Autor Wątek: Matematyzacja procesów społecznych  (Przeczytany 22256 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 03, 2009, 12:31:57 pm »
moim osobistym Współczynnikiem Wspaniałości książki jest to ile razy kląłem przy niej z zachwytu nad geniuszem autora/zazdrością geniuszu autora (zresztą to samo tyczy się analizowania partii szachowych czy kontemplowania jakiegokolwiek innego rodzaju sztuki przeze mnie;]).

To brzmi jak byś był bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6195
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 03, 2009, 01:03:54 pm »
Witam
Cytuj
Przy probach tworzenia podobnych wzorow zawsze przychodzi mi do glowy ten fragment:
Gdybyscie orzekli,ze wszystko mozna obliczyc wg tabeli,a wiec i chaos i mroki i przeklenstwa;ze juz sama mozliwosc takiego obliczenia z gory wszystko powstrzyma i rozsadek zwyciezy - to czlowiek umyslnie w danym wypadku dostanie obledu,zeby sie pozbyc rozsadku i postawic na swoim.

...tyle Dostojewski...a za nim Lem w Dialogach.

A propos wzoru na rozwod ...wg mnie to terapia malzenska...zeby nie powiedziec:analiza psyche;)..przyobleczona w fartuszek matematyczny,ktory jednak...jak to fartuszek...okrywa przod (np podanie paru wykresow,symboli matematycznych przed ktorymi przecietny czlowiek od razu chyli czola) ale na okrycie dolnej czesci plecow  juz mu materialu nie styka (np subiektywne odczucia przeprowadzajacego test a wprowadzone dane,szczerosc-nie-szczerosc malzonkow,wplyw przeprowadzonego badania na dalsze losy par i ich decyzje itp) ;)
Hm...zakladajac ze ten wzor ma wlasciwe podloze metodologiczne to  wlasciwie jaki pozytek z niego?...pary przed malzenstwem mialyby sie dowiedziec jakie ryzyko podejmuja?;)czy pary malzenskie udajace sie do psychologow ...po tescie...mialyby uslyszec ze maja tylko 6% szans na odmienienie wyniku wiec ewentualne leczenie jest bezcelowe?;)
Za wasko patrze chyba...ale gdyby byl prawdziwy...mialby sluzyc do tworzenia jedynie slusznie szczesliwych par?Pomocy!;)



Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12228
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 03, 2009, 01:24:27 pm »
przyobleczona w fartuszek matematyczny, ktory jednak...jak to fartuszek...okrywa przod (np podanie paru wykresow,symboli matematycznych przed ktorymi przecietny czlowiek od razu chyli czola) ale na okrycie dolnej czesci plecow  juz mu materialu nie styka

Meritoricznie się zgadzam, ale ironicznie praktika wiprzedza... http://tiny.pl/b3f5

:) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6195
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 03, 2009, 01:47:47 pm »
Tja...hm...jedna fartuszkowa funkcja umknela mi...Ci Japonczycy...ze mozna pod niego zagladac!Wiec czego by nie przykryl i tak mozna pod niego wlezc;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 03, 2009, 01:49:35 pm »
olkapolka słuszna uwaga. To jest bez sensu. I tu się sprawdza stare przysłowie pszczół, że ważne jest gonienie króliczka a nie jego pochwycenie. Chyba, że wszechświat zadbał o to żeby człowiek miał cały czas jakąś marchewkę prze sobą bo inaczej to współczuję ludzkości. To musi być straszne wiedzieć wszystko... ;D
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 03, 2009, 02:09:34 pm »
Zgadzam się z Nexem i dziewczynami, miałam takie odczucia od początku - żeby cokolwiek ocenić najpierw konieczna jest obserwacja rozmowy małżonków i to rozmawiających na trudne tematy... Więc tak naprawdę chodzi o opisanie, zalgorytmizowanie i zestandaryzowanie "normalnych" obserwacji, które czyniłby każdy z nas obserwując takie rozmowy. Jest to po prostu narzędzie, które ułatwia pewną ocenę, przypuszczam, że na podstawie danych statystycznych: jeżeli mąż krzyczy na żonę, a ona płacze i grozi odejściem do mamusi, to wpisz w pole agresja 35%, a w pole szantaż emocjonalny 87%: Fajne narzędzie, ale tylko pomocnicze. I żadna tam "matematyzacja". W "prawdziwej" matematyce (zakładając klasyczną, żeby nie było ;) ) 2+2=4 zawsze, a nie w 94% przypadków. Poza tym 94% jest dla tych, którzych podejrzewali o rozwód. Potem już nie jest tak precyzyjnie: „Some couples predicted to stay married (unhapilly) get divorced.” Heh, nie ma dokładnych danych, więc przewiduję na 86%, że tych par było całkiem sporo ;)

Swoją drogą, ciekawe, jakie pary zostały wybrane do badań. I jakie byłyby wyniki dla związków jakoś patalogicznych (on ją bije, ona przy nim trwa... ) albo np. par z głęboko katolickiej polskiej/irlandzkiej/włoskiej prowincji, gdzie ksiądz i "co ludzie powiedzą" mają spory wpływ na decyzje...

EDIT

tak mi właśnie przyszło do głowy: strasznie racjonalizujemy nasz podświadomy sprzeciw co do tego, że można nas zmierzyć, policzyć i odrzeć z tajemnicy  ;D
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2009, 02:11:28 pm wysłana przez ANIEL-a »

CCrow

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 03, 2009, 03:13:00 pm »
A co to są procesy społeczne? Samo pojęcie jest lekko niedoprecyzowane i obawiam się, że inaczej patrzy na to np socjolog a inaczej antropolog kultury czy jakiś inny przedstawiciel tzw. "nauk społecznych".
Matematyzować da się pewne zachowania, czy zależności podpadające pod schemat ofiara-drapieżnik (ile jedzących a ile jedzonych jest żyje na danym obszarze jeżeli zmieniają się pewne znane i dające się określić liczbowo zmienne środowiskowe), opisują to równania różniczkowe i podpada to jak najbardziej pod teorię chaosu. "Zachowania" (cokolwiek by to było  ;)) dużych populacji można próbować opisywać wykorzystując teorię prawdopodobieństwa. Tyle,że w wykonaniu badaczy dla których teoria ta sprowadza się do kilku/-nastu schematów podanych w jakimś podręczniku "Statystyka matematyczna dla ..." i to dobranych na zasadzie  ...o, o to mi pasuje... daje to wyniki typu 2+2=3,22 ("no bo przecież wyniki badań obarczone są błędem statystycznym"  ;D).
W wypadkach jednostkowych - tak jak rozwody, potencjalne śluby, czy coś tam - wyniki zależą też i to mocno od badającego. Nawet jeżeli jakikolwiek wzór zakładałby możliwość kłamstwa (jasne wzór - wzory i to jakie!) to kłamstwo trzeba umieć wykryć. Bo jak sądzę niewiele par zdecydowałoby się na terapię reklamowaną "Tylko u nas poczujesz się jak na przesłuchaniu. Zobacz jak twój partner/twoja partnerka wygląda z wariografem!" 
Pozdrawiam C(rimson)Crow
jabber: CCrow@ubuntu.pl

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12228
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 03, 2009, 05:07:30 pm »
opisują to równania różniczkowe i podpada to jak najbardziej pod teorię chaosu
Jak pod chaos, jak z tych równań równiuteńka "piła" (a w zasadzie dwie) wychodzi? (Ja się nie znam, ja się pytam).

edit: olkapolka - NIE da się pod niego zajrzeć... ;-)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2009, 06:03:58 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6195
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 03, 2009, 05:42:02 pm »
Medelejne
Subiektywnym...bezproduktywnym wzorcotworcom mowimy nie!;)
ANIEL-a
Wlasnie...zmienne sie mnoza ponad sily...Ockham by nie podolal;)

Nawet jeżeli jakikolwiek wzór zakładałby możliwość kłamstwa (jasne wzór - wzory i to jakie!) to kłamstwo trzeba umieć wykryć. 

fiu... fiu...taki Wzor- Wykrywacz Klamstwa;)

maziek z cala pewnoscia sie DA.Widzialam obuocznie.Mysle ze kwestia w tym CO zagladajacy chcialby ujrzec;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2009, 06:59:48 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13415
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 04, 2009, 05:03:27 am »
tak mi właśnie przyszło do głowy: strasznie racjonalizujemy nasz podświadomy sprzeciw co do tego, że można nas zmierzyć, policzyć i odrzeć z tajemnicy  ;D

Odpowiem krótko, jak dzi ;):

Ja tam nie racjonalizuję, bo się nie sprzeciwiam.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 380
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 04, 2009, 08:06:25 am »
Cytuj
tak mi właśnie przyszło do głowy: strasznie racjonalizujemy nasz podświadomy sprzeciw co do tego, że można nas zmierzyć, policzyć i odrzeć z tajemnicy

Nas - tak, ale mnie - nie. Można - i jak rozumiem, to zrobił ów matematyk - trafnie przewidzieć w 94% wskaźnik rozwodów (a więc miarę na poziomie całej populacji), ale przewidzieć losy konkretnej pary - to już nie takie proste. Cóż, to właśnie statystyka. Poza tym warto poczynić rozróżnienie pomiędzy modelowaniem a przewidywaniem. Tak na ten (prosty) przykład można z powodzeniem modelować rzut monetą, ale przewidzieć czy w następnym rzucie wypadnie orzeł czy reszka, to już można tylko ze znanym prawdopodobieństwem. A to już jak u ludzi...

