Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 153412 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #105 dnia: Grudnia 26, 2010, 05:23:07 pm »
moze przeniesc te posty do Tarkowskiego,Solaris i nie tylko?Bo z filmami nie maja niczego wspolnego a tam juz byla ta konczaca dyskusja;)
Olu wskażże łodkund to przeniosę, bo w tym wątku z lekka się gubię :) .
Moze od numerku 1816?O ile dobrze zlokalizowalam poczatek - tam Czas zaczyna opowiadac o Solaris - ale moze ktos tu ma wiecej cenzorskich kompetencji;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #106 dnia: Grudnia 26, 2010, 05:25:04 pm »
chmuro, zupełnie się nie rozumiemy...

Kelvin może i w pierwszym odruchu pokochał Harey #3 za bycie tak podobną do Harey #1, tej z Ziemi, ale po jakims czasie uświadomił sobie, że kocha ją właśnie taką jaką jest, nie jako nasladownictwo tamtej.
"- Słuchaj... - powiedziała - jest jeszcze coś. Czy ja... jestem do niej... bardzo podobna?
- Byłaś bardzo podobna - powiedziałem - ale teraz już nie wiem.
- Jak to...?
Wstała z ziemi i patrzała na mnie wielkimi oczami.
- Przesłoniłaś ją już.
- I jesteś pewny, że nie ją, tylko mnie? Mnie...?
- Tak. Ciebie. Nie wiem. Boję się, że gdybyś naprawdę nią była, nie mógłbym cię kochać."


Czyli "Harey trzecia" nie jest dla niego Harey "pierwszą"

Co zaś do wiwisekcji - to trudny temat. Zauważmy po pierwsze, że Sartorius poddaje wiwisewkcjom swoich "gości" zanim sie rozwiną, usamodzielnia intelektualnie, więc traktowanie identycznie rozwiniętej już i zdolnej już nawet do autorefleksji Harey #3 byłoby jednak czymś jakościowo innym.
Poza tym, nie twierdzę, że Harey kochać nie można, ale należy pamietać, ze nie jest to człowiek. Jest to pewna forma sztucznej inteligencji (tak, to chyba będzie najlepsze słowo) stworzona na podobieństwo wyobrażenia pewnego człowieka o innym człowieku. I nie twierdzę, że kochać jej nie wolno, ależ wolno (nie twierdzę wcale, że przez "sztuczność" mniej jest godna miłości). Tylko należy pamiętać o faktach.

Co zaś do Twojej zastępowalności (dopiero ona wydaje mi się być nieludzka), to sam Lem ją zbywa snautowym szyderstwem:
"Tyś naprawdę uwierzył już w ich nieśmiertelność? Zapewniam cię, że giną... Co wtedy zrobisz? Wrócisz po... rezerwę?"

