Polski > Akademia Lemologiczna

Akademia Lemologiczna [Dialogi]

<< < (15/15)

Ptr:

--- Cytat: Q w Czerwiec 14, 2021, 08:23:41 am ---
--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 01:19:47 am ---już wymachujesz brzytwą Ockhama w kierunku tych, którzy sugerują, że teorii T w ramach atomizmu nie da się stworzyć
--- Koniec cytatu ---

Już wymachuję, bo taka jej (być może niewdzięczna) rola. Jak długo nie udowodnią, że za uprawianym przez nich mnożeniem bytów stoi konieczność, że prościej wyjaśnić pewnych spraw się nie da, tak długo Brzytwa będzie chlastała ich hipotezy.


--- Koniec cytatu ---

To czemu nie pochlastasz atomizmu, tylko go dopuszczasz? Na razie nikt nie udowodnił, że atomizm jest konieczny dla wyjaśnienia zjawisk świadomości. Gdyby konsekwentnie zastosować twój postulat, to w ogóle nauki by nie było, bo żaden naukowiec nie przedstawia dowodów, że prościej się nie da. Naukowcy się czymś takim nie zajmują po prostu, interesuje ich relacja ich teorii do doświadczenia. Jak w ogóle miałby wyglądać poprawny dowód, ze dana teoria jest najprostsza z możliwych? Trzeba by jakimś cudem znać wszystkie możliwe teorie (skąd w ogóle pomysł, że jest ich skończona ilość?) i je porównać.


--- Cytat: Q w Czerwiec 14, 2021, 08:23:41 am ---
--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 01:19:47 am ---Może się nie da, może się da, ale - i to jest kluczowe - dopóki T nie ma, to redukcjonizm jest nieuzasadniony.
--- Koniec cytatu ---

Otóż nie. Brzytewka - z zasady - służy unikaniu podobnych równoważności*. Jej drugie imię ;) to preferowanie najprostszych (potencjalnych) rozwiązań. A trzecie - swoisty konserwatyzm. Więc - jak w poprzednim akapicie ;). (Co, oczywiście, nie znaczy, że antyredukcjonistycznych hipotez stawiać i weryfikować nie można, ale ich miejsce - póki się nie uwiarygodnią - jest w poczekalni Gmachu Poznania, gdzie pełno rozmaitej barwnej hałastry ;), nie na jego salonach. Redukcjonizmu - przeciwnie, aczkolwiek dopóki T nie ma, nie może być pewien, że z tych salonów go nie wyproszą.)

* Inaczej - jak długo ktoś bezsprzecznie nie dowiedzie, że kosmici nie lądowali na Ziemi przed wiekami - musielibyśmy traktować b. serio hipotezy Dänikena, a do czasu stworzenia GUT (minimum: konkluzywnej QG) - teorię inteligentnego spadania.

Nawiasem: zakładam, że znasz "Zdumiewającą hipotezę" Cricka?


--- Koniec cytatu ---

Tu jest kilka wątków. Nie da się naukowo dowieść, że kosmici nie lądowali na Ziemi. Trzeba jednak odróżnić działalność naukową od pozanaukowej. Danikena odrzucamy nie dlatego, że stworzył nazbyt bogatą teorię naukową, tylko dlatego, że jest szarlatanem. Hipoteza Cricka o panspermii ukierunkowanej (nie wiem, czy do tego pijesz, czytałem tylko jedną książkę popularnonaukową Cricka, miała chyba inny tytuł, ale traktowała właśnie o tym) też nie jest teorią naukową. Takich teorii jest bardzo wiele i nie ma co w nich obcinać, każdy ma prawo popuszczać wodze fantazji. Trzeba tylko rozumieć, gdzie jest ich miejsce - nie w ramach nauki.

Co do najprostszych rozwiązań, to pisałem już powyżej. W nauce możemy sensownie mówić tylko o najprostszych rozwiązaniach spośród tych istniejących.

Wyobraź sobie, że Eudoksos (chyba) stworzył swój model ruchu ciał niebieskich z epicyklami i ekwantami, który, jak na tamte czasy, był całkiem dobry, a ktoś by przyszedł i powiedział, że nie uzna mu tego, dopóki ten nie udowodni, że można te ruchy wyjaśnić bez podpierania się epicyklami i ekwantami. To tak nie działa. Brzytwę stosuje się, gdy wiemy, że teoria jest zbyt bogata, a wiemy to tylko wtedy, gdy mamy dobrą, sprawdzającą się teorię konkurencyjna, która jest prostsza (wiem, powtarzam się). Ockham twierdził, że realizm jest zbyt bogatym systemem w sporze o powszechniki, gdyż był przekonany, że dla "wyjaśnienia" świata wystarczy umiarkowany konceptualizm. Czyli miał "teorię" konkurencyjną, którą uważał za lepszą (oczywiście, żadną miarą nie były to teorie naukowe, tylko czysto filozoficzne, ale to akurat nie gra roli w tym momencie).


--- Cytat: Q w Czerwiec 14, 2021, 08:23:41 am ---
--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 01:19:47 am ---W XIX wieku też sądzono, że pewne zjawiska (faktycznie: wszystkie zjawiska, ale dla uwypuklenia analogii osłabiam to stwierdzenie) da się zredukować do pojęć podstawowych mechaniki klasycznej, jeszcze zanim stworzono stosowne teorie. Podejmowano takie próby dość długo, ale bez powodzenia, i ostatecznie trzeba było jednak przyznać, że np. zjawisk optycznych nie da się opisać w paradygmacie mechaniki klasycznej.
--- Koniec cytatu ---

I było to poprawne metodologicznie, wbrew pozorom. Resztę niech dopowiedzą Strugaccy ustami swojego bohatera ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=407.msg43334#msg43334
(Znaczy: wyjaśnienia bardziej... malownicze bywają czasem prawdziwe, ale nie od nich należy zaczynać.)


--- Koniec cytatu ---

Praca naukowa w ogólnie przyjętym paradygmacie była jak najbardziej działaniem sensownym. Jednak twierdzenie, że ten paradygmat jest ostateczny, było uroszczeniem. Zaczynać wolno od czegokolwiek. W nauce wszystko jest dozwolone i każda teoria jest dobra - jak długo wytrzymuje sprawdzian empiryczny. Całe szczęście, że Einstein po prostu zajął się tworzeniem teorii grawitacji, zamiast poszukiwać dowodu na to, że nie da się wyjaśnić grawitacji w ramach mechniki klasycznej, bo wtedy nie mielibyśmy ani teorii grawitacji, ani dowodu ;D A trzeba pamiętać, że na empiryczne potwierdzenie OTW trzeba było trochę poczekać.

Q:

--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm ---To czemu nie pochlastasz atomizmu, tylko go dopuszczasz? Na razie nikt nie udowodnił, że atomizm jest konieczny dla wyjaśnienia zjawisk świadomości.
--- Koniec cytatu ---

Roboczo, jak mówiłem. Bo skoro wiele rzeczy się przez niego da wyjaśnić, nie mogę - ot, tak - odrzucić go tylko dlatego, że komuś się z uczuciami religijnymi, poczuciem wlasnej (czy gatunkowej) wyjątkowości czy faworyzowanymi fringe hipotezami gryzie. Podobnie jak - skoro T.E. działa - nie będę każdorazowo zastanawiał się czy ten akurat gatunek nie miał rozumnego kreatora (który go ad hoc z gliny ulepił), tylko w pierwszym odruchu będę starał się ustalić z której gałązki zrekonstruowanego już drzewa życia wyrasta. (Zresztą po co to piszę, skoro sam sobie odpowiedziałeś zdaniem o pracy w paradygmacie ;).)


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm ---Gdyby konsekwentnie zastosować twój postulat, to w ogóle nauki by nie było, bo żaden naukowiec nie przedstawia dowodów, że prościej się nie da.
--- Koniec cytatu ---

Tu chyba zaczynamy grę w słówka jakąś. Prostota wynika z samej zasady ockhamowej, która jest jedną z podstaw metody naukowej, jak wiadomo:
https://www.britannica.com/topic/Occams-razor
I nie, nie trzeba porównywać wszystkich możliwych teorii, czy hipotez (zwl., że - jak słusznie zauważyłeś - ciężko by było ustalić, czy to już wszystkie), wystarczy - co też już napisałeś - te będące na placu boju. (W przyszłości zawsze może pojawić się nowa i rzucić wyzwanie zwycięskiemu dotąd modelowi, a nawet z nim wygrać, ale to inna rzecz.)

BTW. Dobrze zgaduję, że w cywilu jesteś filozofem?


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm ---Danikena odrzucamy nie dlatego, że stworzył nazbyt bogatą teorię naukową, tylko dlatego, że jest szarlatanem.
--- Koniec cytatu ---

Nie, nie tylko dlatego. Przed nim identyczne hipotezy stawiał - z całym rygorem naukowości - Matest Agrest. Więc nie dlatego je odrzucamy, że od szarlatana pochodzą (bo on je tylko przyjął za swoje), a z tej przyczyny, że nie są konieczne w świetle wiedzy historyczno-archeologicznej. (Nie znaleziono niczego, czego bez pozaziemskiej interwencji nijak nie wyjaśnisz - złomowanej starożytnej rakiety międzygwiezdnej np.)


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm ---Hipoteza Cricka o panspermii ukierunkowanej (nie wiem, czy do tego pijesz, czytałem tylko jedną książkę popularnonaukową Cricka, miała chyba inny tytuł, ale traktowała właśnie o tym)
--- Koniec cytatu ---

Nie, piję do jego książki zajmującej się kwestiami mózgu i świadomości z pozycji redukcjonistycznych.


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm ---Praca naukowa w ogólnie przyjętym paradygmacie była jak najbardziej działaniem sensownym.
--- Koniec cytatu ---

No właśnie - i tu wracamy do atomizmu-redukcjonizmu i Brzytwy.


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm ---Jednak twierdzenie, że ten paradygmat jest ostateczny, było uroszczeniem.
--- Koniec cytatu ---

Przecież każdorazowo używam słowa "roboczo".


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm ---Całe szczęście, że Einstein po prostu zajął się tworzeniem teorii grawitacji, zamiast poszukiwać dowodu na to, że nie da się wyjaśnić grawitacji w ramach mechniki klasycznej, bo wtedy nie mielibyśmy ani teorii grawitacji, ani dowodu ;D A trzeba pamiętać, że na empiryczne potwierdzenie OTW trzeba było trochę poczekać.
--- Koniec cytatu ---

Jeśli profesor K. z kolegami stworzą teorię świadomości równie elegancką, co OTW na swoim poletku, i zaraz pojawi się jaki "Eddington", który ją pozytywnie zweryfikuje*, to się z nimi przeproszę i będę bronił tej teorii z takim samym zapałem jak dziś - redukcjonizmu. 8) Do tego czasu - chlast-chlast-chlast! ;)

* Historia dwóch panów E. warta jest przypomnienia:
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01172-z
https://www.forbes.com/sites/jamiecartereurope/2019/05/29/the-true-story-behind-how-albert-einstein-was-proved-right-at-a-solar-eclipse-100-years-ago-today/

Ptr:

--- Cytat: Q w Czerwiec 14, 2021, 01:47:31 pm ---
BTW. Dobrze zgaduję, że w cywilu jesteś filozofem?


--- Koniec cytatu ---

Jak rozumieć "w cywilu"? Filozofię studiowałem kiedyś na uniwersytecie, ale to było stosunkowo dawno.

Co do reszty, to mam poczucie, że powiedziałem już w tym temacie wszystko, co chciałem. Nie przekonałeś mnie, ale jako że nie mam pasji do prowadzenia polemik i szczególnej chęci przekonywania innych, to myślę, że świat nic nie straci, jak zatrzymamy tę wymianę zdań... Do następnego razu  ;D

Q:
Cóż, wolałbym Cię przekonać, niż przegadać, ale szanuję Twój wybór.


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 15, 2021, 05:17:29 pm ---Jak rozumieć "w cywilu"?
--- Koniec cytatu ---

W świecie pozaforumowym ;).


--- Cytat: Ptr w Czerwiec 15, 2021, 05:17:29 pm ---Filozofię studiowałem kiedyś na uniwersytecie, ale to było stosunkowo dawno.
--- Koniec cytatu ---

No, jakoś tak mi wyglądało, że masz podobny background  ::).

ps. I jeszcze Okołowski (czyli pętelka ;) ) o jednym z dialogowych wątków
https://journals.pan.pl/Content/93467
(Mam wrażenie, że znów - minimum miejscami - interpretował pod tezę.)

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[*] Poprzednia strona

Idź do wersji pełnej