Wiadomości

1

Hyde Park / Odp: Z bieżącej chwili...

« dnia: Dzisiaj o 08:40:44 am »

Czas wyciągnąć kolczugę z piwnicy... i miotacz płomieni.

2

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Dzisiaj o 08:30:59 am »

Ja uwagę xetrasa przeczytałem jako uwagę o bezpiecznikach tylko (automat versus topik) a nie różnicówce. Różnicówka nie jest bezpiecznikiem nadmiarowym, czyli w potocznym rozumieniu nie jest bezpiecznikiem w ogóle, nie zabezpiecza obwodu przed nadmiarowym prądem lub zwarciem. A bezpiecznik zabezpiecza obwód ale nie zabezpiecza przed porażeniem. Chyba, że zakupi się kombo, w jednej obudowie i bezpiecznik i różnicówka. Różnicówka poza tym nie pomaga na wszystko - jak się weźmie fazę w jedną rękę a zero w drugą to różnicówka nie zadziała (i bezpiecznik obwodu zresztą też nie) niezależnie od rodzaju sieci. A czy topik jest lepszy to nie wiem, słyszałem twierdzenie, że topik ze względu na prostotę "pierwotniaczą" (to tylko drucik czy blaszka i nic więcej) nie może się "zepsuć" (tzn. nie zadziałać pod nadmiarowym obciążeniem bądź zwarciem) a bezpiecznik automatyczny jak każde urządzenie mechaniczno-elektryczne może się zepsuć aliści osobiście nigdy o takim przypadku nie słyszałem, żeby się zepsuł i nie rozłączył. Owszem, raz w życiu zepsuł mi się bezpiecznik automatyczny (taki starego typu, okrągły) ale zepsuł się pozytywnie, tzn. nie dawał się włączyć.

3

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 11, 2024, 02:01:17 pm »

@xetras - no dobra, ale nikt tu nie mówi, że w TN-C należy stosować, wręcz pisane było, że nie należy. A Ty sformułowałeś tak kategorycznie jakby w ogóle różnicówki były na nic bo nie działają. Tymczasem wystarczy przerobić obwód na TN-C-S i będzie działać. Jak ja nienawidzę tych skrótów....

@LA - z tym szacowaniem energii to o tyle nie do końca, że zależy jeszcze którędy ta energia popłynie. Czy dajmy na to z lewej do prawej ręki przez, z przeproszeniem, łeb, czy tylko z kciuka do małego palca jednej ręki. Poza tym są efekty nie związane bezpośrednio z dźulami - jak skurcz mięśni itp. Tak na marginesie. Natomiast tak w ogóle 5J to mało zdaje mi się, pistoleciki na plastikowe kulki mają o ile pomnę limit 3J a wiatrówki 17J - ponoć śrut o takiej energii nie przebije czaszki.

4

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 11, 2024, 12:55:16 pm »

Jak wytłumaczysz tak kategoryczne zdanie? Przy prądach kilkudziesięciu mA i większych czas zadziałania różnicówki to np. 5 setnych sekundy. Ilość energii pochłoniętej, czy raczej przewodzonej przez korpus (o ile, rozumiem, masz na myśli ciało ludzkie) zależy przy stałym prądzie ~liniowo od czasu. Różnicówka więc odcina delikwenta po 5 setnych sekundy, a delikwent z bardzo dobrym refleksem odetnie się czy raczej oderwie sam po może 10x dłuższym czasie. Może bo równie dobrze w ogóle może nie być w stanie się oderwać. Pomijam tu fakt, że w ogóle różnicówka wybije jak będzie przebicie bez udziału człowieka, a więc np. może zapobiec pożarowi czy zniszczeniom elektrycznym innych urządzeń.