Więc tu nasuwa się złośliwe pytanie: powiedz, mówisz o "Solaris" czy o swoim tej powieści wyobrazeniu? (Bo to co mówisz, nijak się ma do powieści Lema...)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 05:31:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #107 dnia: Grudnia 26, 2010, 05:41:32 pm »
Ja jednak chmuro. nie wyobrazam sobie sytuacji aby Kelvin - kochajac H. chcial /oczekiwal by ocean znowu ja materializowal. Mysle, ze raczej liczyl sie z faktem ze jesli zostanie to (pojawienie sie H) moze byc jednym z owych okrutnych ( wiec nie wyczekiwanych) cudow. Sadze ze Kelvin czeka raczej na jakowas nic zrozumienia/porozumienia, odkrycie owej ewentualnej celowosci w dzialanich oceanu, ktoremu wybaczyl! Nie sadze by czekal na doskonalsza, kolejna kopie Harey - nie ma znaczenia ktora. Jesli kochal ktorakolwiek to jaki cel moze miec kolejny stworczy eksperyment ktoremu zostalby poddany?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #108 dnia: Grudnia 26, 2010, 06:09:53 pm »
dla .chmury nie jest jasne, jakiej tezy broni Q.
Czyli "Harey trzecia" nie jest dla niego Harey "pierwszą"
no bo taka teza jest oczywista i jej obrona to wywazanie otwartych drzwi.
Q pisze także:
I nie twierdzę, że kochać jej nie wolno, ależ wolno (nie twierdzę wcale, że przez "sztuczność" mniej jest godna miłości). Tylko należy pamiętać o faktach.
jednak i to żadanie jest oczywiste. w sposób oczywisty kelvin (a i .chmura) "pamiętaja o faktach".
Reszty argumentacji Q .chmura niestety nie zrozumiała.
*
co się zaś tyczy tezy .chmury, to jest - przypominam - taka. "okrutne cuda", na które czeka kelvin, nie sa (raczej!) kontaktem, lecz sa (raczej!) jakąs formą "powrotu" harey. .chmura sądzila, że Q chce obalic taki poglad, wskazując, że harey jest kopią, więc nie nadaję się na wyczekiwaną przez kelvina oblubienicę. jednak Q przed chwilą napisał, że harey jednak jest - zdaniem Q - godna milości. no to - chyba - Q tym samym sam zrezygnował z argumentu, po ktory wcześniej sam sięgnął? (sprawdzę jeszcze to wszystko, studiując opinie Q, :))
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 09:52:08 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #109 dnia: Grudnia 26, 2010, 06:50:31 pm »
Moze od numerku 1816?
Numerki z Tobą Pani to czysta przyjemność!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #110 dnia: Grudnia 26, 2010, 07:32:37 pm »
w tym sensie "solaris" i "święte księgi" to są "zupełnie inne światy", co, jak sądzę, jest istotne dla oceny Twojej, czasie, próby "teistyczno/metafizyczna" interpretacji "solaris".

Moim zdaniem nie jest to w najmniejszej mierze istotne. Po pierwsze - i najważniejsze - dlatego, że ja nigdzie nie piszę o tym, że Solaris to jakaś metafora dogmatyki chrześcijańskiej. Piszę o sytuacji egzystencjalnej człowieka, której metaforą jest Solaris, a która może znajdować różne odpowiedzi z perspektywy człowieka, w tym odpowiedź religijną (i tak też można interpretować zawierzenie Kelvina).

Po drugie dlatego, że - pominąwszy pierwsze - Księga, i każdy właściwie tekst religijny, są znacznie bardziej intelektualne, niż Ci się wydaje. To nie jest absolutnie świat jakiejś bajki. Błąd jaki popełniasz można nazwać błędem "literalnego czytania przypowieści". Tylko najbardziej płaskie rozumienie religii dotyczy przyjęcia na wiarę jakiejś, najczęściej "niemożliwej", historii. W odczytaniach głębszych zawsze chodzi o coś innego, o sens tej historii, o to co ona "mówi". W motywie przemiany wody w wino chodzi m.in. o uświadomienie, że granice podmiotowego poznania są rozdzielne z granicami rzeczywistości i fakt, że coś nie znajduje uzasadnienia z perspektywy podmiotu-człowieka nie oznacza, że tego uzasadnienia nie ma (ten sens jest w tym motywie immanentnie zawarty; nie mówię, że autor go sobie intelektualnie uświadamiał, może czuł tylko, ale istnieje też intelektualne czucie). Nie ma najmniejszej przypadkowości w tym, że filozofia wyrosła z mitu, a nauka z filozofii. Są to kolejne stopnie wyintelektualizowania pewnych treści, wydzielania badania przedmiotowego z doświadczenia ludzkiego.

Jeśli już o tym problemie rozmawiamy - Chrześcijaństwo to nie sama Księga, ale i do niej komentarz (teologia, filozofia itd.), a te są doskonale świadome problemów o jakich pisze Lem. Warto sobie uświadomić, że problematyka Solaris, to nie jest żadne Lema odkrycie, lecz próba literackiego opisu znanej dla myśli ludzkiej sytuacji, od wieków uwzględnianej też w co bardziej intelektualnej myśli Chrześcijańskiej.

Już zupełnie żartobliwie - kosmici, jako mieszkańcy innych planet, to też nie jest wymysł współczesnej nauki, czy - ogólnie - ostatnich lat.

