Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2019, 04:05:27 pm
-
Jako starzec, który nie zna dnia ani godziny, nie będę zwlekał i zrealizuję zapowiedź od razu: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1776.msg78071#msg78071, punkt drugi.
Trudno mi rzec, jaki jest średni wiek P.T. Forumowiczów*, ale przypuszczam czysto intuicyjnie, że przynajmniej połowa z nich większość swojego żywota spędziła w PRL. Mistrz w każdym razie przeżył tam prawie pół wieku.
PRL formalnie nie istnieje od trzydziestu lat. Niektórzy twierdzą wprawdzie, że żyjemy w PRL-bis, ale dla mnie to fałsz, skoro mamy bardzo ważne to, czego nigdy nie mieliśmy w PRL: elementarny dobrobyt, w miarę sprawne państwo, paszport w szufladzie, europejski brak granic oraz wolne pluralistyczne media. Rzekę nawet (żartem), że warto było żyć siermiężnie tyle lat po to, by mieć aż taką uciechę ze stanu obecnego.
Jako człek poglądów umiarkowanych, generalnie uważam, iż PRL nie był jedną wielką czarną dziurą, lecz stworzył wiele dobrego. Podkreślam: „stworzył”, więc „nie przypadkiem”, i nie „niechcący”, i nie „mimo to”, lecz świadomie, celowo i planowo.
Warunki brzegowe są takie: 1945 koniec DWŚ – 2019 wiadomo (wokół widać, słychać i czuć).
Gdybym miał dać PRL zbiorczą średnią bilansową ocenę w szkolnej pięciopunktowej skali (dwója-szóstka), to dałbym w pierwszym podejściu patriotyczną tróję z plusem.
Pierwsze pytanie (na zarybek): czy w latach 1945-1989 mogło być ZASADNICZO inaczej?
R.
*Jest oczywiste, że nikt z właścicieli, administratorów ani moderatorów nie poda wieku konkretnego Forumowicza, lecz jeśli przy rejestracji na Forum trzeba wpisać rok urodzenia, to GUS też nie publikuje niczego prócz STATYSTYK : -)
-
Wg mnie, z dokładnością do przypadkowych fluktuacji, po Jałcie nie mogło być lepiej. Precyzyjniej - przy zastanych warunkach zewnętrznych nie mogło być lepiej. Gorzej oczywiście mogło być w zasadzie dowolnie (patrz bratnia pomoc Węgrom, Czechosłowacji...). Mogło być lepiej, gdyby po stalinizmie nie nastąpił breżniewszczyzn. Ponoć Beria miał zupełnie inne plany wobec bratnich narodów kiedy już rządził samodzielnie, ale dostał po kulce od towarzyszy, wynieśli go w dywanie, po czym spalili, rozdrobnili a popioły dla pewności rozwiali wielkim wentylatorem, żeby nie było rezurekcji.
-
Pewna praca:
https://ajph.aphapublications.org/doi/pdf/10.2105/AJPH.76.6.661
I pewien raport CIjA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp84b00274r000300150009-5
Używane chętnie przez zachodnich marksistów w roli argumentu na rzecz tezy, że (poststalinowski, rzecz jasna) realny socjalizm nie był taki zły, co się z tematem wiąże...
-
I pewien raport CIjA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp84b00274r000300150009-5
Używane chętnie przez zachodnich socjalistów w roli argumentu, że (poststalinowski, rzecz jasna) realny socjalizm nie był taki zły, co się z tematem wiąże...
Ciekawe, co o tym raporcie powiedzieliby cenzorzy z "Mysiej". :D
Daliby?
(https://galeria.bankier.pl/p/2/3/515c7ec91cbfaf-645-322-0-66-1200-600.jpg)
Swoją drogą, nie był taki zły...całkiem miło go wspominam. Ciekawe, czy "zachodni socjaliści" zamieniliby się ze mną młodym - miejscami? 8)
Utkwiło mi te zdanie z Lema "i unikać francuskich filozofów", to już druga porada po rosyjskich powieściach Baty. :)
-
Raportu CIA by nie puścili (popagit trwa w najlepsze, tylko w innych kolorach), ale PRL nadal nie wydaje mi się czarną dziurą.
BTW: Mysia, to autentyczna nazwa warszawskiej ulicy. Ciekawe, notabene, czy (i co) IPN pisnął cokolwiek na temat komuszych cenzorskich zbrodni (ściganych wiecznie, ma się rozumieć).
R.
-
Ciekawe, co o tym raporcie powiedzieliby cenzorzy z "Mysiej". :D
Daliby?
Ach te dylematy Myszków z Mysiej... ;) Daukszewicz się przypomina, który im ongiś uwagę poświęcił... Jeśli np. strażacy ugasili pożar, to czy puścić tekst o tym, czy nie? Na etapie propagandy sukcesu info, że ugaszono może nieść optymizm, ale z drugiej strony każdy wyciągnie zeń wniosek, że wcześniej się paliło... Na etapie propagandy klęski znów komunikat o pożarze może być wskazany, ale wiadomość, że sobie z nim poradzono... hmm... 8)
Utkwiło mi te zdanie z Lema "i unikać francuskich filozofów"
Mówisz, że ci obecni to Sartre'a potomstwo? ;)
-
To też chyba pasuje do tematu:
https://ksiazki.wp.pl/w-skorze-zomo-wca-6526994422192257a
-
.Chmura wie, jak bardzo naładowany emocją jest ten temat.
Minusy:
Koszty społeczne i gospodarcze wojny domowej i zmiany ustroju społecznego i gospodarczego w Polsce w drugiej połowie lat 40. XX w., stłumienie podstawowych swobód politycznych (niemniej, zakres tych swobód w Peerelu był znaczny w porównaniu z innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej) oraz wykorzystywanie przemocy w celu utrzymania władzy i związane z tym koszty społeczne (Czerwiec 1956, Grudzień 1970), niewykorzystanie szans dokonania reform gospodarczych, przyśpieszenia i zracjonalizowania rozwoju kraju.
Plusy:
Zmiany terytorialne, reforma rolna, powojenna odbudowa kraju, industrializacja i rozbudowa infrastruktury gospodarczej, wydźwignięcie z nędzy i kulturowego zacofania niższych klas społecznych, masowe i tanie budownictwo mieszkaniowe, powszechnie dostępna edukacja i ochrona zdrowia, emancypacja kobiet (prawo do aborcji), rozkwit "wysokiej" kultury (czytelnictwo, literatura, teatr, kino itd.), stworzenie korzystnych warunków dla rozwoju gospodarczego po 1989 r. (rozbudowana infrastruktura i przemysł ciężki, nagromadzone zasoby kapitału ludzkiego).
Widzicie jakieś inne minusy lub plusy?
-
Polecam przypomnienie sobie manifestu PKWN i podległość Рабоче Крестьянской Народной Армии .
Awans społeczny był możliwy po zdaniu egzaminu z miłości do Związku Sowieckiego.
Wcale tym wolnym nie było tak wiele wolno, np. Szpotańskiemu.
-
Jak taki egzamin z miłości wyglądał?
-
Ci co zrobili kariery na miłości do Związku Sowieckiego lepiej wiedzą.
Ja jestem wybitnie antysocjalistyczny.
PS.
Mam ogromny opór przed odtwórstwem i wpasowaniem się w schemat środowiska.
Jak taki egzamin z miłości wyglądał?
Dygresja lemowa.
"Korzenie" - trafny skrót postawy polskiego narodu.
-
W pierwszym wpisie mówiłeś, że awans społeczny był w ogóle możliwy po zdaniu tego egzaminu. Moim zdaniem tak nie było i był możliwy bez jego zdania. Z drugim wpisem (że są tacy, którzy zrobili karierę na miłości do ZSRR) zgadzam się. Z pierwszym nie.
-
Widzicie jakieś inne minusy lub plusy?
Plusy: Niejako kult nauki
Młody jestem, ale w szkolnej bibliotece były dostępne starsze pozycje, czytałem też podręczniki rodziców itp. Książki przeznaczone dla młodzieży były bardziej rzeczowe od moich podręczników, a moja mama w technikum rolniczym miała zagadnienia z zoologii, botaniki i genetyki które u mnie pojawiły się dopiero na licencjacie.