CCrow

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 04, 2009, 09:47:03 am »
maziek
Układy równań różniczkowych to jedna z podstaw teorii chaosu.
olkapolka
Nieporozumienie. Ewentualny wzór/wzory powinien uwzględniać możliwość wystąpienia kłamstwa. To wcale nie jest ani proste ani oczywiste. Poza tym jak napisał miazo metody statystyczne nie nadają się do opisu pojedynczych przypadków.
Pozdrawiam C(rimson)Crow
jabber: CCrow@ubuntu.pl

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12228
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 04, 2009, 10:04:53 am »
z cala pewnoscia sie DA.Widzialam obuocznie.Mysle ze kwestia w tym CO zagladajacy chcialby ujrzec;)
No, no, dotykamy tu definicji wyrażenia "zajrzeć pod coś" ;-)

Układy równań różniczkowych to jedna z podstaw teorii chaosu.
Tyle to ja wiem, ale istotna jest pewna ich cecha - taka mianowicie, że nigdy nie wchodzą w tą samą koleinę. I tu się zastanawiam, czy istotnie krzywe populacji rzeczywistych mogą nie wejść w tą samą koleinę skoro rozpatruje się dostatecznie długi czas a zmienność tych populacji zawiera się w dość ciasnych przedziałach (np. lwów) i jest liczbą naturalną. Trochę jak potrząsanie pudełkiem z kolorowymi kulkami. Jesli dostatecznie długo potrząsasz nie tylko kulki ułożą się w końcu drugi raz tak samo, ale prędzej czy później zaczną się tworzyć serie powtarzające kolejne układy z poprzednich potrząśnięć.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2009, 10:07:32 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2636
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 04, 2009, 11:25:55 am »
Nieporozumienie. Ewentualny wzór/wzory powinien uwzględniać możliwość wystąpienia kłamstwa. To wcale nie jest ani proste ani oczywiste. Poza tym jak napisał miazo metody statystyczne nie nadają się do opisu pojedynczych przypadków.

Kłamstwo można uwzględnić... statystycznie - przeprowadzić jednorazowe badania właśnie w aspekcie kłamstwa, a potem uwzględniać to jako pewną stałą przy właściwym badaniu. Co prawda różne grupy społeczne mogą mieć różną skłonność do kłamstwa, więc trzeba by i to uwzględnić.

Ale tak na prawdę chyba nie trzeba. To jest trochę tak jak idealizacja pomiarów np. w fizyce. Jedni będą kłamać na plus, inni na minus, i w rezultacie wpływ tych kłamstw będzie się statystycznie znosił.

Co do przewidywania losów konkretnej pary, problem leży w tym, że znaczenie moga tu mieć czynniki losowe, których przewidzieć w żaden sposób nie można, a więc pewne incydentalne zdarzenia, które zajdą w przyszłości.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13415
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Matematyzacja procesów społecznych
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 04, 2009, 11:57:26 am »
Co do przewidywania losów konkretnej pary, problem leży w tym, że znaczenie moga tu mieć czynniki losowe, których przewidzieć w żaden sposób nie można, a więc pewne incydentalne zdarzenia, które zajdą w przyszłości.

I stąd - jak sądzę - 94% dokładność wyników. Zpozostałch 6% większość to zapewne takie właśnie przypadki losowe. Być może dpsknaląc metodę da się zmniejszyć margines błędu, Być może da się też przewidzieć (wychodząc naprzeciw żalom dickowego bohatera ;)) ryzyko przedwczesnego owdowienia (dodając do zmiennych np. skłonności do chorób dziedzicnych, czy zachowań ryzykownych i autodestrukcyjnych), ale - jak słusznie zauważasz - wpływu przypadku wyeliminować się ie da.

Zresztą: nawet Asimov w swoich fantazjach to (za radą wydawcy) uwzględnił, i wprowadził postać Muła, którego pojawienia się nie zdołał "przewidzieć" (tzn. wymodelować) Seldon i jego zespół.

(No, chyba, że; 1. Wszechświa jednak jest deterministyczny, i 2. powstanie kiedyś - ak w "PI" Aronofskyego -  wzór pozwalający modelowć wszelkie procesy, z równą precyzją. Ale to da mnie raczej fantasy nawet niż SF.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki