Polski > Akademia Lemologiczna
Akademia Lemologiczna [Dialogi]
Q:
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 05:03:27 pm ---Zważywszy na to, że o świecie przytłaczająco więcej nie wiemy, niż wiemy, uwzględnianie "nieznanych czynników" jest czymś jak najbardziej naturalnym. Czy w postulowaniu takich hipotetycznych bytów jak ciemna materia i ciemna energia jest jakaś pycha? Tu nie idzie o wybrzydzanie, tylko o pokorę wobec złożoności świata i ludzkiej niewiedzy.
--- Koniec cytatu ---
Tylko, że ciemne materie i energie (które mogą się zresztą okazać fałszywymi hipotezami, wyjaśnienie może być prostsze) wynikają z bardzo określonych modeli teoretycznych, tymczasem tu hipotetyczne byty można wprowadzać tylko na zasadzie pełnej dowolności, bo ani nie wiadomo jak (i dlaczego właśnie w taki sposób) miałyby wyglądać, ani czy w ogóle są potrzebne (nie ma tak jasnych, jak w wypadku w/w ciemnych ;), przesłanek sugerujących konieczność ich wprowadzenia).
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 05:03:27 pm ---Z tym bym się nie zgodził, ponieważ logika kwantowa ma zastosowanie do rzeczywistości kwantów, a nie do "naszego" rzędu wielkości, jak to ilustruje anegdotka czy raczej paradoks z pewnym kotem w roli głównej.
--- Koniec cytatu ---
A, nie wiadomo. Są hipotezy, że superpozycje zachodzą we wszelkich skalach, tylko te obiektów makroskopowych trwają zbyt krótko (dla kota średnich rozmiarów miało to być bodaj ~10-37 s, jeśli dobrze pamiętam), by dało się je dostrzec.
Przy czym tu chodziło o to, że tożsamość, czy też identyczność, i o poziom kwantowy zahaczy - wszystkie spiny muszą być takie same.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 05:03:27 pm ---Tylko dlaczego mielibyśmy redukować tylko do tego, co postrzegalne zmysłowo za pomocą przyrządów?
--- Koniec cytatu ---
Bo alternatywą jest redukowanie się do dowolnych tworów fantazji, słabo (jeśli w ogóle) zakorzenionych w rzeczywistości?
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 05:03:27 pm ---Reasumując - moje osobiste "ja" pozwolę zredukować do pojęć pierwotnych dowolnej teorii naukowej, która w zadowalający sposób wyjaśni życie tego "ja".
--- Koniec cytatu ---
Tu pełna zgoda.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 05:03:27 pm ---Teoria atomów jest na to za słaba.
--- Koniec cytatu ---
A tu już nie. Jest całkiem prawdopodobne, że odpowiedzi leżą na wyższych - nie niższych - poziomach. Że nie w świecie kwantów, a - z atomów złożonych - struktur mózgu należy ich szukać.
Ptr:
--- Cytuj ---Tylko, że ciemne materie i energie (które mogą się zresztą okazać fałszywymi hipotezami, wyjaśnienie może być prostsze) wynikają z bardzo określonych modeli teoretycznych, tymczasem tu hipotetyczne byty można wprowadzać tylko na zasadzie pełnej dowolności, bo ani nie wiadomo jak (i dlaczego właśnie w taki sposób) miałyby wyglądać, ani czy w ogóle są potrzebne (nie ma tak jasnych, jak w wypadku w/w ciemnych ;), przesłanek sugerujących konieczność ich wprowadzenia).
--- Koniec cytatu ---
Nie wynikają, tak samo jak nieznany księżyc wpływający na ruch odległej planety nie wynika z teorii grawitacji. Rozsądniej (i wygodniej) jest postulować istnienie księżyca, o którym póki co nic nie wiemy, niż grzebać czy przerabiać teorię. I tu jest podobnie - postuluje się istnienie ciemnej materii i ciemnej energii, żeby wyjaśnić dane otrzymane w doświadczeniach. Ale może być też tak, że teoria względności jest po prostu niewystacząjąca dla wyjaśnienia doświadczenia, i lepsza teoria (której nie mamy) mogłaby bez postulowania ciemnej materii i ciemnej energii wyjaśnić dane obserwacyjne. Kiedyś postulowano istnienie eteru, który okazał się zbędny - jest to znana historia.
Autor nie wprowadza żadnych bytów dowolnie, nie wprowadza niczego. Stwierdza tylko niewystarczalność atomizmu.
--- Cytuj ---A, nie wiadomo. Są hipotezy, że superpozycje zachodzą we wszelkich skalach, tylko te obiektów makroskopowych trwają zbyt krótko (dla kota średnich rozmiarów miało to być bodaj ~10-37 s, jeśli dobrze pamiętam), by dało się je dostrzec.
--- Koniec cytatu ---
Mnóstwo jest różnych szalonych hipotez we współczesnej nauce. Tylko jeżeli nie da się ich zweryfikować doświadczalnie, to po co sobie zawracać nimi głowę?
--- Cytuj ---Przy czym tu chodziło o to, że tożsamość, czy też identyczność, i o poziom kwantowy zahaczy - wszystkie spiny muszą być takie same.
--- Koniec cytatu ---
W porządku, ale to nie oznacza, że gdy mówimy o ciałach i ich kopiach, to powinniśmy stosować jakąś inną logikę niż klasyczna. To jest - tu się już powtarzam - problem braku adekwatnej teorii, i co za tym idzie, języka, i w konsekwencji - wiedzy.
--- Cytuj --- Tylko dlaczego mielibyśmy redukować tylko do tego, co postrzegalne zmysłowo za pomocą przyrządów?
Bo alternatywą jest redukowanie się do dowolnych tworów fantazji, słabo (jeśli w ogóle) zakorzenionych w rzeczywistości?
--- Koniec cytatu ---
A dlaczego od razu tak? Cząstki elementarnej też nie zobaczysz za pomocą przyrządów. Nikt nigdy nie widział np. elektronu. To są też byty postulowane, pojęcia teorii, która ma moc wyjaśniającą i predykcyjną, i ta moc czy zdolność odróżnia teorie naukowe od teorii pseudonaukowych czy nienaukowych.
--- Cytuj ---Jest całkiem prawdopodobne, że odpowiedzi leżą na wyższych - nie niższych - poziomach. Że nie w świecie kwantów, a - z atomów złożonych - struktur mózgu należy ich szukać.
--- Koniec cytatu ---
Zapewne jest takie prawdopodobieństwo - choć nie sądzę, by ktoś je mierzył :) Dopóki jednak teorii nie ma, to i z redukowaniem nie ma co się spieszyć. Bo na jakiej podstawie niby? Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.
Q:
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---Nie wynikają, tak samo jak nieznany księżyc wpływający na ruch odległej planety nie wynika z teorii grawitacji. Rozsądniej (i wygodniej) jest postulować istnienie księżyca, o którym póki co nic nie wiemy, niż grzebać czy przerabiać teorię.
--- Koniec cytatu ---
Być może inaczej rozumiemy wynikanie. Ja bym powiedział, że postawienie hipotezy o jego obecności wynika z chęci pogodzenia wyników obserwacji z wielokrotnie sprawdzoną teorią, czyli w tej teorii jest również zakorzenione.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---I tu jest podobnie - postuluje się istnienie ciemnej materii i ciemnej energii, żeby wyjaśnić dane otrzymane w doświadczeniach.
--- Koniec cytatu ---
Przy czym o tym postulowanym da się jednak powiedzieć znacznie więcej niż "może jest coś nieznanego", kłaniają się modele estymowanego rozkładu ć.m., które przytaczałem w kontekście stametsowych bajeczek. Wszystko to pozostaje w sferze domysłów i wymaga weryfikacji, ale jest jednak konkretniejsze, niż to, co mają do dyspozycji przeciwnicy redukcjonizmu.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---Autor nie wprowadza żadnych bytów dowolnie, nie wprowadza niczego. Stwierdza tylko niewystarczalność atomizmu.
--- Koniec cytatu ---
Stwierdzać jej nie może, sugeruje ją tylko dość nieśmiało, kierując się prywatnymi preferencjami.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---Tylko jeżeli nie da się ich zweryfikować doświadczalnie, to po co sobie zawracać nimi głowę?
--- Koniec cytatu ---
Dobre pytanie. I również wielokrotnie wyrażałem sceptycyzm względem zbyt rozbuchanego hipotezotwórstwa współczesnej fizyki teoretycznej. Z drugiej strony... co jako obrońca nieznanych czynników chyba pierwszy przyznasz ;), trudno całkowicie odrzucać i najdziwniejsze (mieszczące się w pewnej dyscyplinie myślowej) hipotezy, bo nawet jeśli teraźniejszość nie zna możliwości ich weryfikacji, przyszłość może takowe otworzyć. (Więc to, że ostro odcinam Brzytwą pewne opcje, nie znaczy bym odsyłał je definitywnie do kosza. Mówię raczej: przedstawcie dowody, to pogadamy.)
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---W porządku, ale to nie oznacza, że gdy mówimy o ciałach i ich kopiach, to powinniśmy stosować jakąś inną logikę niż klasyczna.
--- Koniec cytatu ---
Trudno powiedzieć, skoro kluczowy dla procesu kopiowania (zwanego teleportacją kwantową przecie) miałby być jednak poziom, na którym ona nie obowiązuje.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---To jest - tu się już powtarzam - problem braku adekwatnej teorii
--- Koniec cytatu ---
Tylko czy ona jest koniecznie potrzebna? Gdyby dwóch Hylasów było identycznych do poziomu subatomowego pod względem budowy i nieodróżnialnych behawioralnie, czy i bez teorii świadomości (załóżmy, choć ryzykowne się to zdaje, że nie powstałaby jeszcze, choć teleportacja kwantowa złożonych obiektów byłaby wykonalna) by się - w praktyce - nie obeszło?*
* Tu przypomina się pewne czytadło SF, w którym nauczono się z zadowalającym efektem praktycznym mapować ludzkie umysły:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg35055#msg35055
Ale od strony teoretycznej wciąż tkwiono w lesie:
"Sylveste odgrzebał stare, zapomniane teorie sprzed wieków, które postulowały istnienie związku między procesami kwantowymi świadomości a kwantowo-grawitacyjnymi mechanizmami rządzącymi czasoprzestrzenią, przez unifikację tak zwanego tensora krzywizny Weyla... ale w rozumieniu świadomości niewiele się posunięto naprzód i teoria ta była równie spekulatywna jak niegdyś."
Alastair Reynolds, "Przestrzeń objawienia"
Przypomina się również cytowany już Podrzucki:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1750.msg77482#msg77482
(Nawiasem a w nawiązaniu: materia wchodząca w nasz skład ulega ciągłej wymianie. Czy na tej podstawie jakiś uparty filozof ;) nie mógłby podważać idei osobniczej ciągłości?)
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---A dlaczego od razu tak? Cząstki elementarnej też nie zobaczysz za pomocą przyrządów. Nikt nigdy nie widział np. elektronu. To są też byty postulowane, pojęcia teorii, która ma moc wyjaśniającą i predykcyjną, i ta moc czy zdolność odróżnia teorie naukowe od teorii pseudonaukowych czy nienaukowych.
--- Koniec cytatu ---
Ale te cząstki da się pośrednio obserwować, czy też wykrywać, a tu mamy czysty domysł.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---Dopóki jednak teorii nie ma, to i z redukowaniem nie ma co się spieszyć. Bo na jakiej podstawie niby?
--- Koniec cytatu ---
Roboczo-ockhamowskiej, rzecz jasna.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.
--- Koniec cytatu ---
Albo też: zjawisko owo wyjaśnią teorie neurofizjologiczne, biochemiczne i biofizyczne, dające się w ostatecznym rachunku zredukować do teorii atomistycznej.
Ptr:
--- Cytat: Q w Czerwca 13, 2021, 09:36:50 pm ---
--- Cytat: Ptr w Czerwca 12, 2021, 07:38:19 pm ---Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.
--- Koniec cytatu ---
Albo też: zjawisko owo wyjaśnią teorie neurofizjologiczne, biochemiczne i biofizyczne, dające się w ostatecznym rachunku zredukować do teorii atomistycznej.
--- Koniec cytatu ---
Myślę, że nie ma sensu mnożyć wątków. Sprawa jest w istocie dość prosta. Redukcjonizm zjawisk klasy p do pojęć pierwotnych teorii T jest uzasadniony, jeśli teoria T w satysfakcjonującym stopniu wyjaśnia i przewiduje zjawiska klasy p. Ty postępujesz dogmatycznie, bo choć teorii T nie ma, to już wymachujesz brzytwą Ockhama w kierunku tych, którzy sugerują, że teorii T w ramach atomizmu nie da się stworzyć. Może się nie da, może się da, ale - i to jest kluczowe - dopóki T nie ma, to redukcjonizm jest nieuzasadniony. Jeżeli ktoś stworzy bogatą, złożoną i nieatomistyczą T', która odniesie sukces predykcyjny i wyjaśniający, a ktoś inny stworzy, korzystając jedynie z aparatu pojęciowego atomizmu, T, ktora będzie równie dobra w sensie przewidywań i wyjaśnień, ale prostsza od T', to wtedy zgoda - preferujemy T zamiast T' i redukujemy świadomość do atomów. Ale dopiero wtedy, i właśnie w takiej kolejności. Sama redukcja to tylko banalny wniosek z faktu istnienia teorii T. Ten wniosek nie może poprzedzać teorii T. A jeśli poprzedza, to świadczy o dogmatyzmie. W XIX wieku też sądzono, że pewne zjawiska (faktycznie: wszystkie zjawiska, ale dla uwypuklenia analogii osłabiam to stwierdzenie) da się zredukować do pojęć podstawowych mechaniki klasycznej, jeszcze zanim stworzono stosowne teorie. Podejmowano takie próby dość długo, ale bez powodzenia, i ostatecznie trzeba było jednak przyznać, że np. zjawisk optycznych nie da się opisać w paradygmacie mechaniki klasycznej.
Q:
--- Cytat: Ptr w Czerwca 14, 2021, 01:19:47 am ---już wymachujesz brzytwą Ockhama w kierunku tych, którzy sugerują, że teorii T w ramach atomizmu nie da się stworzyć
--- Koniec cytatu ---
Już wymachuję, bo taka jej (być może niewdzięczna) rola. Jak długo nie udowodnią, że za uprawianym przez nich mnożeniem bytów stoi konieczność, że prościej wyjaśnić pewnych spraw się nie da, tak długo Brzytwa będzie chlastała ich hipotezy.
--- Cytat: Ptr w Czerwca 14, 2021, 01:19:47 am ---Może się nie da, może się da, ale - i to jest kluczowe - dopóki T nie ma, to redukcjonizm jest nieuzasadniony.
--- Koniec cytatu ---
Otóż nie. Brzytewka - z zasady - służy unikaniu podobnych równoważności*. Jej drugie imię ;) to preferowanie najprostszych (potencjalnych) rozwiązań. A trzecie - swoisty konserwatyzm. Więc - jak w poprzednim akapicie ;). (Co, oczywiście, nie znaczy, że antyredukcjonistycznych hipotez stawiać i weryfikować nie można, ale ich miejsce - póki się nie uwiarygodnią - jest w poczekalni Gmachu Poznania, gdzie pełno rozmaitej barwnej hałastry ;), nie na jego salonach. Redukcjonizmu - przeciwnie, aczkolwiek dopóki T nie ma, nie może być pewien, że z tych salonów go nie wyproszą.)
* Inaczej - jak długo ktoś bezsprzecznie nie dowiedzie, że kosmici nie lądowali na Ziemi przed wiekami - musielibyśmy traktować b. serio hipotezy Dänikena, a do czasu stworzenia GUT (minimum: konkluzywnej QG) - teorię inteligentnego spadania.
Nawiasem: zakładam, że znasz "Zdumiewającą hipotezę" Cricka?
--- Cytat: Ptr w Czerwca 14, 2021, 01:19:47 am ---W XIX wieku też sądzono, że pewne zjawiska (faktycznie: wszystkie zjawiska, ale dla uwypuklenia analogii osłabiam to stwierdzenie) da się zredukować do pojęć podstawowych mechaniki klasycznej, jeszcze zanim stworzono stosowne teorie. Podejmowano takie próby dość długo, ale bez powodzenia, i ostatecznie trzeba było jednak przyznać, że np. zjawisk optycznych nie da się opisać w paradygmacie mechaniki klasycznej.
--- Koniec cytatu ---
I było to poprawne metodologicznie, wbrew pozorom. Resztę niech dopowiedzą Strugaccy ustami swojego bohatera ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=407.msg43334#msg43334
(Znaczy: wyjaśnienia bardziej... malownicze bywają czasem prawdziwe, ale nie od nich należy zaczynać.)
ps. A tak w ogóle... Nie pamiętam czy ktoś Ci już to napisał (mogłem tez przeoczyć), czy będę pierwszy: zapowiadasz się na cenny nabytek dla naszego Forum :).
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej