Ewolucjonizm

[dzi]

Ja obstaje przy tym, ze jednak mozna cos uznac za bzdure, zamiast za teorie niefalsyfikowalna. Np. inteligent project mozna by uznac za teorie niefalsyfikowalna,  kreacjonizm za bzdure, ewolucjonizm za solidna naukowa teorie poparta badaniami i dowodami posrednimi.

Ja wiem ze Ty tak uwazasz. Tylko ze nie wiesz dlaczego, wiec ciezko by to do mnie trafilo. Nieprawda?

A zdrowy rozsadek to takie cos, co trudno opisac, ale co stanowi baze, oparta na elementarnej chociaz wiedzy i podstawowej, intuicyjnej zdolnosci analizowania informacji i myslenia.

No tak........

Deckard: udowodnij mi na podstawie otaczajacego swiata ze nie jest stworzony przez Boga.

Przy okazji posta Terminusa chce podkreslic ze nie twierdze ze powinno sie nauczac kreacjonizmu i zgadzam sie z tym ze powinno sie nauczac glownego panujacego w danej chwili nurtu nauki (idealnie: mowiac o tym). Wyjasnie rowniez ze w ogole nie forsuje prawdziwosci kreacjonizmu, a jedynie, ZNOWU, tlumacze podstawy logiki z ktorej wynika nie to ze kreacjonizm jest prawdziwy lecz to, ze NIE DA SIE UDOWODNIC ZE JEST NIEPRAWDZIWY.


Dziwie sie ze tyle ludzi ma problemy z logiką. (Nie chce obrazac ale tak to wlasnie wyglada, po raz kolejny.)

[Deckard]

Neuxus: Wg mnie kreacjoniści nie mają nic sensownego do powiedzenia. Masz rację, że trudno wymagać, aby gatunek powstał na naszych oczach. Pewnie jakby powstał, to też jakoś by to wytłumaczyli.

Tak po prawdzie, to empirycznym doświadczeniem powstawania nowych gatunków (wręcz ad hoc) są wirusy komputerowe. Środowisko, w którym się mnożą, jest pod kontrolą ludzką (w mniejszym lub większym stopniu) i dlatego możemy obserwować jak działa ich polimorfizm.
Oczywiście to porównanie jest dalekie od złożoności mechanizmów biologicznych, ale mimo wszystko jest jakimś tam sposobem analizy pewnym rzeczywistych zjawisk zachodzących w Teorii Ewolucji.

Kiedyś poruszaliśmy tutaj także temat Artificial Life, który jakby nie było, jest wirtualnym polem manewrów Teorii Ewolucji.

CU
Deck

[Deckard]

Deckard: udowodnij mi na podstawie otaczajacego swiata ze nie jest stworzony przez Boga.

dzi, co to jest Bóg?
Nie znam takiego pojęcia.  

CU
Deck

[dzi]

Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)

[Deckard]

Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)

Wiem, wiem... z tymi wirusami i A.L. to kiepski przykład...

Co do Istoty Wszechmogącej to niech sprawi, żeby teraz było lato, bo wkurza mnie aktualna pogoda. W zasadzie to miałbym jeszcze kilka rzeczeń, ale niech najpierw TO zrobi, żebym na darmo klawiatury nie trwonił.

Z niecierpliwością czekam na rezultat Twoich układów z tym kimś, tylko nie mów mi, że mam czekać do przyszłego roku.  

CU
Deck

[Terminus]

Na szczęście jest dosyć dużo przykładów naturalnie istniejących wirusów, by przykład komputerowych nie był niezbędny.
I tak na przykład, tutaj można sobie rzucić okiem na tabelę powstałych w latach 90 mutacji adenowirusa 5E1A.

Każda linia tej tabeli to nowy gatunek, technicznie rzecz biorąc.

[dzi]

Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)

Wiem, wiem... z tymi wirusami i A.L. to kiepski przykład...

Co do Istoty Wszechmogącej to niech sprawi, żeby teraz było lato, bo wkurza mnie aktualna pogoda. W zasadzie to miałbym jeszcze kilka rzeczeń, ale niech najpierw TO zrobi, żebym na darmo klawiatury nie trwonił.

Z niecierpliwością czekam na rezultat Twoich układów z tym kimś, tylko nie mów mi, że mam czekać do przyszłego roku.  

CU
Deck

Wszystko co piszesz to proba powazenia zalozenia. Oczywiscie ze mozna je podwazac (i to jest najlepszy sposob na "obalenie" kreacjonizmu) jednak ja nie o tym mowie. JEZELI uznajemy teorie kreacjonizmu wraz z jej zalozeniami to nie jest udowadnialne ze jest nieprawdziwa. I podkreslam ze nie twierdze ze istnienie takiej teorii ma sens, ze sie z nia zgadzam, ze nalezy o tym dyskutowac itd, jedynie wyraznie pisze, tak jak maziek, ze nie da sie udowodnic jej nieprawdziwosci a Ty i Nexus wydajecie sie z tym OCZYWISTYM FAKTEM nie zgadzac.

Czyli moim zdaniem jesli sie nie zgadzacie powinniscie napisac: "teoria kreacjonizmu jest oparta na blednych zalozeniach" a nie "jest bzdurą", "da sie udowodnic ze jest nieprawdziwa" itd.

[Deckard]

Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)

Wiem, wiem... z tymi wirusami i A.L. to kiepski przykład...

Co do Istoty Wszechmogącej to niech sprawi, żeby teraz było lato, bo wkurza mnie aktualna pogoda. W zasadzie to miałbym jeszcze kilka rzeczeń, ale niech najpierw TO zrobi, żebym na darmo klawiatury nie trwonił.

Z niecierpliwością czekam na rezultat Twoich układów z tym kimś, tylko nie mów mi, że mam czekać do przyszłego roku.  

CU
Deck

Wszystko co piszesz to proba powazenia zalozenia. Oczywiscie ze mozna je podwazac (i to jest najlepszy sposob na "obalenie" kreacjonizmu) jednak ja nie o tym mowie. JEZELI uznajemy teorie kreacjonizmu wraz z jej zalozeniami to nie jest udowadnialne ze jest nieprawdziwa. I podkreslam ze nie twierdze ze istnienie takiej teorii ma sens, ze sie z nia zgadzam, ze nalezy o tym dyskutowac itd, jedynie wyraznie pisze, tak jak maziek, ze nie da sie udowodnic jej nieprawdziwosci a Ty i Nexus wydajecie sie z tym OCZYWISTYM FAKTEM nie zgadzac.

Czyli moim zdaniem jesli sie nie zgadzacie powinniscie napisac: "teoria kreacjonizmu jest oparta na blednych zalozeniach" a nie "jest bzdurą", "da sie udowodnic ze jest nieprawdziwa" itd.

dzi przeinaczasz! Nigdzie nie napisałem, że kreacjonizm uważam za bzdurę. Już chyba na tyle mnie znasz...

Ja uznaję kreacjonizm tak samo jak religię jako pewną przypowieść, która z punktu widzenia np: historii lub filozofii czy też religii ma znaczenie. Dlatego nie uważam jej za bzdurę, a to że można wykazać jej wewnętrzną niespójność, to już inna broszka.

CU
Deck

[dzi]

Nex napisal, a pisalem w liczbie mnogiej.


No ale chyba sie dogadalismy. Zacznijmy w koncu rozmawiac o czyms ciekawym

[Hoko]

No oczywiście, że to jest możliwe, bo tego typu przypadki zostały stwierdzone...

Kurde, dlaczego ja cały czas muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ja się pytam co by sfalsyfikowało teorię ewolucji, a nie jakie są na nią dowody. To Ty się zapytałeś, co ja uważam za teorię ewolucji to Ci odpowiedziałem. Ale to było pytanie poboczne, bo moje początkowe pytanie po reanimacji wątku było takie: co mogłoby sfalsyfikować teorię ewolucji, bo:

Ideę falsyfikacji wprowadził Popper po to, aby w jakiś sposób oddzielić sprawy, o których można się sensownie wypowiadać w ramach nauki ... jeżeli dla danej teorii eksperymentu przeprowadzić nie można, to ...  ma decydować możliwość chociażby pomyslenia takowego eksperymentu[/color]

- no i o to pomyślenie się pytam. Nota bene zaraz na początku napisałem, że nie mam żadnego teoretycznego przygotowania na tych wodach, ale coś mi mówi, ze nie mozna  tak się po koleżeńsku umówić, że kreacjonizm M. Giertycha jest be, a teoria ewolucji OK. Ja może niedostatecznie mocno wyraziłem fakt, że chodzi mi o "teorię" M. Giertycha, która nie jest taką sobie klechdą domową, bo jej autor jest profesorem, członkiem PAN, a z jego "teorii" wynika, że z literaturą przedmiotu się zapoznał. Ta teoria nie jest tożsama z naiwnymi wierzeniami, że przyszedł Pambóg (Pa_m_bóg) i sru, świat stworzył.