5

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 11, 2024, 08:48:53 am »

Masz rację, nie przemyślałem tego. Faktycznie różnica jest tylko taka, że z przewodem ochronnym różnicówkę wywali od razu o ile upływ na przebiciu będzie większy niż te 30 mA a bez przewodu ochronnego dopiero jak gość (lub coś) zrobi skrót do ziemi. Ukłony!

6

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 10, 2024, 07:17:06 pm »

Apropos czy różnicówka zadziała w obwodzie z fazą i zerem (dwużyłowym). Po przemyśleniu: i tak, i nie. W rozpatrywanym dotąd krytycznym przypadku, kiedy obywatel postanowi wystąpić w roli rezystora regulowanego do potencjału ziemi - zadziała oczywiście. Kiedy nie zadziała? Kiedy nastąpi przebicie na obudowę urządzenia ale nie będzie w pobliżu ochotnika do cielesnego uziemienia. Faza pójdzie na obudowę, z obudowy do zera i w różnicówce wszystko się zejdzie do kupy więc jej nie wywali. Tego typu przebicia często nie są bezpośrednie i rezystancja przy przejściu na obudowę powoduje, że prąd upływu jest na tyle mały, że nie wywali też zabezpieczenia obwodu (korka) - a ponieważ korki wywala dopiero przy np. 10...25 A to zabić może jak jasny pierun. Tak sądzę. W układzie z trzema żyłami z obudowy pójdzie na przewód ochronny więc różnicówka zadziała natychmiast po przebiciu na obudowę, jeśli prąd przebicia przekroczy nominalny różnicówki (owe 30 mA, choć w szczegółach o ile wiem to też jest nieco inaczej, ale mniejsza w tym miejscu). I tak powinno być. Uświadomiłem to sobie teraz bo po remoncie kuchni na jej obwodzie mam różnicówkę - wymieniłem instalację na trójżyłową bo wiadomo, w kuchni jest bateria zlewozmywakowa czyli rzecz dość dobrze uziemiona, obok zmywarka - i można się łatwo wysłać na lepszy z dwóch światów... W pewnym momencie zaczęło tę różnicówkę wywalać i szybko okazało się, że dzieje się to, kiedy uruchomiona jest zmywarka, a konkretnie, kiedy włącza się grzałka. Z ciekawości przepiąłem na przedłużaczu zmywarkę na gniazdo z zerowaniem (ale celowo bez bolca) i zmywarka poszła jak dziecko, normalnie umyła, niczego nie wywaliło. Neonówka, kiedy zmywarka była podłączona do gniazda z zerowaniem i grzała grzałka pokazywała fazę, woltomierz 230V. No przyznam się, z ciekawości, w plastikowych kapciach wierzchem palców dotknąłem, tylko lekko mnie szczypnęło, nie wiem, czy upływ taki mały, czy izolacja dobra a pojemność, jako szczupły, mam za małą na poważniejsze konsekwencje. Inspekcja wykazała korozję grzałki - ale nie zwarcie - prawdopodobnie mostek był poprzez elektrolit, jakim jest woda ze środkiem myjącym w zmywarce, do stalowej, nierdzewnej "wanny" jaką jest wewnętrzna obudowa. Gdybym nie miał różnicówki prawdopodobnie bym niczego nie stwierdził póki by mnie nie kopnęło bądź nie przeżarło grzałki do zwarcia galwanicznego z "wanną".

7

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 10, 2024, 02:17:51 pm »

Nie wnikając w głąb mnie się zdaje, że tak w ogóle to zadziała i musi zadziałać, skoro można nabyć drogą kupna różnicówkę "indywidualną" w formie wtyczki do gniazdka lub gniazdka jako takiego np:

https://allegro.pl/oferta/wtyczka-gniazdo-roznicowka-bdi-a-30ma-ip54-10854564192?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_dio_budownictwo_pla_pmax&ev_campaign_id=17961365662&gad_source=1&gclid=CjwKCAjw3P-2BhAEEiwA3yPhwF_t0g9pqLqxyKlR21UAZbQ4opCtclC8Oo-z3iVg6wAfm1Y5zk2OkhoCVuEQAvD_BwE.

Więc nie wiem, może to wynika z czegoś innego, co jest dalej w sieci o czym zwykli śmiertelnicy nie wiedzą (PS - ten dzisiejszy rysunek widzę, fajny ) .


PS2 - to mój Bitdefender wycina te obrazki, twierdząc, że certyfikaty Imgura się nie zgadzają, co stanowi dla mnie śmiertelne zagrożenie. Co ciekawa w domu również jestem zabezpieczony dokładnie tym samym Bitdefenderem i najwyraźniej tam nie widzi problemu.

8

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 09, 2024, 02:33:39 pm »

Pewnie masz rację, zwłaszcza co do silników, ja nie jestem praktykiem. Tak mi odpowiedział elektryk jak o to pytałem, bo staram się mieć ogólną orientację na budowie, aby nie wychodzić na - patrz moja stopka. Ty piszesz o silnikach z uzwojeniem w wirniku i stojanie - ale teraz dość często stosuje się silniki mające w wirniku magnesy stałe, i takie to raczej produkują prąd, kiedy się nimi kręci. Weź też pod uwagę, że ludzie maja czasem stare sprzęty, które dziś nie mogłyby być w tej formie produkowane. Nie ma czegoś takiego, że się sprzęty wycofuje pod przymusem, czyli trzeba rozpatrywać wariant najgorszy ich stanu technicznego. Poza tym ochrona nie może dotyczyć tylko zajść śmiertelnych. Ma nie kopać, bo przecież są dzieci, ludzie z rozrusznikami serca itd. nie mówiąc o iskrze po prostu, która czasami jest wystarczająca do stworzenia problemów. Więc podejrzewam, że to dmuchanie na zimne, bo jaki inny mógłby być powód, aby nie odcinać w danym obwodzie zera razem z fazą, kiedy nie ma osobnego przewodu ochronnego? Co prawda przewód "zerowy" pełnił też w praktyce funkcję wyrównawczego poniekąd, ale to w małych budynkach można zaniechać z pkt widzenia zagrożenia takim potencjałem. To tylko moje gdybanie. Prąd błądzący - no wg mnie dokładnie tak to działa - prąd płynie jakimś skrótem np. przez ciało biedaka do ziemi i "brakuje" go na zerze. Ten prąd najprawdopodobniej płynie obwodem zamkniętym poprzez uziemienie "zera" czy też wg obecnej nomenklatury przewodu neutralnego w złączu - czyli w skrzynce, do której elektrownia doprowadza prąd. Ale w sumie nieważne jak zamyka, po prostu brakuje go na różnicówce. Gdyby skrót zamknął się przed różnicówką, to by nie zadziałała. Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli.


PS i znów dopiero w domu widzę obrazek, który zapodałeś... Znów pisałem w ciemno... Hm, chyba muszę się nad tym pochylić, ktoś mnie cenzuruje w robocie najwidoczniej... Żebym nagich robotów nie oglądał, czy coś... Nawiasem mówiąc obrazek gościa na krześle elektrycznym objawił mi się dziś także w robocie...

9

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 09, 2024, 08:58:59 am »

Uziemienia tak w ogóle to nie jest brak, tylko jest ono w innym miejscu sieci. Odziemny to się nie pojawi chyba że kret przegryzie kabel i zewrze fazę z zerem na wejściu do chałupy (ale wówczas wywali bezpiecznik w trafostacji), ale różne urządzenia mają nieraz całkiem spore kondensatory a poza tym obracający się silnik któremu odetnie się w ruchu zasilanie zaczyna działać jak prądnica. Jak nie ma przewodu ochronnego, bo go odcięła różnicówka to wszystko to leci w przyczynę zwarcia/upływu. A dlaczego nie ma różnicówek, które odcinają tylko fazę to nie wiem. Też o tym myślałem swego czasu jak chciałem uczynić moją chałupę bezpieczniejszą, ale się okazało, że jest to możliwe wyłącznie metodą prucia ścian i wymiany okablowania na trójżyłowe. Pewnie jest za tym jakaś myśl, bo różnicówki wprowadzono na tyle dawno, że wówczas wiele a może większość instalacji w mieszkaniówce czy innych mniejszych budynkach była dwużyłowa.