Zoologia Rajskiego to mój ulubiony podręcznik. ;D
-
Najtrudniej jest z tymi minusami, które są jednocześnie plusami :)
Znaczy, ocena często zależny od punktu widzenia; przykładowo awans społeczny będzie inaczej oceniony przez osobę ze wsi, która dzięki punktom za pochodzenie dostała się na studia, choć egzamin poszedł "tak sobie", a inaczej z punktu tego, który dobrze zdał egzamin, ale się nie dostał, bo był dobrze (czyli "źle") urodzony, a jeszcze inaczej z szerszego oglądu pt. "poziom edukacji".
Nie wspomnę o posiadaczu ziemskim i parobku - jeden stracił, drugi zyskał.
Stąd warto wskazać perspektywę z jakiej się dokonuje oceny - też czasową, bo sprawy inaczej wyglądają z 20 lat wstecz , a inaczej z 200-stu.
aprop aborcji
emancypacja kobiet (prawo do aborcji),
To nie novum PRLu. W ograniczonym zakresie dopuszczono ją w 1932, potem, podczas okupacji była pełna wolność, a nawet zachęta - i PRL, z tego punktu, znów ograniczył.
Przynajmniej tak twierdzą tutaj;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce#Okres_mi%C4%99dzywojenny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce#Okres_mi%C4%99dzywojenny)
-
Moim zdaniem tak nie było i był możliwy bez jego zdania.
Jeśli mogę bazować na subiektywnym, rodzinnym, doświadczeniu, to dało się robić tzw. karierę w nauce, sztuce, muzealnictwie, a nawet - do pewnego pułapu - w handlu zagranicznym, dyplomacji, NIK-u, czy ministerstwach, nie wielbiąc, jeśli się tylko zbyt jawnie, zbyt otwarcie, przeciw nie występowało. Z rozwijaniem tzw. inicjatywy prywatnej też nie było najgorzej (choć o podbijaniu globalnych rynków nie było wówczas co marzyć), także ze względu na nieliczność konkurencji.
Nie wspomnę o posiadaczu ziemskim i parobku - jeden stracił, drugi zyskał.
Skoro już tak familijnie subiektywizuję... Babcia - pochodzenie, jak wówczas mawiano, obszarnicze, przeszłość AKowska, po latach krzyżem nagrodzona, powodów by czerwonego kochać niewiele, bo to jakieś ziemie zabrał, to znów lokatorów na siłę dokwaterował - powtarzała zawsze, że po wojnie kształcić się i awansować było znacznie łatwiej, niż przed, i kazała doceniać i korzystać (choć zarazem po cichu o Katyniu i losach zbiegłych na Wschód KPP-owców uczyła i z sentymentem pola, stawy, młyny, pasieki, konne bryczki i fakt posiadania służby wspominała).
Plusy: Niejako kult nauki
To prawda. Wspominałem kiedyś o wygrzebanych z domowych szuflad pismach kobiecych (sic!) zawierających (uproszczone nieco, co prawda) schemety statków kosmicznych i reaktorów. W dzisiejszych "Vivach" i "Twoich stylach", o "Pani domu" nie mówiąc, tego nie uświadczymy.
Wtedy prasa ogłupiała tylko politycznie, czasem historycznie, dziś - wszechstronnie.
Zoologia Rajskiego to mój ulubiony podręcznik. ;D
Ja podobnie zakochałem się w licealnej "Biologii" Umińskiego, i do dziś mnie trzyma ;).
-
W pierwszym wpisie mówiłeś, że awans społeczny był w ogóle możliwy po zdaniu tego egzaminu. Moim zdaniem tak nie było i był możliwy bez jego zdania. Z drugim wpisem (że są tacy, którzy zrobili karierę na miłości do ZSRR) zgadzam się. Z pierwszym nie.
O egzaminie wspominałem ? Raczej o tym, co ma trafny neologizm - "korzenie". Czyli podległość.
No, faktycznie , było minęło- napisałem :)
-
Najtrudniej jest z tymi minusami, które są jednocześnie plusami :)
Znaczy, ocena często zależny od punktu widzenia...
Można, w miarę obiektywnie zdaje mi się ocenić, że np. w kwestii likwidacji analfabetyzmu lub dostępu do służby zdrowia nie ma przegranych, chyba że punktu widzenia osoby, której np. łatwiej było wyzyskiwać analfabetów niż czytatych.