Na temat Giertchowych wymysłów wypowiadał się nie bedę, bo jednak doszedłem do wniosku, że szkoda mi czasu na czytanie lokalnych teorii lokalnego szamana (długie to?); ma to pewnie jeszcze mniej sensu niż bajanie Daenikena.

A co do 'falsyfikacji teorii ewolucji' i metody falsyfikacji (bo to są dwie różne rzeczy): Maziek, myśl!.
Skoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone. A jeżeli jakieś badanie można przeprowadzić, to chyba tym bardziej można je pomyśleć! No nie? W metodzie falsyfikacji nie chodzi o znalezienia sposobu na dosłowną falsyfikację teorii, czyli jej obalenie, ale o możliwość chociażby pomyślenia eksperymentu - ale osadzonego w obowiązujących paradygmatach - który by pozwolił na weryfikację teorii; czy ta weryfikacja okaże się dla teorii pozytywna, czy negatywna, to już nie ma znaczenia dla uznania teorii za naukową (natomiast ma znaczenie dla jej ewentualnego utrzymania w kanonie obowiązującej wiedzy bądź też odrzucenia).

No i teraz wymyśl eksperyment, który zweryfikuję Giertychową teorię - co i tak nie będzie miało większego znaczenia, bo oprócz tego, że teorię można uznać za naukową, jest jeszcze cos takiego jak wartość teorii, która wiąże się ze stopniem "przylegania" do całokształtu wiedzy oraz z ilością rozmaitych empirycznych faktów, które ta teoria tłumaczy. Teoria Giertychowa, jak mniemam, ma przede wszystkim za zadanie pokazać tej części wierzących, którzy w tych kwestiach mają nikłe pojęcie albo nie mają go w ogóle, że ich światopogląd - na siłę to na siłę - ale jednak daje się jakoś wpasować w naukowe ramy. Byłby to więc przejaw pseudonaukowej ideologii, z którą przecież za porzedniej władzy (przed 89r.) mieliśmy już niejednokrotnie do czynienia.

[maziek]

Maziek, myśl!.

Kurde, Hokopoko, widzę że jesteś optymistą . Ty jeden jeszcze we mnie wierzysz! Choć akurat ta czynność sprawia mi coraz większe kłopoty .

Skoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone.

Dobra, zadam inaczej pytanie: jakiego dowodu Ty osobiście potrzebowałbyś, aby uznać, że teoria ewolucji jest błędna. Może tak być?

No i teraz wymyśl eksperyment, który zweryfikuję Giertychową teorię

Toć cały czas mówię, że akurat tym nie ma co sobie głowy zawracać, bo oczywiście, że się nie da zweryfikować kreacjonizmu jako takiego. Kreacjonizm w wydaniu Giertycha (że 6000 lat temu świat powstał) weryfikuje datowanie najstarszych skał choćby - ostatnio czytałem o szafirach czy jakichś innych diamentach co mają 4mld lat.

tu: http://opoka.giertych.pl/owk23.htm
i tu: http://opoka.giertych.pl/owk18.htm

są dość krótkie próbki Giertycha. Na prawdę warto.

[NEXUS6]