PS. Myślę, że ta książka - wynaleziona na tej stronie, przeze mnie nie czytana - mogłaby, o ile jest dobra, uświadomić pewne wątki powyższego:

http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/pawel-okolowski
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 08:49:20 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #111 dnia: Grudnia 26, 2010, 07:49:36 pm »

Tylko, że tu nie o reakcję chemiczną chodzi i nawet pełnej wszechmocy by tu nie było trza. Wystarczy "tylko" umiejętność operowania cząstkami elementarnymi i przestawiania je w inne konfiguracje tak, by z jednych hadronów, atomów i molekuł zrobić drugie. Zdaje mi się, że cud z winem i wodą nie jest jakiś megaimponujący.

Tak, oczywiście, że tu nie o reakcję chemiczną chodzi. Chodzi jedynie o to, że coś co z perspektywy podmiotowej (ówczesnych ludzi) wydawało się niezrozumiałe, niepojęte, na pewnym poziomie mogło znajdować wytłumaczenie. Chodziło o jakościową różnicę zdolności aktu (myślowego i czynu) między człowiekiem, a Bogiem.

Cytuj
Kto zawiesza, ten zawiesza. Ja tam nie zawieszam, choć samo pojęcie własnego "ja" mam za pewną fikcję.

Oj, pomęczę Cię tutaj  :P Serio? Jak ktoś Cię skrzywdzi, to nauczyłeś nigdy nie brać tego osobiście (którego to pojęcie zresztą nie ma wtedy najmniejszego sensu), bo przecież ten człowiek nie mógł postąpić inaczej? Masz pełne zrozumienie dla seryjnych morderców? Uważasz, że pojęcie winy czy odpowiedzialności jest puste? Spoglądasz na bliskie Ci osoby, jak na z konieczności ostatecznie tymczasowe? Spoglądasz tak na ich akty intencjonalne (nadzieje, marzenia, smutki)? Tzn. jako w najgłębszej istocie puste, próżne, wyzbyte znaczenia, podszyte absolutną nicością? Spoglądasz na te osoby jak na automaty? Na co dzień rano powtarzasz sobie, że nic co zrobisz nie ma absolutnie sensu, skoro świat nie ma sensu?

Mówisz, że "ja" masz za pewną fikcję. Ok, mogłeś to raz czy dwa odczuć, przyjąć taką teorię. A co z praktyką? Może to te poczucie tej fikcji, oswojone, a więc znowuż zakłamane, pozwala Ci zakłamywać świat, tak by nie przyjmować konsekwencji ateizmu, a zarazem jednak jakby - w formie tej oswojonej fikcji - przyjmować. Bo ja w tej fikcji czuję jakieś "pocieszenie" nakładane na myśl.

Nie, nadal będę twierdził, że człowiek nie jest w stanie przyjąć konsekwencji swojego ateizmu. Jak już nie z innego, to z tak podstawowego względu, że ludzki umysł z natury nie myśli ateistycznie np. automatycznie przyznaje innym "duszę" (np. wolność decyzji, samookreślenia, odpowiadania za  intencjonalność swoich decyzji).

Cytuj
ps. powiedz mi Czasie, czy nie znamy się aby ze startrek.pl? B. podobnie do Ciebie pisał tamtejszy user o nicku Beyond (którego też zresztą posądzam o bycie wcześniejszym userem - Qubicznym)

Tu jest jakiś haczyk?  ;)


« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 08:44:14 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #112 dnia: Grudnia 26, 2010, 08:27:14 pm »
Nie pomyslalam ze probujesz przeprowadzic tutaj chrzescijanska egegeze Solaris - chociaz sw Franciszka (wkladanie reki do oceanu/dziecieca radosc) po jednym z edytow wykresliles ze swojego posta - chyba ze tkwi na swoim miejscu a ja go nie moge zlokalizowac - niedobrze usuwac slowo co sie rzeklo;).

Fakt, wykreśliłem. Źle to bowiem było ujęte, a w dodatku nieco przeinterpretowane. Chodziło mi o to, że Kelvin odnalazł sens w najbardziej podstawowym, bezpośrednim kontakcie. Przestał gadać, a spróbował po prostu dotknąć. Działo się to w momencie powiązanym jakoś z odnalezieniem ukojenia. Niejasno pisałem o radości, nie chodziło mi o radość, ale odzyskanie zdolności bezpośredniego czucia świata, kontaktu z samym sobą i otaczającą rzeczywistością, prostego dziwienia się. Na gruncie symbolicznym jest to pewne odzyskanie dziecięcej/rajskiej niewinności, która unieważnia pustkę symboliczną "gadania w próżni".