-
Minusy - nasilenie klerykalizacji, co obecnie cudnie procentuje u Rydzyka.
Moczar i jego klika leśnych dziadersów.
Plusy - brak kołchozów i nadmiar warzyw, w tym świeżych nowalijek.
Badylarze, cinkciarze, rozwój drobnego handlu.
Moczar i jego niekompatybilność, czyli brak wpływu.
Irracjonalnie i wtedy było i obecnie.
Stanisław Ryszard Dobrowolski - autor (to akurat utwór wybitny w prostocie).
Kulturowo - co do dziedzictwa Polski Ludowej - nie ma powodu, by je lekceważyć.
Drobny handel - zaowocował handlem łóżkowo bazarowym już po PRLu.
-
Plusy:
Niewystępowanie jawnego bezrobocia.
Minusy:
Występowanie ukrytego bezrobocia.
Makroekonomiczne skutki tych obu rodzajów bezrobocia są podobne i sprowadzają się do marnotrawstwa (ogromnego ubytku PKB). Jednakże skutki dotyczące samych osób bezrobotnych są różne. W Peerelu bezrobotni ukryci zwykle nawet nie wiedzieli, że ich praca jest nikomu niepotrzebna. Natomiast bardzo wielu bezrobotnych jawnych cierpi i w efekcie, niekiedy, np. się zabija. W Polsce po 1989 r. widoczna jest wyraźna korelacja liczby bezrobotnych i liczby samobójstw (chodzi o liczącą WIELE TYSIĘCY nadwyżkę liczby samobójstw w porównaniu np. z dekadą stanu wojennego, czyli z latami 80. XX w.).
-
.
-
Coś z jabol panka by trzeba zapodać...
-
Skoro nam w dyskusji o "Korzeniu" na PRL zeszło... Ukazała się właśnie (nakładem wydawcy "Przeglądu") książka niedawno zmarłego Andrzeja Walickiego, mająca w autorskim zamyśle stanowić coś na kształt podsumowania minionej rzeczywistości:
https://sklep.tygodnikprzeglad.pl/produkt/prl-i-skok-do-neoliberalizmu/
Płatny wyborczy fragment reklamowy:
https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,27140711,prl-nie-byla-panstwem-totalitarnym.html
-
Jeszcze jedno podsumowanie:
https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/963783,tusk-niczym-gierek-a-kaczynski-to-drugi-gomulka.html
I trochę rozważań (te drugie o kulisach sierpnia '80):
https://historia.interia.pl/aktualnosci/news-jaruzelski-gral-w-pierwszej-swiatowej-lidze-decydowal-z-gorb,nId,2413104
https://www.tygodnikprzeglad.pl/mial-byc-zamach-stanu-wyszla-rewolta/
Na marginesie pewnej książki:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4459915/modzelewski-werblan-polska-ludowa
Której jeszcze jeden fragment (tym razem o kulisach marca '68) dorzucę:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/marcu-krolowal-zywiol/
-
O tym, jak agresywna doktryna militarna Rosji wyszła Polsce na dobre (chyba pierwszy i ostatni dotąd raz w dziejach):
https://www.onet.pl/informacje/histmag/armia-rokossowskiego-jak-wykuwaly-sie-sily-zbrojne-prl/ksp75wt,30bc1058
-
Gomułka na wesoło:
I Gierek na serio, po francusku:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/gierek-we-francji/
Przy czym nie jest to pierwszy taki przypadek:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/edward-gierek-upamietniony-we-francji/xebvlez
-
Zabawniejsza strona stanu wojennego:
-
B. ontopiczna rozmowa z jednym z twórców serialu "Alternatywy 4":
https://przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/stan-wojenny/34627,Terapia-smiechowa-Serial-Barei-i-jego-tajemnice.html
-
Ponoć Beria miał zupełnie inne plany wobec bratnich narodów kiedy już rządził samodzielnie
Podobno nawet wcześniej próbował takie plany realizować...
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/12/09/beria-wielki-przyjaciel-polakow/
https://www.rp.pl/historia/art1202321-1944-warszawska-intryga-lawrientija-berii