Ha, ha, ha! Dzi twierdzi ze niektorzy maja problemy z logika, a jego logika dowodzi niezbicie ze teorii kreacjonizmu nie mozna podwazyc. No to co powiesz na taka wykladnie:
Dla zaoszczedzenia czasu i miejsca bedzie haslowo i skrotowo, wiec prosze o max. dobrej woli w zeozumieniu
Twierdzenie A - kreacjonizm
Tw. B - ewolucjonizm
Jezeli A jest prawdziwe, to B jest falszywe i vice versa
Dowody na potwierdzenie A - brak
Dow. na potwierdzenie B - odkrycia, badania, obserwacje
Ergo - twierdzenie B jest prawdziwe, ergo Twierdzenie A jest falszywe
     Jak do tej pory logika dziala?
A teraz wprowadzamy dodatkowy czynnik mistyczny -BOG (nie jest o nim kompletnie nic wiadomo, nawet to ze w ogole istnieje)
Wlasciwosci BOGA: Zakladamy (choc wcale tego nie wiadomo i nie ma na temat ZADNYCH przeslanek) ze jest jak Jocker - moze zmienic i zrobic WSZYSTKO, ze WSZYSTKIM takze z kazda skladowa kazdego twierdzenia np:
Twierdzenie 2+2 = 4 (niby oczywiste, ale pewnie nie dla wszystkich
Wprowadzamy czynnik boski, ktory zmienia:
   2+2= (- nieskonczonosc ; + nieskonczonosc)  W koncu moze wszystko...
I cala logika w pi...du!! I wszystkie rozumowania tego swiata!
Ergo - nie ma sensu ani celu konstruowanie zadnych twierdzen, ani przeprowadzanie zadnych analiz czy rozumowan, badz eksperymentow, bo zawsze moze wyskoczyc BOG (jak krolik z kapelusza) NO BO PRZECIEZ WSZYSTKO MOZE I ZAWSZE TRZEBA TAKI CZYNNIK BRAC POD UWAGE i wszystko pozmieniac.
  A potem pokazuje sie Dzi i stwierdza: " A udowodnij mi, ze tak nie jest. Ze 2+2 zawsze musi byc 4, ze woda jest mokra..."
Tylko sie na mnie, Dzi nie obraz  

[Terminus]

Maziek, myśl!.

Kurde, Hokopoko, widzę że jesteś optymistą . Ty jeden jeszcze we mnie wierzysz! Choć akurat ta czynność sprawia mi coraz większe kłopoty .

Skoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone.

Dobra, zadam inaczej pytanie: jakiego dowodu Ty osobiście potrzebowałbyś, aby uznać, że teoria ewolucji jest błędna. Może tak być?

No i teraz wymyśl eksperyment, który zweryfikuję Giertychową teorię

Toć cały czas mówię, że akurat tym nie ma co sobie głowy zawracać, bo oczywiście, że się nie da zweryfikować kreacjonizmu jako takiego. Kreacjonizm w wydaniu Giertycha (że 6000 lat temu świat powstał) weryfikuje datowanie najstarszych skał choćby - ostatnio czytałem o szafirach czy jakichś innych diamentach co mają 4mld lat.

tu: http://opoka.giertych.pl/owk23.htm
i tu: http://opoka.giertych.pl/owk18.htm

są dość krótkie próbki Giertycha. Na prawdę warto.

Fajne linki, znalazłem tam m.in. to:

O nauce         Rozum nie potrzebuje nauki. Wielkie wynalazki powstały z potrzeb, a dopiero potem nauka wyjaśnia jak działa łuk czy bumerang. Nauka to umiłowanie i poszukiwanie Prawdy. Gdzie nie uznaje się ideału Prawdy tam podkopuje się prawdomówność i upada nauka. Ideał Prawdy jest sojusznikiem etyki katolickiej. Historia dowodzi, że etyka ateistyczna jest zawsze bez wartości. Kłamstwo tuczy, ale kładzie naukę. Uczoność w cywilizacjach żydowskiej, bramińskiej czy chińskiej (rabinistyczna, panditowska, mandaryńska), nie stanowi nauki w łacińskim znaczeniu tego słowa. To są [ch8220]prawdy cywilizacyjne[ch8221] w szatę nauki przybrane, a pozbawione wartości poza ich własną cywilizacją. Natomiast nauka stanowiąca poszukiwanie Prawdy, a taką uprawiamy w cywilizacji łacińskiej, posiada wartość uniwersalną.

[/color]

[NEXUS6]

Straszliwe sa te linki!     Duze stezenie sofizmatow, podobna ogolnie konstrukcja jak artykuly w pismach swiatkow Jehowy, moze troche mniej infantylne. Ciekawi mnie na ile temu panu uda sie zdobyc popularnosci, poparcia, wladzy w koncu. Posredniej albo bezposredniej...

[NEXUS6]

Ten cytat co Terminus wynalazl - calkiem do rzeczy. Sprytnie wpleciony w wartosci uniwersalne watek katolicki. Trudno sie zgodzic z poczatkiem, bo o ile luk czy bumerang moga tak powstac, to juz pradnica, czy stos atomowy nie bardzo