10

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 08, 2024, 09:39:38 am »

A czy wolno tak robić? Tzn. łączyć bolec ochronny w gniazdku z zerem zamiast z ziemią ochronną? A co jak przewód zerowy urwie się gdzieś po drodze, w tablicy rozdzielczej dajmy na to? Albo po prostu przepali się korek w obwodzie zera? Czy faza 230V - poprzez opór wewnętrzny urządzenia, na ogół bardzo mały - nie leci wówczas na obudowę? Ze wszystkimi konsekwencjami?

Obecnie nie wolno, obecnie, tzn. od 20 lat (czy coś koło tego). Obecnie jest obowiązek prowadzenia (dla 1 fazy) instalacji trójżyłowej - faza, zero, ochronny. Faza-zero do zasilania, ochronny do ochrony. Z wymienionego wyżej powodu. Dawniej (i np. ja mam tak częściowo w domu, bo chałupa z 1924 r.) było tzw. "zerowanie". Zerowanie polegało właśnie na tym, że masz tylko fazę i zero - i zero pełni również funkcję przewodu ochronnego.  Korek na zerze nie może wyskoczyć, bo zero jest zawsze na sztywno łączone, natomiast faktycznie może się upalić itd. dlatego właśnie, mimo zwiększenia zużycia materiałów o ~50%, to wprowadzono. Ewentualnie możesz mieć, ale i tak za korkiem głównym dla danej fazy, bezpiecznik różnicowo-prądowy, który wykrywa różnicę w prądzie fazowym i "wracającym" zerem w danym obwodzie i kiedy różnica przekroczy zadaną wartość (zwykle 20...30 mA) wyłącza prąd. Ale - są to bezpieczniki dwubiegunowe, rozłączają i fazę, i zero - i dlatego właśnie nie wolno ich stosować w instalacjach dwużyłowych, bo odcinając zero odcinają także przewód ochronny. Co niby jest bez znaczenia, skoro nie ma już zasilania, bo faza wyłączona, ale nie wolno i już. Natomiast co do uziemienia - w czasach, kiedy wykonywano instalacje zabezpieczone przez zerowanie (czyli dwużyłowe) wykonywano także w innych rejonach Polski instalacje zabezpieczone przez uziemienie. Zależało to od regionalnego operatora sieci. Wówczas każde gniazdko z bolcem miało ten bolec połączony odrębnym przewodem zakończonym uziomem ziemnym. Tylko że o ile wiem, ze względu na panującą wówczas fuszerkę często było to zrobione źle, uziomy miały za duży opór a w dodatku kiedy z czasem np. skorodowało i przestawało przewodzić to nikt o tym nie wiedział, póki kogoś nie kopnęło. Wówczas nie było czegoś takiego, że regularnie robiono przeglądy i sprawdzano skuteczność uziemienia (w mieszkaniówce). W przeciwieństwie do tego zerowanie, mimo, że teoretycznie gorsze, przynajmniej było na bieżąco pod nadzorem, bo jak wysiadało zero to i prądu nie było. To jednak przeszłość, która pokutuje tylko w pozostałościach budząc przerażenie nowych pokoleń elektryków.

To dużo czy mało?

Wedle interneta 30 mA to już zagrożenie. To znaczy gdyby te 50 mA popłynęło to wedle interneta miałeś szansę na darmową wizytę w szpitalu . A 100 to już anieli by zza chmur łakomie spozierali na Twą duszę .

11

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 07, 2024, 09:18:47 am »

Apropos powiedzenia starych elektryków to nigdy go nie słyszałem w wersji że 100 i być może nawet kiedyś wzbudziło to mój opór bo 50 cykli to 100 "przejść przez zero" - ale widać tak się przyjęło i już. Może byłoby za hermetyczne jak by było takie mądre albo ci elektrycy, co to ukuli, nie byli tacy mądrzy .

Apropos które urządzenia potrzebują być odpowiednio podłączone faza-zero to mi się zdaje, że takie, które projektowano przy założeniu, że na pewno tak będą podłączane. W starszych instalacjach w Polsce nie ma osobnego przewodu ochronnego a do gniazdka dochodzą tylko dwa kabelki: faza i zero. Rozmaite urządzenia, które wymagają ochrony, np. pralki, mają obudowy połączone we wtyczce z otworem przeznaczonym na bolec ochronny. Onże bolec, w gniazdku, krótkim przewodzikiem łączy się z zaciskiem, do którego dochodzi zero. Zresztą jeśli instalacja jest z trzema przewodami (faza, neutralny czyli dawne zero i ochronny) to ten - ochronny też łączy się z "zerem", tyle że jak najbliżej sieci zewnętrznej (tzn. na ogół na tablicy głównej). Tak czy siak w tego typu urządzeniach obudowa podłączona jest ostatecznie do zera i aby uniknąć pomyłki (skutkującej fazą na obudowie) wszystko jedno do którego otworu w gniazdku doprowadzona jest faza, ale do bolca zawsze zero. U nich w US, skoro nie da się wtyczki włożyć odwrotnie i zamienić fazy z zerem, połączenie obudowy do zera może być zrealizowane już wewnątrz urządzenia. To tylko spekulacje .

A co do tych gniazdek 240V - z tego co widzę to są inne gniazda - coś na kształt naszych siłowych, np. do urządzeń kuchennych itp. Bo się zacząłem zastanawiać jak dumb Americans radzą sobie żeby nie wetknąć czegoś zasilanego 120V do gniazda 240V . https://makezine.com/article/workshop/metalworking/understanding-240v-ac-power-heavy-duty-power-tools/

PS - "dotykać ręką anody lampy odchylania poziomego w pracującym telewizorze kolorowym" - a jaki prąd mógł popłynąć? Może ograniczenie prądowe było takie, że nic złego się nie stało, vide "strzelania się z palca" z maszyną elektrostatyczną, gdzie co prawda potencjał jest stały ale nawet w szkolnych modelach osiągający kilka-kilkadziesiąt tysięcy V, czyli gdyby mógł, to by zabił, czy raczej odparował delikwenta.

PS2 - "prawda leży pośrodku ale troszeczkę bliżej ciebie" - śliczne .

12

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 06, 2024, 09:17:58 pm »

Widać, ale teraz jestem w domu więc widzę oba . Mnie się zdaje, że oni mają gniazdka na 110 czy tam 120. Dlatego na większości sprzętów elektronicznych jak ładowarki itp. masz podane zasilanie 110/230 i możesz podłączyć do gniazdka w US przejściówką, która o ile umożliwia połączenie galwaniczne, o tyle nie zmienia napięcia (jest to prosty adapter wtyk-styk). Ćwiczyłem to, aczkolwiek nie w USA ale innym kraju z taką siecią. A podłączenie 240 V to jest chyba realizowane wyłącznie jako stałe, przez elektryka. Choć diabli ich wiedzą. I zdaje mi się, że tam jest faza i zero. Te ich gniazdka są spolaryzowane i mają asymetryczne otwory na fazę i zero (szczelina na bolec fazowy jest mniejszej szerokości) i urządzenia tego wymagające mają asymetryczne wtyczki (a te co nie wymagają, mają wtyczki symetryczne, pasujące w obu położeniach). Możliwe, że jeśli dwa sąsiednie gniazdka są w przeciwfazie a urządzenie ma dwie wtyczki to można je podpiąć obiema i będzie miało te 240V. Zresztą jakby nie były w przeciwfazie to nic się nie stanie, bo będzie 0V. Ciekawe na diabła im ta polaryzacja, bo u nas bez tego się obywamy.

13

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 06, 2024, 10:04:46 am »

No cóż, chwilowo musze rąbać na przodku bo śtygar kopie mnie w kostkę jak przestaję, powiem tylko, że znów nie widzę tego obrazka, od którego się zaczęło. Czyli w domu widzę a w robocie nie. Ciekawe. Co do tego prądu stałego to jakoś tak zapamiętałem, że na początku używali stałego, ale może się mylam. Edison zwalczał któregoś swojego konkurenta technologicznego na tym polu (Edison promował napięcie stałe w gniazdku a konkurent przemienne). Edison barwnie odmalowywał niebezpieczeństwa tegoż (przemiennego) napięcia (a i może wykorzystał, że zasilanie krzeseł przeszło na AC). Poza tym, jak pogrzebiesz głębiej, to statystycznie wychodzi tak: szybka odpowiedź jest, że przy tym samym napięciu skutecznym (i w zakresie 50-60 Hz) prąd przemienny jest bardziej zabójczy (biorąc, przy tym samym napięciu, taki sam prąd płynący przez ciało, bo w sumie o prąd chodzi). Ale im dalej w las to dość często pojawiają się twierdzenia, że jednak prąd stały jest gorszy, pomimo, że nominalnie o ile nie pieprzę jak poparzony z pamięci, takie samo natężenie prądu AC w ciele powoduje 3x gorsze skutki fizjologiczne niż prąd DC. Możliwe, że to statystyka i wynika z innych czynników niż czysta fizjologia (np. z trudności oderwania się od źródła prądu itp.). Bo przy DC jak zaciśniesz - to już nie puścisz. A jak mówią starzy elektrycy przy AC masz aż 50 okazji na sekundę, żeby puścić .


PS i jeszcze tak mi się przypomniało, że co prawda nie wiem jak to przy krzesłach elektrycznych jest, ale w USA generalnie jest możliwość zasilenia z dwóch faz 120 V (co daje skutecznie 240V, bo one są w przeciwfazie), co jest stosowane do większych urządzeń, nie na wtyczkę, tylko trwale przyłączonych. Tak więc być może krzesło el., jakkolwiek zapewne zasilane poprzez transformator czy przekształtnik (a może i UPS) ma fazy na obu końcach. PS2 piszę w sensie, że u nich chyba ta dwufazowość jest historycznie głęboko zakorzeniona czyli możliwe, że implementowana w tych staroświeckich meblach. Choć z drugiej strony, czy nie wprowadza się w tej ostatecznej kwestii nowych modeli?

14

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 05, 2024, 09:43:11 pm »

Trudno powiedzieć, ale jakby jakimś cudem się uziemił z czymś poniżej głowy to byłoby słabo.


PS - ciekawe, jak pisałem, że się zalogujesz i przeczytasz, co napisałem, to nie było widać obrazka. Więc uznałem, że pytanie "co teraz się wydarzy" jest w kwestii fali czasoprzestrzennej (pod którą napisałeś) co się skrapla w fakty - że chcesz przetestować, czy ktoś tę falę czasoprzestrzenną rozwiąże i Ci powie . A teraz czytam o jakimś skazańcu i już jak napisałem pierwszy wers i go posłałem, to obrazek się objawił. Mnie się zdaje, że skazańców zwierano obwodem poprzez głowę i nogi. Zdaje mi się też, że przynajmniej na początku medium był prąd stały.

15

DyLEMaty / Odp: Będąc Młodym Fizykiem...

« dnia: Września 05, 2024, 04:26:51 pm »

Zalogujesz się na forum i przeczytasz moją wypowiedź. Trafiłem ?