy się "Głos Pana" był najlepszą powieścią na ten temat, i lepsza już chyba nie powstanie... Z drugiej jednak strony kwestie w utworze Sagana poboczne, są potraktowane znacznie mądrzej i ciekawiej. Mamy więc opracowaną na potrzeby tej książki teorię wormhole'ów... Mamy interesujące obserwacje socjologiczne ze świata uczonych, i nie tylko... No i mamy interesująco i z wyczuciem przedstawioną kwestię stosunków nauka-religia właśnie... BTW: Sagan, jak wielu innych, zawiódł futurologicznie nie przewidując upadku ZSRR, no ale tego nawet thingy pod wpływem LSD nie przewidział...)

Ciekawie jest też przedstawiona rola wiary we "Fiasku". Religia pełni tam role ewidentnego, budzącego łagodne politowanie anarchronizmu, ale też pozostaje jedynym źródłem zasad etycznych i ostoją jakiejś "stałości" w nie-na-ludzką-miarę uczynionym Wszechświecie (choć patrząc na wyczyny ojca Rydzyka trudno w to czasem uwierzyć)...

[Hokopoko]

W Fiasku? Kurcze, nie pamiętam, by tam coś było o religii. Ale kiedy ja to czytałem...

[ANIEL-a]

Jednym z członków wyprawy był zakonnik (kapucyn? dominikanin?), który jako jedyny z załogi sprzeciwiał się zbombardowaniu planety, jak się chłopcy-rakietowcy obrazili na kosmitów, że się z nimi nie bawią.

[Q]

W Fiasku? Kurcze, nie pamiętam, by tam coś było o religii. Ale kiedy ja to czytałem...

Jak napisała ANIEL-a był tam niejaki ojciec Arago, który też snuł roważania o filozoficzno-teologicznych wnioskach płynących z np. z faktu, że Kosmos jest wielką pustką, czy z odległości miedzy cywilizacjami...

Jednym z członków wyprawy był zakonnik (kapucyn? dominikanin?), który jako jedyny z załogi sprzeciwiał się zbombardowaniu planety, jak się chłopcy-rakietowcy obrazili na kosmitów, że się z nimi nie bawią.

Dominikanin.

[Q]

Odniosę się do tego, bo wygrzebałem (u Dawkinsa, przy robieniu se powtórki z rozrywki) fajne cytaciki

Ze skalami bardzo odbiegającymi od ludzkich mamy problem.

Owszem i dlatego wszelkie wyobrażenia religijne (może poza wschodnimi systemami, które każą się wznosić poza ograniczenia własnego umysłu) - i większość wyobrażeń filozoficznych - jest tak naiwnie antropomorficzna i polega na przykrawaniu Wszechświata do ludzkiej skali postrzegania i ludzkich oczekiwań.Tymczasem Nauka ciągle nam mówi o nie-ludzkiej skali czasowo-przestrzennej Wszechświata i o tym jak bardzo jest on "nieintuicyjny" (zakrzywiona czasoprzestrzeń, dylatacja czasu, cząstka będąca jednocześnie falą to pierwsze z brzegu - wręcz oklepane - przykłady). Jak to ujął jeden z wybitniejszych biologów:

„podejrzewam, że Wszechświat jest nie tylko dziwniejszy, niż tego się po nim spodziewamy, ale dziwniejszy nawet, niż kiedykolwiek moglibyśmy się spodziewać [...] Sądzę, że na niebie i ziemi więcej jest nie tylko rzeczy, o których filozofom się nie śniło, ale i takich, o których nawet nic nie mogło się przyśnić i to żadnej filozofii"

J.B.S. Haldane, Possibile Worlds

Jednocześnie natomiast czyż (przez ten ograniczony wymiar religijnej perspektywy) wzruszenia religijne mistyków nie są jakoś uboższe, niż owo einsteinowskie uczucie religijne, którego doznajemy chcąc objąć rozumiem ten ogrom, który ukazuje nam Nauka?

„Czy jest coś, co może bardziej wstrząsnąć naszą duszą, niż przyglądanie się odległym galaktykom przez teleskop o trzymetrowej średnicy albo dotyk skamieniałości sprzed stu milionów lat lub kamiennego narzędzia sprzed lat pięciuset tysięcy, niż widok ścian Wielkiego Kanionu, prawdziwego pomnika potęgi czasu i przestrzeni, albo wreszcie niż słuchanie uczonego, który zdołał spojrzeć na początek Wszechświata i nie oślepł od tego widoku.
Oto sacrum nauki!"

Michael Shermer

Na tym tle wiara (taka typowa, bo hellerowska może mniej) wydaje się ucieczką za bezpieczne opłotki, kapitulacją... Właśnie "oślepnięciem"...

[Evangelos]

Eee tam, zadna kapitulacja. Zadna wiara (no moze poza moherowa) nie ogranicza wzniesien einsteinowsko-naukowych i pozwala sie nimi oraz wszechswiatem zachwycac w ten sam sposob. Rozni sie tym, ze probuje znalezc w tym wszystkim sens, a najbardziej w jednostkowej samotnosci i nieskonczonej malosci. Malo kto umie przyznac, ze prawdopodobnie swiat nie ma jakiegos wyzszego celu i caly ten gigant, nieskonczone poklady energii, istnieja po nic i po prostu, a smierc wylacza wszystko, nawet pustka nie zostaje, bo nie masz jak zdac sobie z niej sprawy. Nikt nie chce popasc w niebyt i stad wizje raju lub reinkarnacji, chyba tylko tyle. Nie wydaje mi sie to oslepnieciem, a proba znalezienia pocieszenia i nadziei. Cos Ty sie tak uparl i ciagle pijesz do wierzacych dajac do zrozumienia jak sa mniej intelektualnie wyrafinowani  

[Q]

No i czy stawianie siebie w centrum tego wszystkiego (jeszcze jako obiektu, o który biją się Bóg z Szatanem wzgl. Allah z Ilbisem, jakby lepszych zajęć nie mieli) nie jest rozpaczliwym zmniejszaniem tego ogromu do rozmiarów obejmowalnych nie rozumem nawet, a rozumkiem, i - przez kontrempiryczne rozłożenie akcentów - wypaczaniem proporcji między człowiekiem, a tymi ogromami?

Dla mnie religia to kurczenie Wszechświata, nawet jeśli teista niby jest świadom rozmiarów czasowo-przestrzennych Kosmosu, bo koniec końców istotna okazuje się dlań perspektywa własnej "duszy", reszta robi za niekonieczną dekorację...

ps. swoją drogą sam przyznajesz, że wiara jest ucieczką od rzeczywistości...