Cytuj
Hm... moze nie nazywaj swojej interpretacji teistyczna lub nazywaj ale wtedy mow wprost o spotkaniu z Bogiem - znacznie uprosci to sprawe  - co wcale nie oznacza ze bedzie to interpretacja klasy najwyżej D podana łopatologicznie;)

A w jaki inny sposób mogłaby to być interpretacja teistyczna, jak nie w formie jakiegoś doświadczenia (psychologicznego spotkania) Boga? Dowodów na istnienie Boga, o ile rozumiem rzeczywistość, nie ma i być nie może. Jest oczywiste, że Lem niczego w Solaris wprost nie określa mianem Boga. Jest oczywiste, że Solaris jest jak najbardziej też odległe od tfu! płaskiej alegorii, która czemuś by odgórnie przyznała miano Boga, a potem ustawiała akcję wobec tego nazwania.

Teistyczna tj. że Ocean miałby być Bogiem, czy jakiś inny byt przedstawiony? Niewiele różnic by to wniosło. Bóg jest niepojęty, jeśli w ogóle doświadczany jako Bóg, to tylko psychologicznie, na zasadzie pewnego odczucia świata np. czegoś co mogłoby znieść absurd, poznawczej luki, która wnosi nadzieję itp.  Czucie takie może mieć jednak charakter intelektualny. Można też do niego dojść intelektualnie, po prostu przyjąć raczej to, a nie inne rozwiązanie równania jako osobiste. Nawet gdyby interpretacja czyniła Bogiem Ocean, w gruncie rzeczy byłaby taka sama, bo czyniłaby go nim na skutek interpretacji egzystencjalnych doświadczeń bohaterów. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że Lem wprost coś określa mianem Boga w Solaris.

Cytuj
Poza tym wydawalo sie iz ustalanie o wielosci interpretacji mamy za soba - tu nie problem w wielosci a wlasnie w jedynosci - czyli Twojej.

Przecież ja nigdzie nie piszę o jedyności mojej interpretacji, tylko bronię się przed sugestiami, że jest ona nieuprawniona. To nie jest zresztą moja interpretacja tzn. jest, ale nie jedyna.


 
Cytuj
Z czescia Twojej wypowiedzi sie zgadzam (utracone podstawy, kres mozliwosci poznawczych albo ich widoczna czlowiecza granica, pewna przemiana Kelvina - owo "wybaczenie" ktorym obdarzyl ocean itd ) - natomiast nie widze podstaw ( przyjmuje Twoje objasnienia ale niekoniecznie sie z nimi zgadzam) by obdarzac Kelvina wiara w Boga/Absolut (ciagle nie wiem czym mialby byc - procz tego iz jest poza poznanym swiatem) i dawac mu nadzieje (sam mowi ze jej nie ma...) na uzyskanie - w sumie - ostatecznych odpowiedzi. A nawet nie na odpowiedzi - ale na wypelnienie zycia jakowyms utraconym sensem.

Mi się wydaje, że Kelvin sam nie wie czym miałby być ten Bóg. I o to właśnie chodzi. On tylko dopuszcza możliwość, że jakiś Bóg być może daje się pogodzić z zastanym światem. Nazywa go Bogiem-Ułomnym. Nie wie, czy Bóg ten mógłby np. wrócić mu kiedyś Harey, ale właśnie to "nie wiem" jest nadal nadzieją i odwagą by żyć dalej. W ten sposób to, co było ostatecznym upadkiem, upadkiem ostatniej możliwości przyznawania sobie przez człowieka niezbywalnej wartości, upadkiem Rozumu, staje się tym, co paradoksalnie daje nadzieję. Właśnie stąd nawrót do pragnienia bezpośredniego kontaktu, osobistej więzi z Wszechświatem. Inna jest niemożliwa, człowiek nie jest w stanie pojąć. Jest jednak w stanie żyć, z tej niemożności czerpiąc nadzieję. Jest to zgoda "na kolejne krwawe cudy" (w interpretacji ateistycznej: po prostu na świadomą ludzkich ograniczeń ciekawość tego, co przyniesie przyszłość; w interpretacji metafizycznej lub teistycznej: na to, że świat może być jednak dogłębnie inny, niż nam się jawi, a więc zawiera miejsce na metafizyczną nadzieję).

Cytuj
Dlaczego trudno?Problem poznania - poziomow porozumienia (wlasciwie: nieporozumienia) - pogodzenie sie z ograniczeniami - i wybor apatyczneg trwania w oczekiwaniu na tę, moze nikla, moze w wyobrazni istniejaca szanse, ktora ukrywala przyszlosc.

Tak, ale jednak skądś się ta odrobinka nadziei, nadziei na tę nikłą szansę musi brać. To już jest pewna wiara. Wiara przecież - przede wszystkim - może być złudna. Ale jednak ona u Kelvina jest i pojawia się zaraz po rozważaniach o Bogu-Ułomnym. Całkowita apatia, zupełny brak wiary, ostateczne poddanie się, moim zdaniem trudno w ostatnich zdaniach wyczytać i o tym mówiłem.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 08:57:40 pm wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #113 dnia: Grudnia 26, 2010, 08:39:38 pm »
Reszty argumentacji Q .chmura niestety nie zrozumiała.
*
co się zaś tyczy tezy .chmury, to jest - przypominam - taka. "okrutne cuda", na które czeka kelvin, nie sa (raczej!) kontaktem, lecz sa (raczej!) jakąs formą "powrotu" harey. .chmura sądzila, że, wracając do tej dyskusji, Q chce obalic taki poglad, wskazując, że harey jest kopią, więc nie nadaję się na wyczekiwaną przez kelvina oblubienicę. jednak Q przed chwilą napisał, że harey jednak jest - zdaniem Q - godna milości. no to - chyba - Q tym samym sam zrezygnował z argumentu, po ktory wcześniej sam sięgnął? (sprawdzę jeszcze to wszystko, studiując opinie Q, :))

chmuro, mylisz parę pojęć. Harey #3 nie była godna (lub niegodna) miłosci jako kopia, tylko była jej godna jak każda istota rozumna.

Może jednak wyjaśnię Ci teraz gdzie popełniasz błąd. Dla ułatwienia przerobimy "Solaris" z SF, na historię kryminalno-obyczajową.

Otóż wywiadowca Kelvin zostaje wysłany do knajpy "Pod Knotem" w intencji śledzenia tamtejszego barmana, niejakiego S. (a moze wciągnięcia go do współpracy). To jego zadanie długofalowe. Zadaniem krótkofalowym, pilniejszym, jest wyjaśnienie zagadki zamilknięcia szefa szpiegowskiej siatki, również S. rozpracowującej, który był Kelvina przyjacielem.
Na miejscu Kelvin odkrywa, że S. (czy to chcąc wywiadowców skorumpować, czy życzliwiej do siebie nastawić, bo sam może też pójść na współpracę chce; czy też dla jakiej sadystycznej zabawy) podstawia agentom liczne swe dzieci w celu wikłania ich następnie w romanse (i właśnie uwikłanie w taki romans doprowadziło honorowego G. szefa siatki, do samobójstwa, podczas gdy pozostali dwaj agencji, kryptonimy S1 i S2 wpadli w inne tarapaty - S1 z morderczą precyzją morduje kolejne dzieci barmana S. doń przysyłane, zaś S2 widząc absurd tego wszystkiego rozpił się). Tymczasem jednak demoniczny barman S. podsuwa agentowi Kelvinowi swoją córkę, która jest b. podobna do zmarłej żony Kelvina. Kelvin oburzony tą gierką zabija dziewczynę. Niezmordowany barman tymczasem podsuwa mu swoja drugą córkę, bliźniaczkę pierwszej. Wywiadowca Kelvin rozmarzony podobieństwem dziewczyny do wspomnianej zmarłej żony, oraz nękany niejakim poczuciem winy (dubeltowym i z powodu żony, dla której za dobrym nie był, sytuacja zaś obecna o tym mu przypomniała, i z powodu zabitej pierwszej córki S.) szuka zapomnienia w ramionach córki drugiej, i rychło się w niej zakochuje. Szybko jednak wypiera ona z jego pamięci obraz zmarłej żony (do której podobieństwo było pierwsza przyczyną napędową uczuć agenta). Tymczasem dziewczyna owa, druga córka barmana, zabija się nie mogąc znieść napięcia towarzyszącego grze emocjonalno-szpiegowskiej w którą została wplątana. Agent Kelvin rozpacza bardzo, tak bardzo, że idzie się uchlać do baru "Pod Knotem" w nadziei, że - a nuż - demoniczny barman ma trzecią podobną córkę i mu ją, swoim sposobem, podstawi.

Przyznaj, że brzmi to absurdalnie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #114 dnia: Grudnia 26, 2010, 08:49:33 pm »
Tak Q. A co powiesz, kiedy zobaczysz, będziesz obcował z osobą, o której wiesz na pewno, że zmarła, szczególnie b. bliską. Powiesz sobie "przyznaję, to absurdalne"? Z książki nie dowiadujemy się co prawda, czy Kevinowi się to wszystko przyśniło, czy może faktycznie był na stacji, ale zwariował, ale zakładając przez chwilę, że był tam, nie zwariował i nie uległ halucynacjom - stwierdzenie, że to co zobaczył (i implikacje tego) "wyglądają absurdalnie" ma jakoś małą siłę oddziaływania. Nie mieści się w skali.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #115 dnia: Grudnia 26, 2010, 08:56:05 pm »
A co powiesz, kiedy zobaczysz, będziesz obcował z osobą, o której wiesz na pewno, że zmarła, szczególnie b. bliską.

Może inaczej maźku: jeśli który z naszych forumowych informatyków (np dzi w porozumieniu z Googlą ;)) napisze program będący Sztuczna Inteligencją udatnie symulującą bliską mi zmarłą osobę, to mimo wszystko nadal nie zapomnę, że to nie ta sama osoba. A jeśli symulacja ulegnie (z jakiejkolwiek przyczyny) wykasowaniu, a dzi napisze ją od nowa, to będę się upierał, nie tylko, przy tym, że druga symulacja nie jest zmarłym oryginałem, ale też przy tym, że nie jest symulacją pierwszą.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #116 dnia: Grudnia 26, 2010, 09:03:53 pm »
Oj, pomęczę Cię tutaj  :P Serio? Jak ktoś Cię skrzywdzi, to nauczyłeś nigdy nie brać tego osobiście (którego to pojęcie zresztą nie ma wtedy najmniejszego sensu), bo przecież ten człowiek nie mógł postąpić inaczej? Masz pełne zrozumienie dla seryjnych morderców? Uważasz, że pojęcie winy czy odpowiedzialności jest puste? Spoglądasz na bliskie Ci osoby, jak na z konieczności ostatecznie tymczasowe? Spoglądasz tak na ich akty intencjonalne (nadzieje, marzenia, smutki)? Tzn. jako w najgłębszej istocie puste, próżne, wyzbyte znaczenia, podszyte absolutną nicością? Spoglądasz na te osoby jak na automaty? Na co dzień rano powtarzasz sobie, że nic co zrobisz nie ma absolutnie sensu, skoro świat nie ma sensu?

Serio, nic co mnie spotyka nie biorę (dłużej niż parę sekund, minut czy godzin potrzebnych do opanowania emocji) osobiście.
Niezbyt wierzę w poczucie winy czy odpowiedzialność (system karny czy prawo do obrony własnej akceptuję z pobudek pragmatycznych, nie moralnych).
Widzę w ludziach (w tym w sobie, oczywiście) nawet nie automaty, a procesy miotane/determinowane czynnikami zewnętrznymi (te dukajowe "kwiaty lodu").
Nie uważam też by coś co robię (z tą dyskusja włącznie) miało jakiś szczególny sens.
Dawałem temu zresztą wyraz:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=2998

Tu jest jakiś haczyk?

Nie, to zwykłe pytanie.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 09:06:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #117 dnia: Grudnia 26, 2010, 09:07:42 pm »
Przepraszam, ale się wtrącę. Przede wszystkim Harey nie jest żadną kopią. To nie jest problem jak z pierwszego z Dialogów. To nie jest kopia prawdziwej Harey w innej materii; to nie jest nawet kopia prawdziwej Harey w innej materii z pomieszaniem dostępnych jej wspomnień. Fantom Harey nie może mieć mózgu Harey (bo niby skąd), a więc nawet jeśli za człowieka uznajemy nie jego materialną realizację, a powiązania strukturalne jej mózgu, to tutaj nie ma o tym mowy. Jest to jakiś zupełnie inny byt, stworzony na bazie wspomnień Kelvina.

Bardzo zagadkowe jest, jak i czy w ogóle, ten byt jest samoświadomy. Może wcale nie jest, może jest symulacją, jak chiński pokój. I to jest jeden z ciekawszych problemów Solaris: jak możemy rozpoznać świadomość, czym jest tożsamość (tym razem jako rozpoznawana przez drugiego człowieka), dlaczego zwykła, czysta cielesność tak nas łudzi itd.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 09:13:47 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #118 dnia: Grudnia 26, 2010, 09:22:17 pm »
Serio, nic co mnie spotyka nie biorę (dłużej niż parę sekund, minut czy godzin potrzebnych do opanowania emocji) osobiście.

Więc jednak teorią nie wyrastasz nad praktykę, nie od razu. Trzeba by być psychopatą, by to potrafić.

Cytuj
Niezbyt wierzę w poczucie winy czy odpowiedzialność (system karny czy prawo do obrony własnej akceptuję z pobudek pragmatycznych, nie moralnych).

Zabiłbyś nieznaczącego nic dla nikogo pijaka, czysto bezboleśnie, wiedząc, że nie zostaniesz złapany i absolutnie nikt się o tym nigdy nie dowie? Jeśli nie, to dlaczego?

Cytuj
Widzę w ludziach (w tym w sobie, oczywiście) nawet nie automaty, a procesy miotane/determinowane czynnikami zewnętrznymi (te dukajowe "kwiaty lodu").

A co z konsekwencją tego, że jesteśmy ściśle zdeterminowani wewnętrznie. Przede wszystkim, widzisz procesy... Widzisz to patrząc komuś w oczy, np. komuś bliskiemu? Potrafisz np. spojrzeć w oczy najbliższej Ci osoby w momencie gdy mówi Ci o swoich marzeniach i myśleć, że to proces za którym leży absolutna pustka? Wiesz przecież przynajmniej tyle, że ta osoba czuje. Potrafisz zestawić to jej czucie, to że bierze to tak osobiście, tak się spodziewa, z pustką? Potrafisz to robić z zasady, naturalnie?

Cytuj
Nie, to zwykłe pytanie.

Więc odpowiem ;)
Tak, we wszystkim masz rację. Zadziwiasz mnie czasami :)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 09:26:24 pm wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #119 dnia: Grudnia 26, 2010, 09:31:48 pm »
Więc jednak teorią nie wyrastasz nad praktykę, nie od razu. Trzeba by być psychopatą, by to potrafić.

Być może Watts ma rację, że psychopaci to następny krok ewolucji.

Zabiłbyś nieznaczącego nic dla nikogo pijaka, czysto bezboleśnie, wiedząc, że nie zostaniesz złapany i absolutnie nikt się o tym nigdy nie dowie? Jeśli nie, to dlaczego?

Po co miałbym to robić?

A co z konsekwencją tego, że jesteśmy ściśle zdeterminowani wewnętrznie. Przede wszystkim, widzisz procesy... Widzisz to patrząc komuś w oczy, np. komuś bliskiemu? Potrafisz np. spojrzeć w oczy najbliższej Ci osoby w momencie gdy mówi Ci o swoich marzeniach i myśleć, że to proces za którym leży absolutna pustka? Wiesz przecież przynajmniej tyle, że ta osoba czuje. Potrafisz zestawić to jej czucie, to że bierze to tak osobiście, tak się spodziewa, z pustką? Potrafisz to robić z zasady, naturalnie?

Tak, gdy z kimś rozmawiam takie myśli co do jego marzeń czy oczekiwań nachodzą mnie niemal automatycznie. Dotyczy to i najbliższych mi osób (z tymi rozmawiam najwięcej).

Więc odpowiem ;)
Tak, we wszystkim masz rację. Zadziwiasz mnie czasami :)

Widać mam rozwiniete zdolności analityczne. Zwł. jeśli chodzi o styl pisania ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki