Polski > DyLEMaty
Religijna Rzeźba
Q:
I jeszcze jeden wywiad, dla uzupełnienia:
https://www.newsweek.pl/polska/polityka/jan-pawel-ii-wiedzial-o-pedofilii-odkryli-tajne-dokumenty/r148q36
https://www.onet.pl/informacje/newsweek/jan-pawel-ii-wiedzial-o-pedofilii-odkryli-tajne-dokumenty/r148q36,452ad802
maziek:
Sądzę, że rację ma Michnik. Bo jest dostatecznie stary. Wtedy były zwyczajnie inne czasy i jeśli ktoś tego nie przeżył (to znaczy czasów, nie molestowania zaraz) to nie jest w stanie sobie tego dobrze zwizualizować. Takie porównanie ostatnio przeczytałem w zupełnie innym temacie (zastanawiam się czy to napisać, bo jest o wsadzaniu rury w gardło, ale to zupełny przypadek a nie skojarzenie, a porównanie dobre):
- Czy miał pan gastroskopię?
- Nie, ale wiem na czym to polega.
- Zapewniam Pana, że póki nie wsadzą panu rury w gardło nie dowie się pan, na czym to polega.
Takie były czasy, że rodzice sami ukrywali takie przypadki, nie przyjmowali ich do wiadomości, tłumaczyli dzieciom, że im się tylko zdawało, ksiądz był święty, kościół był święty itd. i biskup Wojtyła działał tak, jak uważał że przyniesie to najmniej szkód wszystkim po kolei z dziećmi zresztą włącznie. Czyli standardowo. Wszystko było właśnie tak ustawione. Oczywiście to było złe, jak wypędzanie diabła z kobiety poprzez spalenie jej na stosie. To było złe i dobrze, że się zmieniło, ale jeśli się o coś czepiać Wojtyły to raczej tego, że nie zrobił wiele aby ten system zmienić za wszelką cenę, kiedy już osiadł na stolcu piotrowym. Wcześniej był jednak tylko trybikiem w mechanizmie. Aczkolwiek obecnie patrząc na Franciszka to mam wrażenie, że najściślej dopasowany trybik bez żadnego luzu, którym poruszają tylko te na dole, jest na samej górze. Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).
olkapolka:
W sumie to nie wiem maziek komu odpisujesz - zdaje się, że wrzuciliśmy tu podobne, ale nie takie same artykuły.
Ale!:)) ponieważ też tu poniekąd zabrałam głos - odpowiem.
Zabrałam - odcinając się od tytułu. Dla mnie - w linkowanym artykule - ważniejsze od oskarżeń JPII były spostrzeżenia dotyczące religii, kościoła, wiary, a także roli jaką pełnił w polskiej historii (nie tylko kościelnej) JPII i wynikających stąd trudnościach w rzetelnej ocenie przeszłych zdarzeń.
Stąd nie chcę teraz brać udziału w ustawce, że Ty poniekąd bronisz JPII, a ja będę oskarżycielem posiłkowym;)
Nie chcę, ale piszę to, bo nie zgadzam się z Tobą już nawet nie w szczególe, ale w ogóle:)
1)
--- Cytuj --- Sądzę, że rację ma Michnik. Bo jest dostatecznie stary.
--- Koniec cytatu ---
Starość oczywiście nie jest wyznacznikiem racji - z urzędu. To ogólna uwaga, a szczególna nie znam zdania Michnika i nie polemizuję z nim, ale:
2)
--- Cytuj ---Wtedy były zwyczajnie inne czasy i jeśli ktoś tego nie przeżył (to znaczy czasów, nie molestowania zaraz) to nie jest w stanie sobie tego dobrze zwizualizować.
--- Koniec cytatu ---
Ja przeżyłam "tamte czasy" i potrafię sobie je zwizualizować - z linkowanego przeze mnie artykułu wynika, że nie tylko ja.
3)
--- Cytuj ---Takie były czasy, że rodzice sami ukrywali takie przypadki, nie przyjmowali ich do wiadomości, tłumaczyli dzieciom, że im się tylko zdawało, ksiądz był święty, kościół był święty itd. i biskup Wojtyła działał tak, jak uważał że przyniesie to najmniej szkód wszystkim po kolei z dziećmi zresztą włącznie.
--- Koniec cytatu ---
W jednym zdaniu usprawiedliwiasz głupotę rodziców, którzy zawierzyli kościołowi i zaniechanie (czy jak to nazwać) głowy tego kościoła - mając okazję pozbyć się z szeregów kościoła pospolitych przestępców seksualnych - prawdopodobnie tego nie uczynił.
Dążę do tego, że jeśli prawdą jest iż :
Twarde dowody pojawiają się pod koniec lat 60. i na początku 70. W czterech przypadkach - Lenart, Loranc, Surgent i Saduś - które szerzej opisuję, mamy do czynienia z bezpośrednim działaniem Wojtyły, który odpowiadał za podległych mu księży. Pierwszy był sześć razy przenoszony przez abp. Wojtyłę z parafii na parafię, choć kuria wiedziała, że przekraczał granice w kontaktach z dziewczynkami. Drugi to duchowny skazany prawomocnie za oralny gwałt na nieletnich. Zanim został skazany, osobiście wyznaje Wojtyle swoje czyny. Po odbyciu kary więzienia w 1971 roku Wojtyła przywraca go do stanu kapłańskiego. W liście do niego pisze: "Biorąc nadto pod uwagę całe zachowanie się Księdza, świadczące o chęci naprawienia zła, oraz szczerą poprawę, uważam za celowe, by Ksiądz stopniowo wracał do pracy kapłańskiej".
to najmniejszą szkodą byłoby nie przywracanie tych księży do posługi. Po prostu.
4)
--- Cytuj --- Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).
--- Koniec cytatu ---
To w ówczesnym KK przestępstwa seksualne wobec dzieci były dopuszczone? Znaczy nie były karane?
maziek:
E no nikomu nie odpisuję stricte, nie bronię też Wojtyły ani KK (kościoła rz.-kat. w tym wypadku) - tylko po prostu trzeba brać poprawkę na czasy. Pamiętam, że jak wybuchł granat Polskich Słowików część rodziców otwarcie usprawiedliwiała maestro, pominąwszy, że się okazało, że dosłownie wszyscy wiedzieli o tym od lat 60-tych, nie wyłączając samych rodziców, którzy posyłali tam dzieci i władz miasta, które całość teoretycznie miały w swej pieczy. Raczej trudno w tej sytuacji zakładać, aby nie obiło się to o uszy milicji czy prokuraturze. No i co z tego, że takowe przestępstwo było już w KK (kodeksie karnym)? Pamiętam komentarze wielu starszych osób z tego czasu, "że to nie stosowne". Niestosowne oczywiście nie to, że proceder zachodził, tylko że niestosownie było o tym pisać czy mówić - jak już w końcu gościa zamknęli, a był to 2000 rok czy coś koło tego. 30 czy 40 lat facet ze świecznika spokojnie działał z niemal otwartą przyłbicą, a nie był przecież pod parasolem ochronnym KK (kościoła rz.-kat.). Takie niestety wówczas pod tym względem były czasy. Na tym tle Wojtyła był po prostu przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji, która jak wszelkie tego typu organizacje, o ile się im na to pozwala, po pierwsze chronią za wszelką cenę siebie i swoich członków. Co widać zwłaszcza dziś, po kolejnych kilkudziesięciu latach, kiedy mimo lawiny dowodów cała reakcja organizacji to wołanie, że jest to wszystko atak na kościół a więc w konsekwencji na Pana Boga i jego sługi i "brońcie nas".
olkapolka:
--- Cytat: maziek w Marca 06, 2023, 04:30:00 pm ---Takie niestety wówczas pod tym względem były czasy. Na tym tle Wojtyła był po prostu przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji, która jak wszelkie tego typu organizacje, o ile się im na to pozwala, po pierwsze chronią za wszelką cenę siebie i swoich członków.
--- Koniec cytatu ---
Nie zgadzam się żeby przestępstwa, które były wtedy karane z KK uznawać za niebyłe na podstawie tekstu: "bo takie były czasy".
Dodam tylko, że owa "zamknięta organizacja" to nie prawicowa/lewicowa bojówka, a organizacja, która na swoim szyldzie ma wielkimi literami wypisane: MORALNOŚĆ.
Oraz inksze eufemizmy.
Bycie księdzem nie zwalnia z odpowiedzialności karnej. O stronie etycznej staram się nawet nie jąkać.
--- Cytuj --- Co widać zwłaszcza dziś, po kolejnych kilkudziesięciu latach, kiedy mimo lawiny dowodów cała reakcja organizacji to wołanie, że jest to wszystko atak na kościół a więc w konsekwencji na Pana Boga i jego sługi i "brońcie nas".
--- Koniec cytatu ---
A to tak - zgoda. Tylko nie godzę się by przejść nad tym spokojnie i przyklepać tekstem o czasach:)
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej