Wiadomości

61

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 29, 2021, 01:44:16 pm »

A, faktycznie. Tak sie latwo pomylilem, nie uwzgledniajac proporcji pomiedzy szczepionymi i nieszczepionymi. Dobrze ze mi to wytlumaczyles... Not! Myslalem, ze jak 3 razy wrzucalem link do statystyk, 5 razy krok po kroku pisalem, o procencie zaszczepionych do nieszcepionych i uwzglednieniu tego, to juz nie musze po raz kolejny krok, po kroku... Ale dobrze, po raz kolejny: Uwzgledniajac wieksza ilosc zaszczepionych w populacji UK, PROPORCJONALNIE wiecej zakazen wystepowalo u zaszczepionych. Zgony i hospitalizacje PROPORCJONALNIE u szczepionych 3-4 razy mniej, zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej.
Link do UK Health Security Agency. Jeszcze raz:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf
Strona 19 i nastepne 3. Oczywiscie trzeba znac proporcje szczepieni - nieszczepieni w poszczegolnych grupach wiekowych, te sa na grafach, strony 14-15. Procenty zgonow tez sie zmieniaja nieco w innych grupach wiekowych. Jest tez tabela przeliczajaca te liczby na 100k, ale cos mi sie nie zgadza z poprzednimi tabelkami.

Dobra, to jak dokładnie żeś to policzył: "zakazenia PROPORCJONALNIE u zaszczepionych 2-3.5x wiecej."?

Biorę przedział wiekowy 40-49 lat.
Zakażeni niezaszczepieni (tabela nr 3, strona 19): 15 920 przypadków.
Zakażeni, którzy otrzymali 2-gą dawkę przynajmniej 14 dni wcześniej (tabela nr 3, strona 19): 125 936 przypadków.
Razem: 141 856 przypadków.
% zaszczepionych w populacji (wykres 5b, strona 15): 73% (przedział 40-44) lub 79% (przedział 45-49) - przyjmijmy 76%.
Przykładając ten procent do całkowitej liczby przypadków w tej grupie wiekowej i założeniu, że szczepienie nie ma wpływu na zakaźność dostajemy spodziewaną liczbę przypadków dla zaszczepionych: 107 811. Rzeczywiście jest to więcej niż zaobserwowane 125 936 przypadki. Dokładnie o 17% więcej, a nie "2-3.5x więcej". Dodam, że wybrałem przedział wiekowy, dla którego ta nadwyżka jest największa.

Hipoteza: nic nie wiemy o zachowaniach osób z próby - być może osoby, które już się zaszczepiły stają się mniej ostrożne, przestają unikać kontaktów, nie noszą maseczek, etc.; być może są to też częściej osoby, które kontaktów mają więcej (więc dlatego jest to bodziec do szczepienia i stąd nadreprezentacja w próbie osób o większym ryzyku z racji np. charakteru wykonywanej pracy). Cytat z dokumentu dokładnie na ten temat: These raw data should not be used to estimate vaccine effectiveness as the data does not take into account inherent biases present such as differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations.. W dokumencie jest wprost napisane, żeby nie używać go do celów, do jakich próbujesz go użyć.

62

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 18, 2021, 10:32:16 pm »

Badania laboratoryjne zaprzeczaja, jakoby osoby zaszczepione mialy mniej namnozonego wirusa. Wrzucalem tu jakis czas temu wyniki badan viral load u obu grup I byly takie same. Cos slyszalem, jakoby czas choroby byl krotszy, albo ze viral load spada u zaszczepionych po pierwszej polowie choroby szybciej, ale nie widzialem zadnych badan na ten temat. Poza tym, nawet jesli ten viral load spade pod koniec choroby szybciej, to I tak nie powinno to miec wplywu na zarazanie innych (badz minimalny), bo przeciez jezeli u kogos wykryje sie virusa, albo jest takie podejrzenie, to sie go izoluje. Pierwsze objawy pojawiaja sie najczesciej w 5 dniu infekcji, a najbardziej zarazliwy czlowiek jest po 2 dniu przez ok 2-3 dni (pewnie jest to jedna z przyczyn dlaczego tak szybko roznosi sie ten virus).

"Coś słyszałem"? Nie wiem, jakie wyniki dokładnie wrzucałeś, ale poszukałem samemu i mam podejrzenie, że z tych badań czytałeś tylko streszczenie, a i z niego wybrałeś tylko to, co pasowało pod tezę. Zanim do nich przejdę, trzy uwagi:
- Tzw. viral load jest tylko przybliżeniem zakaźności.
- Zbliżony (i to nie zawsze - o tym za chwilę) jest tylko tzw. peak viral load, czyli najwyższy poziom, a interesuje nas raczej całe pole pod krzywą na wykresie viral load względem czasu. Z powodów już wspomnianych m.in. szybszego przechorowywania przez zaszczepionych. Sytuacja, w której dana osoba nie zarazi kolejnej, bo akurat (świadomie bądź nie) nie będzie miała kontaktów jest bardziej prawdopodobna w przypadku zaszczepionej niż niezaszczepionej - właśnie z racji krótszego interwału czasu.
- Wyszliśmy od kwestii pośredniej ochrony osób niezaszczepionych i wydaje mi się, że istotna jest też długość łańcucha transmisji. Lepiej, żeby wirus musiał "przeskoczyć" przez np. 2-3 osoby zaszczepione niż niezaszczepione - znowu kwestia prawdopodobieństwa, czy mu się to uda.

Co do badań - cytujesz zdanie "Differences in viral loads were non-significant between unvaccinated and fully vaccinated persons overall", ale czytajmy dalej:

"Viral loads were significantly higher in symptomatic as compared to asymptomatic vaccine breakthrough cases (p < 0.0001), and symptomatic vaccine breakthrough infections had similar viral loads to unvaccinated infections (p = 0.64). In 5 cases with available longitudinal samples for serologic analyses, vaccine breakthrough infections were found to be associated with low or undetectable neutralizing antibody levels attributable to immunocompromised state or infection by an antibody-resistant lineage. Taken together, our results suggest that vaccine breakthrough infecions are overrepresnted by circulating antibody-resistant SARS-CoV-2 variants, and that symptomatic breakthrough infections may potentially transmit COVID-19 as efficiently as unvaccinated infections, regardless of the infecting lineage."

Innymi słowy, to już objawowi zaszczepieni mieli podobne poziomy viral load co niezaszczepieni. Dokładnie to wskazał maziek.

Inne badania z Izraela odnośnie wariantu Delta (Viral loads of Delta-variant SARS-CoV-2 breakthrough infections after vaccination and booster with BNT162b2), które znalazłem głoszą, że:

"The effectiveness of the coronavirus disease 2019 (COVID-19) BNT162b2 vaccine in preventing disease and reducing viral loads of breakthrough infections (BTIs) has been decreasing, concomitantly with the rise of the Delta variant of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2). However, it is unclear whether the observed decreased effectiveness of the vaccine in reducing viral loads is inherent to the Delta variant or is dependent on time from immunization. By analyzing viral loads of over 16,000 infections during the current, Delta-variant-dominated pandemic wave in Israel, we found that BTIs in recently fully vaccinated individuals have lower viral loads than infections in unvaccinated individuals. However, this effect starts to decline 2 months after vaccination and ultimately vanishes 6 months or longer after vaccination. Notably, we found that the effect of BNT162b2 on reducing BTI viral loads is restored after a booster dose. These results suggest that BNT162b2 might decrease the infectiousness of BTIs even with the Delta variant, and that, although this protective effect declines with time, it can be restored, at least temporarily, with a third, booster, vaccine dose."

Czyli poziom viral load jest zbliżony dla niezaszczepionych oraz zaszczepionych względnie dawno (> pół roku temu), w przeciwieństwie do świeżo zaszczepionych (pełną lub dodatkową dawką). Nie jest to argument za szczepieniem?

Poza tym osoby z poważnymi objawami, hospitalizowane, które mogłyby tego uniknąć dzięki szczepieniu zabierają środki i siły, które mogłyby zostać wykorzystane na profilaktykę i leczenie innych chorób. Te ileś dodatkowych komplikacji i zgonów, których możnaby uniknąć obciąża pośrednio między innymi konto przeciwników szczepień.

63

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 17, 2021, 08:41:16 am »

A tyle mówili, że ni ma kontaktu z osłabionym/nieaktywnym wirusem. Że tylko białko i kolce. Jak widzę wszystko to marność.

Spróbuj jeszcze raz:

Zapytam wprost, nieważne jak te preparaty nazwiemy: zmniejszają wspomniane ryzyka (ciężkiego przebiegu, zgonu) czy nie?

?

64

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 16, 2021, 10:17:04 pm »

Nazywane są szczepionkami, bo działają jak szczepionki. To, co stosujesz tutaj w dyskusji, to prosty chwyt - czepianie się nazwy.

Zapytam wprost, nieważne jak te preparaty nazwiemy: zmniejszają wspomniane ryzyka (ciężkiego przebiegu, zgonu) czy nie?

65

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 16, 2021, 09:03:09 pm »

tamto to są szczepionki a to teraz to jest kijwico.

Godny pochwały sceptycyzm! Dokładnie na tej samej zasadzie, ponieważ nie wiemy do końca jak działa ludzki mózg, antyszczepionkowcy starają się go nie używać (boją się zapewne skutków ubocznych).

A to jest wyraz kapitulacji intelektualnej.

No dobra, pożartowaliśmy, a teraz uzasadnij.

Dlaczego napisałeś - cytuję - "a to teraz to jest kijwico"? Nie wiesz, czy udajesz, że nie wiesz? Szczepionka - w skrócie - to rodzaj specjalnie przygotowanego preparatu, który podany do organizmu ma "zasymulować" zarażenie i wywołać reakcję układu odpornościowego, dzięki czemu, gdy dojdzie do rzeczywistego zarażenia, układ ten będzie już poniekąd lepiej przygotowany, więc większe będą szanse na pokonanie choroby. Tyle i tylko tyle - tak na wysokim poziomie działają szczepionki, w tej liczbie te opracowane niedawno na COVID. I żeby daleko nie szukać - raptem dwa posty wcześniej masz chociażby wypowiedź maźka, który zacytował dane wedle których po zaszczepieniu ryzyko zgonu dla osoby zdrowej spada 8-krotnie. A i jestem przekonany, że w tym wątku było już dużo więcej innych źródeł cytowanych, które podobną tendencję pokazują. Ale nie, rżniesz głupa jakimiś równoważnikami zdań nie odnosząc się do faktów.

66

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 16, 2021, 09:11:46 am »

tamto to są szczepionki a to teraz to jest kijwico.

Godny pochwały sceptycyzm! Dokładnie na tej samej zasadzie, ponieważ nie wiemy do końca jak działa ludzki mózg, antyszczepionkowcy starają się go nie używać (boją się zapewne skutków ubocznych).

67

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 15, 2021, 08:10:33 pm »

W jaki sposob zaszczepienie osoby trzeciej szczepionka, ktora nie powstrzymuje infekcji i przenoszenia wirusa chroni kogos kto sie nie moze zaszczepic?

W taki sposób, że wprawdzie szczepionka może i nie powstrzymuje infekcji w 100%, ale sprawia, że osoba zaszczepiona jest mniej zaraźliwa (jest krócej chora i ma mniej namnożonego wirusa). Zwiększają się zatem szanse przerwania łańcucha transmisji wirusa, więc pośrednio zmniejsza się ryzyko zarażenia osób niezaszczepionych.

68

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 15, 2021, 05:24:03 pm »

2. https://dorzeczy.pl/obserwator-mediow/239422/nagranie-interwencja-konfederacji-w-ministerstwie-zdrowia.html

Ten Braun to jednak jest cymbał. Niech sobie następnym razem sprawdzi, jak w prawie interpretuje się termin "niezwłocznie", to się nie będzie kompromitował.

69

Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego

« dnia: Grudnia 13, 2021, 11:19:10 pm »

Nie robić nic i zobaczyć jak będzie? No to jest jednak dosyć miałkie podejście, bo opcje do wyboru to nie "jest dobrze, jak jest teraz" vs. "wszelkie pomysły UE będą gorsze". Trzymając się Twoich przykładów - emisja spalin czy smog w miastach to są fakty - więc wcale dobrze nie jest. Stąd też pomysły (lepsze i gorsze - np. ślepe potępianie silników dieselowskich czy elektrowni atomowych). Nie rozumiem też tej perspektywy (tzn. rozumiem, ale uważam za błędną), w której pisze się o Unii per "oni". Jacy oni? Jesteśmy w Unii, więc: my. I niespecjalnie można to przeczekać - jeżeli gdzieś mieszkasz, to podejmujesz decyzję, skąd brać energię; jeżeli się przemieszczasz, to podejmujesz decyzję, jakim środkiem transportu; jeżeli jesz lub się ubierasz, to podejmujesz decyzję co i skąd; etc. Unia oczywiście próbuje tworzyć bodźce, które będą popychać ludzi do takich a nie innych decyzji, ale jeżeli zgadzamy się co do istnienia problemów, to możemy dyskutować o możliwych rozwiązaniach, a nie podchodzić na zasadzie "Unia źle, ale żadnej konstruktywnej alternatywy nie potrafię wymyślić". Czy wręcz twierdzić, że problemu nie ma.

A "Fit for 55" jeżeli atakować, to z głową, a nie obrażając się na Unię. Z naszego punktu widzenia zakwestionowałbym punkt odniesienia dla owej redukcji emisji o minimum 55% - rok 1990, do którego porównujemy, był rokiem, w którym nastąpiło wyraźne tąpnięcie emisji CO2 w PL w porównaniu z latami osiemdziesiątymi. Innymi słowy, zaproponowane wyliczenie jest dla nas bardzo niekorzystne - gdyby przyjąć inną formułę (np. właśnie średnią z N lat), to by się okazało, że "na dzień dobry" mamy o jakieś ~15% mniej do redukowania. Ale nie będę eurosceptykom podpowiadał...

70

Hyde Park / Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego

« dnia: Grudnia 13, 2021, 10:59:10 am »

Ekonomiści wzięli pod uwagę głód i brak prądu? O wpisa mam o tym: https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1187541,polexit

Wybacz, ale co to głupoty? Mając z góry przyjętą tezę, dobierasz dowolnie "fakty" (cudzysłów celowy) z różnych dziedzin, nie wchodząc w (istotne!) szczegóły danego obszaru - czy to pisząc o obecnym etapie rozwoju motoryzacji, czy to o rolnictwie europejskim. A już porównanie Unii Europejskiej do czasów stalinowskich to kompletna ignorancja historyczna.

A może spróbujesz napisać jak Twoim zdaniem któryś z wyliczonych problemów rozwiązać?

71

DyLEMaty / Odp: Korone zawirrowania

« dnia: Grudnia 13, 2021, 10:07:09 am »

Otoz po pierwsze: Nie masz moralnego, ani jak na razie innego prawa, wymagac od osob trzecich, zeby poddali sie jakielkolwiek interwencji medycznej, na ktora sie nie godza, z dowolnych wzgledow, po to zeby chronic Ciebie (nie badz samolubna), czy poprzez zmniejszanie ryzyka zarazenia (to akurat nie ma zastosowania), czy poprzez mniejszej szansy trafienia do szpitala, zwlaszcza w odniesieniu do osob mlodych i zdrowych, ktore i tak maja b. mala szanse tam trafic, w kontekscie covida.

I to jest właśnie dyskusyjne. Są bowiem takie grupy społeczne, które nie mogą się zaszczepić (np. ze względów zdrowotnych, ze względu na wiek, itp.). Innymi słowy, istnieje ważny interes społeczny (eradykacja lub przynajmniej istotne ograniczenie choroby), który przedkłada się nad interes jednostek. Co zresztą nie jest niczym nowym - patrz szczepienia obowiązkowe dla dzieci. Nie mówiąc o interesie ekonomicznym (wielokrotnie wyższe koszty obsługi ciężkich przypadków).

72

DyLEMaty / Odp: Matematyka krolowa nauk ;)

« dnia: Listopada 02, 2021, 12:29:05 pm »

Na okręgu wybrano losowo trzy punkty A, B i C. Proszę znaleźć prawdopodobieństwo, że trójkąt ABC - ostrokątny.

Podobne zadanie: The hardest problem on the hardest test. I przy okazji ładnie pokazane, jak ugryźć prawdopodobieństwo.

73

Hyde Park / Odp: Takie tam...

« dnia: Października 05, 2021, 09:43:38 am »

No, zaiste, katastrofa. Rozpoczęło się już plądrowanie sklepów?

Pułapka technologiczna

74

Hyde Park / Odp: Rzeź obyczajowa

« dnia: Maja 24, 2021, 10:17:44 am »

Ale po co to bicie piany? Wybierz z zaproponowanej listy Platona albo Mrożka i po sprawie (ja bym tak właśnie zrobił).

75

DyLEMaty / Odp: kłopoty z globalnym ociepleniem

« dnia: Kwietnia 01, 2021, 09:01:14 am »

"Friends of Science"? A, przepraszam, zapomniałem, że dzisiaj prima aprilis.